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New York, die erstaunlichste Stadt des Universums.

Die Outtakes des Tóibín-Interviews

Wichtiger als alle kühnen Thesen der feministischen Theologie war für die Erschaffung von Colm Tóibíns Maria die Stimme der verstorbenen amerikanischen Mezzosopranistin Lorraine Hunt Lieberson.

In der Gründonnerstagsausgabe der F.A.Z. erschien ein Interview mit Colm Tóibín, dessen Roman „The Testament of Mary“ in deutscher Übersetzung soeben unter dem Titel „Marias Testament“ im Hanser Verlag veröffentlicht worden ist. Verena Lueken schrieb über den Roman in der Literaturbeilage zur Leipziger Buchmesse: „Auf einer Strecke von nur 127 Seiten erschafft Tóibín eine Frau, von der wir trotz all der Darstellungen keine Vorstellung hatten. Dies ist ein unglaubliches Buch. Es erzählt eine Geschichte, die wir noch nie gehört haben, obwohl die Markierungspunkte uns sämtlich bekannt sind.“ Das für den Booker-Preis 2013 nominierte Buch geht auf ein Theaterstück zurück, das Tóibín 2011 für das Dublin Theatre Festival geschrieben hatte. Im Frühjahr 2013 war das Ein-Personen-Stück am Broadway zu sehen; Fiona Shaw spielte Maria. Das Londoner Barbican Centre bringt „The Testament of Mary“ im Mai auf die Bühne, das Victory Gardens Theater in Chicago im November.

Tóibín, der als Nachfolger von Martin Amis kreatives Schreiben an der Columbia-Universität unterrichtet, empfing mich am Vorabend des Palmsonntags in seiner Wohnung am Riverside Drive mit herrlichem Blick auf den Hudson. Gelegentlich unterbrach er unser Gespräch, wenn ein besonders prächtiges Schiff am Fenster vorbeifuhr. Am Morgen hatte er entdeckt, dass Radio Vatikan eine positive Besprechung des Romans veröffentlicht hatte, nachdem in katholischen Organen bis dahin fast nur Verrisse erschienen waren. Da ihm der Text nur in deutscher Fassung vorlag, beugten wir uns gemeinsam darüber, um ihn auf eventuelle jesuitische Vorbehalte zwischen den Zeilen zu untersuchen.

Zur Frankfurter Buchmesse wird Colm Tóibín in diesem Jahr nicht reisen, aber es soll Ende des Jahres in Berlin einen Auftritt in der Humboldt-Universität geben. Soeben ist bekanntgemacht worden, dass Tóibín im kommenden Jahr Salman Rushdie im Vorsitz des New Yorker PEN-Festivals der Weltliteratur ablösen wird. Am 4. Mai wird er in der Cooper Union den Abschlussvortrag des diesjährigen Festivals halten. Hier ein paar weitere Fragen und Antworten aus dem Interview.

© Kip CarrollColm Tóibín

Sie sagen, Maria sei im Unterschied zu den Evangelisten, die das Leben Jesu wie Romanschriftsteller in Form bringen, an der ungefilterten Erfahrung interessiert. Aber können wir sie nicht auch als die Erzählerin des eigenen Lebensromans betrachten? Welche Dinge lässt sie fort?

Ich habe mit der Möglichkeit gespielt, sie beschreiben zu lassen, wie sie Joseph kennenlernte und heiratete. J. M. Coetzees Roman „Eiserne Zeit“ hat mich sehr beeindruckt. Dort geht es ebenfalls um eine alte Frau, die einsam stirbt. Sie erlebt noch einiges: Ein Mann zieht bei ihr ein und so weiter. Aber ich sah ein: Das Alltägliche hatte in meinem Buch keinen Platz. Wenn ich alles das erzählen würde, was normalerweise in einem Roman vorkommt, würde ich den ganz besonderen Ton verlieren, den Ton, der sagt: Die Zeit ist knapp.

Vor ein paar Tagen berichtete die „New York Times“ darüber, dass das Papyrusfragment eines unbekannten Evangeliums, in dem Jesus von seiner Ehefrau spricht, nach Auskunft von Fachleuten wahrscheinlich echt ist. Die Vorstellung, aus Maria eine jüdische Mutter zu machen, die erwartet, dass ihr Sohn ein jüdisches Mädchen heiratet, hat Sie offenbar nicht angesprochen?

José Saramago malt in seinem Roman „Das Evangelium nach Jesus Christus“die Möglichkeit aus, dass Jesus ein sexuelles Verhältnis zu Maria Magdalena unterhielt. Daran war ich überhaupt nicht interessiert. Man muss bei diesem Thema äußerste Vorsicht wahren, damit den Leuten nicht der Monty-Python-Film „Das Leben des Brian“  einfällt.

Maria, die in den Evangelien nur wenig zu sagen hat, erhält bei Ihnen eine Stimme. Viele Leser werden das Magnifikat im Ohr haben, ihr Dankgebet bei Entgegennahme der Verkündigung. Auf dieses längste zusammenhängende kanonische Textstück aus ihrem Munde scheinen Sie aber nicht anzuspielen?

Nein, mit dem Magnifikat konnte ich nichts anfangen. Mir ist auch eher das Salve Regina im Ohr, mit den Versen „Zu dir seufzen wir / Trauernd und weinend in diesem Tal der Tränen“. Ich habe hauptsächlich das Evangelium des Johannes benutzt, und das Magnifikat steht ja bei Lukas.

Haben Sie denn überhaupt erwogen, die Verkündigung zu verwenden – vielleicht im Sinne einer Legende, die über Maria erzählt wird?

Es hätte nicht funktioniert. Der Roman als solcher ist ein weltlicher Raum, gefüllt mit konkreten Gegenständen und konkreten Wünschen. Er ist die richtige Gattung für Geldgeschichten, nicht für Wunder.

Von der Kirche wurde Maria zur Verkörperung des vollkommenen Gehorsams stilisiert. Wollen Sie dieses Bild zerstören, indem sie ihr die Gabe der Rede verleihen?

Im Vorwort einer alten Penguin-Übersetzung des Johannes-Evangeliums fand ich die These, dass Johannes möglicherweise in Griechenland im Theater gewesen ist. Warum macht er Maria zur Zeugin des Kreuzestodes? Weil er von Aischylos oder Euripides die trauernde Frau als starke Figur kannte. Sie brauchte nichts zu sagen. Für den Leser muss es schon ein gewaltiger Eindruck sein, sie unter dem Kreuz zu sehen. Mich faszinierte, dass sie für Johannes so wichtig gewesen sein muss. Ohne sie hätte etwas Entscheidendes gefehlt. Mit ihr konnte man die Sache voranbringen. Aber bis heute hält die Kirche daran fest, dass nur Männer Priester werden dürfen. In der Kirche von Irland, einer protestantischen Kirche, gab es einen bitteren Streit über die Priesterweihe von Frauen. Ich habe einige der ersten Gottesdienste erlebt, die von den Priesterinnen zelebriert wurden. Von diesen Frauen ging ein Leuchten aus, das in meine Marienfigur eingeflossen ist.

Haben Sie auch Fachliteratur zum Neuen Testament konsultiert?

Ich bewundere Geza Vermes, einen Autor, der sich sehr klar ausdrücken kann. Auf ihn bin ich durch eine Rezension von Frank Kermode in der „London Review of Books“ aufmerksam geworden. Marina Warners Buch „Alone of All Her Sex: The Myth and the Cult of the Virgin Mary“ habe ich gelesen, aber meine Maria sollte gerade keine Göttin sein. Ich habe mich in der feministischen Theologie umgesehen. Aber wichtiger waren einige Bach-Kantaten, nicht wegen der Worte, sondern wegen des Tons. Eine CD der verstorbenen amerikanischen Mezzosopranistin Lorraine Hunt Lieberson habe ich immer wieder gehört, mit den Kantaten „Ich habe genug“ und „Mein Herze schwimmt im Blut“. Wie sie aufhört und wieder einsetzt, faszinierte mich, der Tonwechsel zwischen Arie und Erzählung. Es gibt einige Sätze im Roman, die reines Arienmaterial sind. So habe ich die Stelle, an der Maria zum Himmel aufblickt und über die Sterne nachdenkt, einer der Kantaten entnommen. Einen starken Eindruck hinterließ bei mir auch eine Aufführung von Bachs Johannes-Passion in Regensburg. Keine bekannten Sänger, aber ernsthafte Menschen! Im Programmheft stand: „Kein Applaus bitte.“ Die Aufführung war als Gottesdienst gemeint.

Die Männer, die sich um Marias Sohn scharen, werden von ihr zunächst als ungepflegt und bildungsfern beschrieben, als Spinner, die sich in der Welt nicht zurechtfinden. Später wissen die Anhänger Jesu, die sich in Jerusalem und Ephesus um sie kümmern, hingegen genau, was sie tun. Hat ein neuer Jüngertypus die älteren Gefolgsleute verdrängt, oder hat sich Marias Wahrnehmung dieser suspekten Figuren verändert?

Sie sieht sie jetzt anders als früher. Jetzt ist sie in ihrer Gewalt, sie verachtet sie, aber sie hält sie für intelligent. Früher hielt sie sie für dumm. Es waren Jugendliche, die dauernd redeten. In jedem Haushalt, in dem junge Leute zusammenkommen, um Politik oder Musik zu machen, ist es dasselbe. Die Eltern fragen sich: Was passiert da in der Garage? Aber es sind auch andere Leute hinzugestoßen. Ich habe oft an Paulus gedacht: jemand, der sehr überlegt vorgeht, ein Politiker. Johannes hat sich wohl verändert in den fünfzehn Jahren seit dem Tod Jesu, ist härter geworden. Der Typus ist bekannt: ein Idealist, der mit neunzehn Jahren endlos über Gott und die Welt reden will, und wenn er mit fünfunddreißig fürs Parlament kandidiert, hat er einen neuen Haarschnitt.

Eine Figur, die Sie erfunden haben, Marcus, Marias Vetter, möglicherweise ein jüdischer Agent in Diensten der Besatzungsmacht, vermittelt ihr den Eindruck, dass nicht nur die Anhänger Jesu, sondern auch die Römer einen Plan verfolgen.

Ich dachte an die Dynamik des Imperialismus, wie wir sie heute an den Vereinigten Staaten beobachten können. Irgendwann geht den Amerikanern auf, dass sie mit den Taliban zu einer Übereinkunft kommen müssen, dem extremen Flügel ihrer Feinde. Daher handeln die römischen Besatzer in meinem Roman in ständiger Abstimmung mit den jüdischen Autoritäten. Indem sie Jesus aus dem Weg schaffen, bleiben die die Anführer der Juden an der Macht, und die Römer behalten die Kontrolle über die Finanzen. Marcus geht auf eine Figur aus Ryszard Kapuścińskis Buch über den Schah zurück. Dort gibt es einen Gewürzhändler, der immer genau weiß, wann Unruhen ausbrechen werden. Niemand weiß, woher er das weiß, aber er weiß es.

Maria trifft am Vorabend des Prozesses in Jerusalem ein. Die Dinge, die sich in den Tagen vorher zugetragen haben müssen, werden ihr nicht berichtet. Glaubt man, es werde sie nicht interessieren, dass ihr Sohn als König in Jerusalem empfangen worden ist?

Ich wollte nicht einfach die Punkte aus dem liturgischen Kalender abhaken: Palmsonntag, letztes Abendmahl, Garten von Gethsemane. Man muss ihr abnehmen, dass sie erzählt, was ihr in den Sinn kommt, was ihr wichtig war. Und nicht, was wir kennen.

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