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Von Frauen, Quoten und Blinden

15.04.2011, 07:30 Uhr  ·  Deutschland diskutiert die Frauenquote, um die Männerwelt zu disziplinieren. Ein Blick in die Vergangenheit großer Orchester zeigt: manchmal können Zwangsmaßnahmen hilfreich sein.

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Deutschland diskutiert die Frauenquote, um die Männerwelt zu disziplinieren. Ein Blick in die Vergangenheit großer Orchester zeigt: manchmal können Zwangsmaßnahmen hilfreich sein.

Viel wird im Moment diskutiert über die Frauenquote und jeder darf mitmachen. Immerhin haben wir inzwischen einen Verteidigungsminister, der gedient hat, dafür aber eine Familienministeriu ohne Familie (aber das kommt ja bald) und um über die Frauenquote zu reden muss man natürlich keine Frau sein – geschweige denn eine Frau, die im Berufsleben steht.

Eigentlich ist dieses Thema natürlich der Beritt der geschätzten Kollegin, aber da mein Zugang wie so oft ein mathematischer ist, wird sie es mir hoffentlich nachsehen.

Gegner der Frauenquote führen allerlei Argumente ins Feld: Frauen seien eigentlich selber schuld an ihrem mangelnden Aufstieg. Frauen sind zickig, stutenbissig, einander gegenüber unloyal und die wenigen, die es geschafft haben, zeigen wenig Engagement, es anderen leichter zu machen: warum sollten sie auch, wenn sie selbst leiden und verzichten mussten, sollen es andere nicht leichter haben. Frauen wollen mit ihren männlichen Investmentbanking-Kollegen nicht in Stripclubs gehen, rauchen keine Zigarren und können nicht netzwerken – oder kann sich jemand Tupperware- oder Make-up Parties mit Businesskomponente vorstellen? Weiterhin sind Frauen selber schuld, weil sie nun einmal mit Ankunft des ersten Kindes zumeist andere Prioritäten haben oder sich der Leistungsgesellschaft mit rund-um-die-Uhr-Verfügbarkeit frühzeitig entziehen und lieber Marketing-Assistentin bleiben.

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Besonders beliebt, gerade unter Frauen, ist die Vermutung, daß qualifizierte Damen ihren Weg schon gehen werden – zur Illustration folgen dann die bewundernswürdigen Ausnahmen: Madeleine Albright (Kinder und Karriere), in neuerer Zeit in Business-Kreisen Ann-Kristin Achleitner, vielleicht ein oder zwei Exempel aus dem direkten Umfeld. Ausserdem, so wird behauptet, kann man oder soll man sowas nicht erzwingen, die Zeit wird es zeigen, und am Ende bringt die Quote nicht viel, wenn es möglicherweise gar nicht genug qualifizierte Anwärterinnen auf die Quotenplätze gibt.

Die wissenschaftliche Forschung zu „gender equality” tut sich nicht leid damit, Beweise in die eine oder andere Richtung zu finden. Vergleiche mit skandinavischen Ländern sind schwierig, weil es so viele kulturelle und soziologische Unterschiede gibt, dazu Faktoren wie Kinderbetreuung – am Ende läßt sich schwer sagen, ob Frauen durch die Quote bessere Chancen hatten oder ob andere Gründe entscheidend waren. Wie so oft, zeichnet sich gute Forschung dadurch aus, daß man eine gute Idee hat – und die hatten Claudia Goldin und Cecilia Rouse vor zehn Jahren und haben es damit in eine der renommiertesten Zeitschriften geschafft.

Orchester galten bis vor wenigen Jahren als mehr oder weniger latent frauenfeindliches Berufsfeld. Harfenistin, Flötistin, Violinistin – ja. Kontrabassistin, Hornistin oder gar Dirigentin – eher nein. Celibidache war bekannt dafür, keine Frauen in seine Meisterkurse aufzunehmen, Karajan fand Frauen in der Küche besser aufgehoben als im Orchester und die erste Frau bei den Wiener Philharmonikern wurde 1997 aufgenommen – als Harfenistin, bezeichnenderweise. Um diesem Mangel abzuhelfen, wurde in den 1970er Jahren das „blind auditioning” eingeführt – also das Vorspiel hinter Sichtschutz. Es war noch nie leicht, eine feste Orchesterstelle zu erlangen und der Weg dahin führt unweigerlich über – meist mehrere – Probespiele vor Orchestermitgliedern und Dirigenten. Hartnäckig halten sich Zweifler, die behaupten, der Sichtschutz bringe nichts und fraglos kann man jede Quote und jede Wand umgehen, wenn nur genug Wille da ist. Trotz aller Ausnahmen und Umwege kann man jedoch vermuten, daß das nicht immer der Fall sein wird, zumal Orchester zum Teil sogar Teppiche auslegen, damit man am Schritt nicht das Geschlecht erkennen möge.

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Der wissenschaftliche Zugang zu dieser Frage ist nicht trivial, die Autorinnen haben sich intensiv mit den Gegebenheiten und Umständen befasst, das Datenmaterial aus elf Orchestern mit etlichen tausend Bewerbern statistisch aufbereitet, aus den Namen aufs Geschlecht geschlossen (mit Hilfe koreanischer und japanischer Berater bei asiatischen Bewerbern), die Auswahlrunden sortiert, Ausnahmen berücksichtigt und dann geschaut, ob Frauen mit Sichtschutz erfolgreicher waren als ohne. In den 1970er Jahren begannen die Orchester, zunehmend den Sichtschutz einzuführen, vor allem in den Vorrunden, seltener in den Finalrunden. Gleichzeitig stieg der Anteil der weiblichen Bewerberinnen von 33 % vor 1980 auf 39 % danach.

Schaut man sich rein deskriptive Statistiken an – also Durchschnitte vor und nach Einführung eines Sichtschutzes, kommt man überraschenderweise zu der Erkenntnis, daß Frauen in Vorspielen mit Sichtschutz im Durchschnitt schlechter abschnitten. Aber Moment! Jetzt keine voreiligen Schlüsse. Möglicherweise rechneten sich besonders Frauen durch die veränderten Bedingungen bessere Chancen aus, man könnte auch sagen: wurden schwächere oder schüchterne Kandidatinnen ermutigt, es trotzdem zu probieren. Das würde bedeuten, daß die Gruppe der weiblichen Bewerber im Durchschnitt möglicherweise größer aber vom Können her schlechter war als vor Einführung des Sichtschutz.

Die Qualität der Bewerber läßt sich natürlich zwanzig Jahre später nicht mehr nachvollziehen – wohl aber die wiederholte Teilnahme. Tatasächlich finden sich im Pool der Vorspielenden genug Personen, die an mehr als einem Vorspiel bei mehr als einem Orchester teilnahmen – immerhin 24 %, und damit kann man die Ergebnisse korrigieren. Schränkt man die Datenbasis der Stichprobe auf jene Musiker ein, die mehrfach an Vorspielen teilnahmen und zwar „blind” wie auch „non-blind” auditions, kann man die empirische Methode so anpassen, daß zeitkonstanten Faktoren pro Individuum berücksichtigt werden (genannt „invidual fixed effects“). Darunter fällt auch das Können eines einzelnen Musikers, und wenn dieser eingerechnet wird, tritt der erwartete Effekt klar hervor: Frauen hatten mit Sichtschutz deutlich bessere Chancen, genommen zu werden, als ohne. Die Autorinnen kommen zu dem Ergebnis, daß Frauen mit Screen eine 10 bis 30 % höhere Wahrscheinlichkeit hatten, eine Runde weiterzukommen.

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Auch im Gesamtbild geben die Daten Anhaltspunkte, daß die veränderten Startbedingungen Frauen den Erfolg erleichtert haben. Allerdings nur, wenn es keine Zwischenrunde gab – denn bei den Zwischenrunden sind die Ergebnisse bestenfalls ambivalent zu nennen. Diesen Effekt kann man leider nicht wegdiskutieren, und für weitere Berechnungen reichen die Daten nicht aus, da am Ende ohnehin die Wahrscheinlichkeit, eine solche Stelle in einem Orchester zu bekommen, bei gerade mal 3 % lag. Vergleichbar also mit der Chance, als Durchschnitts-BWLerin irgendwann DAX-Vorstandsmitglied zu werden.

Wie so oft begrenzen die statistischen Möglichkeiten den Wissensdurst des Forschers und eindeutige, absolut wasserdichte Wahrheiten sind nicht im Angebot. Dennoch kann man die Ergebnisse als Indizienbeweis werten: dafür, daß es eine Tendenz zur Diskriminierung weiblicher Musiker in amerikanischen Orchestern gegeben hat. Und dies durch die Einführung von „blind auditions” gemildert wurde, so daß Frauen bessere Chancen hatten.

Natürlich kann man argumentieren, daß sich die Zeiten geändert haben, daß es längst keine Diskriminierung mehr gibt. Möglicherweise aber ist es auch einfach Zeit für ein paar radikalen Maßnahmen, um eine Gesellschaft mit Beharrungstendenzen zum Umdenken zu zwingen. Karajan und Mehta jedenfalls würde heute wohl nicht mehr dafür plädieren, daß Frauen an den Herd gehören und nicht ans Instrument.

 

 

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Lesermeinungen zu diesem Artikel (93)
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Liebe Sophia, das war wohl...

Liebe Sophia, das war wohl weniger ein Argument pro Quote als vielmehr ein Plädoyer für neutrale Selektion. Und dagegen gäbe es, könnte man die Funktionsfähigkeit des Verfahrens sicherstellen, sicherlich auch nur wenig einzuwenden. Aber es ist leider bei Bewerbungsverfahren für andere Jobs als die im Beitrag beschriebenen, zumindest ab dem Zeitpunkt der persönlichen Vorstellung der Kandidaten, schwer umzusetzen. . Als Frau halte ich überhaupt nichts von harten Quotenregelungen. Frauen sind durchaus in der Lage, ihre Qualitäten im Berufsleben unter Beweis zu stellen und sich Anerkennung sowie finanziellen Erfolg zu verdienen. Wenn sie es WOLLEN. Und wenn sie sich nicht zu fein dafür sind, diejenigen Arbeit- oder Auftraggeber auszusuchen, die das genauso sehen. Für die Familienplanung wäre es zudem hilfreich, keinen egomanischen, karrieregeilen Workaholic an der Seite zu haben. Just my 5 cents...

0 sophia.infinitesimalia 15.04.2011, 09:16 Uhr

Liebe muscat, natürlich wäre...

Liebe muscat, natürlich wäre neutrale Selektion allein aufgrund der Qualifikation das Optimum. Allerdings glaube ich schon, daß die Vorstellung, was "qualifiziert" ist, von der Gesellschaft geprägt ist. In Pflegeberufen erwartet man einen zugewandten, konzilianten Zugang, im Bankbereich Risikofreude, ein gewisses Maß an Selbstdarstellung und 24/7-Verfügbarkeit, nur so als Beispiel. Man kann sich sehr wohl darüber streiten, ob das nicht auch anders sein könnte, und wie man so eine Änderung herbeiführen kann. Und da, denke ich, ist "blind auditioning" ein gutes Beispiel dafür, wie ein anfangs ungeliebter Eingriff das Denken verändern kann. Ich kenne durchaus Frauen, die gerne im Bank- oder Beratungsumfeld arbeiten würden (weil ihnen der Job inhaltlich zusagt), es aber sehr schwer haben, dort tolerante Vorgesetzte und Kollegen mit moderaten Vorstellungen zu finden - ganz so einfach, wie Sie es darstellen, ist es glaube ich nicht. . Spam und irgendwelche Müll-Kommentare ohne Bezug zum Thema werden nicht freigeschaltet. Auch wenn Sie es fünf Mal versuchen.

Die Debatte um die Frauenquote...

Die Debatte um die Frauenquote habe ich in den frühen neunzigern in meinem eigenen Studentenverband erlebt. Die Fronten liefen dabei schon fast bizzarr - die eher älteren, häufiger schon mit ersten Lebenserfahrungen versehenen, männlichen "Altfunktionäre" gegen die jungen weiblichen Delegierten. Die erste Gruppe für, die zweite massiv gegen eine Frauenquote (für den Verband selbst war sie überflüssig, gemessen am Mitgliederanteil waren Frauen in "Führungsfunktionen" überrepräsentiert). Und ich bin nach wie vor prinzipiell dafür. Nicht, weil ich männliche Vorstände für frauenfeindlich halte. Sondern einfach aus der Lebenserfahrung heraus. Die lehrt, dass es eine gewisse Masse braucht, damit man etwas für selbstverständlich hält (eine Rolle, ein Ereignis, eine Umwelt) und es in seine Überlegungen ganz selbstverständlich einbezieht. Und genau diese Masse fehlt Frauen in den Führungsgremien von Unternehmen. Allerdings schwindet meine Zustimmung, je mehr Wissenschaft (auch von und durch Frauen) über Gründe für Berufs- und Karrierewahl herausfindet. Denn z.B. ausgerechnet in den "freien" Ländern - mit einer echten Berufswahl auch für Frauen - schwindet der Anteil an Natur- und Ingenieurwissenschaftlern unter Frauen, eine Ausübung eines Wahlrechtes durch Frauen selbst. Und es ist nicht durch "Benachteiligung" zu erklären, dass praktisch alle erfolgreichen Neugründungen von Unternehmen der letzten Jahrzehnte (Microsoft über Apple zu Google und Facebook, Solar- und Windkraftbauer etc. usw.) ausschliesslich (!) von Männern gegründet wurden. Das rundet sich mit meiner eigenen Beobachtung ab, dass Frauen in meinem Arbeitsumfeld signifikant häufiger davor zurückscheuen, Entscheidungen zu treffen bzw. (als Einzelperson) sichtbar Verantwortung zu übernehmen. Nimmt man all das zusammen, kann man schliessen, dass es Frauen nicht so stark in Führungsverantwortung zieht - und dass es sich dabei um ihre freie Entscheidung gegen ein von ihnen nicht angestrebtes Leben handelt. Gruss, Thorsten Haupts

Eine sehr interessante...

Eine sehr interessante Schilderung und wieder ein Beleg dafür, dass auch andere Faktoren eine Bedeutung spielen können. Ich habe in den 90er Jahren bei einem US-Verlag gearbeitet und die Führungspositionen waren sehr stark von Frauen besetzt. Es war ein sehr angenehmes Arbeiten ohne die ermüdenden Hahnenkämpfe in einer reinen Männerhierachie. Zudem war auch die Geschäftsführerin eine Frau und prompt wurde ein Kinderhort eingerichtet. Wir hatten einen überduchschnittlichen Anteil an Frauen in der Firma, die relativ jung waren und durch diesen Hort auch an dem Arbeitsplatz gehalten werden sollten. Eine Maßnahme, die ein voller Erfolg wurde. In der Mittagspause stand zuweilen der Programmpunkt "Babies angucken" auf dem Programm.

0 sophia.infinitesimalia 15.04.2011, 09:34 Uhr

Werter Thorsten, eine...

Werter Thorsten, eine Zielvorstellung von 50/50 halte ich für völlig schwachsinnig - Frauen haben im Durchschnitt andere Interessen und Talente als Männer. Durchschnitt wie: im Durchschnitt bekommt eine Frau 1,4 Kinder. Das gilt nicht für den einzelnen, sondern für alle zusammen, und da Frauen nun einmal öfter mehr Wert auf Familienleben legen, kann man nicht erwarten, daß sie demnächst 50 % der DAX-Vorstände stellen. So wie man auch nicht erwarten sollte, daß Horden von Männern plötzlich ihre Leidenschaft für das kindergärtnern entdecken und dort die Hälfte des Personals stellen (da gibt es, glaube ich, Vorurteile in die andere Richtung). Ich kann schon verstehen, daß Frauen ungern die Quotenfrau sein wollen, die es nur wegen der Quote geschafft haben - das ist subjektiv total frustrierend. Vielleicht aber doch notwendig, um gesellschaftliche Wertvorstellungen zu verändern. Meinetwegen auch gerne bei männlichen Kindergärtnern und Hebammen. Wobei der Volkswirt natürlich bezweifeln würde, daß gerade der Staat genau weiß, wo die Quote in welche Richtung notwendig ist, was Quoten zu einer suboptimalen Regelung macht.

0 sophia.infinitesimalia 15.04.2011, 09:39 Uhr

Raoul, das hört sich nett an!...

Raoul, das hört sich nett an! Ich versuche mal kurz, mir Ackermann, Jain und Kollegen beim Baby-Gucken in der DB-Kita vorzustellen.... nein... tut mir leid, gelingt mir nicht.

Liebe Sophia, nun, ich habe...

Liebe Sophia, nun, ich habe nicht behauptet, dass es für die Frauen EINFACH wird (jedenfalls nicht einfacher als für die Männer). Um Wiederholungen zu vermeiden, möchte ich gern auf die Diskussion im Thread der anderen, geschätzten Kollegin von vor ein paar Wochen verweisen: http://faz-community.faz.net/blogs/ding/archive/2011/02/11/die-haarspange-oder-weiblich-zeige-ich-mich-im-buero.aspx

Ein Problem mit allen Formen...

Ein Problem mit allen Formen von Diskriminierung und dem Kampf dagegen ist, dass sich eben niemand eingesteht, dass er diskriminiert. Eine Umfrage unter Personalverantwortlichen in Unternehmen würde doch sicherlich ergeben, dass alle der Meinung sind, sie entschieden neutral. Hier liegt aber der Hund im Pfeffer: Wer sich nicht eingesteht, dass er oder sie diskriminiert (es wäre ja ein Makel), steht meist auch jeglicher Quotenregel oder Antidiskriminierungsansätzen kritisch gegenüber, da eine Einführung einer solchen Maßnahme ja den latenten Vorwurf beinhaltet, er oder sie diskriminiere eben doch. . Dabei ist das Eingeständnis der Diskrimierung bzw. Bevorzugung einer (meist der eigenen) Gruppe viel wichtiger als jede Quote oder Antidiskriminierungsrichtlinie. Wenn ich zugebe und weiß, dass ich diskriminiere (sei es stark oder schwach), dann kann ich mich bei jeder Entscheidung selbst fragen, ob ich denn gerade objektiv war und es ggf. korrigieren. Wenn ich das vor mir selbst geheimhalte, stelle ich mir die Frage erst gar nicht. Dabei kann man das doch offen zugeben: Wir sind alle nur Menschen und diskriminieren auf die eine oder andere Weise. . In einem psychologischen Test an meiner Universität kam übrigens heraus, dass ich eine schwach bis mittel ausgeprägte Tendenz dazu habe, das männliche Geschlecht und weiße Hautfarbe zu bevorzugen. Seit ich das weiß, achte ich darauf und bin meiner Meinung nach sehr viel objektiver geworden. Eben weil ich weiß, dass mir bei meinen Entscheidungen diese Gefahr droht und ich es mir eingestehe. . Meiner Meinung nach sollten wir also erstmal alle dazu bringen, sich die menschliche Schwäche der Diskriminierung und der Bevorzugung (meist behandelt man ja nicht andere schlechter, sondern die eigene Gruppe besser) einzugestehen. Das würde viel mehr bringen als jede Quote. . Wenn dann noch immer eine Quotenregelung notwendig ist - meinen Segen hätte sie dann.

0 dubidamdam 15.04.2011, 09:51 Uhr

Einige sehr technische...

Einige sehr technische DAX-Unternehmen haben eine Gesamt-Frauenquote von unter 10%. Sollen die jetzt alle in den Vorstand? Und bevor ich es vergesse: Gibt es eigentlich eine Quote für Schwarze (ebenfalls unterrepräsentiert), Rollstuhlfahrer und Moslems? Da sollte mal einer kommen, der was tut! ;)

0 sophia.infinitesimalia 15.04.2011, 09:56 Uhr

muscat, ich fürchte, Sie...

muscat, ich fürchte, Sie haben tatsächlich Glück gehabt in der Erziehung - während die von Vroni beschriebenen Typen immer noch sehr häufig sind. auch weil, --> . jtbo, es tatsächlich Männer gibt, die sich für prinzipiell klüger und fähiger als jede Frau halten. DAS ist dann wirklich fatal: die kann man 100x testen und auf ihr Verhalten hinweisen, sie würden das dennoch nicht als Diskriminierung wahrnehmen, sondern als geschäftlich kluge Auswahl des Fittesten. Ihrer Meinung nach. Womit wir wieder bei der Frage wäre, ob es nicht auch gesellschaftliches Umdenken über wünschenswerte Qualifikationen braucht.

"Vielleicht aber doch...

"Vielleicht aber doch notwendig, um gesellschaftliche Wertvorstellungen zu verändern." Eben nicht, werte Sophia! Zumindest solange nicht, wie sich gesellschaftliche Wertvorstellungen zu über 90% in Preisen für Waren und Dienstleistungen manifestieren. Die Stunde Kinderbetreuung kostet 10 €. 20 Minuten Verkaufsgespräch für einen miesen Aktienfonds kosten, sagen wir bei einem Anlagebetrag von 5.000 €, minimum 250 €. Merken Sie was? . Dr. A. kann sich Quotenfrauen locker leisten... Aber - wie lange wollen wir uns noch einen Dr. A. leisten?

Hallo Sophia! Das war immer...

Hallo Sophia! Das war immer sehr schön, allerdings auch ein Einzelfall, wie es in einem mittständischen Unternehmen gehen kann. Jedenfalls was mir bekannt ist.

0 Wimmerl d. Ä. 15.04.2011, 10:22 Uhr

Sophia Amalie Antoinette...

Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia15. April 2011, 11:56 @: Oiso mei liabes Sopherl, i bi ganz neutral gseng, woahrscheinlich iebahaupts net dodafürr (Bei moana "Musi" brauchts koan Sichtschutz net, i bi da oanzige beschtimmende Faktor, domit des omoi klarr is!!)!

0 sophia.infinitesimalia 15.04.2011, 10:28 Uhr

muscat, Sie haben ja recht....

muscat, Sie haben ja recht. Aber auch das hat was mit gesellschaftlichen Werten zu tun und alle Transfers und Bildungsinitiativen haben es nicht geändert. Die Eskapaden des Bankers der Nation werden wir uns noch lange leisten, Stichwort Schuldendienst. . Wimmerl d.Ä. mein Bayerisch ist sehr sehr schlecht... .

Es geht in der aktuellen...

Es geht in der aktuellen Diskussion wohl um die Karriere in DAX Konzernen. Spielt da die Struktur der Kapitaleigner nicht auch eine Rolle? Wie wär es mit einer Chinesin, Inderin oder Burka-Trägerin im Vorstand? . Okay, ich hätte keine Probleme damit, als Quotenfrau Karriere zu machen.

muscat, ich teilen Ihre...

muscat, ich teilen Ihre Abneigung gegen Dr.A. und die db, aber ihn global als einen der "gefährlichsten Banker" ( Ex-IWF-Chefökonom) zu brandmarken, grenzt an WAS? Ich möchte an Herrn Herrhausen erinnern.

Liebe Sophia, wenn das...

Liebe Sophia, wenn das Problem darin liegt, dass viele Männer sich prinzipiell für klüger und fähiger als jede Frau halten, hilft doch auch ein Umdenken über wünschenswerte Qualifikationen nicht viel, immerhin handelt es sich da ja um reinen Sexismus. So jemanden würde man über ein Qualifikationsumdenken nur erreichen, wenn man plötzlich nach "weniger klugen und unfähigeren" Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen suchen würde. Gegen Sexismus hilft nicht als Bildung und Zwang. . Ein Umdenken ist trotzdem sicher richtig, passiert mancherorts aber schon: Viele Unternehmen haben bereits festgestellt, dass es kontraproduktiv ist, bei jedem neuen Mitarbeiter darauf zu achten, dass er ein Alphatier ist, das sich auch durchsetzen kann. Man braucht schließlich auch Indianer, nicht nur Häuptlinge. Aber wenn man dieses Umdenken fordert, sagt man: Ja, Frauen sind zur Zeit den Anforderungen an einen Banker oder Ingenieur schlechter gewachsen als Männer, wir müssen die Anforderungen verändern, um mehr Frauen in diese Berufe zu bekommen. Ist das wirklich so? Oder erfüllen viele Frauen diese Anforderungen, es wird nur nicht wahrgenommen? Viele weibliche Bekannte von mir haben schlicht keine Lust, für ihre Karriere über Leichen zu gehen, wären aber objektiv gut qualifiziert. Immerhin geht es bei Bankern und Ingenieuren nicht um nun wirklich objektiv klare Unterschiede zwischen Mann und Frau wie bei Möbelpackern. . Man könnte natürlich versuchen, Karrieren zu ermöglichen, die keine Seilschaften, keine Nicklichkeiten und kein unfaires Ausbooten der Mitbewerber erfordern (wie beim Vorspiel mit Vorhand im Orchester), aber wie das gesellschaftlich realisierbar sein soll, weiß ich nicht. Denn man muss in der Marktwirtschaft bedenken, dass ich, wenn ich eine Stelle als Kundenbetreuer/in zu besetzen habe und weiß, dass mein Kunde Männer für grundsätzlich fähiger und klüger hält, auch völlig ohne eigene Vorurteile ganz objektiv eher ein Mann einstellen und zum Kunden schicken sollte als eine Frau. . Um meinen vorhin in den Pfeffer gelegten Hund zu vervollständigen: Da liegt der Hase begraben. Eine Anpassung der Qualifikationen wird es ohne Zwang (sei es Quote oder was auch immer) meiner Meinung nach nicht geben, da selbst nicht-diskriminierende Teilnehmer und Teilnehmerinnen am Markt gezwungen sind, die Vorurteile der anderen zu bedienen. Ich glaube hier nicht an eine Graswurzelrevolution.

0 sophia.infinitesimalia 15.04.2011, 11:52 Uhr

minna, ich auch nicht - zumal,...

minna, ich auch nicht - zumal, wenn meine Söhne dafür irgendwann Krankenpfleger und meine Töchter Hubschrauberpilotin werden können, ohne damit hochgezogene Augenbrauen zu ernten. Das Johnson-Interview habe ich auch gelesen und würde auch sagen: A. spricht aus, was viele Banker denken, nämlich dass 25 % EK Rendite machbar sind (zumal, wenn der Staat haftet). Das macht ihn aber nicht gefährlicher als andere Banker auch. . jtbo, eben das spricht für Zwang. Und Umdenken in nachfolgenden Generationen. Zu Orchestern und Seilschaften siehe Peter Dobrin (oben verlinkt über philly). . dubidamdam, Quoten müssen natürlich immer im Verhältnis zur benachteiligten Minderheit stehen. Eine Quote für dunkelhäutige Musiker in Deutschland braucht es vielleicht nicht unbedingt. In den USA möglicherweise schon eher, wobei der Zugang bestimmter Gruppen zu der Sorte Ausbildung, die zum Orchestermusiker qualifiziert, möglicherweise das grössere Problem ist - erneut, siehe Peter Dobrin. Quoten für Bürger mit Migrationshintergrund - sollte man drüber nachdenken. Tut man ja auch, gelegentlich.

@jtbo Wenn es genügend...

@jtbo Wenn es genügend qualifizierte und befähigte und zu Leitungsfunktionen bereite Frauen gibt, wäre das auch an anderer Stelle dokumentiert - in den Unternehmensgründungen. Denn das ist die prinzipielle Alternative für Managementanwärter. Unter Männern wird sie wahrgenommen, unter Frauen offenkundig nicht, sofern man auf die aus dem Klitschenstatus herausgewachsenen Unternehmen der letzten Jahrzehnte blickt. Ketzerisch gefragt - braucht eine Frau einen männlichen Mentor, der sie zum Jagen trägt :-)? Oder sind Frauen nur da zu Leitungsfunktionen bereit, wo das Risiko des persönlichen Scheiterns gering bleibt, also in von anderen (Männern) gegründeten Unternehmen? Wie ich oben schon schrieb - ich bin seit Jahrzehnten ein prinzipieller Verfechter von Frauenquoten. Nur wirklich erklären kann ich mir nicht, warum nicht ein einziges Unternehmen von regionaler oder nationaler Bedeutung jemals von einer Frau gegründet wurde und wird. Und dann wird es auch zur Gerechtigkeitsfrage, warum Männer Frauen in Führungsfunktionen in Unternehmen berufen sollten, für deren Gründung besagte Frauen offenkundig - hmmm - zu feige waren?

0 Otaku1612 15.04.2011, 13:01 Uhr

Oh ja, es wären durchaus mal...

Oh ja, es wären durchaus mal radikale Maßnahmen vonnöten. Den dieser ganze sg. Genderforschung nebst weiten Teilen des sg. Feminismus sind eine reine Luftblase, Gedankenwunschgebilde offenbar reichlich dekadenter Geschöpfe weiblichen Geschlechtes die vergessen aber oder aber nicht akzeptieren wollen was Sie sind. Eine Frauenquote ist folglich schlicht und ergreifend Schwachsinn. Um es mal klipp und klar auf den Punkt zu bringen: Wer gleiche Rechte fordert muss auch gleiche Pflichten auf sich nehmen. Und solange dies nicht der Falle ist, ist die ganze Diskussion pervers. Den Familie und Beruf geht nun mal nciht zusammen, eines der beide muss immer leiden. Genauso wenig wie ein bisschen schwanger nun mal nciht geht, oder können Sie mri das Gegenteil beweisen ? Was andernfalls dabei herauskommt kann man hier oben bewundern: Eine Frau mit 3 Kindern von drei verschiedenen Männer wird für völlig normal gehalten und die dabei entstehende Generation ist so farblos hilflos dekadent das es als normal gilt Kinder mit dem Auto 50 !! Meter zum Schulbus zu fahren auf das nichts geschehe, wohlgemerkt dort wo gerade mal 5 Leute wohnen... Ect. ect. pp. Sollte ich jemals sim Januar bei 3 Meter Schnee und 30 Grad minus eine Frau im Walde mit der Motorsäge antreffen die wirklich arbeitet statt rum zu jammern, dann denke ich nochmal drüber nach, bis dahin bleibt das ganze Schwachfug.

0 windsbraut 15.04.2011, 13:37 Uhr

@ThorHa "Nur wirklich...

@ThorHa "Nur wirklich erklären kann ich mir nicht, warum nicht ein einziges Unternehmen von regionaler oder nationaler Bedeutung jemals von einer Frau gegründet wurde und wird." Das kommt vielleicht ganz darauf an, wie man "regionale" oder auch "nationale Bedeutung"definiert. Ich würde den Unternehmerinnen Grete Schickedanz, Margarethe Steiff, Jill Sander, Beate Uhse sowohl sogar eine internationale Bedeutung zusprechen.

@windsbraut: Okay, die...

@windsbraut: Okay, die Korrektur nehme ich in Teilen (Jil Sander). Alle anderen sind entweder Erbinnen oder fallen einfach nicht in die Kategorie "letzte Jahrzehnte". Ihre Liste beweist, welche Mühe man hat, für den Zeitraum der letzten 20 bis 30 Jahre ein erfolgreiches von einer Frau gegründetes Unternehmen zu finden. Hier bestätigen die Ausnahmen eindeutig die Regel. Gruss, Thorsten Haupts

0 sophia.infinitesimalia 15.04.2011, 14:07 Uhr

ThorHa, möglicherweise hat es...

ThorHa, möglicherweise hat es aber auch damit zu tun, daß fortgesetztes Unternehmertum tatsächlich sehr viel mehr Zeit erfordert, als eine Anstellung. Als Mitarbeiterin kann man Verantwortung teilen - als Selbständige wird das schon schwieriger. Dazu kommt: es gibt unzählige selbständige Frauen, aber die Unternehmen bleiben häufig kleiner - sicherlich aus mehr einem Grund. In Entwicklungsländern kann man sehr schön sehen, dass Frauen weniger Kredit bekommen und öfter auf Hindernisse stossen, als Männer. Davon abgesehen geht es ja nicht darum, daß alle Frauen unbedingt Karriere wollen - aber die, die es wollen, sollten dabei nicht mehr Hindernisse überwinden müssen als Männer. . otaku1612, Frauen, die Karriere mit gleichen Chancen in Bereichen wollen, die von Männern dominiert sind, sind dekadent? Das müssen Sie bitte erklären. Die Quote nutzt ja nicht nur jenen, die zwei schwer vereinbare Dinge vereinen wollen (da stimme ich ihnen zu, das geht nicht ohne Kompromisse) - sondern auch auf jene, die gegen Vorurteile, Wände von Macho-Gehabe und Diskriminierung ankämpfen.

0 Otaku1612 15.04.2011, 14:32 Uhr

@SAAI Ich bin schwer versucht...

@SAAI Ich bin schwer versucht zu schreiben wer lesen kann ist klar im Vorteil... Definieren Sie Frau. Definieren Sie den natürlich biologischen Zweck selbiger der sich in einer ziemlich langen Evolution gebildet hat. Dann schauen Sie auf die letzten 30 Jahre höchstens an. Und warum sind welche Bereiche mal männlich mal weiblich dominiert : Warum sind Frau miserable Soldatinnen, ( Körperfett / Psychologie ) aber geniale Krankenschwestern ( Empathie ) ? Da können Sie Gesetze machen bis Sie Schwarz werden an den biologischen Gesetzmäßigkeiten ist nun mal nix zu drehen. ( Klar sollte die Bezahlung geschlechtsunabhängig bei Krankenschwestern besser sein als bei zb. Politikern oder Schmierfinken aka Journalisten, aber das ist ein Problem der sg. Eliten und unserer perversen Gesselschaft insgesamt. Back : SELBSTVERSTÄNDLICH ist das pure Dekadenz. Da gibt es nix zu vereinbaren, nochmal ein bisschen schwanger geht einfach nicht !! Jedenfalls nicht bis zum Beweis des Gegenteils. Und was uns das "Matcho-Gehabe" ist der Damenwelt die Stutenbisskeit oder nun wie nennen wir das Kinde..., das doch recht beliebte hinlegen wenn es um Vorteile geht. Aber selbstverständlich sind das wiederum nur sexistische Männerphantasien, nicht wahr.. Gleicht sich alles wieder aus. Von selber... . Wie wäre es mit einer Atemluftverbrauchsregelung incl. Steuer dürfte ähnlich sinnvoll sein...

0 sophia.infinitesimalia 15.04.2011, 14:42 Uhr

... und wer Statistik kann,...

... und wer Statistik kann, ist auch klar im Vorteil, werter Otaku1612. Ich würde Ihnen sofort zustimmen: im Durchschnitt haben Frauen und Männer unterschiedliche Talentverteilungen, die meistens auch mit unterschiedlichen Interessen einhergehen. Das gilt jedoch nicht für den Einzelnen - und die Akzeptanz für Individuen mit abweichenden Interessen ist in vielen Gesellschaften nicht sehr groß. Natürlich sind Männer IM DURCHSCHNITT kräftiger - aber kräftige, sportliche, fitte Frauen mit Leidenschaft für Wehrdienst sollten das gleiche Recht haben, Soldatin zu werden, wie Männer. Und nicht durch Vorurteile und Diskriminierung in ihrer Berufswahl und Karriere behindert werden. Umgekehrt gibt es auch warmherzige, zugewandte, liebevolle Männer mit Freude an Pflege - die sollten nicht belächelt werden, wenn sie Kindergärtner werden wollen. Das jedoch ist im Moment nicht der Fall - und möglicherweise würde ein Quote helfen, Fakten zu schaffen, die den gedanklichen Wandel zu mehr Akzeptanz hin fördern. Und ich sage ganz bewusst nur: möglicherweise. Muss ja nicht sein. Könnte aber.
.
Ich war so frei, Ihren doppelten Kommentare zu löschen, ich hoffe das war in Ordnung.

0 Otaku1612 15.04.2011, 14:46 Uhr

Ähm sorry, offensichtlich...

Ähm sorry, offensichtlich Browser/Verbindungsfehler, einmal reicht auch :-)

0 Otaku1612 15.04.2011, 14:56 Uhr

Och nee bitte NICHT Statistik,...

Och nee bitte NICHT Statistik, alles bloß das nicht... Da schreibt jeder immer alles rein... Wer sich darauf berufen muss hat schon verloren... Am Reste ist ja grundsätzlich nichts auszusetzen Toleranz ist immer gut, aber den überzogenen heiligen Individualismus muss man mal nen Riegel vorschieben: Das Wohle vieler zählt immer mehr als das Wohle des einzelnen. Wer solche Neigung hat muss auch mal sagen können: Pech gehabt. Und was die Soldatinnen angeht um ein Beispiel zu nennen wo ich sehr mitreden kann, aus Erfahrung: Diese gefährden immer nicht nur sich sondern auch Ihre Kameraden/Zivilisten durch Ihr "anders" sein. Schon durch Ihre reine Anwesenheit, ist nun mal so. Keine Eliteeinheit der Welt lässt Frauen zu. Warum wohl ? Viele haben es versucht, alle gescheitert. Und da waren Damen dabei die mich und andere schneller von den Fuessen geholt haben als ich Achtung sagen konnte. Nut nützt das nix wenn ... nun ja Beispiel aus der Praxis muss ich mir hier verkneifen... . Lässt sich beliebig auf alles anwenden.

0 sophia.infinitesimalia 15.04.2011, 15:26 Uhr

Otaku1612, Statistik...

Otaku1612, Statistik beginnt mit dem Unterschied zwischen Durchschnitt über eine Gruppe und Individuum. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
Meinethalben können wir auch Ausnahmen wie Soldaten ausklammern - für die meisten anderen Berufsgruppen hingegen sollte weitgehende Gleichberechtigung bei gleicher Fähigkeit gelten. Das jedoch ist definitiv nicht der Fall.

0 windsbraut 15.04.2011, 15:29 Uhr

@ThorHa Nein, tut mir leid,...

@ThorHa Nein, tut mir leid, Sie hatten behauptet, " ... dass nicht ein einziges Unternehmen von regionaler oder nationaler Bedeutung jemals von einer Frau gegründet wurde und wird." Und dies ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Meine Liste bestand aus Gründerinnen, die mir ohne groß nachzudenken einfielen. * Außerdem gab es auch in den letzten Jahren erfolgreiche Unternehmensgründerinnen, z.B. Vanessa Kullmann, Dr. Ingeborg Schwenger-Holst, Ingrid Hofmann, Silvia Troska, Birgitta Jaeggle, Claudia C. Rehberg. * Aber ich bin mir sicher, dass Sie auch bei diesen Damen einen Grund erfinden werden, um das Gegenteil zu behaupten.

0 Otaku1612 15.04.2011, 15:41 Uhr

@SAAI Warum steht da immer nur...

@SAAI Warum steht da immer nur gleiche Fähigkeiten und nie gleiche Pflichten ? Und wenn man eines Ausklammert dann auch das andere oder gilt etwa nicht gleiches Recht für Alle ? IMHO voll in die Argumentationsfalle gelaufen. Wie bereits mehrfach erwähnt: Ein bisschen schwanger geht nicht und Gleichmacherei funktioniert nicht. WENN man ein solches Fass aufmacht dann schaffen wir als erstes mal die ganze sg. Netzwerke ab, die verhindern nämlich viel effektiver das der fähige den Job bekommt und nciht der mit Vitamin B. ich sage ja nicht das wie es jetzt läuft OK ist aber ...

@ThorHa: "Und dann wird es...

@ThorHa: "Und dann wird es auch zur Gerechtigkeitsfrage, warum Männer Frauen in Führungsfunktionen in Unternehmen berufen sollten, für deren Gründung besagte Frauen offenkundig - hmmm - zu feige waren?" Ich spare mir an dieser Stelle die Aufzählung diverser (männlicher? mutiger?) Management-Versager der letzten Jahre, das sprengt hier doch eindeutig den Rahmen. Außerdem war da ja i.Zw. eh das "System" dran schuld. Ihren vorhergehenden Überlegungen bzw. Fragestellungen hingegen könnte ich durchaus etwas abgewinnen... Aber ist der Erfolgsmaßstab für eine wirtschaftliche Unternehmung denn nur deren schiere Größe? Der Gewinn? Der Aktienkurs? Die Anzahl der Mitarbeiter? . Ich bleibe dabei: Nicht Männer gegen Frauen oder Frauen gegen Männer ist das Thema. David gegen Goliath (oder gegen die "Herde") schon eher. Und ich mag nun mal keine Bevormundung durch die Herde, auch wenn sie es ja -bestimmt!- nur gut mit mir meint.

Otaku1612, Frauen durften in...

Otaku1612, Frauen durften in vielen Gesellschaften lange schlicht keine anderen Berufe als Krankenschwester, Erzieherin o.Ä. ausüben - das lag sicher nicht an der Evolution sondern an der geistlichen und weltlichen Moral und Gesetzgebung. Eine Rollenteilung war vor tausend Jahren vielleicht auch noch sinnvoll - aber eine der Stärken der Menschheit ist es doch gerade, über das biologische Programm hinausgewachsen zu sein. Außerdem sind Soldatinnen in anderen Armeen (beispielsweise als Pilotinnen in der USA) wohl integriert und erfolgreich - deswegen würde doch niemand postulieren, dass sich die USA evolutionstechnisch anderes entwickelt hätten als beispielsweise Deutschland. Menschen können heute auch auf Fleisch verzichten, obwohl wir der Konsum von Fleisch im Sinne der Evolution sicherlich mal wichtig und richtig war. Es gibt biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau, aber statistisch sind die Unterschiede zwischen Mann und Frau in den Fähigkeiten meistens geringer als unter Männern selbst (die Streuung in der Gruppe der Männer ist größer als der Unterschied zwischen Männern und Frauen insgesamt). Niemand fordert eine Frauenquote in Eliteeinheiten oder bei Möbelpackern - aber das Frauen es im Beruf schwerer haben als Männer, liegt nicht in der Evolution oder Biologie begründet, sonder schlicht daran, dass wir Männer ungern was vom Kuchen abgeben.

Ergänzung: Übrigens lässt...

Ergänzung: Übrigens lässt beispielsweise die KSK und sicher auch andere Einheiten Frauen durchaus zu, wenn sie die Aufnahmeprüfung bestehen.

Meine Erfahrung in einer...

Meine Erfahrung in einer Beratungsfirma mit 70% Frauenanteil (auch bei den Partnern) ist eher, dass es mit den Frauen schwieriger war, Familie und Arbeit zu vereinbaren, als hätten es die "Alten" es den Jungen nicht gegönnt, dass es mit Internetanschluss und Laptop einfacher ist, Arbeitszeit flexibel zu organisieren und damit Familienzeit im Tag einzubauen. Bei den Männern gab es entweder denen, die Frauen eh zu Hause sehen wollten, oder die, die einen gewissen Respekt vor Mutterschaft hatten und daher eher flexibel waren. Hort wollten die dort nicht, stell Dir mal vor, die Lütte vom Jungconsultant verhaut den Sohenmann von der Chefin. Auch das Fehlen von Hühnerhackerei unter Frauen habe ich so nicht erlebt. Dabei kann bei Männern die Wahrnehmung eine andere sein, da sie nicht unbedingt in der Hennenhackordnung stehen. Nun gut, dass ist nichts als anekdotische empirie.

ach so, bei aller...

ach so, bei aller Freundschaft: ich würde eine männliche Hebamme ablehnen (warum nicht den Geburtshelfer, i.e. Arzt? weil der in einer anderen Situation eingreift, da ist die ganze Geschichte schon medizinisch-technischer)

0 puppenspieler 15.04.2011, 19:28 Uhr

Sehr geehrt Frau mit den...

Sehr geehrt Frau mit den vielen Namen (ist das ein Psychogram?), ich bin mir ganz sicher, daß Frauen so gut musizieren können wie Männer. Aber das Orchester so verallgemeinerungswürdig ist, wie Sie offenbar meinen, ist nicht ausgemacht. Hier in Österreich gibt es auch eine Diskussion um die Quote. Ein Chef eines Technologiekonzerns beteiligte sich an dieser mit der Bemerkung, er rekrutiere Führungspersonal gern aus der eigenen Firma, und er werde die Frauenquote gern einführen, wenn Frauen auch per Quote verpflichtet würden, ein Ingenieurstudium zu absolvieren. Mit freundlichem Gruß Andreas Ulbrich

0 xaver vogel 15.04.2011, 20:33 Uhr

dumm nur, dass die männer...

dumm nur, dass die männer dann winkewinke sagen. schönen gruß aus dem ausland, xaver vogel

Vielleicht ist das Problem ja...

Vielleicht ist das Problem ja eher durch eine Altenquote zu lösen, wenn der Grund für die langsameren Karrieren der Damen in der Kinderpflege liegt: da der Drang zum Würmelingpass und Mutterehrung gering ist, geht es doch um ein zeitlich im Vergleich zur, wahrscheinlich zunehmenden, Lebensarbeitszeit begrenztes Problem: mit 40, 45 schlagen die Mädels wieder auf. Und dann ist der Zug weg. Das geschieht aber auch mit Männern, deren Zielstrebigkeit sich erst spät entwickelt. Wie kriegt man diese Leute, vielleicht nicht bis zum Daxfirmenvorsitz so doch zu einem ihren Fähigkteiten entsprechenden Posten. Mal abgesehen davon, dass Mutterschaft Führungsqualitäten wie Durchsetzungsfähigkeit, Entscheidungsbereitschaft und Zielstrebigkeit auch bei einer kleineren Kinderschar sehr fördert.

Mathematisch ist da nichts...

Mathematisch ist da nichts lösbar, weil es "die Frauen" nicht gibt. (Ebenso wenig "die Männer") . Es ist sehr heterogen, gibt beides: Frauen, die Lust auf eine Topkarriere haben und Frauen, die genau so etwas auf gar keinen Fall wollen. Die letzteren scheinen mir in der weitaus größeren Mehrzahl. Unter ihnen auch eine wachsende Gruppe Frauen (und Männer), die nicht mehr gern nach taffen Businessregeln, die häufig ausgemachte Trickser- und Soldaten-Männerregeln sind, funktionieren mag. Und sich schlicht verweigern. . Man müsste sich eher fragen: Was kann man am vom Ellenbogen und Hamsterrad geprägten Wirtschaftsleben positiv von innen heraus verändern, dass talentierte, aber kritische Frauen (und Männer) mehr Geschmack daran bekommen, aktiv mitzumachen. Dieser Weg erschient mir der Beste. . Als zweitbester die Quote als Waffe zum Schleifen beharrender patriarchalischer Bastionen, auch wenn sie suboptimal ist. Ich lese hier an manchen Kommentaren geistig noch arg die 60er Jahre heraus: Manche betteln ja regelrecht aus Versehen um die Quote mit ihren Einlassungen.

Hallo Sophia Amalie Antoinette...

Hallo Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia, Ich finde, dass das Beispiel mit dem Orchester ein Gutes ist. Allerdings gegen die Frauenquote. Es verdeutlicht den Unterschied zwischen dem Recht auf individuelle Gleichbehandlung und dem Recht auf Gruppengleichheit. Während beim Orchester das Recht auf individuelle Gleichbehandlung gestärkt wird, führt die Quote dazu, dass das Recht auf individuelle Gleichbehandlung legal verletzt werden darf, manchmal sogar muss. Dazu ein Beispiel: Wie ihnen bestimmt aufgefallen sein wird sind nicht nur über 90% der Dax Vorstände Männer sondern auch der Gefängnisinsassen. Das liegt sicher nicht hauptsächlich an Diskriminierung, zum Teil aber vielleicht schon denn auch hier gibt es wie sie es nennen "Indizienbeweise" die dafür sprechen, dass man Männer härter bestraft als Frauen, dazu ein Link: http://www.americanbar.org/publications/human_rights_magazine_home/irr_hr_fall96_genderbias.html Können wir uns jetzt vorstellen das man demnächst Männer solange milder bestraft bis z.B. 30% der Insassen weiblich sind? Natürlich nicht ! Weil das Recht auf individuelle Gleichbehandlung der Frau Vorrang haben muss vor einem Recht auf Gruppengleichheit der Männer. Sie können auch andere Beispiele wählen, z.B. gibt es weniger männliche Abiturienten auch hier gibt es Studien die zeigen, dass Jungen selbst bei gleicher Leistung schlechter bewertet werden und seltener eine gymnasiale Empfehlung bekommen. http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,383709,00.html Soll man deshalb eine Quote festlegen, dass 50 % der Abiturienten männlich sein müssen? Oder 50% der Sitzenbleiber weiblich? Die armen Mädchen, für die dann plötzlich ein anderer Standard gilt als für die Jungen. Wer das Recht auf individuelle Gleichbehandlung verletzt um eine Gruppenangleichung zu erzwingen, der sägt an den Grundfesten unserer Gesellschaft und legalisiert Diskriminierung. Die beiden Beispiele verdeutlichen aber auch noch ein anderes Problem. Wenn man mit einer Form der Kompensationsdiskriminierung, also z.B. der Quote auch "positive Diskriminierung" oder im englischen "affirmitive Action" genannt, anfängt wer entscheidet denn dann eigentlich welche Ungleichheiten beseitigt werden und welche nicht? Männer schneiden in vielen Bereichen unserer Gesellschaft als Gruppe sehr schlecht ab. Sie stellen nicht nur die Mehrheit der Gefängnisinsassen sondern auch der Alkohol- und Drogentoten, der Selbstmörder, der Obdachlosen, der Schulabbrecher, der Berufsunfall-Toten, der Kriegstoten etc.... Auch leben sie deutlich kürzer obwohl laut Klosterstudien die biologisch bedingte frühere Sterblichkeit nur bei 1-2 Jahren liegen dürfte. Die Marktforschung sagt uns das 70% der Kaufentscheidungen von Frauen getroffen werden. Währen sie auch hier bereit in einigen dieser Fälle zu "radikalen Maßnahmen" zu greifen? Z.B. Wehrpflicht nur für Frauen bis sie die hälfte der Kriegstoten stellen? Bei Männern hatte man da historisch gesehen wenig Skrupel, ich war noch Wehrpflichtig. Das man dem Recht auf individuelle Gleichbehandlung einen höheren Stellenwert einräumt als einer garantierten Gruppenangleichung ist gerade deshalb so wichtig, weil man damit anerkennt das die individuellen Unterschiede wichtiger sind als die der Gruppen, dass der Einzelfall und der einzelne zählt. M.E. eine Selbstverständlichkeit. Ich möchte, dass statt Quoten jeder die selben Rechte und Pflichten hat. D.h. Väter mit Müttern rechtlich gleichstellen und Abschaffung der Männerwehrpflicht (Die wird ja nur ausgesetzt nicht abgeschafft, wenn es wider Erwarten noch mal gefährlich wird in Mitteleuropa sollen sich also doch wieder nur die Männer umbringen lassen) Zum Schluss möchte ich noch etwas persönliches sagen. Wenn ich lese wie sie darüber schreiben das man diskutiert ob Frauen selber schuld daran sein, dass sie seltener in Führungspositionen kommen, dann habe ich den Eindruck das sie das als eine Art Demütigung empfinden. Vielleicht interpretiere ich da auch zuviel hinein. Wenn es aber stimmen sollte dann möchte ich ihnen sagen, dass ich das gut verstehen kann. Jeder fühlt sich irgendwie "mitgefangen" wenn das eigene Geschlecht schlecht abschneidet. Ich höre auch nicht gerne, dass die meisten Serienkiller, Gewaltverbrecher, Schulversager usw. Männer sind. Allerdings ist die Tatsache, dass über das schlechtere Abschneiden von Frauen geredet wird schon ein Privileg. In den meisten von mir, im vorigen Abschnitt erwähnten Statistiken, in denen Männer schlecht abschneiden (Obdachlose, Selbstmörder etc.) wird ein Privatverschulden nicht diskutiert, es wird vorausgesetzt. Stellen sie sich vor es würden sich nicht drei mal mehr Männer als Frauen umbringen, sondern es wäre umgekehrt. Glauben sie nicht, dass Alice und Co uns jeden Tag fragen würden was in einer Gesellschaft los ist in der sich so viel mehr Frauen als Männer genötigt sehen den Freitod zu wählen? Jetzt ist es aber nun mal umgekehrt und niemanden stört es. Ich möchte damit sagen das die permanente Diskussion um Frauen und ihre Eigenverantwortung oder eben Diskriminierung in unserer Gesellschaft auch viele Vorteile für Frauen bringt, denn wer nicht zur Kenntnis genommen wird der bekommt auch keine Privilegien wie beispielsweise eine Frauenquote, ein eigenes Bundesministerium, jede menge Gleichstellungsbeauftragte die aber alle weiblich sein müssen, Girlsday usw... Das die Quote kommt, durch EU oder die nächste Bundestagswahl scheint mir sicher. Sie bleibt m. E. aber Unrecht. Vielen, vielen Dank für das Lesen des langen Beitrags. Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen. Gruß Ronin3

0 Otaku1612 16.04.2011, 06:26 Uhr

jtbo@ "doch gerade, über das...

jtbo@ "doch gerade, über das biologische Programm hinausgewachsen zu sein." Mit Verlaub: Träumen Sie mal weiter. Ohne das biologische Programm, welche Blödsinnige Formulierung, sind wir Mausetot bevor Sie SEX sagen können. Und denken Sie mal in richtigen Zeiträumen, nicht nur in ein paar tausend Jährchen der sg. Zivilisation. Bei Piloten in den USA funktioniert das aber auch nur wegen der Technischen Überlegenheit der geflogenen Waffensysteme. Und als mal eine der Damen abgeschossen wurde und entsprechen Verhöre der Iraner über sich ergehen lassen musste, ist Sie anschließend in der Psychiatrie gelandet. Wo Sie auch heute noch ist. Die Bemerkung zum KSK ist BLÖDSINN, es hat noch nie eine geschafft, und selbst wenn wurde Sie niemals in den Einsatz geschickt, das wurde die gesamte Teampyschologie zerstören. Männer sind nun mal psychologisch drauf aus Frauen zu beschützen, so was in einer zb. Geiselsituation mit einer Frau als Teampartner gäbe ein Fiasko , gerade für die Zivilisten... Das ist nicht abtranierbar. Es gibt ja noch nicht mal Frauen bei den Fernspähern und das ist weit weit vom KSK entfernt... SEALs, KSK, SAS, um nur einige mir persönlich bekannte zu nennen, nirgends gibt es Frauen. Aus sehr sehr gutem Grunde. Der Rest den Sei schreiben ist eines Kommentars meinerseits, man sehe mir die Arroganz nach, unwürdig, weil mindestens 300 Meter unter Bodenhöhe Null, um im Fliegerjargon zu bleiben...

0 sophia.infinitesimalia 16.04.2011, 07:45 Uhr

icke, Stutenbissigkeit unter...

icke, Stutenbissigkeit unter Frauen ist sicherlich typisch und habe ich auch schon erlebt. Männer rempeln dafür mit Ellbogen - das sind nur unterschiedliche Arten von Kriegführung. . puppenspieler, die Namen sind Programm in diesem Blog, aber psycho - nein. Wie bereits oben gesagt: Frauen werden vermutlich nie 50 % aller Ingenieure stellen, weil die Neigungen im Durchschnitt eben doch andere sind. Das Fehlen von Frauen in manchen Bereichen dürfte daher eben zur Hälfte dem eigenen Wunsch, zur Hälfte aber auch anderen Mechanismen geschuldet sein. . xaver vogel, wann sagen Männer winkewinke?

0 sophia.infinitesimalia 16.04.2011, 07:52 Uhr

Geschätzte Vroni, danke für...

Geschätzte Vroni, danke für Ihre präzise Zusammenfassung - besser hätte ich es nicht sagen können. Und ja: bei manchen Männern wundert man sich, daß die von der Emanzipation so gar nicht tangiert wurden. . Ronin3, alles richtig, auch Männer haben es heute nicht einfach, sich durchzusetzen und alles richtig zu machen. Gleichzeitig sind die beruflichen Barrieren für Frauen da - und zum Teil eben unverschuldet. Es ist zumindest nicht abwegig, über Quoten zu diskutieren. Da kommt man in den Bereich, wo eine Gesellschaft zwei Übel gegeneinander abwägen muss. . otaku1612, es gibt massenweise Soldaten, die vermutlich in die Psychiatrie gehören wegen posttraumatischer Stresstörungen, es aber nicht zugeben wollen. Frauen geben solche Probleme leichter zu - da schließen Sie zu Unrecht auf Kausalität.

0 Seinefordschaft 16.04.2011, 09:21 Uhr

@ThorHa @Ronin3 Schöne...

@ThorHa @Ronin3 Schöne Beiträge, vielen Dank! Man sollte klug genug sein das Huhn, das goldene Eier legt nicht irgendwelchen weiteren Quoten zu opfern. Wir sind uns meistens nicht im Klaren in welch einer excellenten Bonussituation man im deutschsprachigen Raum noch lebt. Wer sich einigermassen vernünftig verhält, lebt im Vergleich zum weiteren Ausland schlicht wie ein Fürst! Auch in der Wirschaft sind gehobene Geburt, Patenschaft, etc., als nachteilige Quoten bekannt. Zum Beispiel die Sulzerdynastie in Winterthur, die durch unfähige Führung vom Weltmarktführer von Schiffsdieseln zur lokalen Grösse geschrumpft ist. Frauen haben in der Technologiebranche meist nicht viel verloren. Das ist nicht ihre Welt, obwohl es sicher Ausnahmen gibt. Damit wird aber unser Tafelsilber produziert, eine weitere Quote wäre ein echter Wettbewerbsnachteil. In der Sozialbranche, Musik, etc., sind sie sicher gleichwertig, in einigen Dingen schlicht besser oder wenigstens schöner. Vielleicht gleicht sich das in den nächsten 30 Jahren aus, vielleicht nicht. Firmengründungen durch Frauen gibt es sicher hin und wieder, aber es ist kein grosses Thema. Frauen haben alle Rechte hierzulande, man sollte sich eher um die Förderung der Musliminnen kümmern als um die Teppichetagen. Gruss M.

Die Kommentare zu diesem...

Die Kommentare zu diesem Blogbeitrag - gerade auch die der Frauen - lassen mich ratlos zurück. Emanzipation ist wohl doch ein Minderheiten-Programm - sowohl bei Frauen wie bei Männern. Werte Sophia, nur eines hat mich an Ihren Ausführungen gestört: "...alles richtig machen...", ist das nicht selbst etwas `unmenschlich`. M.E. ist eine Sache nur dann wirklich gut, wenn sie eine große Fehlertoleranz aufweist.

0 Otaku1612 16.04.2011, 10:40 Uhr

@SAAI Kleine Korrektur: Wegen...

@SAAI Kleine Korrektur: Wegen Postraumtischen Stressydrom landet man in der Regel nciht in der Psychiatrie, Gesprächstherapie ist in der Regel ausreichend. Jedenfalls halte ich mich bis auf meine kaum kontrollierbaren Angstattacken alle paar Monate für relativ normal Soweit man das heute überhaupt noch von wem sagen kann und man Psychologen trauen darf. ;-) Und ja der übertriebene Korpsgeist ist oft ein Problem.

@ Minna "M.E. ist eine Sache...

@ Minna "M.E. ist eine Sache nur dann wirklich gut, wenn sie eine große Fehlertoleranz aufweist." . Das ist in meinen Augen ein kluger Satz. Oder sogar ein weiser.. . Liebe Sophia, da wünsche ich mir doch glattt mal einen Beitrag von Ihnen über Fehler. Fehlertoleranz und Fehlerkultur (unseren Umgang mit "Fehlern", die oft gar keine Fehler sind, sondern nur unerwartete Ergebnisse. Die hinterher völlig logisch erscheinen.)

Hallo, Ich finde ehrlich...

Hallo, Ich finde ehrlich gesagt, dass sie es sich ein bisschen einfach machen mit einem lapidaren "Männer haben es auch nicht einfach" - aber sie wollen sie demnächst mit Quoten trotzdem legal diskriminieren. Wenn es wirklich alles richtig ist was ich geschrieben hab, dann ist die Forderung nach einer Quote eigentlich schon abwegig, sie ist sogar ziemlich grobes Unrecht. Es ist auch schon bezeichnend das die Quote immer nur dann gefordert wird wenn sie Männer benachteiligt. Außerdem möchte ich zum Ausdruck bringen, dass es in der freien Wirtschaft nicht um irgendwelche verschwörerischen "Männerregeln" geht, die man einfach ändern kann damit Frauen sich dort wohl fühlen. Das was mit Präsenzkultur und ähnlichem beschrieben wird sind keine Männerregeln sondern die Regeln des Wettbewerbes die für den Wohlstand in unserere Marktwirtschaft sorgen. Ein Mann der 70 Stunden die Woche arbeitet muss ja praktisch auch auf seine Familie verzichten und lebt nur noch für seinen Beruf. Es sind nur die Männer die sich diesen Regeln viel kompromisloser unterwerfen. Warum dies so ist, ist eine interessante Frage. Ein Grund ist, dass extremes Verhalten eigentlich immer sehr viel stärker von Männern gezeigt wird (Das könnte man vielleicht sogar evolutionsbiologisch erklären würde hier aber zu weit führen), dass sieht man in allen Lebensbereichen. Männer riskieren mehr und setzen häufiger alles auf eine Karte. Das ist m. E. auch der Grund dafür dass Männer soviel häufiger Firmen mit wirtschaftlicher Relevanz gründen. Das führt aber nicht nur zu besonderem Erfolg sondern natürlich auch zu extremem Mißerfolg. Wer mit der Quote kommt verbietet praktisch den besonderen Erfolg der damit verbunden ist und macht aus dem Geschlecht der Extreme dass Geschlecht der Verlierer. Eine Gesellschaft braucht aber auch Anreize um Risiken einzugehen, Ich weiß, dass in Deutschland die meisten Menschen extrem Risikoavers sind und Risiko als etwas dämonisches gilt (Atomkraft, Finanzkrise...). Aber wenn alle nur noch auf Nummer sicher gehen kann eine Gesellschaft nicht überleben, es gibt keinen unternehmerischen Erfolg ohne Risken, deshalb wird die überwältigende Mehrheit der großen Firmen von Männern gegründet. Statt einer Quote schlage ich folgende Maßnahmen vor um die Lebenssituation beider Geschlechter zu verbessern. 1. Abschaffung des Ehegattensplittings (das belohnt die "nicht Erwerbstätigkeit" von Frauen steuerlich und drückt die Männer allein in die Ernährerrolle) 2. Rund um die Uhr Zugang zu Kinderbetreuung (das hilft auch Männern, die damit die Möglichkeit haben nach einer Scheidung die Kinder zu sich zu nehmen und trotzdem weiter zu arbeiten) PS.: Obwohl ich fast immer anderer Meinung bin als sie, möcht ich trotzdem erwähnen, dass ich ein großer Fan ihres Blogs bin. Ihr "mathematischer Ansatz" bereitet mir diebische Freude weil ich mich selber häufig mit Regressionsanalysen und ähnlichem beschäftigen muss. Er bietet auch immer einen Ausgangspunkt für logisch konsistente Argumentation jenseits des Geblubbers das man überall in den Zeitungen lesen kann. Dafür ein großes Kompliment, weiter so! Um meine Klugscheißerei aber noch weiterzuführen möchte ich sie noch auf eine weitere Schwachstelle ihres "Indizienbeweises" hinweisen. Neben den von ihnen erwähnten Ambivalenzen, ist es so, dass die Analyse auch gar nicht zeigt wer sich anders Verhält wenn sie eine Trennwand vorfinden, die Juroren oder die Musiker Man könnte auch folgende Theorie aufstellen: Eine Trennwand ändert die Situation auch für die Musiker, man kann sich vorstellen, dass das anonyme Spielen ohne beobachtet zu werden viel weniger Stress beinhaltet als die genaue Musterung wenn ich mein Gegenüber sehe. Vielleicht kommen Frauen mit dem Stress nicht so gut zu recht weil sie weniger Selbstbewusst sind, z.B. weil Männer schon seit der Kindheit häufiger in Wettbewerbssituationen miteinander konkurrieren, oder weil man ihnen einredet, dass die Männer sie diskriminieren. Deshalb spielen Frauen besser mit Sichtschutz. Das würde auch erklären warum der von ihnen genannte Sachverhalt eintritt, dass sich mehr schlechte Frauen anmelden wenn mit Trennwand gespielt wird, aber nicht mehr schlechte Männer. Frauen trauen sich dann einfach eher fühlen sich sicherer und gehen hin. Vielleicht spielen sie dann auch besser mit Trennwand als ohne. Man könnte sogar weiter spekulieren und erklären, dass dieser "Stresseffekt" sich relativiert wenn es Zwischenrunden gibt, denn wenn mehrmals vorgespielt wird, kann das tatsächliche Leistungspotential besser beurteilt werden und Abweichungen die durch Nervosität entstehen fallen weniger ins Gewicht. Deshalb verschwindet der Effekt dann wieder, somit erklärt meine Theorie die vorgefundenen Daten besser als ihre. Meine Theorie löst das Ambivalenzproblem bei Zwischenrunden ;-) Falls sie mit meiner bahnbrechenden Theorie ebenfalls in eine renommierte Zeitschrift gelangen, möchte ich übrigens als Urheber namentlich erwähnt werden. Der Federhandschuh liegt bei ihnen Infinitesimalia. (lol) Gruß Ronin3

0 sophia.infinitesimalia 16.04.2011, 18:20 Uhr

Seinefordschaft, allein schon...

Seinefordschaft, allein schon die Wortwahl "Frauen haben.... nicht viel verloren" ist ein Armutszeugnis. . minna, flapsig formuliert für: Männer sollen nach wie vor Machos sein und der Fels in der Brandung für schwache Weibchen, im Haushalt helfen, aber zum richtigen Zeitpunkt einfühlsam, Gefühle zeigen, aber nicht zu oft, erfolgreich, aber trotzdem tolle Väter... auch die Anforderungen an Männer sind vielseitiger geworden. Das meinte ich. . Otaku1612, Männer tun sich im Durchschnitt schwerer, mit dieser Art von Problemen umzugehen - weil das nicht den konventionellen Vorstellungen vom starken Mann entspricht, denke ich. Nur weil die Frau in der Psychiatrie ist und die Männer nicht, heißt das noch lange nicht, daß Männer automatisch stärker oder stressresistenter sind, bzw. Frauen schwächer. Das ist ein Fehlschluß, meine ich. .

0 sophia.infinitesimalia 16.04.2011, 18:36 Uhr

Geschätzter Ronin3,...

Geschätzter Ronin3, herzlichen Dank für die warmen Worte, sowas höre ich immer gern und die Debatte mit den Lesern ist jedes Mal ein Vergnügen! Zur Sache: der Markt macht vieles gut, aber nicht alles perfekt. Das sieht man an externen Effekten, an Familien- vs. Kapitalmarktunternehmen, und anderem. Vielleicht sorgt derselbe Mechanismus dafür, daß männliche Tugenden am Markt bisher erfolgreicher sind und die Beharrungstendenzen so groß. In dem Fall müßte man sich fragen, ob eine Quote für einige Jahre nicht doch der Weg wäre, Verhalten zu ändern. Völlig richtig (und meist ignoriert) ist natürlich, daß man keine Quote ohne Betreuungsmöglichkeiten braucht. Ihre Hypothesen zum Mechanismus des "blind auditioning" sind interessant und überzeugend - aber so verdammt schwer in ein Modell zu übersetzen. Aber so ist das ja meistens in der Ökonometrie.

Liebe Mitleser. Neigungs- und...

Liebe Mitleser. Neigungs- und Charakterhalber sehe ich mich verpflichtet, meine eigene Klitsche zu gründen. Angepeiltes Eröffnungsdatum: Herbst 2011. Würde dann, nach einer Weile mit Freude über Präsenzkultur und neue Kommunikationstechnologien genaueres sagen können.

Sohpia, nee, Männer sollen...

Sohpia, nee, Männer sollen einen Teil des familiären Aufgaben, und dazu gehört auch Autofahren und Schneeschippen, stemmen. Das hat nichts mit schwachen Weibchen zu tun. Und wenn in einer Familie sie (eine Weile) zu hause bleibt, dann gehört dazu, den Lebensunterhalt sichern. Wieso soll ich unbedingt die Pflege meines Kindes an Mitediener delegieren?

Danke Vroni. die Erfahrung...

Danke Vroni. die Erfahrung ...:-))

0 Otaku1612 17.04.2011, 08:16 Uhr

@SAAI Sorry, ist es in diesen...

@SAAI Sorry, ist es in diesen Teilbereich eben nicht,. Konkret: Frauen sind sogar schmerzunempfindlicher als Männer dh. Sie ertragen solchen leichter. Aber in psychischen extremen Stresssituation die lax Formuliert "Action" erfordern, versagen Sie regelmäßig da es Ihnen offenbar schwerer fällt sachlich und nicht emotional in einer solchen zu entscheiden. Dh. Frauen "zerbrechen" in der Regel wesentlich schneller als Männer. Oft ist dazu gar nicht "viel" nötig, das naheliegende BEispiel erspare ich mir ist sehr unschön. Männer in der gleiche Situation sind da wesentlicher länder handlungsfähig. Beispiel Manning. Die meisten Frauen hätten schon alles gestanden, bin ich mir sicher. Und sicher haben Sie im Durchschnitt recht aber mein Beispiel bzw. meine Erfahrung in bestimmten Bereichen bezieht sich ganz sicher ncith auf Durchschnittsmenschen, so es selbige überhaupt gibt.

0 sophia.infinitesimalia 17.04.2011, 08:27 Uhr

icke, jeder Mensch und jedes...

icke, jeder Mensch und jedes Paar sollte sich so einrichten, wie es ihnen passt. Frauen, die ihre Erfüllung in der Mutterrolle finden, sollten das dürfen. Männer auch. . Otaku1612, Sie mögen recht haben - aber allein die Tatsache, daß eine Frau in der Psychiatrie sitzt und Männer nicht, ist kein Beweis. Und Ausnahmen bestätigen ohnehin die Regel. .

0 Otaku1612 17.04.2011, 08:37 Uhr

@SAAI Und genau deshalb...

@SAAI Und genau deshalb brauche wir u.a. keine dekadenten Gesetze weil, so man nicht willkürlich einen "Durchschnitt" bildet Menschen immer Ausnahmen sind, Jeder für sich. Im uebrigen ist das eh ein Luxusthema. Warten wir ein paar Generatiönchen ab, dann wird sich das ganze Gleichberechtigungs- und Feminismus Geschwafel eh wieder einrenken, da es elementaren Naturgesetzen widerspricht. Sofern die Rasse Menscn es bis dahin macht, was zu bezweifeln ist. Sehr.

0 sophia.infinitesimalia 17.04.2011, 09:33 Uhr

Otaku1612, manche Dinge werden...

Otaku1612, manche Dinge werden eben nicht besser durch Warten. Wenn Frauen nicht vor 100 Jahre mit dem Kampf begonnen hätten, dürfte ich heute noch nicht wählen. Das als "Geschwafel" zu bezeichnen, ist beinahe eine Beleidigung. Gleiches Wahlrecht ist das eine, gleiche berufliche Rechte, gleiche Bezahlung, gleiche Anerkennung nur eine Verlängerung des Grundrechts auf Gleichbehandlung.

0 auch-einer 17.04.2011, 11:21 Uhr

bei quote geht es um posten....

bei quote geht es um posten. ist so ähnlich wie in der politik, nein, ist politik . wenn aufsichtsratsposten quotiert wedern sollen, geht es darum politikergattinnen und damit ihren ehemännern ein zubrot zu verschaffen. . oder gleich um die praktische ausübung der höheren bestechungskunst (umschlag ist out, vermittlungsprovision auf rechnung ebenso, auch an die frau gemahlin, was bleibt da noch? erstellung von gutachten, aber risiko, kann nicht jeder, bleibt für kleine gefälligkeiten ein honorierter artikel in der firmenzeitschrift, für grössere projekte der auftritt auf dem betrieblichen event gegen entsprechendes honorar, oder eben der aufsichtsratsposten, wenn es um ein längerfristiges projekt gehen soll). oder äussere ich nur chauvinistische vorurteile, wenn ich eine gewisse frau schröder-köpf für nicht ausreichend sachkundig halte, um als mitglied des aufsichtsrats der karstadt ag mehr als einen rein dekorativen beitrag zu leisten? . schauen wir einmal, wer noch alles quotierungen fordert. die vertreter der behinderten halten sich auffallen zurück, auch anderen vertretern spezieller interessengruppen hätte ich mehr biss zugetraut, mehrfachbelegungen sind bei quotierungen entscheidend, also etwa eine behinderte lesbische alleinerziehende mutter palästinensicher herkunft mit vorstrafe.

0 Otaku1612 17.04.2011, 11:45 Uhr

Nun werte Sophia , es liegt...

Nun werte Sophia , es liegt mir wirklich fern Sie zu Beleidigen, aber ich befürchte indes fast, meine bloße Meinung dürfte für diesen Sachverhalt in Ihren Augen schon hinreichend sein: Es wäre auch besser gewesen wäre es dabei geblieben. Nebst anderen feinen Regeln die Frauen erst das Frau sein ermöglichten und die Heute als überholt gelten wie zb. Nie in der Öffentlichkeit ungefragt eine Äußerung zu tun, geschweige den einem Manne zu widersprechen, nie in der Öffentlichkeit zu rauchen, geschweige den Kaugummi zu kauen ( mir sagte mal jemand Kühe gehören auf die Weide ), das tragen angemessener Bekleidung sprich Frau sollte durchaus ein Kleid wählen und sich der Hosen enthalten, ect. ect. pp. Den bei Ihnen und anderen, offenbar leicht "feministisch" angehauchten Damen, obwohl es das ja eigentlich nicht gibt genauso wenig wie das Spagettimonster an das einige glauben, lese ich immer nur Rechte, Rechte, Rechte. Passt in das derzeitige gesellschaftliche Umfeld von mehr , mehr mehr und nehmen, nehmen, nehmen. Andersherum würde ich mir das ja evtl. noch gefallen lassen: ERSTMAL die gleichen PFLICHTEN übernehmen und DARÜBER diskutieren, DANN kann Frau evtl. auch Rechte einfordern. Und genau daran mangelt es, erheblich. Nicht nur in diesem Themenbereich. Schön übrigens immer wieder zu sehen das biologische und evolutionsbiologische Argumente gerne Totgeeschwiegen werden, wohl weil sich damit das Thema ganz schnell Ad acta gelegt wäre. Was immerhin verständlich ist, wer will schon hören das seine "Nützlichkeit" in diesem Sinne, höchstens 20 Jahre umfasst und er dann ausgedient hat , während. Und wenn Sie kämpfen wollen so gibt es durchaus auf dieser kleine Kugel wichtigere Themengebiete wo auch eine Frau den Ihr angemessenen Beitrag leisten kann. Aber dies ließe sich ja nicht bequem von Sessel aus erledigen und wäre mit persönlichen Einschränkungen verbunden, wo kämen wir den da hin... Aber lassen wir das an dieser Stelle, ich denke ich komme aus mein einführendes Statement zurueck: Nur einige Generationen warten, dann hat sich auch diese Modetorheit, wie viele andere, erledigt. Wie Sie selber ja anmerkten gibt es diese Dekadenz erst seit rund 100 Jahren, was ist das schon, das gibt sich auch wieder. Ein auch in dieser Hinsicht passender Buchtip: Erntemond. Einen angenehmen Sonntag noch. ( Ach so dämliche: dann werde doch Muslim Kommentare bitte ich höflichst zu unterlassen, erst mal den Koran lesen, dann so was raus hauen... )

0 Seinefordschaft 17.04.2011, 14:18 Uhr

@SAAI Danke für die Blumen!...

@SAAI Danke für die Blumen! Weichgespülte Kommentare liegen mir nicht. @auch-einer Man hört ja eigentlich nur die Forderungen des Frauenadels nach Quoten für Topposten. Aufschreien müssten die, wenns um die Rechte der Migrantenfrauen ginge. Die Existenz dieser echten Probleme ist Frau Reding und so weiter wohl kaum bekannt. Die dürfen noch nicht mal mit einem Mann einen Kaffee trinken, sonst kommen sie unter die Räder! @Otaku1612 Es ist richtig, dass Frauen voll gleichberechtigt und gefordert sind. Die können auf ihre Weise etwas Wertvolles und sollen endlich Verantwortung übernehmen, auch Risiko. Die Bewegung war enorm wichtig und ist es in den armen Bereichen immer noch. Die Teppichetagen zu fordern ist lächerlich (Martina Hingis soll ja empört gewesen sein, dass Männer bei einem grossen Tennisturnier 1 Mio pro Sieg erhalten würden, sie aber nur 0,5 Mio). Gruss M.

0 BadSchandex 17.04.2011, 14:25 Uhr

@Otaku1612: "...Nebst anderen...

@Otaku1612: "...Nebst anderen feinen Regeln die Frauen erst das Frau sein ermöglichten und die Heute als überholt gelten wie zb. Nie in der Öffentlichkeit ungefragt eine Äußerung zu tun, geschweige den einem Manne zu widersprechen..." Je häufiger ich so was lese, um so entschiedener bin ich für eine Frauenquote. Da muss man gar keine Statistik bemühen, um eine etwaige Dochgleichbegabung der von Frauen und Männern nachzuweisen. Es gibt einfach zu viele Männer, die die ganze Macht für sich haben wollen. Genau deshalb wird sie ihnen entzogen werden.

0 Otaku1612 17.04.2011, 14:56 Uhr

Seinefordschaft@ Da liegt ja...

Seinefordschaft@ Da liegt ja der Hase im Pfeffer Hier oben ist es mittlerweile Gesellschaftlicher Usus: Trennung ? Frau kriegt alles Mann kann bei Null anfangen. Und zahlen lebenslang dazu. Oder der Dame gefällt der Sex auf einmal nicht mehr: Knast. Sie Assange, er ist beileibe nicht der Einzigste. Es ist normal das eine Dame von 3 verschiedenen Kerlen 3 Kinder hat. ect. pp. Das ist doch , sorry, krank.

auch-einer, ich fürchte Sie...

auch-einer, ich fürchte Sie haben Recht. Es geht wohl nicht nur um Politiker- gattinnen - auch noch aktive Politikerinnen müssen vorsorgen; die männlichen Kollegen haben es vorgemacht.

0 Otaku1612 17.04.2011, 18:24 Uhr

BadSchandex@ Es geht nicht um...

BadSchandex@ Es geht nicht um Macht. So ein Blödsinn. Gehts noch weiter in den Keller mit dem Arbumentatiosnnivou ?

Otaku 1612, 16:56, Sorry, aber...

Otaku 1612, 16:56, Sorry, aber für das miserable Urteilsvermögen - Ihre Beispiele - von manchen Männern, können " die Frauen" nichts.

Liebe SAAI, wie immer danke...

Liebe SAAI, wie immer danke ich für den hervorragenden Artikel, auch wenn ich so schnell nicht zum Anhänger einer erzwungenen Frauenquote werden werde (zur Ausführung fehlt mir gerade Zeit und Lust, morgen wollen um 7:40 wieder die Leute schlafen gelegt werden, sry). . Darum nur eine kurze Anmerkung: Das Argument des Wartens ist in einer ähnlichen Form bereits hervorragend von MLK im Letter from Birmingham Jail besprochen und zerfleddert worden ( "This 'Wait' has almost always meant 'Never.). Wobei ich gestehen muss dass der Vergleich zwischen der Situation der Frauen in Deutschland heute und der Bürgerrechtsbewegung in den USA der 60er durchaus hinkende Anteile hat. . Weiterhin möchte ich Ihnen liebe SAAI das Buch "Women aren´t supposed to fly" von HArriet Hall alias SkepDoc ans Herz legen. Es ist schlau, es ist beeindruckend, es ist witzig und ich kann es nur jedem ans Herz legen, der sich ohne Genderrauschen mit der Situation von Frauen befasen will-.... aber wahrsceinlich kennen Sie es bereits. . Gruß zum ABend, ASper

0 sophia.infinitesimalia 18.04.2011, 07:05 Uhr

Otaku1612, Rechte implizieren...

Otaku1612, Rechte implizieren immer Pflichten. Eine Freundin von mir ist bei der BW wieder ausgetreten, weil sie fand, Frauen müssten die gleichen Anforderungen (sportlich etc.) erfüllen wie Männer, sonst hätten sie da nichts verloren (wohlgemerkt: diese Freundin schaffte das, störte sich aber an ihren Kolleginnen). Dem würde ich durchaus zustimmen. Das ändert aber nichts daran, dass auch Minderheiten ein Recht auf Gleichbehandlung haben - das ist schliesslich eine der grossen Errungenschaften unserer Demokratie. . Seinefordschaft, Sportler sind m.E. eh überbezahlt und von besseren Chancen für Frauen würden wohl auch Migrantenfrauen profiitieren. Generell denke ich aber, dass jede Gruppe ihre eigenen Kämpfe austragen muss. . BadSchandex, danke.

0 sophia.infinitesimalia 18.04.2011, 07:24 Uhr

Asper, danke für die...

Asper, danke für die Buchempfehlung. Natürlich hinkt der Vergleich, aber immer nur auf die Entwicklungen der Moderne zu warten, kann keine Methode sein. Damit befreien wir uns von der Verantwortung, an unliebsamen Umständen durch Taten etwas zu ändern - total unmündig.

0 Seinefordschaft 18.04.2011, 08:09 Uhr

@SAAI Aha, jede Gruppe soll...

@SAAI Aha, jede Gruppe soll für sich selbst kämpfen? Das der Frauenadel für sich selbst sorgt ist bekannt. Wie allerdings die Migrantinnen das tun sollen ist dann deren Sache. Nein, nein! Die Starken sollen für die Schwachen kämpfen, sie kommen dabei bekannterweise nicht zu kurz. So gebietet es der Anstand, aber davon ist das Prozent von Profiteurinnen in der Politszene ja nicht berührt. Wobei es in der Politik auf ein paar Flaschen mehr oder weniger nicht ankommt, die guten Leute gehen ja eher in die Wirtschaft. Das Migrantenfrauen von der Gleichberechtigung profitieren ist sicher richtig, allerdings will sich da niemand exponieren, da die Elite sich dabei nicht die Finger verbrennen will. Gruss M.

0 Otaku1612 18.04.2011, 09:04 Uhr

"das ist schließlich eine der...

"das ist schließlich eine der großen Errungenschaften unserer Demokratie." Um HimmelHerrgottsWillen in welchen Wolkenkuckuksheim leben SIE den ? Gehen Sie mal raus ins richtige Leben !! Das steht vielleicht auf dem Papier aber auch nur dort!! In D genauso wie hier oben, wobei es hier oben noch schlimmer ist weil der Kluengel noch verfilzter und die allgemeine Mentalität noch 30 Jahre hinten dran. Einfordern kann man diese Rechte nur wenn man fizanziel gut gestellt ist und viel Zeit hat sprich dauernd prozessieren kann. Und wer kann das schon ? Die Leute die diese Rechte schuetzen sollen ganz bestimmt nicht. Da wird buchstäblich über Leichen gegangen und keine Sau interessiert das. Was interessiert ist die Kohle, sonst gar nix. Da kann ich Beispiel an Masse liefern, bis hin zum Mordversuch, Ich wuenschte mir da wirklich die alten Zeiten zurueck, AllA Duell und über den Haufen schießen. Das war und ist gerechter als der heutige angebliche Rechtsstatt. Fängt ja schon bei den Journalisten an, die Wahrheit steht nirgendwo mehr, nee es muss ne Story sein. Auf Deutsch: Propaganda. Aber ich schweife ab. Minna@ Männer haben wenigstens eines das oft auf Logik und denken basiert. Bei Frauen ist die Emotionalität Ihr eigener größter Feind. Sich mit dem zu bescheiden was man ist und nichts anzustreben was man nicht ist, ist eine Erfahrung und Weisheit die Frauen eben nicht gegeben ist, heutigentags. Zugegebenermaßen auch vielen Männer nicht, aber dieser perverse Feminismus heute sprengt jede Dimension.

Vorschlag an seine...

Vorschlag an seine Fordschaft: Mir würde schon gleiche Bezahlung gefallen. Da hätten Migranten und Migrantinnen was davon, die doitsche Standard-Frau wird ebenfalls nicht drunter leiden. . Und der hochgebildete karrierewilde Frauenadel kriegt ebenfalls sein Quoten-Happchen. Ist doch eh nur für maximal 3 Damen, denn die anderen Weiwa haben kein Ingenieurs-Diplom, das sie für den Vorstandsjob auszeichnen würde. ^^ Vorteil 2: Deren 3 Manner können endlich zuhause bleiben und Wölfe züchten. Sie verdient für zwei mit und schafft die Filets für das Rudel herbei. So haben alle das, was sie wollen. Schließt sich doch nicht gegenseitig aus, das Quotending und das Bezahlding. Was, Widerstände? Das Leben ist kein Ponyhof? Für gleiche Bezahlung muss man sich eben selbst kümmern? Sehen Sie: Solange Frau+Migrantin die Gehaltslisten für Männer nicht kennt, wird sie kaum wissen, was sie selbstbewusst an Lohn fordern kann. Außer sie arbeitet an exponierter Stelle in der Lohnbuchhaltung und hat den vollen CIA-Überblick.

" Minna@ Männer haben...

" Minna@ Männer haben wenigstens eines das oft auf Logik und denken basiert. Bei Frauen ist die Emotionalität Ihr eigener größter Feind. " . Zum Schmunzeln führt ein Vergleich zwischen der "Emotionalität" und logischen Stringenz dieser Beiträge auf der einen Seite und denen von SAAI und anderen hier kommentierenden Damen ;)

Hunde sind eh die besseren...

Hunde sind eh die besseren Menschen, gell, Otaku1612? . Seid nett zueinander. Es hilft, wirklich...

0 Otaku1612 18.04.2011, 09:59 Uhr

@Vroni Das wäre ja noch...

@Vroni Das wäre ja noch schöner von Frauen Geld annehmen... @Asper. Danke Sie haben gut erkannt das man sich nicht auf Pseudologik nebst der Ihr zugrunde liegenden "Wissensbasis" und unter ein gewisses Niveau begeben möchte und deshalb nur aus dem bescheidenen persönlichen Horizont diskutiert wobei es hier so gar nicht goutiert wird das man sich überhaupt die Mühe macht mit Frauen zu diskutieren, was eigentlich höchst unwürdig ist...

@windsbraut 15. April 2011,...

@windsbraut 15. April 2011, 16:29 verspätet: Nein, ich akzeptiere alle Ihre Beispiele. Und stelle fest, dass ich mich "regionaler oder nationaler Bedeutung" schlecht ausgedrückt habe. Was ich meinte, waren Unternehmen einer Grösse, die zur Aufnahme in eine der Gruppen des Deutschen Aktienindex berechtigen. Und damit Vorstandsposten zu vergeben haben. Schaut man nur auf die Unternehmensneugründungen ab 1970, die keine Unternehmensväter haben, sieht die Liste MDAX/DAX so aus: Fielmann AG Hugo Boss AG ProSiebenSat.1 Media AG Rational AG Rhön-Klinikum AG Sky Deutschland AG (bis 9. Juli 2009: Premiere AG) Symrise AG Deutsche EuroShop AG SAP Aktiengesellschaft Dazu kommen die meisten Unternehmen des TecDAX, soweit nicht Ausgründungen grösserer Unternehmen. Und genau kein von einer Frau gegründetes Unternehmen. Also halte ich meine Frage aufrecht - warum fordern Frauen Vorstandsposten in Unternehmen, die sie selber nicht gründen und zur notwendigen Grösse führen können oder wollen? Gruss, Thorsten Haupts

0 sophia.infinitesimalia 18.04.2011, 12:11 Uhr

Otaku1612, ich bin...

Otaku1612, ich bin ausgesprochen stolz auf meine Emotionalität. Und auf meine Fähigkeit zu logischem Denken - auch das soll bei Frauen vorkommen. . Vroni, in dem einen Fall, in dem ich genau wusste, was der männliche Kollege bekommen hat, bin ich trotzdem gescheitert. Die Verhandlungspartnerin war übrigens auch eine Frau. . Asper, trotz aller Emanzipation ist es manchmal schön, wenn sich ein deckender Männerrücken in den Weg wirft. Danke!

0 Otaku1612 18.04.2011, 12:27 Uhr

muscat@ Das ist nun zwar...

muscat@ Das ist nun zwar richtig off topic aber in diesem falle Frau möge es mir nachsehen: Ja sind Sie. Wir können viel von Ihnen lernen: Treue, Selbstaufgabe, Einstehen füreinander wenn nötig bis zum bitteren Ende, Ehrlichkeit und vieles mehr. Die Entfremdung des "modernen" Menschen von seinen engsten Mitlebewesen ist ein weiteres Zeichen zunehmender Dekadenz.

0 Otaku1612 18.04.2011, 12:40 Uhr

SAAI@ Stolz ist immer egal bei...

SAAI@ Stolz ist immer egal bei welchen Geschlecht ein Zeichen für mangelnden Charakter. Wie war noch das Sprichwort mit dem Holz ? Das Frauen auch logisch denken können hat zudem ja auch keiner bestritten. Ob es freilich gut für Sie selber ist wenn Sie es tun, das ist ein anderes Thema. Aber Selbsterkenntnis ist ein Weg voller Schmerzen und Pein....... Wie bereits erwähnt solche Frau doch ab und an darüber nachdenken was das Wort Frau ausmacht also was Sie letztendlich ist....

@Otaku1612 18. April 2011,...

@Otaku1612 18. April 2011, 13:40 Was eine Frau oder einen Mann ausmacht, werden diese schon für sich selbst definieren (müssen). Auch das gehört zu der Freiheit, hinter die ich nicht mehr zurückwill. Biologische oder evolutionsbiologische Definitionen, die über die reine biologische Geschlechterbestimmung hinausgehen, sind weder wissenschaftlich, noch logisch, sondern hinter ihnen verbergen sich Interessen und Werturteile. Und in die praktisch immer von Männern verklärte Zeit, in dem ein Mann noch ein Mann war, möchte ich unter keinen Umständen zurück, als Frau wollte ich es noch weniger! Im übrigen werde ich in einer Ingenieur-Projektleitung täglich mit der Fähigkeit zum logischen denken konfrontiert, die ja Männer so auszeichnet. Sagen wir es so - ich bin nicht beeindruckt :-). Gruss, Thorsten Haupts

0 Otaku1612 18.04.2011, 14:12 Uhr

ThorHa@ Es gibt universelle...

ThorHa@ Es gibt universelle stimmige Definitionen. Sie können , und wenn Sie sich auf den Kopf stellen und mit dem Schwanze wackeln :-) , mehrere Millionen Jahre Entwicklung nicht mit einer dekadenten gesellschaftlichen Stimmung von gerade mal 100 Jahren wegdiskutieren. Weiterhin aufrichtigen Danke für die perfekte Beschreibung des sg. Feminismus. Auch wenn ich der Wertung nicht zustimme, den die Evolutionsbiologie umfasst durchaus noch einige andere Aspekte die weit über Geschlechterbestimmung hinausgehen und sehr wissenschaftlich sind, treffen Ihre Worte auf diese Pseudowissenschaft ebenso wie auf die sich selber so nennende "Genderforschung" perfekt zu. Und keiner verklärt hier was, nur sollten wir nicht vergessen wer und was wir sind und woher wir kommen. Nicht auf unserem erbärmlichen Niveau von Entwicklung eingeschlossen des sg. Individualismus, der uns mehr Leid und Zerstörung eingebracht hat als alles andere.. Ein weites Feld...

"... in dem ich genau wusste,...

"... in dem ich genau wusste, was der männliche Kollege bekommen hat, bin ich trotzdem gescheitert. " . Tja, so kanns laufen, liebe Sophia. Die richtig interessante Gehaltserhöhung bekommt man eh erst dann, wenn sie Angst haben, dass man geht. . Oder wenn man von bestimmten Personen zuviel weiß. ...

Vroni 16:15, ...und wenn...

Vroni 16:15, ...und wenn nichts mehr hilft, kann man - auch Frau - sich, statt fort - auch hochloben lassen.

@Otaku1612 18. April 2011,...

@Otaku1612 18. April 2011, 15:12 Nicht verstanden. Ich Sie. Mehrere Millionen Jahre Entwicklung von was? Körperliche? Geschenkt, wir haben uns die Natur untertan gemacht, damit das (fast) keine Rolle mehr spielt. Arbeits- und Machtverteilungen aufgrund von Geschlechterzuschreibungen? Damit kommen Sie nicht weit, das bundesdeutsche Modell der sechziger Jahre (die abhängige Hausfrau in Heim und am Herd) ist überhaupt erst im 20. jahrhundert im Kleinbürgertum entstanden. Wenn Sie also ein konkretes Modell der Geschlechterrollenverteilung im Kopf haben - womit Sie sonst wackeln ist mir egal - dann raus damit. Wenn Sie es allerdings mit der "Biologie" oder gar der menschlichen Entwicklungsgeschichte begründen, lache ich Sie schlicht aus. Es gibt sicher menschliche Grundkonstanten - aber keine (rein) weiblichen oder männlichen. Im übrigen fallen weder Evolutionsbiologie noch Feminismus unter Wissenschaft - die eine erklärt Verhalten über angebliche evolutionsbiologische Zwänge (aka reine Spekulation) , das andere ist ein Kampfbegriff für höchst unterschiedliche Bestrebungen, die Frau aus der geschichtlich vorübergehenden Vormundschaft des Mannes zu befreien. Samt den in Konfliktsituationen üblichen Verirrungen und Extremismen. Ihre dekadente gesellschaftlichte Stimmung von 100 jahren ist eine geschichtlich präzise Beschreibung für jenen kurzen Zeitraum, in dem Männer Frauen nur als persönliche Dienerinnen betrachtet haben (um das Wort Sklaven nicht zu verwenden). Gruss, Thorsten Haupts

0 sophia.infinitesimalia 19.04.2011, 15:40 Uhr

minna und Vroni, ich war in...

minna und Vroni, ich war in der glücklichen Situation, den Job nicht nehmen zu müssen. . Otaku1612 und ThorHa, ich kann leider nur ThorHa zustimmen, individuelle Freiheit (deren Nachteile ich durchaus auch sehe) ist trotz allem ein Fortschritt, weil sie dem Einzelnen mehr Chancen verschafft - Männern wie Frauen. Die muss man nicht ergreifen, man sollte auch nicht die Bedeutung von Gemeinschaften vergessen, aber sich nach mittelalterlichen Strukturen zurückzusehen - das kann ich genausowenig verstehen wie ThorHa.

Werte Sophia, . Sie wahrhaft...

Werte Sophia, . Sie wahrhaft Glückliche!

0 Otaku1612 19.04.2011, 18:27 Uhr

@ThorHa Nun aber... Wir haben...

@ThorHa Nun aber... Wir haben was ? Uns die Natur Untertan gemacht ? Gar nix haben wir. NIEMAND ist in der Lage das Ökosystem Erde auch nur annähernd erklären zu können, geschweige den nachbauen zu können. Ohne dieses sind wir Mausetod. Wir stehen nicht über dem System, wir sind teil dessen. Ein winziger , völlig unwichtiger Teil den es erst seit Sekunden gibt... Ansonsten sorry , bitte lachen Sie. Ohne ins Detail gehen zu wollen, mir ist nach einer Zensur zum Thema einen Beitrag weiter schlicht die Lust vergangen. Noch ein Hint: Die Natur hat 2 Geschlechter mit SEHR spezifischen Aufgaben geschaffen. Warum ? Weil nur das unterschiedlich sein innerhalb der Art und Aufgabenteilung evolutionär erfolgversprechend sind, zumindest für höhere Säugetiere. Und nun Kommen einige Damen daher und meinen intelligenter zu sein als die Natur die Sie geschaffen hat ? Sorry aber DA grinse ich... SAAI@Wer hat den was von Mittelalter gesagt. Lesen Sie mal Erntemond, auch wenn es nur ein Roman ist. Das ist gemeint, zb. die Rollenverteilung bei den Anastasi oder Inuit. Ohne die wären wir gar nicht bis ins Mittelalter gekommen. Und um mir nciht wieder was falsches anhängen zu lassen: In einer solchen Gemeinschaft in der sich das Individuum freiwillig aus Erkenntnis einordnet, ist es oft so das die ältesten und weisesten Frauen die Führer des Stammes bestimmen und damit erhebliche Macht haben. Und damit habe ich überhaupt kein Problem. Aber keine dieser Frauen kämme auch nur auf die Idee einem erwachsenen Man ins Wort zu fallen, geschweige den Öffentlich oder einem Stamesfuehrer dann zu widersprechen. Respekt. Aufgabenteilung. Erkenntnis des was man ist. Akzeptanz. Und allen geht es gut.

0 MichaelWildhofer 20.04.2011, 01:57 Uhr

Ich bin generell entschieden...

Ich bin generell entschieden gegen eine Quote - dabei handelt es sich mMn um den falschen Ansatz. Sollten wirklich Seilschaftsmechanismen (was ich für möglich halte) für den geringen Frauenanteil in Führungspositionen verantwortlich sein, dann wäre es eher gefragt dem entgegenzuwirken - erstens mag es dann auch besser geeignete Männer geben und zweitens ist es volkswirtschaftlich wünschenswert (sollte das doch Unternehmenserfolg garantieren). Alles andere ist nur eine Diskriminierung von Männern (bei den meisten Feminismusdebatten in letzter Zeit bezweifelt man sowieso das ursprünglich durchaus berechtigte und here Ziel) und trifft die Unternehmen, wenn aufgrund von Quoten schlechter geeignete Personen in Positionen kommen, für die sie nicht geeignet sind.

0 sophia.infinitesimalia 20.04.2011, 07:04 Uhr

MichaelWildhofer, ginge es nur...

MichaelWildhofer, ginge es nur um Seilschaften, würde ich uneingeschränkt zustimmen. Ich meine aber, daß generell viele Berufe auch von männlichen Verhaltensweisen bestimmt werden, bzw. daß typisch männliche Attitüden als geeignet gelten (Risikofreude, auch exzessive, Selbstdarstellung) während typisch weibliche Eigenschaften (zurückhaltender, bedächtiger, ausgleichender) als ungeeignet bzw. nachteilig. (Man sehe mir die Klischees nach). Dazu kommt, daß 24h-Verfügbarkeit nach wie vor in den meisten Bereichen Grundvoraussetzung für Karriere ist und jedes Entgegenkommen des Arbeitgebers als wirtschaftlicher Nachteil wahrgenommen wird - obwohl sich Frauen in Teilzeit häufig viel mehr reinhängen und die Arbeit am Ende genausogut machen. Das sind gesellschaftliche Vorstellungen von beruflicher Eignung, die sich von alleine nicht ändern werden - mit einer Quote und mehr Frauen hingegen möglicherweise schon.

@SAAI 20. April 2011,...

@SAAI 20. April 2011, 08:04 Das war eigentlich eine Steilvorlage für Quotengegner. Ich bin ganz Ihrer Auffassung, dass (im Mittel über alle) Frauen weniger risikofreudig sind, als Männer. Nur können Sie mit Risikoscheu kein Unternehmen langfristig erfolgreich machen, geschweige denn, ein erfolgreiches aufbauen. Diese typisch "männliche" Herangehensweise zu ändern, bedeutet, Unternehmen endgültig zur Verwaltungsbürokratien zu mutieren. Nicht umsonst Arbeitsumgebungen, in denen viele Frauen sich sehr wohl fühlen, weil die dos and don´ts fein säuberlich geregelt sind ... Mich beunruhigt ziemlich, dass sich dieses Argument (Änderung der Kriterien für Personalauswahl und -beförderung) in der Quotendiskussion immer stärker nach vorne schieben, zuungunsten des nachvollziehbaren Verlangens nach Chancengleichheit. Frauen verlangen in Wirklichkeit also keine Gleichbehandlung, sondern eine Änderung der Spielregeln? Die aber will ich - im Interesse von uns allen an wirtschaftlich erfolgreichen Unternehmen - gar nicht geändert sehen Gruss, Thorsten Haupts

Hallo Sophia, am wichtigsten...

Hallo Sophia, am wichtigsten scheint mir der von Ihnen im Artikel so beiläufig erwähnte kulturelle Unterschied, aus dem mehr über möglichen Umgang in der Beziehung zwischen den Geschlechtern zu lernen ist, als es ein Schlagabtausch der ewig gleichen und festgefahrenen Meinungen zum Thema Frau auf dem Arbeitsmarkt hierzulande, je ergeben könnte. Trotzdem erstaunt es mich, dass Vorurteile immer noch eine so große Rolle spielen ! @ThorHa, zum Thema "Risikofreude": natürlicherweise ist die scheinbar geringere Risikofreude der Frau mit einer Vorsicht verbunden, die mit Umsicht und Sorge für das Kind zu tun hat, sie ist die Nährende, die Gebende, heißt auch, die Überlegende, die Überlegene, nicht grundsätzlich die Ängstliche ! Impliziert ein Entgegenkommen des Mannes, Achtung, Respekt vor dem Mütterlichen, doch nicht fremd dem männlichen Geschlecht ( ! ), und es gibt durchaus viele, die eine solche respektvolle Beziehung zu ihrer Mutter mit in ihre empirische "Feldforschung" auf allen Märkten dieser Welt und in alle ihre Beziehungen hinein zu nehmen in der Lage sind ! Wer das nicht kann, versucht Defizite durch Missachtung, Vorurteile, Diskriminierung e.t.c. unbewusst von sich zu schieben, will sagen, das Thema Quotenregelung ist ja nur die Spitze eines Eisberges an Diskriminierung in zwischenmenschlichen Beziehungen und der Versuch, eine männliche Domäne in die richtige Richtung zu lenken, eben eine, die beide Geschlechter gleichermassen aus der Sackgasse ihrer Egomanie herauszuführen bemüht ist. Andernfalls kommt das Diktat autoritär von oben, siehe Quotenregelung, und Ihre Befürchtungen bezüglich "Verwaltungsbürokratien". Beide Seiten sind gefordert, umzudenken, in ihren Köpfen, weniger in den Verwaltungsbürokratien, es sei denn dort sitzen Leute, die sich nur in die altbekannte Richtung bewegen wollen ! "Wirtschaftlich erfolgreiche Unternehmen " müssen doch gar nichts befürchten, denn wo Erfolg regiert, dürfte man doch, aus eben dieser "Risikofreude "heraus, bereit sein, sich umzustellen, flexibel sein, beweglich , ja, freudig dem Neuen / der Neuen entgegen gehen ?! Ein neuer Gedanke verändert die Sicht, und eine Frau kann vieles verändern, wenn man sie lässt ! Macht, Autorität, "Spielregeln" sind eine typisch männliche Domäne, und es gehört eine gewisse innere Größe dazu, dem weiblichen Geschlecht den Vorrang zu geben, und den Platz, der ihm zusteht. Fachliche Kompetenz natürlich vorausgesetzt. Die hier erwähnten mittelalterlichen Zustände, oder seien es auch die aus den 60ern, sind ein Rückschritt, der nichts mit Freiheit im eigentlichen Sinne zu tun hat, und dass ein solcher Gedanke einem finanziell unabhängigem Hirn entspringt, zeigt deutlicher als alles andere, wie wenig eine berufliche Karriere mit wirklicher Intelligenz, echter Freiheit und Fortschritt zu tun haben !

0 sophia.infinitesimalia 22.04.2011, 19:35 Uhr

ThorHa, es gibt Studien, nach...

ThorHa, es gibt Studien, nach denen Frauen im Aktienhandel erfolgreicher abschneiden - weil sie Verluste realisieren und Mißerfolge schneller akzeptieren. Das ist auch eine Art von Risikoaversion - aber eben nicht immer schlecht. . Morena, Vorurteile wird es immer geben, leider. Und ich denke auch, daß es einen Versuch wert wäre, manche Gewohnheiten in der Wirtschaftwelt zu ändern - zum Beispiel die Vorstellung, für eine Führungsposition müsse man rund um die Uhr verfügbar sein.

Vorurteilsfrei, sollte Frau...

Vorurteilsfrei, sollte Frau sich nicht zu schade für Quotenspiele sein ? Verfügbar sein, rund um die Uhr, natürlich, eine lästige Gewohnheit, und wer beim Burnout landet, ändert diese zwangsläufig ! Ich finde, dass die Vorurteile schon eine große Rolle spielen, will man allen Erwartungen gerecht werden. "Verluste realisieren und Misserfolge schneller akzeptieren", "Risikoaversion" sehe ich als ein Manko, aber es kommt ja nicht darauf an, dass sich die Geschlechter völlig angleichen, andererseits ist ja die übergroße Risikobereitschaft des Mannes für viele Flops verantwortlich, vorurteilsfrei lässt sich darauf aufbauen.

Ich finde frauen sollen für...

Ich finde frauen sollen für ihre rechte KÄMPFEN

wurde schon frühzeitig von einem Magister der Mathematik bescheinigt, sie möge ob ihrer Unfähigkeit im Umgang mit Zahlen und Formeln nicht allzu betrübt sein, es gebe reichlich schöne Berufe ohne dieselbe, insbesondere ein Broterwerb als Kammerjungfer oder Hausfrau wurde ihr nahegelegt.