Deus ex Machina

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Über Gott und die WWWelt

Wohin mit dem Hass?

| 74 Lesermeinungen

Das Projekt hatr.org hat einen kreativen Umgang mit Trollen gefunden: die Website verdient Geld am Sexismus, Rassismus und Hass, den Kommentatoren in Blogs hinterlassen. Auf der Seite gibt es zudem subtile Ratschläge für die Störenfriede.

„Wohin mit dem Hass?“ fragt Jochen Diestelmeyer. „Wohin mit den Trollen?“ fragen immer wieder die Autorinnen und Autoren von Blogs, das fragen Forenbetreiber, Chatmoderatoren. Wohin mit dem Sexismus, Rassismus. der Homophobie und dem Frauenhass? Auf diese Fragen gibt es nun eine Antwort. Das Projekt hatr.org präsentiert eine neue Möglichkeit mit den Störenfrieden des Netzes umzugehen. Moderieren, Verwarnen, Löschen, Verbannen – das sind zeitraubende und anstrengende Abwehrmaßnahmen für Kommentatoren, die in Diskussionen einfallen um diese zu stören, andere Nutzer zu beleidigen, zu mobben, mit Ausfälligkeiten um Aufmerksamkeit buhlen, die ihre Meinung oder ihre ganz eigene Dummheit mit der Brechstrange als Endpunkt einer Debatte setzen möchten, und wenn es dafür wochenlangen Wiederholung bedarf, ohne auf Argumente anderer einzugehen.

Bild zu: Wohin mit dem Hass?

Hatr.org packt die Trolle am Schlawittchen und zieht sie in ein Rampenlicht gemeinsam mit ihren Artgenossen. Die Plattform zeigt einzelne Trollbeiträge aus feministischen Blogs, die dort zumeist nicht frei geschaltet wurden. Derzeit befindet sich die Website in einer closed-Beta-Phase. Ausgewählte Blogs können ihre Trollkommentare über ein Plugin einreichen. Sie werden dann von der Redaktion geprüft, anonymisiert und veröffentlicht. Den Kontext der Texte und Diskussionen, zu denen die Kommentare verfasst wurden, braucht es zu diesem Zweck nicht. Allein glänzen die oftmals hasserfüllten Texte umso mehr. Denn enttarnt wird durch diese Art der Präsentation besonders ihre Qualität als lupenreine Trollprodukte. Die auf hatr.org veröffentlichten Kommentare könnten so unter vielen Texten stehen: immer richten sie sich mit ähnlicher Argumentation, mit ähnlicher Unverschämtheit, mit ähnlich simplen Gedankengang an die Autorinnen und Autoren, ohne an konstruktivem Austausch interessiert zu sein. Die meisten Beiträge zeugen von haarsträubender Dummheit; einige wenige geben sich immerhin mehr Mühe als Mario Barth. Über Trolle zu lachen kann heilsam sein.

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Die Bloggerin Kathrin Ganz stellte die Website gemeinsam mit der Mädchenmannschaft-Autorin Helga Hansen auf der re:publica-Konferenz in Berlin vor. Die Hamburger Autorin von „I heart digital Life“ gründete das Projekt mit weiteren Netzaktivist_innen. Ganz promoviert derzeit über Netzbewegungen. Hatr.org soll sich den „Shitstorms“ entgegen stellen, die von Frauen geschriebene Weblogs permanent erfassen. Die Kommentatoren und Trolle, die vornehmlich feministsche und queere Blogs mit frauenfeindlichen und sexistischen Angriffen attackieren, sind gut organisiert. Sie reagieren schnell auf neue Texte und publizistische Angebote, sie sind hartnäckig, sie kommen in Scharen. Auf den meisten feministischen Blogs kann daher nicht mehr frei kommentiert werden. Die Autorinnen lesen alle eingehenden Kommentare, bevor sie sie frei schalten. Viele Beiträge landeten bislang im „Papierkorb“. Mit hatr.org entziehen die Gründer_innen den Trollen nun erstmalig die Grundlage ihrer Behauptung, sie würden zensiert. Ihre Kommentare werden auf dem Präsentierteller für besondere verbale Entgleisungen regelrecht gehätschelt. Nicht nur werden die Beiträge in ihrer ganzen Länge direkt gezeigt, sie können von den Nutzer_innen auf hatr.org zudem noch mit dem „Facepalm“ ausgezeichnet werden. Hatr erklärt das so: „Ein Facepalm ist eine deskriptive Bezeichnung für die Gestik, sich die Hand vor das Gesicht zu schlagen. Wenn Du dem Impuls verspürst, genau das beim Lesen eines Kommentars zu tun, ist das ein deutliches Zeichen, dass es an der Zeit ist, einen Facepalm zu verteilen.“ Über 400 Facepalms hat der Kommentar, bei dem die meisten Nutzer_innen von hatr.org sich gerne die Hand vor die Stirn geschlagen hätten, oder es tatsächlich taten. Die Leserschaft der Seite wächst beständig.

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Das „queerfeministische Trollmonetarisierungsprojekt“ ist erst seit dem ersten April diesen Jahres online und verzeichnet schon knapp 10.000 Klicks am Tag. Die Idee dazu entstand im vergangenen Jahr auf dem Gendercamp, einem Barcamp zu Themen aus den Bereichen Feminismus, Queer, Gender und Netzkultur, und ist angelehnt an die amerikanische Website „Monetizing the hate“. Kurz gesagt war hatr.org also die Idee „Scheiße zu Geld“ zu machen. Auf der Seite finden sich Bannerwerbung, Spenden gehen über Flattr als Crowdfunding ein. So wird die negative Energie – teils ist diese sogar kriminell, da Kommentare strafrechtlich relevante Inhalte enthalten – in bare Münze umgewandelt. „Uns ist nichts Positiveres zu Trollkommentaren eingefallen, als sie zu monetarisieren. Natürlich ist das auch ein bisschen Provokation gegenüber den Trollen“, sagt Sebastian Vollnhals, Mitgründer von hatr. Die Autorin Nadine Lantzsch ergänzt: „Bei Trollen hat mensch nur zwei Möglichkeiten: ignorieren oder einen kreativen Umgang damit finden. Genau das versuchen wir mit hatr.org, indem wir sie eiskalt monetarisieren und das Geld für emanzipatorische Projekte spenden. Nicht jede_r kann sich Ignoranz leisten, deswegen bieten wir mit hatr.org die Möglichkeit, den Hass aktiv beiseite zu schieben.“ Nadine Lantzsch schreibt ihr eigenes Blog „Medienelite“ sowie für das bekannte feministische Publizistinnennetzwerk „Mädchenmannschaft“. Erfahrungen mit Anfeindungen hat sie daher reichlich. Die Menge von diskriminierenden Kommentaren übersteigt bei Blogs, die sich mit Genderthemen und Rassismus beschäftigen, das normale Aufkommen von Trollkommentaren anderer Webangeboten deutlich. Morddrohungen und Aufrufe zur Vergewaltigung gehören zur Tagesordnung. Hatr.org kann aus Lantzsch Sicht vor allem zwei Dinge leisten: „Dass Außenstehende einerseits wahrnehmen, mit welchem Müll sich gesellschaftskritische Blogs tagtäglich herumplagen müssen, und Betroffene andererseits sich nicht allein mit dieser Art von Gewalt fühlen.“ Die Netzaktivistin bleibt skeptisch, ob hatr.org einen Beitrag dazu leisten könne, Menschen für Sexismus zu sensibilisieren. Sexismus sei kein netzspezifisches Problem, sondern ein Phänomen, von dem wir alltäglich umgeben seien. Daher sei es hatr.org ein erster Schritt gegen Sexismus im Netz, aber sicher keine Lösung: „Was wir brauchen, ist Solidarität. Wir müssen zeigen, dass wir uns Sexismus nicht länger gefallen lassen. Dass wir frei sein wollen und frei ins Internet schreiben können, ohne mit ekelhaften Äußerungen belästigt oder zum Schweigen gebracht zu werden.“

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Am Ende der Projektvorstellung bei der re:publica verteilen Kathrin Ganz und Helga Hansen den Vorläufer von hatr.org als Papierversion: das antifeministische Bingo. Der Bingozettel zeigt Trollkommentare, die sich nicht nur in den Diskussionssträngen von Blogs finden, sondern in vielen Gesprächen um Frauenthemen und Feminismus oft beiläufig fallen. Es lohnt sich, ein paar davon in der Tasche zu haben und den Kugelschreiber in die betreffenden Felder zu bohren, wenn sexistische Phrasen ein Meeting spicken. Auf hatr.org lassen sich nun ganz eigene Kreationen bestaunen. Jüngst veröffentlichten die Betreiber_innen dort sogar ein schlechtes Gedicht aus der Feder eines Sexisten. Das ist nicht nur der falsche Weg, um als Troll um Aufmerksamkeit zu betteln. Kathrin Ganz erzählt lachend, dass das „Google-Orakel“ auf der Website den Trollen subtil einen Rat erteilt: die Google Ads werben für Psychologen und Haushaltshilfen. 

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74 Lesermeinungen

  1. Zugegebenermaßen sind ja viel...
    Zugegebenermaßen sind ja viel der dort veröffentlichten Kommentare unter aller S… , aber nun mal ein paar Anmerkungen:
    Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage bewegt sich eigentlich der sg. Feminismus oder noch besser die sg. Genderforschung ? Auf derselben wie die sg. Homöopathie sprich dem verkaufen von Wasser mit Gedächtnis ? Handelt es sich nicht vielmehr um gesellschaftliche Modeerscheinungen ? ‚was bitte ist den Sexismus ? Und wohin soll das alles führen soll es wie in Schweden nunmehr strafbar sein für den männlichen Teil der Bevölkerung wenn Frau nach Monaten einfällt das der Sex nun doch nicht so toll war ? Und gibt es in der Welt nicht wichtigere Probleme die der Lösung harren ? Woher kommt dieser Zeitgeist den es nur in der sg. westlich zivilisierten Welt gibt ? Und am wichtigsten damit die hier wohl versammelten und auch im Text zitierten Frau Doktorinen auch eine Grund haben bei abweichender Meinung gleich wieder Troll zu schreien: Wie wird Frau den ein bischen schwanger ? Den genau daraufhin läuft es doch hinaus, nicht wahr ? Erstaunlich über was heute alles promoviert werden darf, hätte ich das seinerzeit gewusst , hätte ich heute auch 2 Doktortitel statt nur 2 Diplomen :-)
    Fragen über Fragen … auf die auch wohl hier, vor allem unter biologische und evolutionsbiologischen Gesichtspunkten keine Antwort erfolgen wird, den eine solche passt ja nicht in das selbstgestrickte, nie in der Lebenswirklichkeit reflektierte Selbstbild. Interessant übrigens die Lebensläufe vieler der Damen, wohl versorgte Gutbuergerlichkeit die sich nie etwas wahrhaft erkämpfen musste und wohl Wohlstandlangeweile empfindet. Der Schlusssatz zur Psychologie passt da hervorragend, auch dies eine junge Wissenschaft, kaum 80 Jahre alt, voller Thesen, aber mit einem erheblichen Mangel sowohl an nachvollziehbaren Fakten und Resultaten als auch an wissenschaftlicher Methodik, Wasserverkäufer allerorten. Angenehmen Tag noch….

  2. Am besten, man/frau...
    Am besten, man/frau überläßt allen „Ismen“-AnhängerInnen ihren jeweiligen Spielplatz ganz alleine und kommt ihnen weder mit Logik, Ironie, oder gar Wahrheit zu nahe. Sie missverstehen Kritik doch immer nur nach ihren selbsternannten religiösen Regeln.

  3. Der Troll ist in uns!
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    Ich...

    Der Troll ist in uns!
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    Ich denke nicht, dass man/frau Sexismus wegpädagogisieren kann. Der Sexismus ist strukturell wie materiell mit der bürgerlichen (Klassen-)Gesellschaft verbunden. Er ist zudem unmittelbarer Ausdruck der Krise sowohl des Patriarchats als auch des Kapitals. Ist nunmehr Ausdruck auch der Prekarisierung des bürgerlichen Subjekts, welche sich zunächst noch als Prekarisierung des Proletariats darstellt. Dennoch: dieses Subjekt ist männlich konnotiert, da das Kapital in der Tradition einer strukturell patriarchalen Gesellschaft verweilt, somit erfasst es nach und nach alle Bereiche der Subjektdarstellung.
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    Die Frauen, obwohl sie sich von diesem Subjekt als „abgespalten“ (Roswitha Scholz) darstellen, werden von dieser Krise insofern auch erfasst, als sie dieses Subjekt wohl nicht authentisch vermitteln, dennoch es quasi „geklont“ nachahmen. Soweit die Frauen nicht bewusst Teil nehmen am Kampf gegen Kapital und Patriarchat (ich betone „bewusst“ und die Verbindung beider Kämpfe!), sind sie nicht nur Opfer von Kapital und Patriarchat, sondern werden nicht selten zu dessen Tätern. Will heißen: sie klonen sich selber als Abbild von eines Täters-sein. Es würde mich nicht wundern, wenn nicht wenige jener Trollbeiträge in feministischen Blogs von Frauen stammten. Man kann das feststellen, wenn man das will, z. B. über die Analyse des semantischen „Fingerabdrucks“.
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    Die in letzter Zeit bekannt geworden Serien von Verbrechen an Kindern durch Frauen, durch Mütter, in Komplizenschaft mit dem Manne oder auch völlig alleine, sprechen da eine weitere deutliche Sprache. Aber auch gewisse öffentlich ausgetragene Gewalterfahrungen in Beziehungen gewisser Prominenter, machen deutlich wie weit dieses Subjekt mit seiner Krise verbandelt ist. Wie es diese Krise täglich auslebt und dabei vertieft. Der Fall Kachelmann zeigt auch wie deutlich desavouiert schon der Feminismus dabei selber ist. Die Rolle einer Frau Schwarzer sei da nur als Beispiel erwähnt. Auch hier wird etwas monetarisiert, was man als Bedrohung für das eigene Geschlecht empfindet. Man verkauft nicht nur sich an Bild oder Bunte, sondern gleich das ganze „unterdrückte Geschlecht“. Man vermittelt es in die kapitalistische Verwertung. Besser, als das patriarchalisch konnotierte Kapital das gar selber könnte.
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    Und durch Pädagogisierung (oder Monetarisierung, was ja nichts anderes ist) wird das Problem nur verschoben. Mag sein, dass man Trolle (Sexisten) auf diese Weise der öffentlichen Belustigung übereignet, aber man enteignet sich damit quasi des politischen Zugriffs auf die Thematik. Auch der Fall Kachelmann, gleich wie er ausgeht, kann nur noch Glosse werden, Schmierentheater auf einer bürgerlichen öffentlichen Bühne.
    Die Tragik stellt sich nur noch negativ dar – im Verschwinden des Geschlechterkonflikts als quasi „Klassenkonflikt“.
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    Ich bin dafür, gegen solche Artikel immer zu argumentieren. Gleich wie „blöde“ sie sind. Denn es geht ja nicht um den Inhalt, sondern um den Tatbestand eines solchen Artikels schlechthin. Systemimmanente Denker, also solche, die das System der „Verwertung des Werts“ nicht in Frage stellen, und eben zu solchen zählen solche Trolle ganz definitiv, fühlen sich nicht nur bestätigt, sondern auch geschmeichelt/aufgewertet, durch solch Monetarisierung. Man muss sich nur die Unzahl von Trollbeiträgen in der „Zeit-online z.B. anschauen, um zu sehen, wie Troll sich fühlt, wenn er einfach nur von der Bühne verdrängt werden soll. Man muss sie in jedem Fall ernst nehmen, was nicht heißt ihre Argumente ernst nehmen, dennoch die Tatsache ihres Nichtargumentierens. Solches dargestellt lässt sie u. U. in ein tieferes Loch fallen, als jedes Ignorieren oder gar jedes Pseudopublizieren (wie ich das Monetarisieren schon bezeichnen würde) erreichen könnte.
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    Es muss ihnen der Nimbus des Außenseiters genommen werden. Sie müssen erkennen, dass sie genau dort stehen, wo sie sich am wenigsten wähnen: in der Mitte genau jener Gesellschaft, die im Allgemeinen so unbewusst agiert, wie sie selber (nur ein bisschen klüger vielleicht). Das nimmt ihnen nicht nur den Spaß, sondern schult auch ihre Kritiker. Macht die Klugen klüger, da bewusster, kritischer, auch und vor allem gegen sich selbst.
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    Es wird Zeit für eine offene, kritische, wie selbstkritische Debatte über das Verhältnis von Frau, Klasse und Bewusstsein im Kapitalismus. Und so wie der Troll für ein Antibewusstsein schlechthin stehen mag, so steht die aktuell stattfindende arabische Revolution z.B. für ein Gegenteil hiervon. Für eine Bewegung nämlich, die sich aktiv gegen jede Art von Troll-sein verhält. Und diese Revolution ist nicht von ungefähr eine von Frauen veranstaltete, und gerade darin eine dem „bürgerlichen Feminismus“ völlig fremde.
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    Soweit diese und jene Veranstaltungen aber ökonomische Zwangsidentitäten nicht aufheben, also die Klassengesellschaft nicht radikal in Frage stellen, wird auch ein Trolldasein nicht wirklich aufzuheben sein. Der Troll ist das „Automatische Subjekt“ im Bereich des Denkens – der „Geistesarbeit“. Wer Trolle nur hässlicher dargestellt haben will, sucht nur Deutschlands hässlichsten Superstar und bleibt damit im üblichen Mainstream. Und eins wird auch hier deutlich werden: das Kapital weiß das zu schätzen, eben zu verwerten. Die politische Kritik hingegen offenbar nicht.
    Bleiben wir daher locker: der Troll ist in uns.

  4. Heißt der wirklich Vollnhals?...
    Heißt der wirklich Vollnhals? Aber der April ist doch schon vorbei. Der Name wäre in diesem Fall geradezu Programm.

  5. Liebe Kommentatoren und...
    Liebe Kommentatoren und Kommentatorinnen,
    Beiträge, die auch auf hatr.org veröffentlicht werden könnten, sexistisch oder trollig sind oder direkt aus dem feministischen Bingo stammen, werden hier nicht veröffentlicht, sondern allenfalls an hatr.org weitergeleitet. Selbst wenn sie die Länge einer Doktorarbeit antasten.

  6. Interessante Übersicht.
    Bin...

    Interessante Übersicht.
    Bin unschlüssig.
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    Unschlüssig, ob es wirklich hilfreich ist, sexistisches Trollgeschreibsel an den Netz-Pranger zu stellen. Diese „Autoren“ freuen sich doch nur über ihren „Erfolg“, sich nochmals zu lesen. Ich selber habe sehr wenig Lust, mir ihr gesammeltes Aggro-Gesabbel durchzulesen, das da in pädagogischer Absicht zweit-veröffentlicht wird. Lese lieber lustige Dispute oder geistreiches Subversives − Trollgeschreibsel ist leider selten geistreich oder witty.
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    Alternative 1: Es könnte hilfreich(er) sein, Frauen fit zu machen, richtig(er) auf derlei Netz-Geschreibsel zu reagieren. Doch da haben wir bereits ein Theorem, das dieses anscheinend unmöglich macht, es heißt: „Don’t feed the trolls.“
    Reagieren (egal ob richtig oder falsch) is also nicht. Reagieren an sich, egal wie, sei falsch.
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    Und tatsächlich kommen sie umso mehr aus ihren Löchern, wenn man schlagfertige Repliken bereithält. Das ist genau die Unterhaltung, die sie wollen und lässt ein Blog oder ein Forum vom Huhn zur Handgranate ausufern.
    Habe das genügend durcherlebt. Wer mal so richtig sexistisch zusammengefaltet werden will, sollte mal als Frau in einem männlich dominierten Vertrieblerforum schreiben. Infinite jest!
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    Alternative 2: Da halte ich es mittlerweile mehr mit Don.
    Die ganz harte Tour direkt an der Quelle (statt später den Mist auch noch zweit-zu-veröffentlichen): Unruhestifter vorbeugend schon mal gar nicht veröffentlichen.
    .
    Das schont die Nerven des Gastgebers und ermuntert Schüchternere, auch mal einen hilfreichen oder lustigen Kommentar zu stiften. Damit nicht nur die alten Haudegen schreiben.
    Lässt man es nämlich zu, dass sich nur die Haudegen (männliche wie weibliche) sich mit scharfer Lippe durchsetzen können, wird das Plaudern im Netz einseitig und unerträglich. Kann ich gleich Holzpresse und Axel Hacke im Print-SZ-Magazin lesen…
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    Schreibt eine, die sich schon in mehreren oder fast allen Foren (auch und gerade Fachforen) mit sexistischen Kontra-Postings herumschlagen musste. Und trotz gewisser Schagfertigkeit das nicht abkann. Oder was glaubt ihr FAZ-linge, warum ich fast nur noch meine Meinungen & Deinungen beim Don ablaiche (und ab und an hier…)
    :-)

  7. @Vroni Kathrin Ganz erzählte...
    @Vroni Kathrin Ganz erzählte bei der Vorstellung des Projektes, dass aus der Ecke der Maskulisten allerlei Gegenangriffe überlegt werden, z.B. eine vergleichbare Plattform, bis dato aber noch nichts geschehen ist. Das stelle ich mir allerdings auch etwas schwierig vor: eine Plattform für Hasskommentare von Feministinnen und Feministen.
    .
    Unruhestifter sollten natürlich nicht veröffentlicht werden. Kommentare sollte daher immer moderiert werden, obwohl ich einige Blogs kenne, bei denen es tatsächlich nicht notwendig ist. Vielleicht wäre es da mal spannend zu schauen, wie man so ein friedliches, konstruktives Klima schafft.

  8. Lieber Devin08
    Nettes Essay...

    Lieber Devin08
    Nettes Essay über Trolle allgemein.
    Es geht hier jedoch um eine Spezialspezies: den sexistischen Troll.
    Evidenz: Es gibt zuhauf Trolle, die merkwürdigerweise keinen Sexismus ablaichen. Wie kommt das denn dann…
    !
    .
    In einem stimme ich Ihnen jedoch zu:
    Es ist systemimmanent in der Gesellschaft, schon immer gewesen, rumzupöbeln und andere Meinungen damit zum Verstummen zu bringen. Oder gar ganze Geschlechtsidentitäten auszuschließen. Reiner Machttrick.
    .
    Nur konnte man das im echten Leben nie so richtig gefahrlos, ohne gewaltig eins auf die Nase verpasst zu bekommen. Jetzt kann man es (fast) gefahrlos, es braucht nur einen banalen Netzstecker und ein Ethernetkabel von Conrad. Die Nase − da anonym − bleibt heil. Ein unendlicher Spaß!
    DAS sollte thematisiert werden.
    .
    Das was Sie sagen − in meist Adorno’schen Ausmaßen − bleibt im Großen und Ganzen richtig. Nur trifft es nicht ganz den Punkt.

  9. Ich finde, der Löschbutton...
    Ich finde, der Löschbutton ist immer noch die effektivste und einfachste Form der Drohung. Benimm Dich, oder Du existierst nicht, sagt dieser Button. Das kann natürlich für den Editor anstrengend werden, aber wenn man so etwas einmal durchgekämpft hat, dann wissen es auch viele Trolle. Oder?

  10. Außerdem hat so eine Seite...
    Außerdem hat so eine Seite wieder mit der Sehnsucht zu tun, das beste aller möglichen Netze zu schaffen und die -ismen und menschlichen Defekte ein für alle mal auszurotten. Das wird leider nicht funktionieren. Solche Kämpfe gehören zum Leben dazu.

  11. Teresa Maria Bücker@ Nun ich...
    Teresa Maria Bücker@ Nun ich gehe leider davon aus das damit wohl u.a. mein Beitrag gemeint ist. Schade das sich Personen die des Mutes entbehren unter Ihrem realen Namen zu schreiben, sich konträrer Positionen auf diese Weise entledigen müssen und nur noch Kommentare in eigener , Ihrer, Kunstsprache zulassen. Aber ich bedanke mich für die Bestätigung meiner Thesen und die Mitteilung das Sie nicht mehr gelesen wollen werden und somit dort verbleiben wo Sie hingehören; Im Marginalen.

  12. Devin08,
    Ihre Vorstellungen...

    Devin08,
    Ihre Vorstellungen zum Klassenkampf sind mir fremd und die ideologische
    Verpackung ebenso;
    die Forderung “ macht die Klugen klüger“ halte ich dagegen
    – in der gegenwärtigen Situation – für wirklich revolutionär.

  13. @ Jordansu
    "Benimm Dich, oder...

    @ Jordansu
    „Benimm Dich, oder Du existierst nicht“
    .
    Exakt.
    Es ist die schlimmste Strafe, gar nicht zu existieren.
    Eine Belohnung und zweifelhafte Ehre hingegen, in die öffentliche Hooligan-Schreckenskammer aufgenommen zu werden.

  14. Wie ich Teresa bereits im...
    Wie ich Teresa bereits im Gespräch erzählte, ist Ignoranz natürlich eine Möglichkeit mit Trollen umzugehen. Allerdings kann sich nicht jede_r diese Ignoranz leisten, aus verschiedenen Gründen, die ich hier nicht weiter ausführen würde, denn mein Punkt ist ein anderer.
    Wenn wir ein gesellschaftliches Problem (und die Trolle sind nur eine Ausformung davon) ignorieren, verschwindet es nicht. Es verlagert sich lediglich oder sucht sich irgendwo anders seinen Platz. Es geht darum, die eigene Wahrnehmung zu erweitern, hinzuschauen, wo es weh tut, sich selbst zu sensibilisieren und für Betroffene einzustehen, wenn sich dafür Möglichkeiten auftun. Aktiv werden gegen Missstände sozusagen. Die Forderung nach Ignoranz und Augen verschließen können sich nur jene unbeschwert leisten, die von Sexismus, Rassismus, etc. nicht betroffen sind. Wenn Betroffene diesen Mist ignorieren, haben sie sich aktiv dafür entschieden, was schon mal schwer genug ist. Aber letztlich löst es das Problem nicht. Trotzdem eine legitime Variante, geht es doch in erster Linie darum, dass sich Betroffene, die diesem Hass ausgesetzt sind, ermächtigt fühlen. Mit Hatr.org sprechen wir aber nicht für sie, sondern nutzen die Plattform, um das Geld eben jenen Projekten zu spenden, die an Lösungen arbeiten.
    Kathrin Ganz formulierte es in einem Interview folgendermaßen >> „Trolle wollen in erster Linie ärgern. Aber mit Hatr ärgern eher wir sie. Troll-Kommentare wollen die Diskussionen verhindern, die auf feministischen Blogs normalerweise laufen. Wenn die dann auf Hatr landen, dann ist das so jenseits des eigentlichen Kontextes, dass es zwar gezeigt wird in der Öffentlichkeit, aber seinen eigentlichen Sinn verfehlt.“
    Quelle: http://www.br-online.de/bayern2/zuendfunk/zuendfunk-kolumne-netzstrom-technik-thema-ID1302789499229.xml

  15. @Vroni Die Zusammenstellung...
    @Vroni Die Zusammenstellung der Kommentare – momentare speist sich hatr.org aus ca. 15 Blogs – demonstriert aus meiner Sicht recht eindrucksvoll, was für ein massives Problem die besondere Spezies der sexistischen Trolle / Menschen ist. Und die bringt nicht das Netz hervor, sondern das Leben.
    .
    Ich würde mich dieser Art der Trolle gerne irgendwann einmal wissenschaftlich nähern (Ich habe Psychologie und Kommunikationswissenschaft studiert). Ich bin zu optimistisch, als dass ich schon heute sagen wollte, dass es ausgeschlossen ist, Trolle klüger und liebenswerter zu machen.

  16. Der Troll ist immer...
    Der Troll ist immer sexistisch
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    @Vroni: Sie haben Recht, insofern ich wohl vom anfänglichen Thema abgewichen bin. Anfänglich ging es mir noch um den sexistischen Troll, welchen ich dann aber nicht nur als Besonderheit, sondern als geradezu Allgemeinheit für den Troll erkannt haben wollte. In dem Sinne nämlich, als ich den Troll ganz generell, also nicht nur den sexistischen Troll, für das „Automatische Subjekt im Denken“ ausgemacht habe. Doch in der Form des „Antibewusstseins“ . Richtig ist natürlich, dass es Trolle gibt, die nicht „sexistisch sind“, insofern sie nicht offen sexistisch auftreten. Doch insofern sie, wie der sexistische Troll auch, für das „Antibewusstsein“ stehen, erleiden sie das Schicksal eines „Automatischen Subjekts“, wie es Marx bzgl. der Fetischzusammenhänge von Markt, Wert und „Subjekt“ beschrieben hat.
    .
    Einen leeren Raum gibt es nicht im ideologischen Bereich, selbst total „leere Hirne“ sind somit immer gefüllt. Den Sexismus überwindet man bewusst – nicht antibewusst – oder eben gar nicht. Und insofern man das tut, greift das Bewusstsein, welches sich dem spontan bildenden Unbewusstsein entgegen stellt. Und in dem Sinne wie die patriarchalische Gesellschaft per definitionem sexistisch ist, kann ein „Antibewusstsein“ solchen Sexismus nicht überwinden. Im Gegenteil: er muss sich diesem beugen!
    .
    So erklärt sich auch, dass Opfer des Sexismus, also die Frauen, aber auch Homosexuelle z. B., immer dort zu Täter werden können, wo sie das spontane „Unbewusstsein“ antizipieren. Wo sie sich der allgemeinen Bewusstlosigkeit gleichermaßen stumm unterordnen. Neben Frauen, können dann vor allem auch die Kinder zu Opfer werden. Aber auch, und wir haben es im Kontext der Übergriffskandale in Heimen, Schulen und Zeltlagern erleben dürfen, sogar zu Tätern. Und man/frau glaubt es vielleicht nicht: auch alte Menschen können das werden – Sexualopfer wie Sexualtäter. Wer das nicht glauben will, der soll sich mal die Zustände in Altersheimen anschauen. Dort findet er die Kehrseite des Kindesmissbrauchs, in all dessen Schattierungen.
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    Der Troll, somit sexistisch auftretend oder nicht, ist des Sexismus per se zu verdächtigen. Eine diesbezügliche „Unschuld“ kann er nur beweisen, wo er sein Troll-sein, ergo: sein „Antibewusstsein“ überwindet, somit sein Bewusstsein entwickelt.
    Das gilt im Übrigen nicht nur für Trolle, das mit dem Sexismus. Denn wie gesagt, diesen überwindet man bewusst, in Frontstellung zu Kapital und Patriarchat, oder eben gar nicht.
    Und darin, will heißen: dort, wo das nicht geschehen will/soll, herrscht auch ein kleiner Troll in uns.
    @Minna: Ich verstehe! Doch „klüger“ kann der „Kluge“ nur werden, wenn er auch die fremdeste Verpackung nicht scheut. Denn die Wahrheit offenbart sich auf gar merkwürdige Weise. Ich sage nicht – auf meine Weise! (Die Möglichkeit der Ersetzung meiner „Klassenkampfsemantik“ sehe ich noch nicht, wenn ich auch einen diesbezüglichen Irrtum gerade auch meinerseits definitiv nicht ausschließen will, ja manchmal gerade herbei sehnen würde!) Dennoch auf fast immer wohl „fremde“ Weise.

  17. "Trolle wollen in erster Linie...
    „Trolle wollen in erster Linie ärgern. Aber mit Hatr ärgern eher wir sie. Troll-Kommentare wollen die Diskussionen verhindern, die auf feministischen Blogs normalerweise laufen. Wenn die dann auf Hatr landen, dann ist das so jenseits des eigentlichen Kontextes, dass es zwar gezeigt wird in der Öffentlichkeit, aber seinen eigentlichen Sinn verfehlt.““
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    Das ist mir 1. zu kompliziert gedacht.
    2. Glaube ich das Hauptmotiv nicht. Dass sie in erster Linie ärgern wollen.
    Das Motiv liegt tiefer.
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    Es muss etwas anderes sein. Irgendwo angesiedelt zwischen Dauerfrustration, bei Frauen nicht landen zu können und Ressentiments gegen die dominierende Mutti und einen schwachen Vater („Alles Schlampen außer Mutti“). Oder alles drei.
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    Das führt zu unglaublichem paranoidem Hass aufs Weibliche, der sich gegen nichts und gleichzeitig alles richtet. Bricht sich häufig Bahn da, wo es für sie, als teilweise sogar Soziophobe, am ungefährlichsten ist: im Netz. Man muss nicht einmal raus auf die Straße und sich exponieren, für Sozialängstliche ein Vorteil.
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    Der Soziophobe mit solch einem inneren Hass-Gepäck hat sein Medium gefunden: das Netz.
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    (Das mit dem Gegenärger haut demnach nicht hin: ein Hatr tangiert und ärgert sie gar nicht richtig so, dass sie damit aufhören würden. Sie sind ja anonym, fühlen sich sicher im Schutz seiner Wohnung. Ganz Paranoide nur kann es stellenweise noch mehr aufstacheln. Wenn sie überhaupt davon erfahren.)
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    Gegenstrategie:
    Jungs stärker machen. In der Gesellschaft das kontraproduktive und altbackene Männlichkeitsbild überarbeiten, neue Stärken für sie entdecken. Des Schutzes, der Fürsorge, des Miteinander.
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    Schutz geben und Fürsorge sind nicht per Definitionem die weiblichen Refugien. Stehen nicht für Frau und stehen schon gar nicht für Schwäche. Da sind sie nur immer mehr hingerutscht, weil die „schwache“ Frau stillt und nährt.
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    Schutz und Fürsorge sind im Gegenteil stark und männlich. Ist Jungs oft nicht klar, die glauben oder vermittelt bekommen haben, Stärke sei, wenn man herumrotzt und verbal mit dem Baseball-Schläger auf Schwächere drischt. So wie es ihnen immer passiert ist.
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    Genau dieses vorherrschende verbogene Männlichkeitsbild der militanten Pseudo-Stärke macht gerade empfindsame Jungs sehr frustriert: sie entsprechen ja oft in keinster Weise dem als erfolgreichem male role model propagierten archaischen Testosteronbündel des „mein Haus, mein Auto, mein Boot, meine Mai Li“.
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    An irgendeinem wollen sie, müssen sie das rauslassen. „Schuld“ ist „die Frau“, dass es mit ihnen so weit gekommen ist.

  18. Viel Spaß mit Ihren Einnahmen...
    Viel Spaß mit Ihren Einnahmen die Sie an feministische Organisationen spenden. Ich persönlich nutze „adblock Plus“ und sehe keine einzige Werbung. Die Kommentare bereiten mir derweil sehr viel Spaß und Genugtuung.
    Vielen Dank dass ich diese nicht mehr mühsam suchen muss.
    Ich liebe Frauen (Mehrzahl).
    MfG

  19. @feminvaders Wenn Sie spenden...
    @feminvaders Wenn Sie spenden möchen, können Sie das auch über Flattr tun oder ein T-Shirt kaufen :)

  20. Ich würde mir so etwas für...
    Ich würde mir so etwas für trollige Politikerkommentare wünschen. Gerne auch gespickt mit Visualisierungen.

  21. Eigentlich ist alle Klage...
    Eigentlich ist alle Klage über Netzkontrolle überflüssig. Denn die Kontrollen bauen sich die Nutzer und Nutzerinnen selbst. „Benimm Dich, oder Du existierst nicht“ ist erstens sehr mammi-ös. Zweitens ist der Weg vom „Benimm Dich, oder Du existierst nicht“ hin zum „Sei konform, oder Du existierst nicht“ sehr, sehr kurz.
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    Wenn Kritik nicht erlaubt ist, bleiben ja nur noch Ironie und Sarkasmus. Die haben aber den Nachteil, dass 9 von 10 Leserinnen und Leser sie nicht erkennen können. Und wenn es um die Benimmschule Internet geht, ist die Nanny von „zeit.de“ am weiblichsten: die schreibt zu einem gelöschten (weil kritischen) kommentar in der Regel ganz ernsthaft: „Bitte vermeiden Sie Stilmittel wie Ironie und Sarkasmus.“ Wirklich, das macht die. Stilmittel sind der Zeit zuwider, das merkt man ja schon. Aber müssen wir dem nacheilen?
    .
    Ich wünsche mir ein Internet, in dem gespottet, verlacht, verachtet, hinterfragt, ja kritisch, böse, beleidigend und süffisant kommentiert werden darf. Brave Mädchen, die mit Wohlverhalten, Rüschenkragen und Benimmkonformität die Bestnote vom Deutschlehrer bekamen und auf die schmuddeligen Mädels herabsahen, hatte ich in der Oberstufe genug. Bitte, werden Sie erwachsen. Halten Sie etwas aus. Nicht alles jungenhafte ist bösibösi oder Troll. Und: Den Weltmeistertitel im schnellen Beleidigtsein haben ohnehin Bärtige uns Frauen abgeluchst.

  22. Arabella,
    Sie relativieren....

    Arabella,
    Sie relativieren. Und werden damit missverständlich.
    Es geht nicht um jungenhafte Ironie und auslegbare Grenzen, sondern um sexistische Ausfälle plattester Art à la „Du hässliches Vieh, …“.

  23. Ähm, nochmal,ja?
    Also,...

    Ähm, nochmal,ja?
    Also, „missverständlich“ ist kein Adjektiv, das mich einschüchtert, bei mir Panik oder Reue auslöst. Unmissverständlichkeit gibt es nur bei den Scientologen (wenn man denn ein „Clear“ ist, also pleite). Missverständlich werden ist für mich nicht das igittigitt für Scharführerinnen, sondern etwas sehr menschliches, herzliches, elegantes. Nicht verstanden, richtig?
    .
    Und nochmal „Du hässliches Vieh“ kann nur sexitstisch sein, wenn es Frauen mehr kränkte als Männer. Aber was wären das für Frauen, auf die das zutreffen könnte?
    .
    Und hier kommt es nun ganz löschiböse: Blogs wie dieser, der nicht einmal Spuren von Selbstkritik oder gar Selbstreflektion aufweist, sind ein Rückschritt. Unmissverständlich. Und daran sind nicht die Trolle schuld.

  24. @Arabella "Sexistisch" richtet...
    @Arabella „Sexistisch“ richtet sich gegen Menschen jedes Geschlechts, nicht nur gegen Frauen. Beispiele, wie „du hässliches Vieh“ wird man in Kommentaren auch gegen Männer gerichtet finden, Stichwort Homophobie. Gerne werden auch Männer angegriffen, denen vorgeworfen wird, keine richtigen Männer zu sein, etwa, weil sie nicht Haupternährer sind oder sich nicht der Norm entsprechend kleiden.

  25. Trolle gehören zum Netz....
    Trolle gehören zum Netz. Löscht man zuviel, bekommt man ein Konformismusnetz á la China. Deshalb täte uns eine gewisse Toleranz gegenüber Querköpfen gut, in deren Beschimpfungen sich vielleicht das eine oder andere Körnchen Wahrheit findet.

  26. Liebe Arabella,
    Blogs wie...

    Liebe Arabella,
    Blogs wie diese sind Wohnzimmer.
    Gäste, die dieses Wohnzimmer betreten, haben sich wie Gäste zu benehmen.
    .
    Wir hätten im Netz das Problem der sichtbaren Trolle nicht, die die restlichen Gäste beleidigen, wenn alle Gastgeber ihre Wohnzimmer besser pflegen würden. Ad rem darf man vieles sagen, wenn man sich nicht im Ton vergreift und persönlich wird. Dieses persönlich werden ist das Problem, nicht das ad rem.
    .
    Und damit sticht auch Ihr Argument nicht, dass es ohne das Zulassen von grenzwertigen Kommentaren keine Reflektion mehr gäbe. Im Gegenteil, gerade die gemeinsame Reflektion ist pfeilgrad beendet, wenn nur einer von ihnen das persönliche Angreifen und das grenzwertige Provozieren beginnt. Die Stimmung schlägt um. Da ist nicht mehr gut diskutieren.
    .
    Der Vorwurf des Scharführers ist für mich zum Beispiel bereits grenzwertig.
    Das ist das was ich meine: vom Huhn zur Handgranate. Oder zu einer anderen Person mit H. Und persönlich werden. Alias Godwin’s Law
    http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

  27. @stimmviech da stimme ich...
    @stimmviech da stimme ich Ihnen zu. Es gibt eine ganze Bandbreite an Trollen, nicht den Troll. Einige bezeichne ich als durchaus konstruktiv, bzw. kann trolliges Verhalten es zu bestimmten Zeiten sein. Es tut Communities und Diskussionen dann gut, wenn zu eingefahrene Gruppen oder Diskussionen aufgebrochen und mit neuen Perspektiven versehen werden können.

  28. Wenn sich schon im realen...
    Wenn sich schon im realen Leben aus Gesprächen Mißverständnisse ergeben, wie ist das erst in einem Blog oder bei Facebook? Das ist doch geradezu eine Spielwiese der Vorurteile.
    Ich habe Situationen erlebt, wo eine gelassene Antwort auf einen verletzenden Kommentar ein klärendes virtuelles Gespräch zur Folge hatte. Es ist zugegebenermaßen nicht einfach, bei solchen Gelegenheiten „konstruktiv“ zu bleiben, aber im Zweifelsfall steht immer der „Angreifer“ dumm da. Natürlich gibt es auch Fälle, wo sich das nicht lohnt, weil das Gegenüber nicht von seinem Hass ablassen will.
    Deswegen würde ich folgendermaßen verfahren: Auf die Beleidigung durch Androhung von Löschung reagieren und wenn sich keine Besserung einstellt, das auch so praktizieren. Hat bei mir ja eben auch geklappt, als ich schrieb, hatr wäre eine Methode, aus Dreck Gold oder Bonbon zu machen.
    Bei den oben erwähnten Beispielen würde ich aber auch nicht gerade große Begeisterung für diese Vorgehensweise verspüren. Nach meinem Eindruck werden aber auch noch relativ sachliche Kommentare bei hatr.org hoch geladen, die sich gegen Gender Mainstreaming oder Feminismus an sich richten. Ich kann ja nicht rekonstruieren, wie die ganze Diskussion in den Blogs aussah, aber manches kommt mir nicht so beleidigend vor, dass es das an den Pranger gestellt werden muß.

  29. ...also, auch im Netz nichts...
    …also, auch im Netz nichts Neues.
    Troll ja wenn konstruktiv; erinnert mich an:
    “ Kritik selbstverständlich, aber bitte nur konstruktive…“ .
    Wirft die Frage auf – Wozu?
    Wenn alle alten Bekannten wieder fröhliche Urständ feiern.

  30. Es gibt keine konstruktiven...
    Es gibt keine konstruktiven Trolle.

  31. Ich sehe den Blogautor/in auch...
    Ich sehe den Blogautor/in auch in der Rolle eines Gastgebers. Selbstverständlich
    steht ihm/ihr das „Hausrecht“ zu.
    Wenn man jetzt um diese Rolle auszufüllen
    Handbücher braucht und das Ergebnis ist: Bei Müllers gab´s auch nur Schnittchen,
    na dann…

  32. @ Teresa Maria Bücker 17:58:...
    @ Teresa Maria Bücker 17:58: Angriffe gegen konventionell gekleidete und sexuell unauffällige Familienernährer kommen nicht vor? (Oder bin ich, wenn sexuell auffällig, dann eine Sau, und wenn nicht, dann kein richtiger Mann, und deshalb in jedem Fall eins der genannten Angriffsziele?)

  33. @Vroni
    Sie schreiben "Blogs...

    @Vroni
    Sie schreiben „Blogs wie diese sind Wohnzimmer.“ Nein, das sind sie in gar keinem Fall. Ihr Wohnzimmer ist, so hoffe ich zumindest für sie, nicht öffentlich zugänglich, sondern privat. Sie haben nicht die Wohnungstür offen und jeder Passant kann hineinsehen und -gehen. Außerdem „wohnen“ sie nicht in ihrem Blog. Sie wohnen schließlich auch nicht in Ihrem Mailpostfach, obwohl dies sicher viel provater ist, als ein Blog. Ein Blog, wenn man es denn schon vergleichen will, ist allenfalls ein Sebstbedienungsstand mit Gemüse am Straßenrand, denn Sie sind nicht einmal mit Ihrer Person anwesend, sondern bieten lediglich einige Ihrer Gedanken feil. Wie privat oder gar intim dieses Angebot ausfällt, obliegt ganz allein Ihnen.
    Und nein, Trolle sind nicht die „Schuld“ derer, die ihr Blog eben nicht als Wohnzimmer betrachten (in Ihren Worten „es nicht genug pflegen“), sondern dazu die gebotene Distanz wahren. Mit einem BLog begibt man sich in die Öffentlichkeit. Folglich hat man die gesamte Öffentlichkeit zum Publikum.
    @Arabella
    Danke, Sie haben einige wichtige Wahrheiten ausgesprochen. Es ist auch in meinen Augen kein besonders souveräner und erwachsener Umgang mit dem Phänomen, sich anderswo dafür Mitleidspunkte einzusammeln.

  34. könnte es sein, dass Trolle...
    könnte es sein, dass Trolle sich schlicht ärgern über die Freude von anderen? Zuhause würden sie sich über das Lachen ärgern. Gefühl des Ausgeschlossen -seins, daraus Ohnmachtsgefühle, daraus Zerstörungslust. Themen finden sich dann viele, um Macht zu erleben.
    Vielleicht sehr kompetent, weil sie gelernt haben, dass es erfolgreich ist, das „Boot“ bis zum kentern zu schaukeln, weil alle im „Boot“ dann um Rettung bemüht sind: man / frau (die können das auch prima,das trollen) bekommt was: Aufmerksamkeit.

  35. Gar nicht mal so...
    Gar nicht mal so interessant…

  36. Ich sehe nicht, was an...
    Ich sehe nicht, was an Kommentaren wie „Jetzt werdet ihr laecherlich“ und „Stoer nicht“ sexistisch oder sonstetwas sein soll. Es ist fuer mich vielmehr ein Anzeichen ausgepraegter Zensur normaler Beitraege auf der betreffenden Seite. Natuerlich sind auch schlechte Beitraege dabei, aber vielleicht sind ja beide Seiten keine Heiligen.

  37. Nach welchem Prinzip läuft...
    Nach welchem Prinzip läuft hatr.org eigentlich?
    Das Format erinnert an’s Dschungelcamp oder die Bügel-Talkshow. Warum? Zum Einen wegen dem ‚monetarizing shit‘. Und zum Anderen wegen dem, was es heißt: ‚multiplying shit‘. Die Seite vervielfacht und kondensiert den Müll. Um am Beispiel dranzubleiben – auch aus Einnahmen der genannten Sendeformate können Mittel für wohltätige Ausgaben abgeschöpft werden. Das ändert nichts daran, woraus und womit man schöpft.
    Hatr.org bedient mit ‚facepalms‘ gerade, scheint mir, die Fremdschämunterhaltung, die es aber darauf anlegt, andere in schamhaften Situationen, unter der Schamgrenze, aufzuspüren – und macht sich damit zum Sprachrohr eines Unterhaltungsverlangens, dem Trolle nicht bloß als Zuschauer, sondern als aktive Blogger nachkommen. – Naiv die Prangervorstellung, die am Projekt anklingt, denn was am Pranger prangt, das prägt.
    Gerade auf das Feiste legen es Trolleinträge an. Dann mal auf den Erfolg von hatr.org: Hände vor’s Gesicht und – durch die Finger geschielt.

  38. Das Internet ist alles andere...
    Das Internet ist alles andere als ausschließlich von freundlichen und geistig stabilen Menschen bevölkert, die nur konstruktiven Austausch im Sinn haben, sondern eben diese weitgehend konsequenzfreie und trotzdem öffentliche Unterwelt, auf die sehr viele Menschen gewartet zu haben scheinen.
    So leid mir die Leute tun, die diese Erfahrung auf diese Weise machen mussten, aber wer sich im Internet öffentlich macht, wird dies ertragen müssen. Man wird höchstens löschen können, was allerdings Wasserschöpfen auf einem löchrigen Boot gleichkommt, und es gibt, wie schon geschrieben, eine schmale Grenze zwischen Trolling und unliebsame Kritik.
    Ohnehin gefällt mir die Lösung des Problems durch Zensur und Einschränkung der Freiheit nicht, denn das wäre eine Niederlage für das Internet, widerspricht es doch dessen Grundidee.
    Man kann wohl nichts daran ändern, und deshalb wird hatr.org nie mehr als eine Geldmacherei sein.

  39. PS: Manche Probleme lösen...
    PS: Manche Probleme lösen sich nur, wenn sich die Menschen ändern. Darauf kann man jedoch lange warten, oder sie zwingen. Ob man das kann/sollte, ist eine andere Frage.

  40. Ich erkenne bei hatr einen...
    Ich erkenne bei hatr einen großen Anteil an sachlichen, teilweise polemischen Kommentaren, die auf gar keinen Fall „an den Pranger“ gestellt gehören (eher wir hatr dadurch selbst zum Pranger für seine Betreiber), z.B.
    http://hatr.org/hate/5j9dqgxylyxzg86zl386 (ein Plädoyer für die Unschuldsvermutung, sonst nichts)
    http://hatr.org/hate/mizmjdej4x0fdqrmnhsc (man mag den Thesen widersprechen, aber was soll daran ein Troll sein?)
    http://hatr.org/hate/t2mkbp4nymhh2p71w7ra (hier wird lediglich über die Todeslücke berichtet)
    http://hatr.org/hate/1m9g6bhx2ivqtkqzpytt (hier wird das Individuum in das Zentrum der Betrachtungen gelegt — im Gegensatz zu einigen Ideologien, die so viel Leid über die Menschheit gebracht)
    http://hatr.org/hate/30zh3obgw4qva1atmwip
    http://hatr.org/hate/kf3af1qosues5v31a9lf (hier wird auf einen in der Entwicklungshilfe weit verbreitetes Vorurteil hingewiesen — nämlich die These, dass Männer nich mit Geld umgehen können, weswegen sie auch aus den meisten Mikrokreditprojekten ausgeschlossen werden (womit wieder einmal das Kollektiv und nicht das Individuum im Mittelpunkt gestellt wird; übrigens kann man hier durchaus einmal Parallelen zum jüngsten EU-Versicherungsurteil ziehen))
    Über Kommentare a la Devin08, wonach wir in einem „Patriarchat“ leben, kann ich nur lachen.

  41. Ach übrigens: Wie verträgt...
    Ach übrigens: Wie verträgt sich hatr eigentlich mit dem Urheberrecht der Autorinnen und Autoren der Kommentare?

  42. alfred,
    ja die Ecke...

    alfred,
    ja die Ecke Dschungelcamp und andere Sendungen aus dem Hause mit pädagogisch verbrämten Anspruch, kam mir auch in den Sinn.

  43. "Folglich hat man die gesamte...
    „Folglich hat man die gesamte Öffentlichkeit zum Publikum. “
    .
    Und genau deswegen muss man dafür sorgen, dass keine Kotzfladen darin herumliegen. Wenn Sie das Bild verstehen.
    .
    Eine Gastwirtschaft ist öffentlich, aber der Wirt hat das Hausrecht. Kommen darf jeder, der willens ist, zu bezahlen und sich zu benehmen. Der Wirt bestimmt, wer drin bleibt. Wer sich unangenehm benimmt z. B. andere Gäste anpöbelt, fliegt raus. Denjenigen, die das nicht sofort kapieren, wird mehr oder weniger sacht nachgeholfen. Eine Wirtschaft ist keine demokratische Veranstaltung, in der man wie im Irrenhaus alle Spinner tolerieren muss.
    .
    Eine Zeitung wie die FAZ stellt Serverkapazitäten zur Verfügung, damit die Leute sich auf bestimmten Orten digital zu bestimmten Themen äußern können. Es ist ein Service. Öffentlich zugänglich zwar, aber kein öffentlicher Platz, der zugekackt werden darf. Auch die FAZ und stellvertretend die Blogautoren hier haben Hausrecht und können Krakeelern sagen: Verschwendet unsere Serverkapazitäten nicht, trollt euch und geht woanders hin! Und ihre Kommentare gar nicht erst veröffentlichen.
    Es ist also ein Irrtum, zu glauben, man könne überall im Netz seinen Schleim ablaichen und der Serverinhaber müsste das hinnehmen.
    .
    @ Markus
    „Jetzt werdet ihr laecherlich“: Man sagt damit, dass die anderen Personen einen an der Marmel haben. Das nennt man persönlich werden.
    Immer wenn einer persönlich wird, wird er unfair und das Klima schaukelt sich emotional auf.
    .
    Wenn dazu solche persönlichen Angriffe ausschließlich gegen bestimmte Träger einer bestimmten Geschlechtsidentität gehen, kann man mit Fug und Recht behaupten, dass das sexistisch ist. So einfach ist das.
    .
    Sexistisch sind nicht nur hard-core-Formulierungen aus denUnterleibsregionen. Es reicht die permanente Aggression gegen ein bestimmtes Geschlecht, um sexistisch zu sein.

  44. spannend ist übrigens, wenn...
    spannend ist übrigens, wenn der vermeintliche troll den spießer zum trollen provoziert. das geht in der regel recht schnell.
    die psychoanalysen kann man sich in dne meisten fällen schenken, für gewöhnlich sind die meisten trolle vom niveau der diskussionen gelangweilt. sie schaffen sich (und ihrem heimlichen gefolge, zwischen „naja ist schon was dran“ und „er hat hier den meisten durchblick“) quasi einen unterhalterischen, satirischen mehrwert.
    professionalisierte trolle sind nicht gerade selten künstler oder auch mal wissenschaftler. alles, was den rahmen eben sprengt.

  45. @Nadine Lantzsch

    Das ist,...
    @Nadine Lantzsch
    Das ist, für mich, ein schweres Problem bei virtueller Kommunikation. Nur das Ausgesprochene kann eindeutig existent sein.
    Ich sehe es so, daß im RL Ignorieren Herablassung, Angst, Desinteresse, Selbstbeherrschung bedeuten kann. Alles Bewegungen aus unterschiedlichen Motivation, die aber vom anderen wahrgenommen werden können.
    Man wird angepöbelt und verhält sich non-verbal und bekommt genauso eine Gegenreaktion, mit der man auch spekuliert. Eine Beleidigung ist weniger schlimm, wenn der Pöbelnde, auf welche Weise auch immer, kurz danach, den Schwanz einzieht, oder anders zurücksteckt.
    Das Problem wird genau, meine ich, wenn man sich vergegenwärtigt, das auf Beleidigungen mit/in Ruhe/Stille zu reagieren im Netz nicht möglich ist.
    RL-Ruhe: Angriff auslaufen lassen, VL-Ruhe: nichts
    Es ist vielleicht etwas weit gegriffen, aber ich denke daß transzendente Zustände wie Würde, Anerkennung usw. in ihrer wesenseigenen Art (die non-verbal ist) nicht mehr greifen, bzw. im Netz nicht greifen können.
    Genauso ist es auch mit Verurteilung. Ich kenne es so, daß Solidarität im alltäglichem realen Leben oft in Haltungen besteht, was wohl auch daran liegt, daß die meisten Angriffe auf einer Ebene stattfinden, die starke Konfronationen nicht herausfordern, eher damit spielen, daß sie unmöglich sind.
    Da eine Position zu ergreifen geht nur durch Haltung.
    Im Netz fällt es weg.
    Ich habe es so mitbekommen, daß es ein sehr diffuses, waberndes Verhältnis ist ,was als trollen anzusehen ist und was nicht. Es gibt Netzwerke da ist Gang-Spamming mit einem frivolem Augenzwickern akzeptiert und es gehört zum guten Ton seine Abfälligkeit auszudrücken, wird es brutaler im Stil, kann das auch mal als originell gegenüber dem langweiligen pc-konformismus durchgehen.
    Der Grundstimmung sich an abwertendem gütlich zu tun, wird durch das facepalming auch Rechnung getragen, will sagen, erst erfreut sich mancher Mitleser/Zuschauer das der Troll über die Feministen herzieht, dann freut sich derselbe, daß die Feministen über den Troll herziehen.

  46. An sich halte ich den Blog...
    An sich halte ich den Blog für eine interessante Möglichkeit mit Trollen umzugehen und ihre unkonstruktiven „Diskussionsbeiträge“ an den Pranger zu stellen. Es ist schon wirklich erschreckend, wieviel Hass in manchen Köpfen steckt. Andererseits habe ich die Befürchtung, die sich teilweise schon bestätigt, dass hier einfach auch unliebsame Meinungen ausgesondert werden und man sich gemeinsam im selbst geschaffenen Elfenbeinturm beim Facepalm-Vergeben auf die Schulter klopfen kann.
    Ich kann z.B. nicht nachvollziehen, warum z.B. dieser Kommentar als Trollpost gesehen wird: http://hatr.org/hate/mizmjdej4x0fdqrmnhsc Mit Sicherheit kann man anderer Meinung sein, und die Aspekte argumentativ gut zerlegen.
    Aber ich halte dieses Kommentar eigentlich für konstruktiv und der Diskussion würdig.
    Interessant wäre auch die Verlinkung des Original-Beitrags, auf denen sich die jeweiligen Trollkommentare beziehen, so kann man das alles auch mehr im Kontext sehen. (Obwohl es natürlich bei den meisten eher pauschal gehaltenen Hateposts irrelevant ist ;))

  47. Die interessante Frage ist,...
    Die interessante Frage ist, wer ist ein Troll. Ich bin leidenschaftlicher Radfahrer und nutze die dazu gehörigen Foren. Im Laufe der Jahre wurden dort Helmpflicht und Radwegpflicht zum Reizthema. Wer pro Radweg und Helmpflicht ist, wird in die Trollecke geschoben, teilweise so, dass derjenige letztendlich trollartig reagiert.
    Gestern erlebt. Ein Post versucht witzig zu sein, was ihm misslang. Sofort kam der Trollvorwurf und der Ruf den Post zu löschen.
    Zum Troll wird auch der erklärt, der dem Mainstream eines Plattform widerspricht und das vielleicht sogar in satirischer Weise. Der Trollvorwurf ist auch eine Waffe, um sich der Diskussion zu entziehen.
    Wenn man jetzt die Trollkommentare auf einer Plattform ausstellt, hat dies etwas von einem Pranger. Dummerweise drängt man diese Trolle erst recht in ihrer Trollrolle, weil ihre Weltsicht bestätigt wird. Es wird nicht diskutiert, sondern bloßgestellt. In gewisserweise ist die Bloßstellung auch eine Zensur, weil sie den Kommentar versucht wirkungslos zu machen.

  48. Ich habe mir mal hatr.org...
    Ich habe mir mal hatr.org angesehen. Meine Befürchtung, dass was nicht zum Meinungsmainstream gehört das Etikett Troll bekommt, trifft in einem Ausmaß zu, dass ich ziemlich verblüfft bin. Ich hätte mit singulären Ausrutschern gerechnet.
    Es sind Kommentare, die sich lustig machen. Kommentare, die ideologisierte Menschen ereilen, weil sie Teile der Wirklichkeit ausblenden.
    Das kann der Neoliberale, der Psychologe wie der Sozialist sein. Je niedriger der Reflexionsgrad des Ideologieanhängers, desto lächerlicher wird er. Da aber sein gegenüber auch nicht höchstes intellektuelles Niveau hat, wird die Lächerlichmachung plump.
    Überspitzt gesagt kann man hatr.org als Zeichen betrachten, wie wenig überzeugend die Argumentation der Feministinnen sind und deswegen wenig ernstgenommen werden.
    Hatr.org ist auch ein Zeichen von argumentativer Hilflosigkeit mangels Sachkunde.
    Denn es werden sachliche Kommentare als trollig geoutet.
    Zum Beispiel:“Naja also bei rein körperlichen Disziplinen sind Frauen teilweise im Nachteil. Durch andere Muskelbildung sind Männer schneller und stärker. Dafür haben Frauen aber flexiblere Muskeln das heißt sie sind gelenkiger. Da Frauen ehr zu Fettanlagerung neigen und geringeren Muskelquerschnitt haben sollten die Muskeln auch eher Ausdauer aufbauen können (langsam zuckende Phasern sind die dünneren und die setzen auch eher Fett an). Das Problem ist aber, dass jeder Mensch langsam zuckende Phasern aufbauen kann, was heißt, dass die Frauen da auch keinen Vorteil mehr haben. Das heißt in rein körperlichen Disziplinen wie Gewichtheben oder laufen hätten Frauen deutliche Nachteile. Anders sieht es da schon bei Fußball aus, da es hier nicht nur drauf ankommt, wer am schnellsten rennt. Außerdem, wenn das Geschlecht egal ist, wieso spritzt man sich dann Testosteron zur Leistungssteigerun? Ich meine das ist ja ein männliches Hormon. “
    Das ist eine sportwissenschaftliche These. Gegen diese kann man sportwissenschaftlich argumentieren. Das ist zwar sehr mühsam. Ich vermute ganz stark, diejenigen, die diese Unterscheidung getroffen haben, sind nicht in der Lage diese sachliche Aussage sachlich zu widerlegen, weil ihnen das KnowHow fehlt, deswegen wird der Schreiber zum Troll gemacht.

  49. @rmd: Die Originalbeiträge...
    @rmd: Die Originalbeiträge werden deswegen nicht verlinkt, weil man dann schnell sieht, dass viele der angeblichen Troll-Beiträge Antworten auf feministische Troll-Beiträge sind und z.B. aus dem Blog einer netzbekannten (und in Foren meist schnell gesperrten) Hardcore-Feministin stammen. Übrigens: die Webseite hat ein Mann programmiert.

  50. Kann es sein, daß es im Netz,...
    Kann es sein, daß es im Netz, wie in den Printmedien ein dickes Problem gibt?
    .
    Das Erben-innen Problem. Es werden Themen und ‚Thesen vererbt, die ähnlich
    wie bei Geldanlagen, die Renditeerwartungen nicht erfüllen können?
    .
    M.E. wird in diesem Bereich ständig versucht aus Steinen Brot zu machen.

  51. "Wenn Sie das Bild...
    „Wenn Sie das Bild verstehen.“
    @Vroni, halten Sie Ihre Gesprächspartner bitte nicht für kognitiv benachteiligt. Danke.
    „Es reicht die permanente Aggression gegen ein bestimmtes Geschlecht, um sexistisch zu sein.“
    Und hier kommen wir der Sache schon näher. Es ist nämlich keineswegs einfach zu quantifizieren, was ein Trollbeitrag und was lediglich ein kritischer Beitrag ist. Hier sehe ich gerade in sog. feministischen Blogs erhebliches Erregungspotenzial, was dazu führt, dass kritische Diskussionen unmöglich werden. Denn ob tatsächlich eine Aggression vorliegt, obliegt dem rein emotionalen Gutdünken der jeweiligen Betreiber.
    Richtig, der Blogbetreiber hat das Hausrecht. Aber er bietet eben auch die Möglichkeit zum Kommentieren an. Wen das überfordert, der sollte es lassen. Es gibt auch unkommentierte Blogs. Die kann man dann betreiben wie ein Wohnzimmer.
    Ich schrieb es bereits: Erwachsener und unaufgeregter Umgang mit der Sache und ein gesundes Maß an Abstand, zudem die Reflexion, was denn da überhaupt geschieht, könnte den Umgang mit Trollen erheblich vereinfachen, statt ihnen mit Hatr.de den Trollen erst recht eine Plattform und Bedeutung zu verleihen und sich selbst als Opfer zu zelebrieren.
    Nehmen wir noch mal die Gaststätte: Der Wirt entfernt die Kotzflecken – Sie verstehen das Bild – und gut is. Bei Hatr.de wird der Kotzfleck in einem Diorama ausgestellt mit Schild „Schauen Sie nur, so ekelhaft wird bei uns gereihert. Ist das nicht schrecklich?“.

  52. Erklärt mir mal ein schlauer...
    Erklärt mir mal ein schlauer Mensch warum das hier ein Trollbeitrag ist:
    .
    http://hatr.org/hate/1m9g6bhx2ivqtkqzpytt

    Wie pervers muss man sein, um auf durch formale Bevorzugung erlangte Jobs auch noch stolz zu sein? Eine Quote diskiminiert nach dem Geschlecht. Kann das im Sinne der Gleichberechtigung sein? Quoten sind das Gegenteil von Freiheit und Ausdruck eines kollektivistischen Denkens. Ich bin Individualist, kein Kollektivist. Nehmen wir mal an, zwei Menschen bewerben sich für einen Job: Lara und Lars. Warum sollte Lara nur deshalb den Job bekommen, weil sie XX-Trägerin ist? Warum sollte Lars nur deshalb abgelehnt werden, weil er XY-Träger ist? Sollte nicht das Geschlecht keine Rolle mehr spielen. Durch Quoten spielt es sogar eine extreme Rolle. Die Ungerechtigkeit wird sozusagen formalisiert.

    .
    Das ist einfach eine Meinung der man sich anschließen kann oder nicht und kein trollen. Meine alles andere als unterdrückte Freundin schüttelt nur den Kopf und auch ich denke dass die Macher gelinde gesagt unklug handeln und die Frauenbewegung in ein mehr als schlechtes Licht rücken.

  53. Zur Erklärung: hatr.org...
    Zur Erklärung: hatr.org sammelt nicht nur reine Trollkommentare. Zudem ist das, was als Trollen empfunden wird, stark kontextabhängig. Die feministischen Blogs, die ich kenne, schalten z.B. immer kehrende Argumentationsmuster nicht frei, damit Diskussionen weiterkommen und sich nicht im Kreis drehen. Wie Vroni schon sagte: die Autoren und Autorinnen haben in ihren Blogs Hausrecht. Wenn man sich beispielsweise in der Quotendebatte immer mit dem Vorwurf auseinandersetzen sollte, dieses Instrument für mehr Gleichstellung sei Diskriminierung von Männern, kommt die Diskussion nicht weiter darüber, was effektiv gegen Diskriminierung (beider Geschlechter) getan werden könnte. Wenn Blogbesitzer durch Trolle, die in jeder Diskussion ihre ellenlangen Meinungen durch Copy & Paste einbringen ohne diskutieren zu wollen, sehe ich es als durchaus angebracht, solche KOmmentare nicht frei zu schalten, sondern eben nur solche Beiträge, die an einer ernsthaften Auseinandersetzung interessiert sind.

  54. "Die feministischen Blogs, die...
    „Die feministischen Blogs, die ich kenne, schalten z.B. immer kehrende Argumentationsmuster nicht frei, damit Diskussionen weiterkommen und sich nicht im Kreis drehen.“
    @Teresa Maria Bücker
    Die Argumentationsmuster der Bloggerinnen sind nun aber ebenfalls immer gleich und ihre Unterhaltungen mit den üblichen Claqueuren drehen sich auch im Kreis.
    Außerdem ist die Argumentation völlig inkonsistent: Entweder sind Trollbeiträge solche wie oben „du hässliches Vieh“, oder es sind legitime und sachlich geäußerte Meinungen, die den Betreiberinnen einfach nicht in den Kram passen. Dann kann ich meinen Rat nur wiederholen: Kommentarfunktion schließen, wenn man mit Kommentaren nicht umgehen kann.
    Als Fazit bleibt: Blogs mit Meinungskonformität sind uninteressant und durch das thematische Schmoren im eigenen Saft irrelevant. Kein Wunder, dass sie in der Blogosphäre nicht viel zu melden haben.

  55. "Richtig, der Blogbetreiber...
    „Richtig, der Blogbetreiber hat das Hausrecht. Aber er bietet eben auch die Möglichkeit zum Kommentieren an. Wen das überfordert, der sollte es lassen.“
    .
    Merken Sie den Widerspruch in dieser Aussage nicht?
    .
    Einerseits akzeptieren Sie so ganz langssam dann doch, dass ein gewisses Hausrecht vorherrschen müsse.
    Hebeln das jedoch gleich wieder aus mit der Aussage, der Blogbetreiber müsse Kommentare (implizit:alle) ertragen. Denn er hätte schließlich ein Kommentarangebot, man könne kommentieren. Das verpflichte ihn, zu ertragen. Ansonsten sei er überfordert. Schon ein ziemlich lustiger Zirkelschluss, mein lieber Schwan.
    .
    @ Liebe Teresa Maria Bücker,
    die wirren Rechtsvorstellungen mancher Troll-Verteidiger machen mir Angst.

  56. @Vroni Ja, ein Blog ist nun...
    @Vroni Ja, ein Blog ist nun einmal etwas anderes als eine Plattform für Trolle, die sich abreagieren wollen. Vielleicht hilft es, darüber nachzudenken oder mal ein paar Texte zu sammeln, warum Menschen Blogs schreiben und dort Kommentare erlauben.

  57. "Schon ein ziemlich lustiger...
    „Schon ein ziemlich lustiger Zirkelschluss…“
    Werte Vroni, es ist der Ihre – nichts für ungut ;-)

  58. "Merken Sie den Widerspruch in...
    „Merken Sie den Widerspruch in dieser Aussage nicht?“
    @Vroni, diese Aussage enthält überhaupt keinen Widerspruch. Ich erkläre es Ihnen gern. Mal sehen, ob es für Sie verständlich wird: Nehmen wir Ihr Beispiel der Gaststätte, das Bild – sprachlich – kennen Sie. Dort öffnet der Wirt für alle Gäste, die einen gewissen Mindestanstand aufweisen, also nicht hinkotzen (sprachliches Bild verstanden? Fein). Wenn der Wirt einen Gast des Hauses verweisen will, dann kann er das nicht aus reiner Willkür tun, weil ihm die Nase des Gastes nicht passt oder er etwas Falsches bestellt hat. Sondern das Hausverbot muss gerechtfertigt sein. Soweit klar? Ansonsten bitte einfach kurz nachfragen!
    In einem Blog, dass zum Meinungsaustausch (Betonung auf Austausch!) dient, müssen natürlich Meinungen gestattet sein, soweit sie keine juristisch relevanten Beleidigungen enthalten. Ein „dieses Argument hatten wir hier schon 4x“ oder „wir sind hier aber andere Meinung“ genügt m.e. nicht, um einen Beitrag zu zensieren.
    Konklusion (Das bedeutet Schlussfolgerung): Wer mit Meinungen, die der eigenen zuwider laufen, nicht umgehen kann, sollte eine Mailingliste aufmachen, oder eine Plattform mit Registrierung, wo nur eine handverlesene Auswahl an Gleichgesinnten zutritt hat. Ganz einfach, oder??? Es wird ja niemand gezwungen, ein Blog zu betreiben.

  59. Die im Eingangsbeitrag...
    Die im Eingangsbeitrag erwähnte Plattform für Trollbeiträge ist sicher keine schlechte Idee. Nur, anschauen möchte ich mir diese Pöbeleien lieber nicht. Aber wenn es jemandem gelingt, aus Sch.. Geld zu machen, nur zu.
    Warum immer noch manche das Internet für eine rechtsfreien Raum halten, verstehe ich nicht. Diese Art der „Freiheit“meint im Grunde das Recht des Stärkeren, sprich des Dreisteren. Solches Gedankengut wird inzwischen eigentlich nur noch von der neoliberalen FDP vertreten. Die glauben ja auch, der Markt regele sich schon irgendwie von selbst – bloß nichts regulieren!. Was dabei heraus kommt, wissen wir spätestens seit der Bankenkrise. Und die FDP macht inzwischen ihrem Namen alle Ehre – „Fast drei Prozent“.
    Ich weiß es sehr zu schätzen, wenn ein Blog oder Forum konsequent moderiert wird, das macht nämlich richtig Arbeit. Für Leute, die sich nicht benehmen können oder wollen, gibt es in den Weiten des Internets doch Spelunken genug. Mögen sie dort unter sich bleiben.

  60. Also mir hat man beigebracht,...
    Also mir hat man beigebracht, dass der Sinn einer Aussage, die aus dem Kontext gerissen wird, dadurch völlig verdreht werden kann. Und ich denke, der Begriff Troll wird überstrapaziert. Er bezeichnet eigentlich nur ausschließlich Leute, die es auf Provokation anlegen, und sich zu diesem Zweck verstellen, also spaßeshalber eine provokative Meinung völlig überzogen vertreten, die sie sonst nicht vertreten würden. Es ist eine Art von Satire oder Kunstform. Ansonsten gibt es eben noch Gepöbel und Rumgenerve, Klatsch und Tratsch, Verschwörungstheorien und Lügengeschichten, Ressentiments und mangelnde Bildung, übrigens bei Frauen wie bei Männern. Das sind dann aber keine Trolle, sondern NervensägInnen, Neidhammel, HasspredigerInnen, empathielose VollidiotInnen, oder Nazis, etc.

  61. Die Frage ist doch: Vielleicht...
    Die Frage ist doch: Vielleicht war der UrsprungsArtikel der eigentliche Troll. Provozierend geschrieben o.Ä.
    Leugnen von naturwissenschaftlichen Dingen gehört nämlich auch zum Feminismus und darüber sollte man(n) sich schon lustig machen dürfen.

  62. "Leugnen von...
    „Leugnen von naturwissenschaftlichen Dingen gehört nämlich auch zum Feminismus“.
    .
    Wo kann man das nachlesen! Haben Sie Quellen?

  63. @Teresa
    Haben Diskussionen...

    @Teresa
    Haben Diskussionen nicht grundsätzlich etwas Kreisendes? Mir kommt das so vor, als käme man immer an denselben Stellen an seine Grenzen. An manchen Argumenten arbeitet man sich immer wieder ab. Eine sehr wichtige Frage bei der Kommunikation ist, ob man dieselben Argumente ständig wiederholen will. Ich glaube, dass muss man teilweise schon. Der Mensch lernt durch Wiederholung.

  64. @Jordanus Das stimmt...
    @Jordanus Das stimmt sicherlich. Dennoch müssen in Argumentationen, gerade in die Diskurse, die schon seit Jahrzenten laufen, auch neue Sichtweisen und Erkenntnisse eingebracht werden können. Dafür muss Diskussionsraum da sein. Besonders in feministischen Debatten erlebt man eine Art Ping-Pong, in denen der Erkenntnisgewinn dann gleich Null ist. Das wäre in etwa so, als wenn man zu Fachgesprächen über Jahre hinweg die gleichen Referenten einladen würden. In politischen Talkshows sieht man das ganz gut, wenn die Urgesteine herhalten müssen.

  65. Oh, ich finde, das Thema ist...
    Oh, ich finde, das Thema ist schon viel komplexer geworden und auch in der Darstellung differenzierter. Aber vielleicht ist ja der Feminismus an manchen Stellen stehengeblieben?

  66. @Vroni
    ""Leugnen von...

    @Vroni
    „“Leugnen von naturwissenschaftlichen Dingen gehört nämlich auch zum Feminismus“.
    .
    Wo kann man das nachlesen! Haben Sie Quellen?“
    Vielleicht wäre folgendes weniger missverständlich gewesen. Menschen missachten aus irgendwelchen Gründen ganz gerne naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Wenn diese dann mit hohem Engament politische oder ideologische Meinungen vertreten, sticht das ganz gerne häufig ins Auge und hat eine lächerliche Wirkung.
    Dieses Phänomen lässt sich auch bei Feministinnen beobachten.
    @Vroni
    [Zitat]@ Liebe Teresa Maria Bücker,
    die wirren Rechtsvorstellungen mancher Troll-Verteidiger machen mir Angst.[/Zitat]
    Es würde mich nicht überraschen, dass Sie häufiger im Netz angegriffen werden, als andere. Wie sieht es aus?
    Viele Grüße
    Stephan

  67. werter hotzen,
    Vroni...

    werter hotzen,
    Vroni kolportiert in ihrem kommentar nur die Verfahrungsweise der Merkel’schen
    parteiübergreifenden, schwesterlichen Prätorianergarde. Seit dem Ende der
    großen Koalition, hält die BK-herself- diesen Schutz für verzichtbar. So what!

  68. Lieber Hotzen,
    meine Frage an...

    Lieber Hotzen,
    meine Frage an Sie: „Wo kann man das nachlesen! Haben Sie Quellen?“
    betrachte ich damit als unbeantwortet. Und damit als nicht belegt. Es gibt immer nur I oder O. Ja oder Nein.
    Ihre sehr breit angelegte, doch recht vorsichtig schwammige Replik: „Menschen [aha, plötzlich nicht mehr: Feminismus, d. S.] missachten aus irgendwelchen Gründen ganz gerne naturwissenschaftliche Erkenntnisse. “ kann man mit Fug und Recht als Ausflucht sehen. Welch eine Miseria.
    @ minna
    Dazu sage ich mal nichts mehr. Ihre Replik steht für sich: gehässig.

  69. @Vroni
    Ich wundere mich ja,...

    @Vroni
    Ich wundere mich ja, dass man mich mit Nick anspricht, obwohl mein echter Vorname darunter steht.
    Wenn Sie den Verlauf der Diskussion noch mal überprüfen, werden Sie feststellen, dass Sie mich nicht gefragt haben, sondern jemand mit dem Nick Sebastian. Ich habe ihnen nur eine andere Interpreation der Antwort angeboten.
    Ich wollte auf etwas anderes hinaus, nämlich die Haltung, eine Aussage kann man nur in diesem – meist bösem – Sinne interpretieren. Diese Haltung ist eine der wichtigen Grundlagen für solche Flamewars.
    Die interessante Frage ist, woher kommt dieses, diese Aussage kann man nur so interpretieren und nicht anders. Ich persönlich glaube, es liegt daran, dass der eigene Horizont bei weitem nicht so breit ist, wie die Möglichkeit aller Horizonte. Je weniger einem diese Diskrepanz bewusst ist, desto mehr besteht die Gefahr in den Hass abzugleiten. Das Ausmaß, wie sonnenklar einem etwas erscheint, kann auch der Ausdruck der eigenen Beschränktheit sein.
    So gesehen betrachte ich solche Aussagen wie ihre „Fug und Recht als Ausflucht sehen. Welch eine Miseria.“ als ersten Schritt in den Hass.
    Ich habe Sebastian zugestanden, dass er ein allgemeinmenschliches Phänomen von Dummheit dem Feminismus zuordnet. Bloß in dem ich diese Dummheit auch dem Feminismus zuordne, steht auch im Raum, dass Sie ihre eigene Aussage noch einmal überprüfen. Nachdem Sie aber einen Angriff gegen Sebastian gefahren haben und damit die immanente Eskalation weitergetrieben haben, befinden Sie sich in einem Kampfgeschehen, in dem es sich leider nicht so leicht zurückrudern lässt.
    Was ich damit sagen möchte ist, dass sich wahrscheinlich jeder deutlich näher an dem Trollphänomen ist als ihm lieb ist.
    Ich persönlich habe Sie ja gefragt, ob Sie öfter in Streitigkeiten im Netz verwickelt sind als andere. Gerne sei auch gesagt warum, weil Sie diesen Streithanselton schon ziemlich gut drauf haben.
    Viele Grüße
    Stephan

  70. Lieber Hotzen (bin stur und...
    Lieber Hotzen (bin stur und nehme dennoch den Nick),
    nein, angegriffen werde ich kaum.
    .
    Weil ich mich im Netz schon lange bewege, darin relativ gewitzt bin und die üblichen Verdächtigen und ihren Ton kenne. Auch den gönnerhaften, der plötzlich anstelle des feinseligen auftaucht, beide zwar selten an mich gerichtet, aber letzterer nicht weniger schlimm.
    .
    Dass das Sebastian war und nicht Sie, ja mei, sorry.
    Geantwortet hat er jedenfalls immer noch nicht, wo er seine schwergeistigen Quellen her hat.
    .
    Und an Sie wieder:
    Wenn das schon ein Angriff sein soll, wenn man moniert, dass man eine ordentliche Antwort haben will und kein naturwissenschaftlich verbrämtes Antifeministengemurkel, auch: ja mei.
    Ich kann das aushalten.
    .
    Wer sich mit Maskulisten im Netz anlegt, muss aushalten.
    .
    Halte ich auch Sie und Ihr zwar etwas differenziertes, aber nicht weniger von der Haltung her leicht feindliches Retournieren aus.
    Es geht doch um Haltung, n’est ce pas?

  71. @Vroni
    Das einzig feindliche...

    @Vroni
    Das einzig feindliche was ich in meiner Antwortsehe, war die Anmerkung mit dem Streithanselton. Sehen Sie mehr?
    Viele Grüße
    Stephan

  72. Das Erstaunliche ist, dass...
    Das Erstaunliche ist, dass Leute, die stolz darauf sind, sich „politisch unkorrekt zu äußern“, „Tabus zu brechen“ und „gerne anecken“, die eigentlich erwartbare unfreundliche Antwort dann als „Gegentrollen“ werten.
    Lieber Hotzen,
    ja. Der Vorwurf des Angriffs.
    .
    Dass es ein Angriff sein soll, wenn man nicht mit der Aussage einverstanden ist, dass Feministen es nicht so mit den Naturwissenschaften hätten. Dass es ein Angriff sein soll, wenn man den Urheber einer solchen Aussage nach seriösen Quellen fragt.
    Das geht deutlich zu weit.
    .
    Und ein gewisses ferndiagnostisches Analysieren von Kommentaristen.
    Wenn solche Dinge, solche Fern-Zuschreibungen passieren, braucht man sich ebenfalls um geharnischte Antworten nicht sorgen.
    .
    Andere − ohne ihre Einwilligung − zu analysieren ist zwar ein beliebter Volkssport geworden, aber argumentum ad personam. Welches (nach Schopenhauer) meist dann passiert, wenn kein argumentum ad rem parat. Und dass ersteres dann als richtiger Hitzetreiber gilt.

  73. Werte Vroni, tja was soll ich...
    Werte Vroni, tja was soll ich sagen, daß ich froh bin nicht in der Haut der BK zu
    stecken?
    Wenn es ihnen tatsächlich darum ging, sich dagegen zu wehren, daß Frauen in
    den Naturwissenschaften nicht den Männern gleichwertige Ergebnisse erzielen,
    hätte es da nicht ein Hinweis auf Frau Nüsslein-Volhard auch getan?
    Sie hat einen Nobelpreis bekommen, einen der wenigen die nach WKII nach
    Deutschland gingen (!!!) und das ist auch noch nicht solange her; in einem Fach in dem m.E.n.. auch Ihre Tochter forscht.
    …aber das “ Remmidemmi “ ist wohl wichtiger.

  74. @Vroni

    Es gibt doch genügend...
    @Vroni
    Es gibt doch genügend Beweisen dass der Feminismus die Wissenschaft nicht ernst nimmt. Dass sieht man schon auf hatr.org. Dort sind mehr als genug Wissenschaftlichte und sachliche Kommentare die als „Trollen“ angesehen werden.
    Die Unterschiede von Männern und Frauen werden geleugnet, die Hormonellen Unterschiede schon im Bauch der Mutter werden geleugnet, Gender Mainstreaming behauptet allen ernstes dass es KEINE Unterschiede zwischen Jungs und Mädchen gibt.
    Es ist absurd dass Sie nicht mal den Beitrag HIER über die Sportwissenschaftlichen Argumente die man als „Trollen“ bei hatr.org reingestellt hat in Betracht ziehen. Dies belegt, weil tausendfach von anderen erlebt, die Wissenschaftsfeindlichkeit des Feminismus.
    Hansi

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