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Externalitäten, oder: Warum Atomstrom so billig ist

04.05.2011, 07:32 Uhr  ·  Bei aller Effizienz der Märkte: manchmal sind eben doch nicht alle Produktionskosten im Preis einkalkuliert - aber am Ende muß immer jemand bezahlen. Ein Gedankenexperiment zum Atomstrom.

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Bei aller Effizienz der Märkte: manchmal sind eben doch nicht alle Produktionskosten im Preis einkalkuliert – aber am Ende muß immer jemand bezahlen. Ein Gedankenexperiment zum Atomstrom.

Zwischen den Studienabschluß als sogenanntes High Potential und den Job als Junior Associate oder Analyst bei einer großen Unternehmensberatungsfirma hat die Personalabteilung die Case Study gesetzt. Ganze Fachbücher gibt es für die werdenden Berater dazu, wie man die Case Study anzugehen hat, wo die Fallstricke liegen und wie man es richtig macht. Grundidee ist, daß man realwirtschaftliche Fragen mit vernünftigen Annahmen ohne große Ahnung von der Thematik irgendwie beantwortet, über den Daumen gepeilt.

Rückblickend bin ich immer wieder froh, beruflich andere Wege eingeschlagen zu haben, aber die Lust am Fabulieren und Mutmaßen ist mir geblieben, und wer weiß: vielleicht ist die Methode ja sogar ganz aufschlußreich. Vielleicht sogar qualifiziere ich mich ja doch noch für den Beraterjob und bekomme in Zukunft auch zu Weihnachten Karten mit Osterhasen drauf und der Ansage: „Wir sind immer einen Schritt voraus”, wie die erfolgreichen Mitstudenten von damals, die noch heute von Personalern derart umworben werden. Das wäre schön. Für mein Ego.

Ich stelle mir also vor, ich säße ich einem Bewerbungsgespräch, die Beratungsfirma hat vielleicht in ihrer komplexen Matrixstruktur, die auch mit Organigrammen nicht durchschaubarer wird, eine große Abteilung für „Energy & Environment” (nicht lachen, das alliteriert sich schön, da darf man es auch in eine Abteilung zusammenfassen). Fukushima ist von der Titelseite schon wieder runter, aber das Thema immer noch präsent genug, und so fragt man mich: „Frau Infinitesimalia, wie hoch, bitte schön, schätzen Sie, wären die Stromkosten für Atomstrom, wenn die großen Energiezulieferer die Kosten von Atomkatastrophen selbst tragen müßten, und nicht auf die Steuerzahler abwälzen könnten?”

Bild zu: Externalitäten, oder: Warum Atomstrom so billig ist

Ich würde den schicken Berater erst mal rehäugig anschauen, einen Moment nachdenken und mich dann zuerst um die Zahlen drücken, indem ich sage, was mir sonst dazu einfällt. Negative Externalitäten, dazu läßt sich einiges sagen. Die Volkswirtschaft glaubt zwar prinzipiell an die Effizienz der Märkte, aber auch wiederum nicht immer: manchmal nämlich werden Produktionskosten nicht vom Produzenten direkt getragen und daher eingepreist gegenüber den Konsumenten, sondern auf krummen Wegen auf die Allgemeinheit (lies: Steuerzahler) umgewälzt. Ein typisches Beispiel hierfür sind allerlei Arten von Umweltkosten. Der Gesetzgeber kann einiges dazu tun: seit zum Beispiel Bergbauunternehmen Rückstellungen für die Renaturierung der angerichteten Schäden an Wald und Flur bilden müssen, hängt an diesen Schäden ein Preisschild dran, das wiederum in den Endpreis eingeht, der für Kohle und andere Bergbauprodukte zu zahlen ist. Kosten internalisiert.

Für Bankenpleiten und Atomkatastrophen hingegen gilt das noch nicht, jedenfalls nicht so richtig. Zumal letzere so schwer zu quantifizieren sind, daß selbst die Versicherungsindustrie davon lieber Abstand nimmt und Atomkatastrophen nicht versichert. Das könnte ich natürlich dem Berater sagen, daß ich wohl kaum schätzen kann, was eine ganze Industrie ratlos macht, aber diese Antwort wäre strategisch unklug.

Zahlen. Zahlen sind schwer verfügbar, aber irgendwo muß man ja anfangen. Die Kosten von Tchernobyl stehen bis heute nicht fest. 12 Milliarden USD zwischen 1986 und 1989 sind nicht gut, zu kurzfristig. 235 Milliarden USD über 30 Jahre – all inclusive, inkl. Kosten von Rezession etc. – scheinen mir schon realistischer. Das ist weit weg von den 2.500 bis 5.500 Milliarden Euro, die eine Schätzung von 1992 für den Fall einer Atomkatastrophe in Deutschland veranschlagt hat, aber wir hier im Herzen Europas haben ja auch mehr zu verlieren, dichter besiedelt, höhere Produktivität und so. Das ist immerhin schon mal eine Bandbreite der möglichen Kosten. Rein finanziell, natürlich.

Als nächstes wenden wir uns dem Strompreis zu. Immer mal wieder beharken sich die Verfechter von Atom- und Ökostrom über Subventionen und Etikettenschwindel. Städtische Behörden brüsten sich mit dem Wechsel zu grünen Energien, in Wirklichkeit jedoch beziehen sie weiter Atomstrom aus deutschen Kernkraftwerken, allerdings solchen, für den das Energieunternehmen Ökozertifikate von grünen Anbietern (zum Beispiel aus dem schönen Skandinavien) erworben hat, während die Skandinavier ein bißchen von ihrem Wasserkraftstrom zu Atomstrom umetikettieren. Schöne neue Welt der weltweit vernetzten Märkte, auf denen ohnehin nur noch elektronisch über Computer gehandelt wird. Das war ja aber nicht die Aufgabenstellung, und mein Hintergrundwissen gewinnt mir in der Fallstudie keinen Blumentopf, denn hier zählen Zahlen, Zahlen, Zahlen.

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Um die komplizierten Preisstrukturen industrieller Großabnehmer möchte ich mich lieber drücken und wende mich den Privathaushalten zu. Dort machen allein die Steuern bereits 45 % des Endpreises aus, hinzu kommen Netzabgaben und administrative Kosten (Gebührenableser etc.), die auf den Grundpreis der an der Leipziger Strombörse im Handel entsteht, aufgeschlagen werden.

Die Informationen sind reichlich verwirrend, ich stehe unter Zeitdruck und habe nicht die Nerven, das Kostendurcheinander zu sortieren, aber mein stylisches I-Phone (das ich als Beraterin in spe natürlich vorsorglich schon besitze) hilft mir weiter und spuckt eine Seite mit veralteten aber immerhin gut vergleichbaren Preisen aus, die nehme ich. Demzufolge kostet konventionelle Energie in der Erzeugung unter 5 Cent pro kWh, Windkraft kostete damals 5-8 Cent pro kWh, und Sonnenergie bis zu 20 Cent. Da die Atomindustrie ihre günstigen Preise so oft lobt und ich dem zukünftigen Brötchengeber gerne gefallen möchte, nehme ich folgendes an:

- Atomstrom kostet nur 2 Cent pro kWh in der Erzeugung,

- regenerative Energie kostet im Durchschnitt 13 Cent pro kWh (2/3 Windkraft à 10 Cent plus1/3 Sonnenenergie à 20 Cent, das entspricht etwa der installierten Kapazität in 2008),

- Netzentgelte fallen in Höhe von 6 Cent pro kWh an, und zwar für alle Stromarten, schließlich reden alle über den Netzausbau, da kann es nicht schaden, der Windkraft diese Kosten draufzuschlagen.

In Deutschland stammen etwa 23 % der Gesamtstromerzeugung aus Kernenergie, in 2010 entsprach das ungefähr 140,6 Milliard kWh, sagt die Industrie selbst. Jetzt nähere ich mich einem greifbaren Ergebnis:

Ohne externe Kosten zahlt ein durchschnittlicher deutscher Haushalt etwa 60 Euro im Monat für ca. 300 kWh Stromverbrauch, ausgehend von einem Preis von 20 Cent pro kWh (inklusive aller Nebenkosten). Davon, habe ich angenommen, entfallen aber nur 2 Cent auf die eigentliche Stromerzeugung (denn Atom ist ja ganz billig), 15-18 Cent sind Nebenkosten und Steuern.

Bild zu: Externalitäten, oder: Warum Atomstrom so billig ist

Wollte man nun die Atomkatastrophenkosten internalisieren, muß man die Schadenskosten von 235 Milliarden USD (oder 5.000 Milliarden Euro?) aufteilen – aber wie oft passiert so ein Unfall eigentlich? Schwer zu sagen, die Japaner würden sagen: alle 50 Jahre, dort wurde das erste Kraftwerk 1963 eröffnet. Die Atomindustrie sieht das sicherlich anders, einmal in 10.000 Jahren wird gerne aus einer alten Studie zitiert. Bei weltweit 443 Kraftwerken macht das allerdings einmal alle 22,5 Jahre, was – Überrschung! – zur Realität passt, zählt man Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima. Jetzt wird es kompliziert: in Deutschland gibt es 17 AKWs, wir müßten also alle 580 Jahre mit einem Unfall rechnen. Angesichts der veralteten Rechnung, die außerdem vermutlich ohne das allgegenwärtige menschliche Versagen auskommt, reduziere ich das auf 150 Jahre. 235 Milliarden USD durch 150 Jahre, macht 1,6 Milliarden USD im Jahr, oder 1 Milliarde Euro. Eine Milliarde Euro umgelegt auf 140,6 Milliarden kWh – macht einen Aufpreis von 0,007 Euro, also weniger als einen Cent. Jetzt freut sich der Berater, denn ich kann ganz offensichtlich rechnen und auch noch kundenorientiert denken.Vielleicht werde ich jetzt eingestellt.

Heimlich für mich, auf der Rückfahrt im Zug (ökologisch korrekt), rechne ich zur aus Neugier noch mal mit Schäden von 4.000 Milliarden Euro (willkürlich, zwischen den damals geschätzten 2.500 und 5.500 Milliarden Euro, ohne Inflation). Das wären dann nämlich 26,5 Milliarden Euro Rückstellungen pro Jahr, umgelegt auf 140,6 Milliarden kWh macht fast 19 Cent Aufpreis auf die Kilowattstunde Atomstrom.

Würde ich das laut sagen, man würde mir entgegenhalten: die Subventionen für Ökoenergie seien nicht eingepreist. Die Schäden von Windkraftanlagen ebensowenig (Spiegelleser im dortigen Forum ängstigen sich, daß uns Windräder bei Erdbeben auf den Kopf fallen). Die Klimaschäden für andere konventionelle Energieträger zur Überbrückung, die ökologischen Kosten des Netzausbaus, der Schaden von Offshore-Parks an der Nordsee, alles nicht berücksichtigt, dann wäre auch Ökostrom wieder teurer. Sicherlich. Andererseits vernachlässigt die obige Rechnung die Kosten für Endlagerung und Rückbau von AKWs (letzteres dürfte in Deutschland mit 10 Mrd. zu Buche schlagen), und setzt die Produktionskosten für Strom aus regenerativen Quellen sehr hoch an (mein Lieblingsexperte sagt: Erzeugerkosten für Windkraft onshore 3-7 Cent pro kWh). Ich aber, so würde ich entgegnen, verkünde hier ja auch gar keine Wahrheiten, sondern habe lediglich ein bißchen laut nachgedacht.

 

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"Die Atomindustrie sieht das...

"Die Atomindustrie sieht das sicherlich anders, einmal in 10.000 Jahren wird gerne aus einer alten Studie zitiert. Bei weltweit 443 Kraftwerken macht das allerdings einmal alle 22,5 Jahre" - fehlt da nicht eine 0?

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 08:03 Uhr

Nein, siehe Link. Es kursieren...

Nein, siehe Link. Es kursieren allerdings viele Zahlen für viele verschiedene Unfallarten (Gau mit/ohne Kernschmelzer, mit/ohne Personenschäden etc.).

Ein großes Glück für uns...

Ein großes Glück für uns Leser, dass Sie nicht an die Beraterindustrie verloren wurden! Ein Zusammenhang der verdächtig selten zur Sprache kommt wenn es um die Stromkosten geht, nennt sich der "Merit Order Effekt". Durch diesen Effekt, kombiniert mit ihren Rechnereien, lässt sich auch wunderbar erklären, warum die Stromlobby so ungern auf Ihre Goldesel verzichten mag.... Grüße

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 08:17 Uhr

heth0025, und Glück für mich...

heth0025, und Glück für mich erst, daß ich sowas nicht täglich machen muß. Und danke für den Hinweis - interessante Lektüre, aber nicht trivial.

0 Dr. (iur) Michael H. Carl 04.05.2011, 08:22 Uhr

Sehr verehrte Frau...

Sehr verehrte Frau Infinitesimalia, ausgezeichnet, klar verstaendlich und laengst ueberfaellig! Als die Englaender Windscale zu Sellafield machten fragte ich Sir Alistair Morley (de mortuis ...), ob in dem verkuendeten Preis fuer Atomstrom auch die Kosten fuer die sichere Entsorgung (kurz- und langfristig) und den Rueckbau eingeschlossen seien. Er antwortete indigniert: 'Of course!'. Meine Replik, dass dies bei den fuer die Menschheit erstmalig zu beruecksichtigten Zeitraeumen garnicht moeglich sei, wurde ausgezischt. Es lebe das freie und klare Wort, Ihr Michael Carl

Schön, diese nerniedlichte...

Schön, diese nerniedlichte Thematik im Umweltlexikon im Einklang mit pizza und Garagentoren. Da mag es auf ein paar Tausend Jahre nicht ankommen, seien wir etwas generös. Mit 200 Mill. hat man jetzt schon die Atomkraft subventioniert, die Kohle mit 300Mill.. Schlägt man nun noch Unfälle drauf - oder führt Haftplichtversicherungen für Betreiber ein, dann, ja dann wären die Erneuerbaren inkl. Speichertechnologien der Zukunft mit all der Wertschöpfung für eine breite Masse die discounter im Strommarkt.

"Die Atomindustrie sieht das...

"Die Atomindustrie sieht das sicherlich anders, einmal in 10.000 Jahren wird gerne aus einer alten Studie zitiert. Bei weltweit 443 Kraftwerken macht das allerdings einmal alle 22,5 Jahre" Mit dieser Berechnung müsste eigentlich jede Diskussion zum Thema Atomkraft beginnen ...

Wenn der Patient keine...

Wenn der Patient keine Krankheitseinsicht hat . „Manchmal nämlich werden Produktionskosten nicht vom Produzenten direkt getragen und daher eingepreist gegenüber den Konsumenten, sondern auf krummen Wegen auf die Allgemeinheit“ Ganz grundsätzlich formuliert, könnte sich das dann auch so anhören: „Der Steuerzahler, vorneweg der deutsche, zahlt ein, damit das europäische, vorneweg das deutsche, Kapital abkassieren kann. Gewinnmaximierung und ausgeglichene Handelsbilanzen können nur noch auf diese Weise, nämlich durch die Nettoeinzahlungen von solventen Steuerzahlern, unter einen Hut gebracht werden“ („Das Gegenstück zum Prekariat“, http://blog.herold-binsack.eu/?p=796) . Bzw. so: „Je mehr hochorganisches und hochzentralisiertes Kapital, desto mehr Macht, die da einerseits als politische Verwaltung auftritt, andererseits als solche des Finanzkapitals selber. Transferleistungen bestimmen das System, sowohl zwischen dem Kapital, wie auch zwischen Kapital und Gesellschaft. Der Markt erscheint hier nur als Kartografie jeweils scharf abgegrenzter Einflussbereiche.“ („die billigstmögliche Bürokratie“, http://blog.herold-binsack.eu/?p=979) . Und darin zeigen sich gleich 2 Dinge: Erstens, dass das Kapital längst seine eigenen Kategorien in Frage stellt. Kapitalismus versus Sozialismus ist zumindest ökonomisch betrachtet obsolet. Denn: „Das ist natürlich auch eine Art „Sozialismus“, aber nur einer in der Tendenz, nämlich als ökonomischer Zwang, der schließlich und endlich nicht nur das Ende des Kapitals vorweg nimmt, in Form eines solchen „Transferkapitalismus, sondern auch und darin liegt seine revolutionäre Option: die sozialistische Zukunft“ („Gegenstück zum Prekariat“). . Zweitens: Dass von hier an, jede weitere Entwicklung innerhalb des Kapitalismus diesen nicht nur untergräbt, sondern den Raubbau an Mensch und Natur auf die Spitze treiben muss. Es herrscht eine Art „Autokannibalismus“, um mit Robert Kurz zu sprechen. Der „Markt“, immer schon Fetisch gewesen, ist nicht mehr regulativ, will heißen: Format für ein mehrwertrealisierendes und sich solchermaßen immer wieder regenerierendes bürgerliches Subjekt, sondern ob seines Angefressenseins „Objekt“, sprich: Tummelplatz für Zombiesubjekte. . Ganz grundsätzlich gilt das nicht nur für die Atomindustrie, sondern für das hochorganische Kapital schlechthin. Es stellt sich hier sozial wie politisch das dar, was Marx mit dem Begriff des „tendenziellen Falls der Profitrate“ als ökonomisches Grundprinzip in der Entwicklung des Kapitals beschrieb. Genau genommen liegt darin auch die letzte Begründung, definitiv die allerletzte (das letzte Argument für den letzten „Marktidioten“), für die Notwendigkeit des Sozialismus. . Das mag auch der Grund für sein, dass sog. „Schon-nicht-Mehr-Marxisten“ wie Robert Kurz (so dessen Selbstdefinition), sich eigentlich immer noch für Marxisten halten, weil sie sich nämlich hier in einem Punkt gewaltig irren. Es mag dies der letzte Grund sein, dennoch kein ausreichender. Die „Krise des Subjekts“ (Kurz) geht wohl einher mit der Fetischkonstitution, dennoch führt sie nicht zur Aufhebung der Klassenformation. So wenig wie ein prekarisiertes Proletariat als solches ein „aufgehobenes“ sein wird – im hegelschen Sinne -, so wenig wird ein sich kannibalisierendes Kapital sich von seinem „notwendigen“ Ende überzeugen lassen. Es frisst sich lieber selber auf, als sich überwinden zu lassen – vom Klassenfeind. Mal abgesehen davon, dass der „Patient“ keine Krankheitseinsicht hat. . Der Klassenantagonismus spitzt sich an dieser Stelle noch einmal richtig zu. Nur die Formen dieses Klassenkampfes müssen womöglich genauer erforscht werden. Seine Potentiale mehr denn je aus der objektiven Entwicklung eben eines solchen Kapitalismus’ hergeleitet werden (doch ist das dem Marxisten nicht neu: Marxens Analyse des „Bürgerkrieges in Frankreich“, vgl. die gleichnamige Schrift, macht genau dies, siehe auch: „Die Gewalt geht von den Herrschenden aus, http://blog.herold-binsack.eu/?p=1361). . Dennoch Der Sozialismus, auch wenn er in ganz neuer Semantik daher kommt – was durchaus möglich sein könnte -, bleibt das Ergebnis der bewussten Aktion eines Revolutionären Subjekts. Neu überdacht werden müssen womöglich die Formen des revolutionären Weges nach dort, dennoch muss dessen Inhalt noch grundsätzlicher und noch klarer gefasst werden. Gerade weil der Zerfall des Kapitals pseudorevolutionär daher kommt (nehmen wir nur das Beispiel des Internets selber, welches sehr leicht als Befreiung missverstanden wird, vgl.: „Den Widerstand nicht ans Internet delegieren, http://blog.herold-binsack.eu/?p=1139). . Der Prozess des objektiven Zerfalls des Kapitals macht dessen bewussten Überwindung umso notwendiger.

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 11:53 Uhr

Dr. (iur) Michael H. Carl,...

Dr. (iur) Michael H. Carl, vielen Dank... wenn man die vielen kleinen Kosten addiert, kommt da sicher noch mal einiges zusammen. . nico, ja, die Seite ist etwas obskur, aber irgendeine Referenz wollte ich haben für die 10.000 Jahre, die wirklich oft (auch andernorts) zitiert werden. . Robert, das ist das "not me" Syndrom. Solche Sachen passieren immer den anderen, aber doch nicht uns. Denn unsere AKWs sind alle sicher und Tsunamis gibt es bei uns auch nicht. http://www.vimu.info/image.jsp?id=for_32_4_6_fo_uberflutung_de_jpg&lang=de&u=general&flash=true&s=0F1DAE3F6CB6378FBD4871754880ED4E

0 astroklaus 04.05.2011, 12:01 Uhr

Gottseidank gibt es nicht nur...

Gottseidank gibt es nicht nur Berater - es haben sich sogar schon Physiker mit genau diesem Thema beschäftigt: siehe Friedrich/Krewitt "Umwelt- und Gesundheitsschäden durch die Stromerzeugung", Springer 1997 (Offensichtlich liest aber so etwas kaum einer, sonst wären viele Debatten etwas vernünftiger und das Buch wäre nicht nur noch antiquarisch erhältlich...) Daß man große "Gewinne" dadurch erzielen kann, daß man wesentliche Teile des Aufwandes externalisiert hat sich ja weit herumgesprochen: zügiges Ausliefern von Software spart teure Testzeit (das machen die Benutzer), "just in time"-Produktion verlegt die Lagerhallen auf die Autobahn, Fertigung von Solarzellen in China bringt den Giftmüll weg aus Europa, "too big to fail"-Banken haben ganz neue Geschäftsmodelle, da sie die Risiken nicht mehr selber tragen (das machen die Steuerzahler), wer schwarz fährt, überläßt die Bau- und Betriebskosten der Bahn seinen Mitbürgern, wer Vollkasko für sein Auto hat und es rechtzeitig zu Schrott fährt, hat öfter mal ein Neues.... Das Problem für eine korrekte Rechnung ist natürlich: wie weit muß ich den Kreis ziehen und wie grenze ich überlappende Bereiche ab? Gehört zu den Kosten der Offshore-Windparks auch die Pleite des Krabbenfischers, dessen Fanggebiet wegen der Windmühlen und der Kabel nicht mehr nutzbar ist? Wem werden die Kosten für einen Netzausbau zugerechnet und wie? Wie hoch werden die Kosten für die Folgen des Klimawandels geschätzt? Wo werden sie zugeschlagen - den fossilen Kraftwerken und Autos alleine oder allen, die besonders viel Energie verbrauchen? Daß extrem seltene Ereignisse nicht versicherbar sind, ist übrigens ein mathematisch-statistisches Problem und taucht auch anderswo auf. Laut den gängigen Rechenmodellen hätten alle(!) größeren Finanzkrisen während der Menschheitsgeschichte gar nicht vorkommen dürfen, die prognostizierten Zeiträume waren teilweise wesentlich länger als die für Reaktorpannen - dennoch gibt es mittlerweile alle paar Jahre ein wesentliches Problem. Auch hier wrd daher keine Versicherung jemals irgendeine Police anbieten wollen. Dies wird erst dann möglich, wenn die Zahl der Schadensfälle ausreichend groß ist - für eine Kfz-Versicherung kein Problem. Aber ich hoffe nicht, daß wir für Kraftwerkspannen und -katastrophen jemals eine ausreichende Statistik haben werden!

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 12:10 Uhr

Geschätzter, Devin08, ich...

Geschätzter, Devin08, ich vermisse den direkten Bezug zum Thema, und so sehr ich Ihre Beiträge schätzen: bitte, bitte! mäßigen Sie sich in der Länge. Sie wollen doch gelesen werden? . astroklaus, natürlich fehlt es an der Rechnegrundlage, weswegen es eben niemand berechnet. Natürlich ist es komplex. Aber es zeigt eben doch, daß die Preisdifferenz für Strom aus unterschiedlichen Quellen möglicherweise anders aussieht.

Der atomare Gau, nicht nur...

Der atomare Gau, nicht nur eine Metapher für den Untergang . @Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia: Sorry, aber der direkte Bezug liegt darin, dass Sie anhand der Kosten, resp. Preiskalkulation, von Atomstrom, etwas aufgreifen, was ich versucht habe, in einem viel größeren Rahmen darzustellen. Ich gebe zu, dass der Bogen dann von mir weit gespannt ist, doch ist die Thematik, und insbesondere die Darstellung der Thematik, wie ich sie sehe, nicht gerade in der „Volksbildung“ verankert, und auch nicht im wissenschaftlichen Diskurs. . Wer diskutiert schon innerhalb der bürgerlichen Wissenschaft ohne Not über den tendenziellen Fall der Profitrate! Aber genau um den geht es hier, und damit um den Königsbeweis für den Zerfall des Kapitals und der Notwendigkeit des Sozialismus. . Dass die Atomindustrie da an der Spitze sich bewegt, ist sowohl aus ökonomischen, aber auch aus politischen Gründen eben kein Zufall. Die ganze Energiewirtschaft, so wie wir sie kennen, nämlich als Ausbeutungsfeld nahezu sämtlicher Rohstoffreserven auf diesem Planeten, fußt auf der denkbar höchsten Kapitalkonzentration. Und diese ist, soweit sie zunächst Grundvoraussetzung einer dann notwendigen Tendenz ist, welche diesem Kapital dann das Genick brechen könnte, aber zugleich die Basis für die Macht eben genau jenes Kapitals über den Staat und über den übrigen Rest der Wirtschaft. Womit es dann wiederum seinen Hals aus der Schlinge zu winden sucht. . Man könnte auch sagen, dass die diesem Kapital zugeschobenen Transferleistungen (und um nichts anderes handelt es sich, wenn der Steuerzahler Produktionskosten trägt), welche aber letztlich nichts anderes sind als Mehrwertübertragungen des übrigen Kapitals an dieses, der Tribut des Gesamtkapitals an das auch sie beherrschende Finanzkapital sind. Ihre diesbezügliche eigene Ohnmacht (doch auch List, würde ich ergänzen), als verhinderter Berater, haben Sie schließlich sehr treffend selbst formuliert, wo Sie schreiben: „Ich aber, so würde ich entgegnen, verkünde hier ja auch gar keine Wahrheiten, sondern habe lediglich ein bisschen laut nachgedacht.“ . Auch ich denke jetzt mal ganz laut nach, wenn ich schlussfolgere: Genau diese Energiewirtschaft, welche von der Atomwirtschaft angeführt wird, ist zugleich Ausdruck der Macht des Finanzkapitals, welches letztlich aus dieser Macht seine (Extra-)Profite realisiert, und sich damit bewaffnet seinem notwendigen Untergang entgegen stemmt. Und je länger dies gelingt, desto wahrscheinlicher wird der Untergang der gesamten Welt (wofür der atomare Gau wahrlich nicht nur als Metapher stünde), die längst Geißel (http://blog.herold-binsack.eu/?p=1558) des (Finanz-)Kapitals geworden ist.

Mangelhaft für die...

Mangelhaft für die Fachkenntnis. Ungenügend für die Analyse. Und einen Tadel für den Agitationsversuch. An die Herausgeber.

0 Mitch.Rode 04.05.2011, 15:08 Uhr

Interessanter Artikel, sehr...

Interessanter Artikel, sehr starkes Feedback auf den zZz-Post von Devin08. Bis zu diesem habe ich tatsächlich alles gelesen.

Eine interessante Rechnung....

Eine interessante Rechnung. Allerdings wird hier der technische Fortschritte nicht beachtet. Das Risiko eines Reaktorunfalls der Größenordnung von Tschernobyl oder Fukushima dürfte mit der neuesten Generation von AKW's wesentlich geringer sein.

SAAI, nun, der Bezug ist auch...

SAAI, nun, der Bezug ist auch ok, man braucht sich heute nicht mehr zu wundern, wenn selbst Leichenbestatter auf ihren websites Werbung für antiaging machten. So verliert die Endlichkeit ihren Schrecken sowie man beim Lesen von 10000 Jahren zwischendurch beruhigt pizza und Garagentore bestellt. Credo: Alles nicht so schlimm. Am Ende lagern wir alle AKW in der Bad Bank aus mitsamt dem Müll- dann sind wir das Problem auch los. . .

Ich finde den Beitrag sehr gut...

Ich finde den Beitrag sehr gut und brauchbar. Selbst bei einfachen, überschlägigen Rechnungen zeigt sich, dass der billige Atomstrom in sehr starkem Mass von der Sozialisierung der Kosten, speziell der Risiken abhängt. Auch zeigt die Forschung dass "der Mensch" sehr stark zum Unterschätzen von Risiken neigt. Zukünftige und atypische Risiken werden gar nicht bewertet und gegenwärtige unterbewertet. Jeder der schon einmal eine Risikobewertung durchgeführt hat, weiss um diese Schwierigkeiten. Nach der Chaostheorie wird ein System mit der Komplexität exponentiell unbeherrschbarer, jedes System zum weiteren Schutz, trägt auch multiplikativ zum Risiko bei. Ich bin gespannt, wenn grössere Case-Analysen und Modell-Berechnungen in der Öffentlichkeit auftauchen werden, die nicht nur auf eine Bottom-Line verkürzt werden.

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 15:21 Uhr

kermecke, auch konstruktive...

kermecke, auch konstruktive Kritik ist hier herzlich willkommen. . Mitch.Rode, zu regelmäßigen Kommentatoren baut man eine Beziehung auf, und die gilt es zu pflegen - zumal ich prinzipiell jeden schätze und möglichst jedem antworte. Wie es sich für eine wohlerzogene Dame gehört. . gw120, sicherlich. Allerdings ist das das technische Risiko - das menschliche hingegen, das zu den bisherigen Unfällen geführt hat, dürfte sich nicht wesentlich geändert haben. . nico, tja, schöne neue Welt. Der Begriff "Generationenvertrag" bekommt da eine ganz neue, sehr langfristige Bedeutung.

Nette Phantastereien! Rechnen...

Nette Phantastereien! Rechnen wir jetzt mal auf die gleiche Art die Erneuerbaren. Der Anbau von Nahrungs- und Nutzpflanzen zur Energiegewinnung verkleinert drastisch die nur beschränkt zur Verfügung stehenden Anbauflächen. Wie täglich zu erleben, steigen die Nahrungsmittelpreise, in der "3.Welt" kommt es zu Hungerunruhen! Wie viele Menschen leiden Hunger oder sind bereits durch die "Weltenretter" und deren Menschheitsbeglückungsstrategien" verhungert. Sind es Tausende oder gar hunderttausende? Wie viele weerden es noch? Was kosten denn dies Menschen? Oder sind dies in diesem Falle hinzunehmende Kollateralschäden? Darüber schweigen die schlauen Blogger gern, wär nämlich peinlich die Kehrseite der Medaille zu sehen!

kermecke, meinen sie nicht sie...

kermecke, meinen sie nicht sie sollten den ball flach halten. auf ihrer internetseite zitieren sie das cia factbook und der rest macht den eindruck als würden sie bezahlte lobby studien erstellen. (wobei ich ihnen sogar zutraue, dass sie teilweise an das glauben was sie da publizieren). gruß kaktus

0 Kaligraph 04.05.2011, 16:37 Uhr

Und Atommüll für...

Und Atommüll für Hunderttausende von Jahren Kosten nichts? . Die Sanierung des maroden Salzbergwerks Asse wird nun vier bis fünf Milliarden Euro kosten. Die Atomindustrie beteiligt sich mit 8,5 Millionen Euro. Den Rest zahlt der Steuerzahler. . Morsleben kommt den Steuerzahler mit mindestens 2,2 Milliarden Euro teuer zu stehen.

Das Recht auf Glück . @1708:...

Das Recht auf Glück . @1708: Wer das als „nette Phantastereien“ bezeichnet, muss ein Gemüt haben wie eine Bulldogge oder ideologisch ähnlich verblendet sein wie jener „Tummler“ in den FAZ-Kommentaren. Im Übrigen ist es billig, die Opfer des Kapitals, sprich: die Opfer des Klassenkampfes von oben, die Opfer unter denen, die sich leider nur all zu selten (und noch seltener viel zu wenig konsequent) gegen ihre Peiniger zu wehren wussten, dem Widerstand selber anzulasten. Insbesondere möchte ich bei dieser Gelegenheit all der Opfer unter den Wortführern (den „Menschheitsbeglückungsstrategen“) der Unterdrückten gedenken. Seit es Klassen gibt, gibt es Klassenkampf und gibt es Menschheitsbeglückungsstrategen. (Ich setze jetzt das Wort nicht in Anführungszeichen, auch und gerade um dieser „Antigutmenschkampagne“ - http://blog.herold-binsack.eu/?p=1597 - nicht weiter Vorschub zu leisten. Stehen wir dazu, dass jene gute Menschen sind, die für eine gute Sache kämpfen!) . Spartakus - http://blog.herold-binsack.eu/?p=1356 - war mit einer der ersten und auch der bekannteste. Auch weil sein Kampf soviele Opfer erforderte, ging er in die Geschichte ein. Ist er daher verantwortlich für diese Opfer? Sind gar die 5000, die da von den Römern ans Kreuz genagelt wurden, durch ihn zu verantworten? Und ja, er war ein Stratege. Ein ausgebildeter und kluger Kämpfer. Ein Mensch mit politischem Verstand und offenbar auch mehr Empathie im Gemüt als für die damalige, nämlich barbarische, Epoche, üblich war. Dass sein Kampf scheiterte, war nicht seine Schuld, sondern lag daran, dass die römische Gesellschaft noch nicht an ihrem Ende angekommen war. Und auch damals gab es Leute, die diesen „Gutmenschen“ nicht verstehen wollten. Es waren dies die Schlächter aus den Reihen der Herrschenden. Jene Zyniker, deren „Empathie“ sich auf die Fähigkeit beschränkte, die Unzulänglichkeiten ihrer Mitmenschen auszubeuten. Woraus sie die perverse Fähigkeit absonderten, Strategien zur Erlangung der Macht zu entwickeln. Hin und wieder habe ich das Gefühl, dass wir in den letzten 2000 Jahren diesbezüglich nicht viel weiter gekommen sind. Daher bleibt das Projekt dagegen, nämlich der Menschheit doch noch zu ihrem Glück zu verhelfen, ein ehrenwertes. Das Recht auf Glück ist gar etwas, was das Bürgertum in seinen Verfassungen verspricht. Wie kann daher der Kampf für ein solches Glück derart verleumdet sein?

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 16:59 Uhr

Erdi1708, das bestreite ich...

Erdi1708, das bestreite ich gar nicht, und wie oben aufgezeigt wurde (in einem Kommentar), müßte man erst mal klären, wo die Grenzen der Internalisierung zu ziehen sind. . kaktus, vielen Dank für die unerwartete Schützenhilfe! . Kaligraph, im letzten Absatz erwähnt. Die zwei bis zehn Milliarden allerdings würde ich -frei nach dem Chefbanker der Nation- angesichts von 4.000 Milliarden potentiellem GAU-Schaden als Peanuts bezeichnen.

"Andererseits vernachlässigt...

"Andererseits vernachlässigt die obige Rechnung die Kosten für Endlagerung und Rückbau von AKWs (letzteres dürfte in Deutschland mit 10 Mrd. zu Buche schlagen)" Das wird bei weitem nicht reichen. Allein für den Rückbau wären im sehr günstigen Fall zwischen 40 und 60 Milliarden Euro aufzubringen. Arte hat eine bemerkenswerte Recherche zur Entsorgung von Atommüll mit dem Titel 'Albtraum Atommüll' gemacht: http://muenchenausgestrahlt.blogspot.com/2011/05/albtraum-atommull.html

0 KlausOsten 04.05.2011, 17:11 Uhr

Man kann eine...

Man kann eine Vollkaskoversicherung abschließen. Manche machen es, manche nicht. Es ist verlockend, die Kosten für die Vollkaskoversicherung zu sparen und dafür ein schönes Leben zu haben. Das ist dann eine Frage der Mentalität. Wer kommt eigentlich für die Schäden auf deutschem Boden auf, wenn ein französisches AKW verunglückt? Haben die eine Haftpflichtversicherung? Alle Atomkraftwerke in Europa abschalten geht nicht. Also was solls.

0 Dr. Michael Carl 04.05.2011, 17:13 Uhr

Das Problem ist leider kein...

Das Problem ist leider kein technisches, sondern ein historisches: Wenn wir die Geschichte aller, auch der am meisten 'zivilisierten' Laender in die Zukunft projezieren, koennen wir nicht davon ausgehen, dass in allen Laendern, die Atomkraftwerke haben, ueber auch nur hundert Jahre ausreichend zivilisierte und verantwortliche Menschen diese Risikoquelle kontrollieren werden. Kein Wunder, dass keiner das versichern will!

ICH WILL ATOMSTROM. Welcher...

ICH WILL ATOMSTROM. Welcher Strom-Anbieter liefert ausschließlich Atomstrom? Warum werden nicht alle Kernenergie nutzende Betreiber/Staaten verpflichtet, die Transmutation von langlebigen radioaktiven Nukliden zu fördern?

0 Enrico Fermi 04.05.2011, 17:33 Uhr

Harrisburg und Fukushima...

Harrisburg und Fukushima werden, neben Tschernobyl, zur Berechnung der Eintrittshäufigkeit herangezogen aber nicht, um eine Aussage zu den möglichen Kosten zu treffen. Hier wurde nur über Tschernobyl geredet, mit dem Hinweis, dass man hier so billig nicht davon käme. Warum? Wie hoch waren denn die Kosten in Harrisburg und wie hoch werden sie voraussichtlich in Japan sein?

0 dervollgemüseproll 04.05.2011, 17:34 Uhr

@ erdi die massenhafte...

@ erdi die massenhafte umwandlung von anbaufläche ist ein gern genutztes argument in dem zusammenhang, aber zur exakten größenordnung hab ich dazu auch noch nichts kponkretes gehört. . es scheitn eher zu so sein, dass die Palmölplantagen auf primär-flächen (also "unberührter" natur ) entstehen udn somit nicht in konkurrenz zur nahrungserzeugung stehen. ob das nu ökologisch sinnvoll ist ... well. .. . dazu dann auch die versimplifizierung der Hungerproblematik in der "3.Welt". da spielen deutlich mehr faktoren rein als nur energieerzeugung zuungunsten der narhungsmittelproduktion. Derivative Geschäfte mit Grundnahrungsmitteln (durchaus sinnvoll in der Idee, z.T katastrophal in der Wirkung), hochsubventionierte Landwirtschaften in der 1. Welt (USA,EU), Plünderung küstennahen Fischbestände durch 1.Weltfangflotten, usw usf. . Wenn sie nen link oder nen hinweis auf Studie nhaben, die diese Zusammenhänge (insbesondere die von ihnen angesprochene Wechselwirkung) auseinanderfriemeln wäre ich recht dankbar.

0 vollgemüseproll 04.05.2011, 17:39 Uhr

@ kaligraph . so denn...

@ kaligraph . so denn tatsächlich ein ideales endlager (sicherer Einschluss für den genannten zeitraum) gefunden würde, wäre die endlagerung tatsächlich nahezu kostenfrei. . ein endlager wird jedoch verzweifelt gesucht auch in ländern mit aehm etwas weniger rigider genehmigungspraxis sucht man noch ...

@Erdi1708, Sie haben Recht,...

@Erdi1708, Sie haben Recht, auch ich bin gegen so manche Erneuerbare wie z. B. Biogasanlagen in der Größenordnung, die Bauern zu Mega-Stromversorgern machen und die Ackerflächen- und Futtermaispreise in die Höhe treiben, abgesehen von der Beschaffungslogistik. Über 20 Jahre ist das gar noch nicht abzusehen. Das ist aber kein Grund für die von Ihnen angeführten Lebensmittelpreise in der 3. Welt. Diese resultieren durch Börsenzockerei und durch die allgegenwärtigen junkfood-Ketten aus den USA. Mir ist es ein tägliches Rätsel, fahre ich an diesen vorbei, wie groß die Schar ist, die diesen Dreck zu fressen bereit ist. Und dafür werden Waldflächen in Südamerika gerodet. So ist das. Deswegen muß man auch aus den o. a. Gründen für die Energiewende weg von Atomkraft sein. Sie ist nicht kalkulierbar. . Und wenn erst die ganzen Atommüllfässer, die einfach in den Meeren abgelegt worden, durchgerostet sind - inkl. der Atom-U-Bootflotte in Murmansk -, dann wird auch der Fisch herrlich strahlen, kommt ohne Mikrowelle sozusagen servierfertig auf den Teller. Ich würde jetzt in Zuchtfisch investieren - und (noch) in Fahrradaktien.

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 18:52 Uhr

Kroesus2, das wäre mir zu...

Kroesus2, das wäre mir zu kompliziert geworden, zumal die Kosten ja auch sehr schwer quantifizierbar sind. . KlausOsten, das Fehlverhalten Anderer rechtfertigt niemals das eigene Fehlverhalten. Es gibt Vorbildeffekte und Distanz ist Distanz. . Dr. Michael Carl, sowieso. Umso wichtiger, daß man nicht beherrschbare Risiken mit immensen potentiellen Schäden nicht eingeht.

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 18:58 Uhr

Neutrino, ich empfehle Ihnen...

Neutrino, ich empfehle Ihnen eigenständige Recherche. Ohnehin ist ein wesentlicher Teil sogenannten grünen Stroms Etikettenschwindel, siehe Beitrag. . Enrico Fermi, in Harrisburg war der Austritt von Radioaktivität (trotz Kernschmelze) offenbar nicht so gravierend und die Zahlen zu Strahlenschäden sind noch zweideutiger als bei Tschernobyl. Daher dies als Referenz. Allerdings auch nur als erste Referenz: Deutschland ist deutlich dichter besiedelt und hat ein ganz anderes volkswirtschaftliches Potential, weshalb die Kosten ein Vielfaches höher sind. . dervollgemüseproll, vielen Dank. Irgendwann schreibe ich vielleicht auch darüber mal. Und bis dahin wird Erdi1708 sicher noch viele konstruktive Argumente bringen.

0 Enrico Fermi 04.05.2011, 19:09 Uhr

Danke für die Antwort!...

Danke für die Antwort! Pennsylvania hat laut Wikipedia eine Bevölkerungsdichte von 106 Einwohner pro km². Deutschland hat laut Wikipedia eine Bevölkerungsdichte von 229 Einwohner pro km², also etwa doppelt soviel. Dann könnte man also davon ausgehen, dass ein Unfall wie in Harrisburg in Deutschland etwa doppelt soviel kosten würde? Warum hat Deutschland denn ein ganz anderes volkswirtschaftliches Potential als die USA und Japan? viele Grüße

0 KlausOsten 04.05.2011, 19:10 Uhr

Sophia Amalie Antoinette...

Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia, "das Fehlverhalten Anderer rechtfertigt niemals das eigene Fehlverhalten. Es gibt Vorbildeffekte und Distanz ist Distanz." Reden wir über Geld oder über Moral? Wenn wir über Moral reden, erübrigt sich das Rechnen, und umgekehrt.

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 19:14 Uhr

Enrico Fermi, die Unfälle...

Enrico Fermi, die Unfälle sind alle nur begrenzt vergleichbar, je nachdem ob Kernschmelze (alle drei genannten), mit oder ohne Strahlungsaustritt (alle drei) und wie das geschah. Ich bin keine Atomexpertin, dazu kann ich mich nicht äußern. Dafür gibt es schließlich die Studie für Deutschland (und für die Schweiz gibt es vergleichbare Ergebnisse). . KlausOsten, zweigleisig fahren schadet nie. Suchen Sie es sich aus.

0 Dr. Michael Carl 04.05.2011, 19:16 Uhr

Verehrte Dame, Noch etwas: Der...

Verehrte Dame, Noch etwas: Der Wind weht in Deutschland vorwiegend aus dem Westen. Woher werden wir den Strom beziehen, wenn wir in Deutschland nuklear abschalten? Avec mes sentiments plus distingues M.H. Carl

0 Enrico Fermi 04.05.2011, 19:27 Uhr

Tut mir leid, wenn ich Sie da...

Tut mir leid, wenn ich Sie da in Verlegenheit gebracht habe. Ich würde halt ganz gerne die wirklichen Kosten zu den schon geschehen Unfällen wissen und dachte, dass Harrisburg und Fukushima (soweit man das schon weiß) doch eigentlich eine ganz gute Basis für die Folgen in einem westlichen Land bieten müssten. Haben Sie evtl. einen Link zu den von Ihnen erwähnten Studien? Danke sehr!

@Enrico Fermi, vielleicht ist...

@Enrico Fermi, vielleicht ist das Bruttosozialprodukt und die Produktivitätsrate in Deutschland deutlich höher als in Pennsylvania? Was produzieren die da genau außer gefräßige Autos, Holzhäuser und subprime-crisis? Aber muß man die Apokalypse so genau beziffern? Irgendwie typisch deutsch.

0 KlausOsten 04.05.2011, 21:00 Uhr

Sophia Amalie Antoinette...

Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia "zweigleisig fahren schadet nie. Suchen Sie es sich aus" Die Moralschiene funktioniert nur, wenn wir KOMPLETT auf Strom aus den Nachbarländern verzichten...und außerdem auf Kohle- und Gaskraftwerke.

0 Enrico Fermi 04.05.2011, 21:04 Uhr

Das Bruttosozialprodukt...

Das Bruttosozialprodukt (anscheinend heißt das korrekt Bruttonationaleinkommen) in den USA liegt bei 45.235 US-$ pro Kopf, das Bruttosozialprodukt in Deutschland bei 42.305 US-$ pro Kopf (beides aus Wikipedia). Wieso denn Apokalypse? Soweit ich das jetzt verstanden habe, ist in Harrisburg außerhalb der Anlage nicht wirklich was passiert. In Fukushima ist anscheinend auch noch niemand durch Strahlung ums Leben gekommen. Das scheint mir doch ganz entscheidend zu sein, wenn man von Katastrophe oder Apokalypse spricht. Wenn aber nur wenige Leute gesundheitlich Schaden nehmen, bleibt doch nur die kostenmäßige Bewertung oder? Das wurde in dem Artikel ja auch schön dargestellt. Es scheint nur nicht so ganz ins Bild zu passen, dass die Kosten bereits geschehener Unfälle nicht so hoch sind, wie vielleicht gedacht wurde. Für die Bestimmung der Häufigkeit hat man aber jene Unfälle herangezogen.

0 Gelb-Grün 04.05.2011, 21:20 Uhr

Der Grundsatz hinter dem und...

Der Grundsatz hinter dem und das Fazit des Beitrags soll jetzt welcher sein? Kernkraft ist gar nicht billig, daher brauchen wir jetzt doch eine andere Ideologie? Der Beitrag ist sicherlich okay, geht aber doch eher in die Ecke: Das ist der augenscheinliche Hauptkritikpunkt. Den kann sich jetzt jeder pseudo-kritische Ideologe aufschreiben... Von den Gutmenschen Grünen, genauso von den etlichen Abiturienten, die in der Schule eigentlich Meinungsbildung lernen sollten, bin ich wirklich enttäuscht. Die meisten Leute heulen rum, dass die Politik ja so "wechselhaft" sei, dabei wird sie nur immer "direkter" statt repräsentativer und springt mit der Bevölkerung fröhlich mit. Selbst der größte Laie versucht jetzt bei sämtlichen Dingen mitzuschwätzen. Grundsätzlich nimmt hier in der gesamten Debatte dieser Blockadewillen und das Diskussionsverhalten Züge der Tea-Party-Bewegung der USA an. Es gibt bei dem Thema einfach nicht "die Antwort" und "das Argument". Man muss alles berücksichtigen. Ich als nachhaltig lebender Liberaler halte die gesamte Kernkraft, vollkommen entgegen der in großen Teilen rein emotionalen, wenig durchdachten Diskussion, wie der Japanische Botschafter für ein "necessary evil". Genauso wie viele andere Dinge im Leben. Zur Berücksichtung der gesamte Debatte bedarf es nicht kleiner Lamellen, sondern einer Analyse der direkten Auswirkungen auf die Wirtschaft, Industrie und der damit verbundene Gesamtwohlstand Deutschlands, dann die Auswirkungen auf die Privatleute, wo man Ängste der Bevölkerung mit den Preisen evaluieren muss. Zudem den technischen Gegebenheiten heute und der Zukunft. Direkte Auswirkungen auf andere Energierohstoffe in Form des Preises/Verfügbarkeit, Abhängigkeiten inner- und außerhalb der EU mit Staaten und Firmen (Moral), Energiediversifikation. Alles auch Punkte, wo minimale Fehleinschätzungen gravierende Folgen haben können. Den Status quo dahingehend zu halten oder kurzfristig umzufunktionalisieren ist da eher Gold wert, aber mit Schritt für Schritt geht man wohl zu langsam vor.

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 21:35 Uhr

Dr. Michael Carl, daß das...

Dr. Michael Carl, daß das Abschalten leichter ist, als erwartet, zeigt die aktuelle Realität. Daß es hingegen nicht ad hoc geht, ist auch klar. . Enrico Fermi, manches ist oben verlinkt - ich war aber zu faul, endlos nach den Originalstudien im Internet zu suchen. . KlausOsten, wenn ich als kleines Kind etwas Dummes machen wollte, sagte meine Mutter immer: "Und wenn Deine Freunde von der Brücke springen, springst Du hinterher?" Das gilt immer noch - man sollte sein Handeln danach ausrichten, was man selbst für richtig hält. Dann natürlich konsequent, und nicht den Atomstrom aus Frankreich importieren.

0 sophia.infinitesimalia 04.05.2011, 21:39 Uhr

Enrico Fermi, Strahlenschäden...

Enrico Fermi, Strahlenschäden lassen sich unglaublich schwer beziffern, weil sich höhere Krebsraten zum Beispiel erst ab gewissen Schwellen statistisch identifzieren lassen und die Ursachen stets komplex sind. Das war ein Problem in Harrisburg, das erklärt die hohe Varianz bei Schätzungen für Tschernobyl und wird auch in Fukushima erst zukünftig relevant. Davon abgesehen ist die deutsche Industrie fraglos räumlich konzentrierter als in Tschernobyl - dem obgen genannten Vergleichsfall. . Gelb-Grün, für eine Komplettanalyse bin ich weder qualifiziert noch berufen noch verantwortlich. Ich habe jedoch eine Meinung zu Kostenstrukturen und Externalitäten, und die habe ich oben dargelegt. Mehr nicht. Schlüsse mag jeder selber ziehen - und am Ende entscheidet der gesellschaftliche Diskurs.

0 derherrgemüsevollproll 04.05.2011, 23:15 Uhr

@gelbgrün . mir erscheint mir...

@gelbgrün . mir erscheint mir ihrem "necessary evil" offenbaren sie einen leichten proatom bias ;) . Denn wenn ich das richtig verstanden habe, ging es mit diesem Artikel gerade darum dieses "nötig" in Frage zu stellen. Wie nötig die Dinger sind sollte in einer Marktwirtschaft auch der Markt regeln (können ;) ), als erklärter liberaler können Sie mir bis hierher mit Sicherheit ohne bauchschmerzen folgen. . Das Argument ist aber nu, dass der Markt (über Preis vs. Nachfrage) diese regelfunktion eben nicht erfüllen kann. Die Externalisierung von Kosten (entsorgung, Unfall,...) führt zu verzerrten Preisen (in diesem Fall zu niedrigen) und damit zu einer unnatürlich hohen Nachfrage nach Atomstrom. Würden die externalisierten Kosten internalisiert, also eingepreist, würde die Nachfrage nach Atomstrom automatisch sinken. Die Überschlagsrechnung offenbart, dass die Entzerrung zu erheblichen Preisaufschlägen führen dürfte und damit dürften andere TECHNOLOGIEN zum zuge kommen. . Die ideologiefrage ist eher spannend wenn es darum geht ob man nun wirklich internalisieren soll (liberaler ansatz) oder ob man das bisherige modell der umlage auf die Gesamtbevölkerung beibehält. . Mit Verlaub, ihr Einwand man benötige zuvorderst eine Analyse der potentiellen volkswirtschaftlichen auswirkungen, zeugt auch eher von einem protektionistischen denn liberalen Verständnis.

Zu den Rückbaukosten findet...

Zu den Rückbaukosten findet sich ein Hinweis in dieser Zeitung: http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E5F79B0B53FCE4CFBA4A061EFD0F0E129~ATpl~Ecommon~Scontent.html Der "Rückbau"des AKW Mühlheim-Kärlich, das nur 18 Monate gelaufen hat, soll ca. 750 Mio gekostet haben.

Wenn wir in unserer...

Wenn wir in unserer kapitalistisch geprägten Welt nicht anfangen zu lernen, dass es eine dauerhaft erfolgreiche Existenz der Menschheit nur dann geben kann, wenn wir uns an die von Mutter Natur gesetzten Grenzen halten, dann schaufeln wir uns unser eigenes Grab. Gerade in Sachen Umweltbeusstsein könnte unsere industrialisierte Welt, da noch viel von den Naturvölkern dieser Welt lernen, die haben nämlich ein ganz anderes Weltbild, welches schon seit Jahrtausenden das gleiche ist, und die existieren immernoch, so schlecht kann das Weltbild von denen, was unseren Platz in und unsere Verpflichtungen gegenüber der Schöpfung angeht, also nicht sein. Wissenschaftlich: Unser ökologisches System basiert auf einer gewissen chemischen Zusammensetzung der Athmosphäre, verbunden mit einem gewissen Temperaturniveau. Wir tun aber durch die konstante Verbrennung fossiler Brennstoffe und dem dadurch entstehenden CO2 alles dafür dieses empfindliche Gleichgewicht zu zerstören. Wer das weiß, und dazu muss man nun wirklich kein Fachmann sein, um das zu kapieren, der wird erkennen, dass es nichts anderes als eine Revolution braucht, um unser Ökosystem und damit unser aller Lebensgrundlage, denn die Kartoffeln wachsen halt immernoch auf dem Acker und nicht in der Fabrikhalle, dauerhaft zu retten. Das fängt bei der Energieerzeugung an und höhrt beim auf der Verbrennung fossiler Brennstoffe basierenden Handel und Verkehr auf. Unsere einzige Chance unsere dauerhafte Existenz auf diesem Planeten zu sichern ist, dass wir schnellstmöglich aufhören so viel CO2 in die Athmosphäre zu blasen. Sonst fliegt uns unser Ökosytem früher oder später um die Ohren, und dann wars das, und zwar ENDGÜLTIG. Dieses Bewusstsein und vor allem die Konsequenzen für eigene Handeln im Alltag müssen in die Köpfe der Leute rein. Ein Anfang wäre es, das Auto nur noch dann zu benutzen, wenn es wirklich nicht anders geht, denn JEDEM muss klar sein, so lange mein Auto Bezin tankt oder Strom aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe verbraucht, ist JEDE Fahrt damit eine Umweltsünde. Uns Deutsche trifft dabei eine besondere Bringschuld. Und wieso? Weil unsere Wirtschaft wie fast keine andere der Welt auf dem Verkauf von Autos und auf dem Export von allem Möglichen und damit dem Transport, welcher auch nur unter Verbrennung fossiler Brennstoffe und damit dem Ausstoß von CO2 funktioniert, beruht. Wir sind zwar nicht mehr Exportweltmeister, aber immernoch eine der führenden Exportnationen der Welt. Und was Exportieren wir Deutschen am liebsten? Na was wohl? Kraftfahrzeuge, die auf der Verbrennung von Bezin, also einem Nachfolgeprodukt des fossilen Energieträgers Erdöl, basieren, also Klimakiller par exelence. Und was exportieren wir am zweitliebsten? Produktionsanlagen, welche mit Strom betrieben werden. Welcher wie gewonnen wird? Sie werdens erraten, überwiegend durch die Verbrennung fossiler Engergieträger, also unter Ausstoß des Klimakillers CO2. So ham sie nun verstanden, wieso gerade uns Deutsche in Sachen Klimaschutz eine besondere Bringschuld gegenüber der Weltbevölkerung trifft? Ich hoffe, es hat klick gemacht. Gerade WIR, die für große Teile der Welt eine Art Vorbildfunktion, was den wirtschaftlichen Erfolg angeht, haben, denn auch das müssen wir uns eingestehen, die halbe Welt beneidet uns um unsere Exporterfolge sogar die USA, ob sies nun glauben oder nicht, müssen in Sachen Klimaschutz als leuchtendes Beispiel vorangehen. Das heißt im Klartext zum Beispiel: Jedes Dach ohne Solaranlage ist ein verlorenes Dach. Oder: Jedes Jahr, in dem wir nicht schaffen, den Individualverkehr vom Ausstoß von CO2 zu entkoppeln, ist ein verlorenes Jahr. Oder: Jedes Jahr, in dem wir es nicht schaffen, den Anteil regenerativer Energien am Energiemix in Deutschland zu steigern, ist ein verlorenes Jahr. Oder: Jedes Haus, das nicht mit den neuesten Wärmedämungseinrichtungen ausgerüstet ist, ist ein verlorenes Haus. Und so weiter und so fort. Und zum Thema Nachhaltigkeit, gehört es natürlich auch, dass man so schnell wie möglich aufhört Müll zu produzieren, der noch in Millionen von Jahren eine potentielle Gesundtheitsbedrohung für die Bevölkerung darstellt. Im Klartext: Atommüll zu produzieren. Zumal wenn wir immernoch auch über 20 Jahre nach Einführung der Technologie nicht wissen, wohin mit dem Müll. Wir gehen lieber her und lagern unseren Müll auf den Kraftwerksgeländen, als uns mal dazu durchzuringen, einen Standort festzulegen. Kann ich aus politischer Sicht verstehen, denn wer will schon einen solchen Beschluss als betroffener Politiker vor Ort verteidigen, da ist es angenehmer, das Zeug auf Kraftwerksgeländen zwischen zu lagern. Oder könnte es sogar sein, dass wir in Deutschland gar keinen geeigneten Standort haben? Oh, das wäre jetzt aber dümmlich, erst produzieren wir den Müll, und dann stellen wir fest, ups wir ham ja gar keinen Platz, wo man das Zeug endlagern kann. In diese Richtung sind auch Äußerungen unseres ersten grünen Ministerpräsidenten zu deuten, ansonsten würden diese nämlich keinen Sinn machen. Wie drückte er es aus, man dürfe bei der Frage der Endlagerung, wenn es um die Frage der Findung eines möglichen Standortes dafür gehe, keine Tabus kennen. Dann wäre jeder Beschluss, der eine Laufzeitverlängerung oder ähnliches beschließen würde, der Gipfel der Verantwortungslosigkeit. Freunde der Atomkraft, wenn das stimmt, dann wirds in Sachen Endlagerung aber mal so richtig teuer. Denn ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass das Ausland unseren Atommüll für lau nimmt, oder? Ich verstehe bis heute nicht, wie man angesichts der ungeklärten Endlagerproblematik guten und reinen Gewissens eine Laufzeitverlängerung beschließen konnte. Ich hätte es nachvollziehen können, wenn man VORHER eine Endlagerstätte gefunden hätte, aber so keine Chance. Nicht zu vergessen, dass man bei der Verabschiedung der Laufzeitverlängerung den Bundesrat vollkommen raus genommen hat. Mit welcher Begründung eigentlich? Als wenn durch das Gesetz die Interessen der Länder nicht berührt würden. Nein, woher denn? Der zusätzliche Müll muss ja nicht auf dem Gebiet eines Bundeslandes gelagert werden. Nein niemals. Woher denn? Auf das ausstehende Urteil des Bundesverfassungsgerichts bin ich gespannt. Der Atomausstieg ist dabei bei mir nur eines der Themen, ABER ein wichtiges. @gelb-grün: Die Atomkraft ist ein necessasry-evil, das haben sie richtig erkannt. Es stellt sich aber NACH Fukushima die Frage, ob in dem von schwarz-gelb ohne Not beschlossenen Maße? Und da kriegen wir tag täglich vorgeführt, dass es eben 8 Atomkraftwerke, wo von sieben sich nur nicht am Netz befinden, zur sicheren Versorgung der Bevölkerung mit Strom nicht braucht. Wieso muss man also mit aller Gewalt Atomkraftwerke, die man nicht braucht, wie die Realität nunmal zeigt, weiterlaufen lassen bzw. wieder ans Netz gehen lassen? Wozu? Dazu muss man auch wissen, dass VOR Fukushima die Atomwerke mit einer Auslastung von zum Teil unter 10% liefen, was auch die nicht eintretende Stromlücke, bei der Abschaltung des einen Atomkraftwerks und dem Vom-Netz-Nehmen der anderen 7 Atomkraftwerke erklärt. Ich glaube auch nicht, dass ein sofortiges Abschalten aller Atomkraftwerke möglich ist, ohne dass man Atomstrom aus dem Ausland importieren müsste, womit man nicht im Sinne des im Grundgesetz als Staatsziel verankerten Atomausstiegs handeln würde, also aus meiner Sicht einen glatten Verfassungsbruch begehen würde. Man wird eben eine gewisse Anzahl, eben wie von Ihnen richtigerweise erkannt, als neccesary-evil weiterlaufen lassen müssen. Aber handelt man auch im Sinne des in der Verfassung als Staatsziel verankerten Atomausstiegs, wenn man ohne Not Atomkraftwerke weiterlaufen lässt, die man nicht braucht? Aus meiner bescheidenen Sicht handelt man dann genauso verfassungswidrig, denn wenn man als Ziel festlegt, dass man aus der Atomkraft aussteigen will, dann müssen aus meiner Sicht im Sinne dieses Ziels alle nicht benötigten Atomkraftwerke abgeschaltet werden. So ist das halt mit Staatszielen, wenn man Schritte in diese Richtung vornehmen kann, dann wird man sie im Sinne dieses Ziels auch vornehmen müssen, sonst bräuchte man das Ziel gar nicht in die Verfassung zu schreiben. Oder gibt nachweißbare Gründe für die Annahme, dass der Stromverbrauch in Deutschland in ansehbarer Zeit so exorbitant steigen wird, so dass sich also in naher Zukunft bei einer Abschaltung der sich nicht am Netz befinden Atomkraftwerke, die Notwendigkeit des Baus neuer Atomwerke ergeben würde? Dan könnte man aus der sich rein faktisch ergebenden Situation, dass es wohl unmöglich ist in Deutschland ein neues Atomkraftwerk genehmigt zu bekommen, eine Notwendigkeit des Weiterbetriebes des bestehenden Kraftwerkparks konstruieren. Nur sehe ich persönlich keine solche Entwicklung. Und selbst wenn dem so wäre, wäre eine Abschaltung im Sinne des im Grundgesetz verankerten Ziels, wenn man dabei sicherstellen würde, dass die neuen Atomkraftwerke weniger Müll also effizienter, was die die Energieerzeugung angeht wären, und man somit die Menge des produzierten Atommülls pro Kilowattstunde erzeugten Stroms reduzieren würde. Und jetzt sind sie dran. Dass das alles nicht auf einmal und sofort geht, ist mir auch klar, aber Schritt für Schritt müssen wir dahin kommen, auf den Ausstoß des Klimakillers CO2 komplett zu verzichten. Das wird eine Riesen- wenn nicht gar Monsterausfgabe, aber machbar ist das. Wir Deutsche haben es geschafft unser Land in Rekordzeit nach dem 2. Weltkrieg wieder aufzubauen, und da lag fast ALLES in Schut und Asche. Also werden wir es jawohl auch schaffen unser Land im Sinne eines ökologisch nachaltigen Lebens und Wirtschaftens umgebaut zu bekommen, das wär doch gelacht, wenn wir das nicht hinbekämen. Man muss es nur wollen. Und genau da habe ich, ganz offen und ehrlich, so meine Zweifel, wenn ich mir meine Pappenheimer in den dafür entscheidenden Positionen in Wirtschaft und Politik so anschaue. Ist ja auch kein Wunder, wenn die halbe Republik gelehrt bekommt, dass für die Gesellschaft das beste dabei rausspringt, wenn sich alle nur darauf konzentrieren, für sich selbst den größtmöglichen Anteil am Kuchen zu sichern. Und nichts anderes bekommt man als Student der Wirtschaftswissenschaften oder in der Ausbildung für einen kaufmännischen Beruf oder oder oder beigebracht. Dann ist man als Verfechter von Nachhaltigkeit und bei der Vermittlung eines ökologischen Bewusstseins, welches, wenns an das persönliche Verhalten geht, auch mit Einschränkungen verbunden ist, nicht gerade in einer guten Position. Dadurch lässt sich auch erklären, wieso die halbe Republik auf dem Selbstverwirklungstrip ist, und dabei die Folgen für die nachfolgenden Generationen vollkommen außer Acht lässt. Dieser Zugang zum Thema Ökologie und Nachhaltigkeit bei der Produktion und Benutzung von Industriegütern und Gütern des alltäglichen Gebrauchs erfordert ein gewisses Maß an Abstraktionsfähigkeit, welches vielleicht nicht bei jedem Mitglied unserer Gesellschaft vorhanden ist. Deswegen wäre es vielleicht nicht schlecht auch einen anderen Zugang dazu anzubieten, und der wäre: Der christliche Glauben. Denn es steht in der Bibel so geschrieben, dass der Mensch den Auftrag hat die Schöpfung der Herrn zu achten und zu pflegen, das heißt im Klartext: NIX tun, was die Umwelt und damit die Schöpfung des Herrn schädigt. Mit anderen Worten also Umweltschutz leben. Auch wäre es gerade im Falle Deutschlands nicht schlecht, wenn man bei der Gelegenheit den Leuten eines der 10 Gebote ein klein wenig besser ins Gewissen gerufen bekäme. Das Gebot lautet: Gehet hin und vermehret euch. Das heißt im Klartext: Such dir eine Frau und fang an ein paar am besten drei Kinder in die Welt zu setzen. Das würde viele Probleme lösen, ob sies glauben oder nicht. Auch das Thema Nachhaltigkeit bekäme man dann vielleicht besser in die Köpfe der Leute, denn wer ein Kind hat, bei dem tritt man, was die Themen Nachhaltigkeit und Umweltbewusstsein angeht, so könnte ich wetten, auf nahrhafteren Boden als bei einem kinderlosen Bänker, der nur seine berufliche Karriere im Sinn hat. Dass es das alles nicht zum Nulltarif gibt, versteht für mich in einer kapitalistischen Welt von selbst, denn da gibts nix umsonst, selbst der Tod ist da nicht kostenlos. ABER: Ich bin der Überzeugung es lohnt sich, denn es kann manchmal ratsam sein erst zwei Schritte rückwärts zu gehen, um dann bei Gelegenheit einen riesen Satz nach vorne machen zu können. In diesem Sinne packen wirs an! Es gibt einen riesigen Berg von Aufgaben. Und ich könnte schwören, dass die Entscheidung pro Umweltschutz und pro Nachhaltigkeit sich auf das Beschäftigungsniveau und damit auch auf das Wirtschaftswachstum unseres ach so vitalen Binnenmarktes positiv auswirken würde! Und vor allem lasst uns anfangen Umweltschutz durch unsere persönlichen Entscheidungen im alltäglichen Leben zu leben!

0 sophia.infinitesimalia 05.05.2011, 07:18 Uhr

Rotiboy, danke! Dennoch: im...

Rotiboy, danke! Dennoch: im Vergleich mit 4.000 Mrd. Euro sind solche Kostenpositionen unwesentlichen. . Hettrich, auch Ihnen darf ich ans Herz legen: wenn Sie gelesen werden möchte, fassen Sie sich kürzer. Zum "necessary evil": siehe oben. Ich glaube, daß sich mit Wind- und Solarenergie einiges bewegen ließe- noch mehr allerdings mit systematischen Einsparungen. Und auch da sagt der Markt: wenn der Strom nur teuer genug wird (am besten sprunghaft), dann regelt sich das von alleine.

Werte Frau...

Werte Frau Infinitesimalia, Sie brauchen den Berater noch nicht einmal rehäugig absehen. Sie haben völlig Recht. Dass Sie das Thema in der FAZ ansprechen, verdient Hochachtung. Die von Ihnen etwas willkuerlich selektierten 235 Mrd USD Schaden betreffen nur Weissrussland. Das der linken Kritik unverdächtige Prognos-Institut beziffert in einem Gutachten für die Bundesregierung die Kosten eines GAU mit 100.700.000 Mio EUR(100 Billionen). Hinzu kommen noch: Gesundheitskosten im lfd. Betrieb: Unfälle. Leukämie bei Kleinkindern im Umkreis von AKW. KIKK-Studie. Strahlenschäden und -Kosten lassen sich nicht nur schwer bestimmen sondern werden auch nur zum geringen Teil erfasst. Leukämie zeigt sich nach 5..10 Jahren. Die anderen Krebsarten brauchen 15..60 Jahre. Darüberhinaus sind die meisten von Strahlen hervorgerufene Mutationen rezessiv [defekt, aber nicht unmittelbar in Erscheinung tretend]; es kann Generationen dauern, bevor 2 rezessive Gene kombinieren und ein Kind missbilden, wie cystic fibrosis. In der Ukraine ist als durch Tschernobyl verursachte Krankheit nur Leukämie staatlich anerkannt. Deshalb wurd nur Leukämie im Schadensregister erfasst. http://muenchenausgestrahlt.blogspot.com/2011/04/atomstrom-was-heisst-hier-billig.html

Ethische Anforderungen, die...

Ethische Anforderungen, die wir als erste selber unterlaufen . @Dr. Michael Carl: Ihre deutlich platonische Weltsicht in allen Ehren. Dennoch glaube ich nicht, dass eine bessere „Auswahl“/Zucht von Menschen die Projektion anders aussehen lassen würde. Das Beispiel Atomindustrie zeigt doch, dass Wirtschaftsinteressen/Klasseninteressen/Staatsinteressen mächtiger sind als jedes nur denkbare ethisches Kalkül/jede nur denkbare Auswahl am Kader. Und gerade das Beispiel Japan macht doch deutlich, dass selbst die historisch bisher einmalig gemachte Erfahrung – Hiroshima/Nagasaki - nicht ausreichte, um diesbezüglich eine bessere Ethik/einen verantwortungsvolleren Kader hervor zu bringen. Im Gegenteil: Nirgendwo auf der Welt stehen so viele Kernreaktoren an den ausgerechnet schlechtesten Lagen. Japan ist das Erbbebengebiet schlechthin. Und gerade die japanischen Manager und Politiker haben die größten Anstrengungen unternommen um ihre Bevölkerung diesbezüglich im Unklaren zu lassen. . Das zeigt, dass die Ethik ganz offensichtlich komplett überfordert ist, und dass die politischen wie wirtschaftlichen Kader/Eliten überall gleich reagieren, nämlich dahingehende, dass ethische Anforderungen umgangen werden. Auch ein Töpfer, wie wir ihn uns nun in Deutschland leisten, wird am Ende vor der Macht der Atomindustrie kapitulieren. Es wird uns nur anders verkauft werden. Vielleicht wird er so argumentieren wie Geißler nun nach Stuttgart 21 (wahrlich kein wirklicher Vergleich) und uns erzählen, dass bei Großprojekten das Volk unmittelbar an der Entscheidung beteiligt werden soll. Und wir werden dann weitere 100 Jahre (wenn es reicht) darüber diskutieren, inwieweit das nicht die repräsentative Demokratie untergräbt (wobei argumentativ unterschlagen wird, dass im Wirtschaftssystem selber überhaupt keine Demokratie herrscht, sondern, wenn überhaupt ein politisches System, dann die Diktatur einer Oligarchie). . Sind wir Deutsche nicht Meister darin, ethische Anforderungen zu stellen, die wir als erste selber unterlaufen?

0 sophia.infinitesimalia 05.05.2011, 08:03 Uhr

Kroesus2, vielen Dank... so...

Kroesus2, vielen Dank... so vage und ungefähr war ich mit den gesundheitlichen Folgen bereits vertraut, und natürlich ist es schwierig, Grenzen für Annahmen zu ziehen. Deswegen habe ich mich ja auch um endgültige Aussagen mehrfach gedrückt.

0 Dr. Michael H. Carl 05.05.2011, 08:24 Uhr

Stahlende Sophia...

Stahlende Sophia Amalie, endlich wird auch ueber vernuenftige Alternativen geschrieben. Hier mein Beitrag aus einem suedlichen Periferieland mit Finanzproblemen und Chaos-Erfahrungen (hier wurde das Wort erfunden): Helios war hier schon oft der Retter. In Griechenland gibt es eine Unmenge haesslicher alter Steinbrueche der Zementindustrie in Terrassen- oder Amphitheaterform mit Strassenanbindung etc., die ideale Infrastruktur zum Bau von Solar-Thermalkraftwerken (etwa von der Art in Abu Dhabi) jeder beliebigen Groessenordnung bieten. Die Gebirgsstruktur bietet alle Voraussetzungen fuer Pumpspeicherreserven. Ein Transadriakabel existiert. Was hindert die deutsche Industrie, dieses Potential zu nutzen (und gleichzeitig dem Schuldner auf die Beine zu helfen und wieder zum Kunden unserer anderen Exporte zu machen)? Das Risiko ist kalkulierbar und nicht ad infinitum M.H. Carl

0 Nachdenkender 05.05.2011, 09:44 Uhr

Hochverehrte Frau...

Hochverehrte Frau Infinitesimalia, mir ist leider ein Rätsel, wie Sie auf 20 c/kWh Erzeugungskosten bei Photovoltaik kommen. Auch die 1:2-Aufteilung von Solar- und Windstrom bei Ihrer Kostenrechnung für Erneuerbare ist nicht nachvollziehbar. Sie scheinen dabei Wärme- und Strommengen miteinander zu vermischen. Dies aber nur nebenbei. Das eigentlich Thema ist ja die Externalisierung von Kosten. Die Förderung Wind- und Photovoltaikstrom ist ebenfalls ein schönes Beispiel dafür. Der Windmüller oder Eigenheimbesitzer mit seiner PV-Anlage auf dem Dach hat eine überdurchschnittliche hohe Rendite auf seine Investition, die zudem noch staatlich garantiert ist. Sein Gewinn wird von allen Stromverbraucher getragen. Je mehr PV- und Windräder installiert werden, desto größer ist der Bedarf für einen Netzausbau, Speicherkapazitäten und Regelleistung. Diese Kosten werden sich vermutlich früher oder später in höheren Netzentgelten (ebenfalls staatlich vorgegeben) wiederfinden. Der so ohne vorangemeldeten "Kraftwerksfahrplan" eingespeiste Strom verursacht also auch Kosten, die der Erzeuger nicht selbst tragen muss. Schätzungen dazu kenne ich keine, werde ich aber in einer Mußestunde mal anstellen. Hmm, nachdenkliche Grüße...

0 sophia.infinitesimalia 05.05.2011, 10:25 Uhr

Werter Dr. Michael H. Carl,...

Werter Dr. Michael H. Carl, meinten Sie "strahlende"? Sehr zweideutig, in diesem Kontext... . Es gibt viele Möglichkeiten und mit höheren Preisen für Strom aus konventionellen Quellen werde jene attraktiver. Marktwirtschaft, und so. . Nachdenkender, siehe Link für die Quelle, siehe Text (Wind/Sonne nach installierter Kapazität), und: es sind vereinfachende Annahmen, irgendwo muß man ja mal anfangen und ich bin keine Expertin dafür. Sie dürfen mir gerne vorrechnen, wie Sie es anders machen würden.

0 KlausOsten 05.05.2011, 10:26 Uhr

Sophia Amalie Antoinette...

Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia " Dann natürlich konsequent, und nicht den Atomstrom aus Frankreich importieren." .und Kohlekraftwerke? Sind die erlaubt? Und Gaskraftwerke

0 Dr. Michael H. Carl 05.05.2011, 10:52 Uhr

Sorry, lapsus digitalis....

Sorry, lapsus digitalis. Schade, dass man uns von der Titelseite genommen hat, wo es gerade interessant wird.

0 dervollgemüseproll 05.05.2011, 12:37 Uhr

@klaus ... . nach der hier...

@klaus ... . nach der hier aufgezeigten logik nicht. auc hhier versagt der markt, da die betreiber ihre Kosten teilweise externalisieren können (durch den schornstein, durch genehme bergbaugesetze). . während für die AKWs der Zwang eine Gau-Versicherung ein gangbarer Weg wäre die Kosten zu internalisieren*, hat man für die für die konventionellen Kraftwerke die CO2 Zertifikate eingeführt**. . . * wenn sich kein Anbieter für Gau-Versicherungen findet, sind die kosten offensichtlich prohibitiv - > keine AKWs. ** In der praxis ist die Implementierung der Zertifikate natürlich wenig gelungen, in der Theorie stellen solche Zertifikate einen für Marktwirtschaften durchaus sinnvollen Ansatz dar, falsche Preisssignale zu korrigieren. Es gilt jedoch auch zu bedenken, dass die Erfassung der Klimaschäden noch deutlich komplizierter ist, als die von atomaren Katastrophen

Ein interessanter Artikel, gut...

Ein interessanter Artikel, gut geschrieben und lässt sich sehr gut lesen. Danke für diese Mühe. Nur zu einer Aussage würde ich gerne meinen Senf dazugeben: zur Abfallproblematik. Ich arbeite als Physiker schon seit längerem in der Endlagerforschung und kann daher versichern, dass diese Problematik technisch durchaus lösbar ist. Des Weiteren gilt für die Kosten, dass diese gemäß dem Verursacherprinzip abgerechnet werden. Soll heißen, dass die EVU's jedes Jahr eine Rechnung über die zu erwartenden Kosten für die Zwischen- und Endlagerung zu zahlen haben. Genauer geregelt wird das in §21 AtG sowie der EndlagerVlV, ich habe aber auch mal etwas dazu verfasst: der Artikel "wer zahlt für den Müll" auf meinem Blog (http://www.kerngedanken.de/?p=139). Auch zu den Kosten für Atomstrom gibt es ja ein umfangreiches Gutachten: das von Greenpeace in Auftrag gegebene Gutachten zu den "staatlichen Förderungen der Atomkraft von 1950 bis 2010". Dieses habe ich mir auch mal angeschaut und bin sogar zu ziemlich überraschenden Schlüssen gekommen. Ebenfalls nachlesbar auf meinem Blog: Wie teuer ist Atomstrom wirklich? (http://www.kerngedanken.de/?p=247)

0 sophia.infinitesimalia 05.05.2011, 13:35 Uhr

KlausOsten, ich hätte es...

KlausOsten, ich hätte es nicht besser sagen können als --> . dervollgemüseproll, vielen Dank! Emissionshandel ist ja schon mal ein guter Ansatz, aber da kommen die internationalen Transaktionskosten ins Spiel, Freerider, etc. . JanG, ich wäre wirklich, wirklich neugierig zu hören, wie das gelöst wurde? So wie Asse? Was die Kostenteilung für Endlagerung betrifft: siehe den oben im letzten Absatz verlinkten Frontal-Beitrag... so weit her scheint es damit nicht zu sein. Zumal sich erneut das Versicherungsproblem stellt: wer soll bezahlen, wenn die Konzepte uns irgendwann um die Ohren fliegen?

0 astroklaus 05.05.2011, 15:00 Uhr

Das "Versicherungproblem"...

Das "Versicherungproblem" besagt erst einmal nur, daß die Versicherungen hier kein Risikomodell haben, das für die internen Prognosen und auch für die Anforderungen der Aufsicht gut genug ist. Das hat weniger mit der vermuteten Monstrosität der Schadenssumme zu tun, eher mit der Seltenheit der Fälle und der stark unterschiedlichen Ereignisse. Mit nur drei Fällen, von denen jeder völlig andere Auslöser und Abläufe hat, kann kein Statistiker der Welt eine versicherungsmathematisch solide Prognose erstellen. Genausowenig wie eine "rundum-sorglos-Versicherung" für ein Kernkraftwerk wird es daher eine Versicherung gegen Folgen des Klimawandels geben - wer möchte zB den Schaden beziffern, wenn weltweit größere Küstenbereiche überflutet werden? (Dabei meine ich nicht eine Versicherung für ein einzelnes Haus, das wird sich machen lassen.) Den Rückversicherern, die dieses Rolle für "normale" Katastrophen übernehmen, geht es schon derzeit nicht gut... Wenn man aber nur solche Konzepte einsetzen will, deren Risiken und Nebenwirkungen man so gut kennt (bzw zu kennen glaubt), daß sie versicherbar sind, darf man allerdings per definitionem keinerlei Innovationen einsetzen - oder man muß sie so lange im Labor erproben, bis man die erforderliche Statistik beisammen hat. Will man das? Wer beziffert das Risiko, daß beim CCF-Verfahren das im Boden gespeicherte CO2 doch wieder entweichen kann? (Halbwertszeit unendlich!) Wer beziffert das Risiko, daß die stark schwankenden Einspeisungen durch Windmühlen das Netz überfordern und zu einem Blackout führen? Wer beziffert das Risiko, daß die aufgestockte Staumauer des Wasserkraftwerks zu schwach ausgelegt ist und bei einem Erdbeben das gesamte Tal überflutet wird? Bei neuen Konzepten bleibt oft nichts anderes übrig, als selber nachzudenken und abzuwägen - und nicht zu warten, bis der Allianz-Vertreter da war.

Auffallend sind hier die...

Auffallend sind hier die Pro-Atom-Argumente dergestalt, man könne alles in einer akademischen Form berechnen. Doch allein der kurzlebigkeit der Ereignisse in den Medien ist es geschuldet, daß uns das tägliche Versagen begleitet und uns stä dig vor Augen geführt wird. Nimmt die Entwicklung der Schwellenländer nur eine ähnlichewie die der Hochtechnologieländer, wird es Kriege um Resourcen geben. Irgendwann-wie-und wo muß man mal Akzente setzen. Aber da sind dann diese Lobbyisten der Versorger und ihrer Vasallen, die die Umweltschädlichkeit von PV-Modulen herauskehren, weil die verlöteten Leiterbahnen etwas Lot und damit Zinn und Blei enthalten. - Wie jeder Toaster zuhause. 17 Gigawatt Photovoltaik sind bis dato in D installiert. Dieses Jahr werden sicher 5 dazukommen. Sind die Energiezellen in 3-5 Jahren kostengünstig einsetzbar und damit verkäuflich, braucht niemand mehrin der Folge EVU. Man hat dann dezentrale Energieversorgung. So wird das kommen. Und davor hat man erhebliche Sorge.

Man könnte natürlich auch...

Man könnte natürlich auch die PHotovoltaikanlagen gegen Ausfall der Sonne versichern. Dann wäre natürlich die Rendite zum Teufel, wenn das Risiko, daß so etwas geschehe, nur hoch genug erscheint. Und ein Restrisiko besteht ja ohnehin. Zumindest aber kann man versichern. Und das ist doch schon mal was.

0 sophia.infinitesimalia 05.05.2011, 16:34 Uhr

astroklaus, eben, und weil es...

astroklaus, eben, und weil es nicht versicherbar ist - siehe oben. . nico, versichern heißt immer: etwas hält sich in berechenbarem Rahmen, und das ist doch ein guter Anfang.

Nachdem oben jemand gefragt...

Nachdem oben jemand gefragt und ich Sie gerade teilweise gelesen hatte. Hier der Link zur in den Medien immer wieder zitierten PROGNOS-Studie von 1992, die den möglichen Gesamtschaden eines Super-GAUs anhand von Biblis beziffert. Daneben werden aber auch grundsatzliche Fragen wie Versicherbarkeit etc. behandelt. http://www.zukunftslobby.de/Tacheles/prognstu.html

0 volldergemüseproll 05.05.2011, 17:57 Uhr

@ nico .. ja kann man, tut man...

@ nico .. ja kann man, tut man auch. nennt sich dann future oder terminkontrakt und wird bereits an der leipziger börse gehandelt. http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/04/27/how_goldman_sachs_created_the_food_crisis?page=0,1 das thema futures ist auch im zusammenhang mit der lebensmittelkrise interessant (war ja auch scho kurz thema hier ). und btt ... die Risikoabwägung erfolgt nicht anhand der ministichprobe sondern anhand von annahmen, die im vorfeld einer katastrophe getroffen werden. sie werden sich wundern was die moderne versicherungsmathematik alles kann (und wohl auch schon vor 30-40 jahren hinbekommen hat). . sollte sich wider erwarten doch ein rückversicherer finden, der einem stromkonzi sein AKW versichern würde, wären die prämien mit sicherheit auch so hoch, dass die netten jungs vom controlling ratz fatz den stecker ziehen würden.

0 sophia.infinitesimalia 05.05.2011, 20:12 Uhr

thorsten, vielen Dank für die...

thorsten, vielen Dank für die Mühe! . volldergemüseproll, stecker ziehen ist gut!

"wären die prämien mit...

"wären die prämien mit sicherheit auch so hoch, dass die netten jungs vom controlling ratz fatz den stecker ziehen würden. " Genau. Warum werden wohl im Mutterland des liberalen Kapitalismus schon lang keine AKW mehr gebaut ? Ausser einem, welches nebenher für's Militär Tritium produziert ? "We calculate that a new nuclear station will require €65/MWh (£58.5/MWh) in real terms year in year out to hit its breakeven hurdle rate." Stellt eine Studie der City Group fest. Diese kommt zu dem Schluss, dass ohne Übernahme der Risiken durch den Staat und Stuetzung des Energieprises keine AKW gebaut werden koennen. Das wären statt 2..3 cts 'Gestehungskosten' bei uns immerhin 6.5 cts/KWh.

0 sophia.infinitesimalia 06.05.2011, 05:41 Uhr

Kroesus2, ja, rechnen müßte...

Kroesus2, ja, rechnen müßte man können.

0 volldergemüseproll 06.05.2011, 06:45 Uhr

wo wir gerade bei...

wo wir gerade bei Externalitäten waren ... . vlt. wäre das elektronikschrottproblem und die sich stetig verkürzenden Lebenszyklen (neudeutsch: life cycles) durch "build in obsolence" (sry kenn kein deutschet wort dafür) diverser produkte auch mal einen artikel wert. Arte hatte dazu zwar schon eine sendung, aber vlt fühlt sich ja hier jemand dazu berufen auch ma was dazu zu machen. evtl sollte man sich da mit dem rest der D-Ex mannschaft abstimmen... (kann sein das sowas schon jemand auf der agenda hat)

Die Endlagerung ist ein...

Die Endlagerung ist ein großes Gebiet, ich glaube, die Darlegung des Konzeptes würde diese Kommentarfunktion sprengen. Daher habe ich ja meinen Blog und unter http://www.kerngedanken.de/?cat=4 sind alle meine bisher zur Kategorie Endlagerung gehörenden Artikel. Vor allem im Artikel "Endlagerung in Deutschland - wie funktioniert das?" habe ich versucht, das Konzept im Groben darzulegen. Natürlich bin ich für Kritik und Anregungen offen, auch auf Fragen gehe ich ein. Was die Kosten angeht haben Sie natürlich Recht, das ist immer schwer zu beurteilen. Die Kosten für die Endlagerung selber werden in der Tat jedes Jahr von den Unternehmen erhoben, diese legen die natürlich auf den Strompreis um. Für den Fall eines Unfalls ist das schon schwerer zu beurteilen. Zunächst gibt es ja die Rücklagen von 2,5 Mrd. Euro pro Anlage, zusätzlich haftet jeder Betreiber mit seinem Gesamtvermögen. Ob das am Ende reichen wird, ist ein andere Frage.

0 astroklaus 06.05.2011, 09:02 Uhr

@nico 20 Gigawatt PV liefern...

@nico 20 Gigawatt PV liefern im Jahresmittel hierzulande nur etwa 100 Megawatt - das ist dann leider nicht mehr ganz so beeindruckend. Nur ein bissl schrauben an der Stromerzeugung alleine wird nicht reichen - beim Energieverbrauch wird man auch das eine oder andere ändern müssen. Was sind denn zB die externen Kosten für den halbjährlichen Flug nach Mallorca?

0 KlausOsten 06.05.2011, 12:52 Uhr

@dervollgemüseproll "hat man...

@dervollgemüseproll "hat man für die für die konventionellen Kraftwerke die CO2 Zertifikate eingeführt". Dann schauen wir mal auf den Pries des Stroms aus Kohle- und Gaskraftwerken, wenn die CO2-Zertifikate künftig Werte annehmen, die sich der Internalisierung der wirklichen externen Kosten annähern. (die in wahrer Höhe natürlich auch keine abschätzen kann)

0 KlausOsten 06.05.2011, 12:58 Uhr

@nico "Sind die Energiezellen...

@nico "Sind die Energiezellen in 3-5 Jahren kostengünstig einsetzbar und damit verkäuflich, braucht niemand mehrin der Folge EVU. Man hat dann dezentrale Energieversorgung. So wird das kommen. Und davor hat man erhebliche Sorge." und nachts? Erst wenn das letzte AKW abgeschaltet ist werdet Ihr begreifen, dass Eure Cappuccino-Maschine bei Windstille nachts nicht funktioniert. ...oder der C. sehr sehr teuer wird.

0 Gelb-Grüner 06.05.2011, 15:28 Uhr

@derherrgemüsevollproll: In...

@derherrgemüsevollproll: In der Frage nach Energie kann das der Markt eben nicht, weil wir eben dahinter den Klimawandel stehen haben. Wenn der Markt es regelt dann haben wir ruckzuck eine neue Leitung nach Russland stehen und die Kohleindustrie blüht. Das vorranschreiten der erneuerbaren Energien und den erklärten Klimazielen beruht doch darauf, dass erheblich von außen eingegriffen wird, obwohl man nicht ein Abkommen gegenüber dem Klimawandel durchgebracht hat. Die Kosten sind natürlich extern, werden aber der Industrie getragen. Es fallen überall immer irgendwelche Kosten, Problemfaktoren und Umweltprobleme an. Wenn Sie davon reden, dass eine Analyse protektionistisch ist und nicht liberal, reden Sie vollkommenden Unfug. Liberale Handlungsweise ist nicht in so weitreichenden Dingen einfach mal zu handeln...das tun weltweit immer andere Parteien. Daraus folgt dann meistens irgendein Mist, den irgendwer ausbaden darf.

0 Gelb-Grüner 06.05.2011, 16:04 Uhr

@derherrgemüsevollproll: In...

@derherrgemüsevollproll: In der Frage nach Energie kann das der Markt eben nicht, weil wir eben dahinter den Klimawandel stehen haben. Wenn der Markt es regelt dann haben wir ruckzuck eine neue Leitung nach Russland stehen und die Kohleindustrie blüht. Das vorranschreiten der erneuerbaren Energien und den erklärten Klimazielen beruht doch darauf, dass erheblich von außen eingegriffen wird, obwohl man nicht ein Abkommen gegenüber dem Klimawandel durchgebracht hat. Die Kosten sind natürlich extern, werden aber der Industrie getragen. Es fallen überall immer irgendwelche Kosten, Problemfaktoren und Umweltprobleme an. Wenn Sie davon reden, dass eine Analyse protektionistisch ist und nicht liberal, reden Sie vollkommenden Unfug. Liberale Handlungsweise ist nicht in so weitreichenden Dingen einfach mal zu handeln...das tun weltweit immer andere Parteien. Daraus folgt dann meistens scheisse, die irgendwer ausbaden darf. @hettrich: Zu erst einmal Frage ich Sie, ob Sie schonmal außerhalb der westlichen Welt waren? Selbst in Europa gibt es genug Ecken, wo zu allererst was gemacht werden müsste. Dann wissen Sie, wie bedeutungslos die deutsche Klimahysterie im weltweiten Vergleich ist. Was Sie da erzählen, ist im großen ganzen einfach nur falsch. Von den außerhalb Europas herumfahrenden Autos stammt ein Großteil von irgendwelchen Asia-Marken ab und sind gut 20 Jahre alt. Wenn die Welt sich leisten könnte, deutsche Technik (überall und nicht nur in Autos) zu Billigpreisen einzukaufen, dann wäre der Welt dahingehend mehr geholfen. Erwarte ich, dass man das tut...nein. Dennoch unterstütze ich diese Bewegung und bin daher gegen CO2 erzeugende Energieformen. Was hat das mit der Kostendebatte oder allgemein einer Kontra-Haltung gegen Kernkraft zu tun? Gerade dafür ist die Kernenergie als Brücke wertvoll. Atommüll ist natürlich ein noch ungeklärtes Problem, doch bedroht das nicht unsere Existenz, noch verseuchen wir ganze Landstriche. Eine Problemlösung wird es wohl in Zukunft geben und wenn man es irgendwann in die Sonne schießt. 5 Milliarden Euro entsprechen 60 Euro für jeden Deutschen, 5 Kästen Bier. Zur Atomkraft selbst: Man darf bei der ganzen Sache nicht auch Europa vergessen. Was bringt es, wenn unsere instandgesetzten Atomkraftwerke abgedreht werden, dann aber an unserer Grenze mit der Vodka-Flasche in der Hand ein neues gebaut wird, weil unsere abgestellt werden. Es ging darum, die CO2-Ziele schneller zu erreichen, davon ist man abgerückt. Ob das jetzt für die Politik gut ist, auf eine eigendynamische Hysterie zu hören oder weltweit wichtige Entscheidungen zu forcieren. Man muss auch wissen, dass man damit jetzt auch der ganzen Welt gezeigt hat: Selbst Deutschland macht bei der CO2-Geschichte einen Rückzieher. Alles nicht so einfach, wie es sich Lieschen-Müller im Traum vorstellt. Das Problem bei der ganzen Debatte ist, dass die meisten noch irgendwas auf Deutschland als souveräne Staaten halten, die Geopolitik zeigt da aber einen ganz anderen Trend. Wer von euch sieht sich denn als Europäer? Wahrscheinlich kein einziger. Ohne Europa wirds bald dunkel, Einfluss in der Welt zu halten. Das geht dann nur durch neue Grenzen und neue militärische Mittel, da springt dann aber der Pseudo-Gutmensch wieder im Kreis. So sehr ich ihre Auffassung teile, dass man was tun muss und das wir Deutsche sicherlich nicht die dümmsten auf der Welt sind, kann man doch den Wiederaufbau Deutschlands nicht mit dem Klimawandel vergleichen. So sehr sie damit Recht haben, dass nicht jeder nachhaltig denkt, so sehr kann ich ihnen sagen, dass ihr Bild von wirtschaftsiwissenschaftlichen Auszubildenden/Studenten keinem objektiven Bild entspricht. Der christliche Glauben hat natürlich auch da eine gewisse Ethik, die sicher nicht schlecht ist. Wäre aber auf Ebene der G20, mit vielen christlichen Staaten, angebrachter.

S.A.A.I.: Sehr schön Ihr...

S.A.A.I.: Sehr schön Ihr Artikel, den Gedanken aufnehmend, weiter von mir "gesponnen": Ihre fiktive Beraterin, ökonomisch, intellektuell und ethisch, ja sogar philosophisch gebildet, damit hoch über dem vermeldeten Sarrazinschen probablen Durchschnitt liegend, finge womöglich an weiter zu raisonnieren. Wenn das Ding, 60 km von New York City enfernt, längstens abgeschrieben, je vor seiner Stillegung hochgehen sollte, Gott behüte, dann ist N.Y. "fertig". Allein die Evakuierung... Schon daran könnte in der Folge ein Staat wie die USA zerbrechen. Vermutlich hatte Tschernobyl der UdSSR den finalen Todesstoß versetzt. Ansonsten: Hat sich was mit freier Marktwirtschaft. Diese mit Subventionen hochgepäppelte Atomindustria ist genauso grober Unfug wie die Verspargelung der Landschaften mit Windmühlen. Es ist dies Alles eine Form der voll technisierten totalen Machtausübung: Globalisierter kapitalistisch-bürokratischer Neosozialismus. Man muß sich nur den täglichen, lächerlichen und unnützen Verbrauch in den Privathaushalten genauer ansehen, der via Konsum die Wirtschaft antreibt. Nur so herausgegriffen, ohne Energiebilanzierung: Rasenmäherorgien mit Komplettausrüstung, damit kein eigener Gemüseanbau mehr möglich , Grillbratöfen, gesetzlicher Vollwärmeschutz der Gebäude. Zweit-und Drittwagen, Verplunderung der Kleidung, Verbrauch von Nahrungsmitteln mit Pharmaka und Chemie produziert, Zweitferien pro Jahr usw... Physiker und Techniker bieten naturgemäß erstklassig funktionierende Theorien und Apparate an, die wirklichen Folgen bei Ingebrauchnahme in realiter werden nicht mitbedacht, ebenso wenig die sog. "Entsorgung" all diesen Schrotts und Mülls. Dessen Recycling ist nur äusserst begrenzt durchführbar. Die hier von einem Kommentator angeführten Wärmegesetze müßten nur in letzter Konsequenz durchdacht sein......Allein das vor 100 Jahren in Betrieb genommene Automobil mit Explosionsmotor, zeitgleich kombiniert mit dem Flugzeug, hatte die Erde, mit ihren Landschaften und Städten, dermaßen transformiert und umgepflügt, wie es vorher nicht für möglich gehalten wurde: Wahnhafter Technisch-Titanischer Nihilismus mit Komfortausstattung. Von den anderen "Gestellen", die danach noch, gesteigert, mit exponentiellprogressiver Wirkung anwachsend, kamen, soll noch nicht einmal die Rede sein. An die Hinterlassenschaften für kommende, eventuelle Generationen wollen wir schon gar nicht denken: Après nous la delúge. Falls das totgerittene Steinzeitargument kommen sollte: Die Menschen damals orientierten sich eindeutig an ihren örtlichen Nahrungsquellen, auch in ihrer Populationsreproduktion und deren Dichte. Und rein von den technischen Fähigkeiten (technologischen in Neusprech) her gesehen, waren sie absolut auf der Höhe der unsrigen. Es versuche einmal der/die heutige Jederfrau/mann einen Faustkeil, der taugt, hinzubekommen. Sie/Er würde kläglich scheitern. Starke Vermutung: Für heitre Stunden konnte diese Spezies sogar schon Vergorenes produzieren... Ja, wirklich: Rechnen müßte man können. MfG & happy weekend

0 Rantanplan 07.05.2011, 10:09 Uhr

Liebe Frau...

Liebe Frau Infinitesimalia, sehr schöner Artikel! Diese Thematik ist sicherlich in aller Munde und gerade jetzt ist jeder Atomexperte (entschuldigung, Nuklearexperte), prima! Möchte gerne nun so manches hier kommentieren bzw. auch weiter fundieren. Erst einmal ist das so eine Sache mit der Gesellschaft an sich, unabhängig von der Technologie, wie sehr schön von Herrn Rapier beschrieben: http://www.theoildrum.com/node/7866 http://www.consumerenergyreport.com/2011/03/17/how-much-are-you-willing-pay-nuke-free/ Wir sollten also als Gesellschaft umdenken. Auch kein neues Konzept, leider jedoch ein oft vergessenes! Des Weiteren hört sich auch die Debatte um die Lebensmittelpreise hier als eine Schlagzeile von der Bildzeitung an (Das sind alles die Spekulanten, Spekulatius!, der Anbau von Ethanol lässt Leute hungern!). Erstens, ist es weitestgehend bewiesen, dass die Spekulanten sicherlich einen Einfluss auf Lebensmittelpreise haben, dieser jedoch sehr gering und auch nur kurzfristig begründbar ist. Zweitens, und noch viel wichtiger, ist in der Dokumentation „We feed the world“ (http://www.amazon.de/We-Feed-World-global-Kinomomente/dp/B001O4VVDG/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1304759343&sr=8-1) sehr anschaulich beschrieben, dass wir Stand heute ca. 12 Millarden Menschen (ZWÖLF!) ernähren könnten, wenn wir nur wollten. Das geht also auch wieder zurück auf das Thema oben (are we willing to take less?). Nichtsdestoweniger bin ich kein Freund von Biosprit! Auch E10 schien mir eher eine Möglichkeit der Autokonzerne, ihre Verantwortung weiter hinauszuzögern. Trotzdem, bitte immer alles im Kontext sehen, Erdi1708! Dann möchte ich auch gerne das Thema von Kroesus2 aufgreifen. Auch die USA planen viele neue Kraftwerke und haben auch die meisten auf der Welt (http://www.world-nuclear.org/outlook/nuclear_century_outlook.html)! Die Preise sind stark subventioniert und abgeschriebene Kernkraftwerke (nach ca. 20-25 Jahren) sind Gelddruckmaschinen (laufen 40 Jahre und mehr…). Das bedeutet, dass auch die Nuklearindustrie ohne Subventionen nicht leben kann (Erneuerbare Energien leben nur von Subventionen, schämt euch!), nach Abschreibung aber so gut wie nichts mehr kosten (bisschen Uran, bisschen Personal). Auch die Thematik mit dem Merit Order Effect ist in der Theorie wunderbar, funktioniert in der Praxis jedoch nicht (80% des Stroms wird OTC gehandelt, welcher auf dem Börsenpreis basiert, jedoch wird Strom von Nuklearkraftwerken nicht an der Börse gehandelt; Folge: An der Börse kommen sofort die Price Maker, i.e. Gaspeaker zum tragen und treiben den Preis ins Maximale). Hier gibt auch Peter Becker einen netten Einblick: http://www.amazon.de/Aufstieg-Krise-deutschen-Stromkonzerne-Energierechts/dp/3920328574/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1304759719&sr=8-1) Last but not least an den Nachdenker, 20c/kWh mögen in der Tat hochgegriffen sein. Im Konzept der levelised cost of electricity (was zugegebenermaßen kontrovers ist, aufgrund der vielen Annahmen), ist PV bei ca. 11-16 – Wechselkurs über den Daumen gepeilt (http://blog.cleanenergy.org/files/2009/04/lazard2009_levelizedcostofenergy.pdf da kommen übrigens auch wieder die o.g. gaspeaker ins Spiel – auch zum Vergleich mal eine Grafik von der IEA http://www.iea.org/Textbase/npsum/ElecCost2010SUM.pdf damit sollte auch die Problematik dieses Konzeptes deutlich werden…). Was bedeutet ja, Erneuerbare sind noch teurer als fossile Brennstoffe (onshore wind ist jedoch schon nah dran), wobei Solar eher am oberen Ende steht, dies aber in der Zukunft anders aussehen wird (PV Herstellung wird stark durch Produktion aus China gedrückt, momentan sogar ein zu hohes Angebot an Produkten, was den Preis weiter drückt). Abschließend wollte ich noch anmerken, dass ich vor kurzem die Zahl 5 Billionen Euro für einen Supergau in Deutschland gelesen habe (meine, dass dies sogar im Handelsblatt war, kann es jetzt auf die schnelle aber nicht mehr finden). In diesem Sinne, wir können, wenn wir wollen, denn kann nicht wohnt oft in der will nicht Straße!

@astroklaus, unter den Blinden...

@astroklaus, unter den Blinden ist der Einäugige König, könnte man antworten. Das ist so aussagekräftig wie "100Megawatt". 20Gigawatt installierte PV-Leistung , verehrter Kommentator, leisten die unglaubliche Zahl von ca. 20. Milliarden Kilowattstunden Strom, Jahr für Jahr. Niemand ist gegen Einsparen oder für Verschwendung. Fliegen sie oft nach Mallorca? Und ich wußte gar nicht, daß Flugzeuge bereits mit Strom abheben, außer: http://www.photon.de/news/news_panorama_01-08-14_helios.htm . @KlausOsten, ich trinke nachts keinen cappuccino, wenn überhaupt espresso oder Minztee. Und wenn ich es täte, würde den Strom meine Energiezelle bzw. Brennstoffzelle bereitstellen können, in 3-5 Jahren. Weiß man denn, was eine Brennstoffzelle bzw. Energiezelle ist? . Selbstredend nutze ich auch Atomstrom, kann man nicht dennoch für einen sukzessiven Wandel sein, ohne ihn zu erschlagen. Die 200 Milliarden Subventionen für Atomstrom hätten ihn doch verdient.

Frage mich die ganze Zeit, was...

Frage mich die ganze Zeit, was macht man nur, wenn man die "Vergrünung" in den westlichen Ländern stoppen will; nachdem - Atom- Strom gleich billig, gleich sauber und klimagünstig - nicht mehr zieht? . Gibt es demnächst Dumpingpreise bei Rohstoffen aller Art?

0 Dr. Michael H. Carl 08.05.2011, 05:48 Uhr

Verehrte Sophia Gloriosa, re:...

Verehrte Sophia Gloriosa, re: Devin 08, der Bezug zu Plato ehrt mich natuerlich, auch wenn ich diesen mit Popperschen Einschraenkungen schaetze. Die Hoffnung auf eine ausreichend schnelle evolutionaere Rettung der menschlichen Mentalitaet habe ich seit Konrad Lorenz aufgegeben. Bleibt uns der Kampf mit der arteigenen Hybris - was gedacht werden kann, wird gedacht und wird gemacht ungeachtet der Folgen. Prometheus und Zauberlehrlinge ohne rettenden Zaubermeister. The genie is out of the bottle ..... Bleibt uns nur der Kampf mit der eigenen Hybris. Vor 355 Jahren in der Debatte um nukleare Mittelstreckenraketen habe ich das folgende geschrieben: 'Wissen die Wissenschaftler was die, die ihr Wissen bei ihnen holen, wirklich wollen? Wenn sie das wissen, warum geben sie's PREIS?'

0 vollderjemüseprollet 08.05.2011, 17:39 Uhr

@ minna . unwahrscheinlich....

@ minna . unwahrscheinlich. der Preis für öl als primärenergieträger ist inzwischen weitestgehend ein ergebnis der "unsichtbaren Hand". Preissenkungen ließen sich also nur über fördermengenausweitungen erreichen. man gerüchtet, dass viele anbieter nur noch wenig luft nach oben haben und bei fallenden Preisen können auch keine neuen Quellen erschlossen werden. Ölsande, arktische quellen und tiefseebrohungen lohnen nur ab xy $ pro barrel.

Dr. Michael H. Carl@:...

Dr. Michael H. Carl@: Vermutlich deswegen ging die Hl. RkK so harsch mit den Beiden, Giordano Bruno und Galilei Galileo, um. Vielleicht ahnte man beim Pontifex damals schon was kommen würde? Ah, Sie haben die Zukunft schon überholt? Alles hinieden hat seinen Preis. Auch Science. Wissenschaft war noch nie harmlos, selbst Galilei hatte für die glorreiche Republik im Arsenal von Venedig an Rüstungsprojekten gearbeitet..

Herr vollderjemüseprollet, da...

Herr vollderjemüseprollet, da bleibt also nur der Weg ins dunkel- giftgrüne ;-) Wir sind in D keine alte Kolonialmacht ( die anderen wollten nicht aus der Sonne gehen) und können keine Zuflucht beim Neokolonialismus nehmen. Alles sehr bitter. Ich hadere.

0 sophia.infinitesimalia 09.05.2011, 07:16 Uhr

Plindos, einerseits denke ich...

Plindos, einerseits denke ich auch: sinnloser Verbrauch für Überflüssigkeiten wäre eine der leichtesten Sparquellen. Andererseits fürchte ich, daß jeder Einzelne so seine nicht-nachhaltigen Vergnügen hat - auf viele könnten wir gut verzichten, andere täten weh. Wer aber wollte entscheiden, wer was aufzugeben hat? . Rantanplan, vielen Dank für die vielen Infos. 5 Billionen sind ja auch in der Nähe meinre 4.000 Mrd. Bei solchen Summen schwindelt mir. . minna, Dumping bei Rohstoffpreisen? Eher nicht, würde ich meinen.

0 sophia.infinitesimalia 09.05.2011, 07:20 Uhr

Dr. Michael H. Carl, wir haben...

Dr. Michael H. Carl, wir haben ja schon manchen Geist aus der Flasche geholt und ich glaube fest daran, daß Menschen lernfähig sind. Das Problem ist eher eines von kollektivem Handeln und Disziplin.

0 Dr. Michael H. Car; 09.05.2011, 08:19 Uhr

@plindos: ...und Daedalus, und...

@plindos: ...und Daedalus, und Archimedes, und Oppenheimer und Werner von Braun und der Suedkoreanische Cloner .....c'est la condition humaine. Verehrte Sophia Amalia, mit Verlaub, es geht um das Wiedereinfangen und Vertoepseln der Flasche. Bisher haben wir halt Glueck gehabt und duerfen auf weiteres Glueck hoffen und und uns freuen, solange das Laempchen glueht, aber verlassen koennen wir uns nicht darauf. Ihr ergebener Sophiaphilos

...hmm die "unsichtbare Hand",...

...hmm die "unsichtbare Hand", was ist wenn es da mehrere gibt, die sich nicht einigen können - ich erinnere an die "Hand Gottes". Ein Herr Blankfein nahm das für sich in Anspruch. . Alle kommen sie scheinbar ohne Beine aus.

Jetzt entdeckt man eine...

Jetzt entdeckt man eine Strukturkrise in den Industriestaaten. . "Die meisten Industriestaaten haben in den vergangenen Jahrzehnten Scheinwohlstand auf Pump erkauft." . Hoppla, war es nicht die Herren der Märkte, die stolz darauf waren die Staaten vor sich herzutreiben. Sollen die "unsichtbaren Hände" doch ihre Probleme selber lösen!!! WER lebt hier im Scheinwohlstand?

Die Fähigkeit Anderen die...

Die Fähigkeit Anderen die A****karte reflexartig in die Hand zu drücken, hat seit dem Auftritt ihres Großmeisters KTzG, doch sehr an Ansehen eingebüßt.

Werte Sophia, sorry wenn zuvie...

Werte Sophia, sorry wenn zuvie OT, es scheint ein Kommentar untergegangen zu sein, ohne den der von 12:15 keinen Sinn ergibt. Ich ging auf die beklagte Strukturkrise der Industriestaaten ein: " Die meisten Industriestaaten haben in den vergangenen Jahrzehnten Scheinwohlstand auf Pump erkauft." Ich glaube mich nachhaltig an den Stolz der Herren der "Märkte" zu erinnern, mit dem sie die Staaten vor sich her trieben und bin der Meinung, daß die 'unsichtbaren Hände' ihre Probleme bitte selbst lösen sollten verbunden mit der Frage: WER lebt hier im Scheinwohlstand bzw. Reichtum?

0 sophia.infinitesimalia 10.05.2011, 15:13 Uhr

minna, ich glaube prinzipiell...

minna, ich glaube prinzipiell schon, daß Märkte viele Probleme gut lösen können und der Staat zu oft zu falsch eingreift, siehe Marktverzerrungen bei Strom. Eine bessere Lösung für Marktversagen fällt mir aber auch nicht ein.

sophia, ich glaube nicht an...

sophia, ich glaube nicht an den perfekten alles regelnden Staat noch an perfekte Märkte. Es sind immer sehr menschliche Interssen- und das Bemühen um Ausgleich. Die vielfältigen Ausformungen sind bekannt, einige sind akzeptabel, andere nicht. . Besonders häßlich finde ich diese 'unsichtbare Hand' die jeder für sich in Anspruch nimmt, wie früher die europäischen Kriegparteien alle 'Gott' auf ihrer Seite wähnten.

0 Enrico Fermi 10.05.2011, 18:04 Uhr

Ich sehe man diskutiert hier...

Ich sehe man diskutiert hier noch immer angeregt. Von Zeit zur Zeit blitzen dann auch gigantische Zahlen auf. Da meint der eine sich an 5 Billionen zu erinnern, kann es aber auf die Schnelle nicht finden, da meint die andere ihr wird schwindelig bei solchen Summen, ist aber leider "zu faul" (Zitat) die belegende Studie herauszusuchen. Nur der nachprüfbare Beleg fehlt immer. Ich möchte nocheinmal daran erinnern - nur die für Tschernobyl genannten 235 Milliarden sind im Blog halbwegs über einen Greenpeace-Artikel belegt. Der Rest scheint pure Phantasie zu sein. Der eher mit westlichen Verhältnissen vergleichbare Unfall in Harrisburg hat aber allem Anschein nach die Gesellschaft so gut wie nichts gekostet. Lediglich der Betreiber hat seine Anlage verloren und musste die Aufräumarbeiten bezahlen. Dazu habe ich gefunden: Deutschlandfunk: 1,5 Milliarden http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/1439416/ FAZ: über eine 1 Milliarde http://m.faz.net/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E8AFB1EBEED9A4F7BADADB60B3FF0F604~ATpl~Epartner~Ssevenval~Scontent.xml Wikipedia nennt auch nur etwa 1 Milliarde http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident Etwas anderes lässt sich aus seriösen Quellen über TMI anscheinend nicht finden. An Prognosen für Fukushima habe ich folgendes gefunden: Wirtschaftsblatt: 33 Milliarden Euro http://www.wirtschaftsblatt.at/home/boerse/binternational/fukushima-betreiber-drohen-kosten-von-17-milliarden-euro-470612/index.do dradio: 33 Milliarden Euro http://www.dradio.de/nachrichten/201105031400/4 Andere Informationen habe ich noch nicht gefunden. Allerdings werden die Schäden durch die Naturkatastrophe auf bis zu 300 Milliarden geschätzt. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,758696,00.html

Ja die Belege, werter Enrico...

Ja die Belege, werter Enrico Fermi, sind das Problem. Bei einer Technik wie der Herstellung von Atomstrom, der viele Menschen skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. wären sie vonnöten. Es geht hier nicht darum die Überzeugten zu überzeugen. Man gibt sich wenig Mühe die Skeptischen zu gewinnen. Die Schäden von Naturkatastrophen zu beziffern ist Versicherungsusus. Weiter oben wurde sehrgut das Versicherungsproblem der AKW's beschrieben. Wenn die Betreiber von Harrisburg zur Schadensregulierung verdonnert wurden, dann doch wohl von der 'Politik'.

0 sophia.infinitesimalia 10.05.2011, 18:57 Uhr

Enrico Fermi, das schöne am...

Enrico Fermi, das schöne am bloggen ist, daß man Informationen direkt referenzieren kann. Siehe Link oben im Text (das ist die blaue Schrift, wo 5.500 Mrd. Euro steht). Auch Kommentatoren können das: siehe Kommentare von Torsten. Und für Sie extra noch einmal, damit Sie nicht die oben verlinkten Beiträge ganz durchlesen müssen: http://www.zukunftslobby.de/Tacheles/prognstu.html http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherung-der-kernkraft-mal-die-betreiber-zahlen-lassen-1.1074008 Außerdem ein letztes Mal: In allen drei genannten Unfällen kam es zur Kernschmelze, aber die Art und Menge des radioaktiven Austritts war anders - von der Besiedlungsdichte und dem geschädigten volkwirtschaftlichen Potentiel im unmittelbaren Umfeld ganz abgesehen. Deswegen wäre der Schaden auch in Deutschland potentiell ein Vielfaches höher als in Tschernobyl oder Harrisburg.

0 Enrico Fermi 10.05.2011, 19:36 Uhr

Der Link zur Prognos-Studie...

Der Link zur Prognos-Studie war bisher m. E. nicht angegeben. In dieser Studie wird von einer Freisetzung wie beim Tschernobyl-Unfall ausgegangen. Ich hatte aber explizit gefragt, welche Kosten wohl bei einem westlichen Unfall zu erwarten wären und ob es dazu Referenzwerte aus TMI bzw. Prognosen für Fukushima gibt. Das ist nämlich genau der Punkt, dass eine derartige Freisetzung hier selbst bei Kernschmelzunfällen nicht zu erwarten wäre. Man kann natürlich argumentieren, dass mit einer entsprechend geringeren Wahrscheinlichkeit auch hier Tschernobyl-Freisetzungen zu erwarten wären, dann zitieren Sie aber bitte nicht die schon geschehenen Unfälle mit geringen Schäden zur Bestimmung der Eintrittshäufigkeit. In der Prognos-Studie werden Krebstote monetarisiert. Bei den genannten Zahlen (12 Mio.) wäre diese Monetarisierung aber überhaupt nicht notwendig. So viele Tote aufgrund eines Unfalls in Deutschland sind offensichtlich völlig unakzeptabel. Nun sind die in der Prognos-Studie genannten Krebstoten von Tschernobyl aber offenbar völlig übertrieben. Mittlerweile gibt es dazu neuere Untersuchungen der WHO http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/20110423_FAQs_Chernobyl.pdf Im Spiegel war 2007 noch von bis zu 4000 Toten durch Tschernobyl die Rede. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-54002273.html eine bitte - werfen sie mir nun bitte keinen zynismus beim aufwiegen von todesfällen durch geld vor. die prognos-studie hat tote monetarisiert. ich hatte lediglich nach den bekannten kosten gefagt.

0 sophia.infinitesimalia 10.05.2011, 20:09 Uhr

Enrico Fermi, ein...

Enrico Fermi, ein Zeitungsartikel mit Verweis auf die Prognos-Studie war von Anfang an verlinkt - allerdings kam die Erwähnung erst am Ende des Artikels. Über das, was zu erwarten ist, kann man viel spekulieren - Fukushima hat jedoch gezeigt, daß das Unerwartbare durchaus zu erwarten ist, ich wäre also mit solchen Aussagen vorsichtiger. . minna, in Deutschland werden die Unüberzeugten immer weniger, scheint mir, und der Rest führt Rückzugsgefechte. Kein Wunder, wenn die beste Argumentationsstrategie lautet: Bei uns ist aber alles anders.

0 Enrico Fermi 10.05.2011, 20:53 Uhr

was die "immer weniger...

was die "immer weniger Überzeugten" betrifft - Ich weiß nicht, ob ich das überzeugend finden soll, dass auf einmal fast alle Deutschen, Österreicher und Italiener einer bestimmten Meinung sind, die Engländer, Franzosen, Amerikaner, Kanadier und Russen aber nicht. Von den Polen, Tschechen, Slowaken, Slowenen, Ungarn, Litauern, Schweden, Finnen, Schweizern, Spaniern, Belgiern und Holländern mal ganz zu schweigen. Indien, China, Taiwan, Südkorea, Brasilien, Argentinien, Südafrika und natürlich Japan seien auch erwähnt.

Werter Enrico Fermi, Sie ahnen...

Werter Enrico Fermi, Sie ahnen garnicht welche Freude Sie mir mit Ihrem 'Internationalen - ach was - globalen Vergleich' machen ;-) . Sophia soll heißen, wenn man schon Natur- und andere Kathastrophen nicht verhindern kann, kann man auch noch das ein oder andere berstende AKW in Kauf nehmen? Oder die Datendiskussion. Die Leute geben auf Facebook & Co soviele persönliche Daten preis, da kann man sie doch verpflichten noch mehr rauszurücken. . Oder es gibt doch viele Leute die gern und freiwillig barfuß gehen (im internationalen Vergleich in D viel zu wenige) da kann man doch anordnen,daß alle nackte Füße haben.

0 sophia.infinitesimalia 11.05.2011, 14:17 Uhr

für die Unverbesserlichen:...

für die Unverbesserlichen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761826,00.html

sophia 16:17, ...ob das hilft...

sophia 16:17, ...ob das hilft gegen die Angst aus der intellektuellen Wärmestube des 'internationalen Vergleichs' vertrieben zu werden?

wurde schon frühzeitig von einem Magister der Mathematik bescheinigt, sie möge ob ihrer Unfähigkeit im Umgang mit Zahlen und Formeln nicht allzu betrübt sein, es gebe reichlich schöne Berufe ohne dieselbe, insbesondere ein Broterwerb als Kammerjungfer oder Hausfrau wurde ihr nahegelegt.