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Olympiawertungen – mal anders

08.08.2012, 09:43 Uhr  ·  Alle Welt beobachtet wie hypnotisiert die Medaillenspiegel – ohne zu berücksichtigen, mit welch unterschiedlichen Voraussetzungen die Länder starten. Eine alternative Perspektive.

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Alle Welt beobachtet wie hypnotisiert die Medaillenspiegel – ohne zu berücksichtigen, mit welch unterschiedlichen Voraussetzungen die Länder starten. Eine alternative Perspektive.

Wenn das ZDF am Sonntagmorgen stundenlang Bahnradfahren überträgt und Siebenkämpferinnen es auf die Frontpage schaffen, ist Olympia. Die geschätzte Kollegin hat sich bereits mit der flauschigen Seite des Sports beschäftigt, während die meisten Medien sich vor allem für harte Fakten interessieren: Den Medaillenspiegel. Auch Randsportarten gewinnen plötzlich an Glamour, solange sie nur für Edelmetall gut sind und eine Medaille nach Hause bringen. Historische Vergleiche werden dutzendweise ausgepackt, wobei die Top-Nationen alle Jahre wieder dieselben sind: China und USA vorneweg, England, Frankreich, Italien und Deutschland unter den Top Ten, dazwischen einige asiatische Länder, die zu vertieften Reflektionen einladen. Insgesamt ein wenig überraschendes Bild.

Das Internet weiß, daß der Medaillenspiegel sich zuerst nach den Goldmedaillen richtet. Erst wenn es dort zum Gleichstand kommt, zählen auch Silber- und anschließend Bronzemedaillen, was mir irgendwie ungerecht vorkommt: könnte man die Medaillen nicht vielleicht etwas anders gewichten? Andererseits würde das beim Blick auf die aktuellen ersten zwanzig Plätze auch nicht viel ändern, also ist die Überlegung vermutlich müßig.

Bild zu: Olympiawertungen – mal anders

Weniger müßig ist allerdings die Frage nach einer anderen Gewichtung: der nach Einkommen oder Einwohnerzahl. Es ist schließlich völlig logisch, daß Länder mit größeren Ressourcen auch größere sportliche Erfolge feiern. Offenbar sind Medaillen sogar noch ungleicher verteilt als Einkommen: während 42 % der Einkommen den reichsten 10 % der Menschen auf der Welt zufließen, haben bei den letzten olympischen Spielen 5 % der Nationen (10 Industrieländer) ganze 50 % der Medaillen errungen (wobei wir die Schwierigkeiten der Messung von Ungleichheit für den Moment ignorieren wollen).

Dabei hinkt der absolute Vergleich ganz offensichtlich: die USA haben 300 Millionen Einwohner, China gar 1.330 Millionen – kein Wunder, daß die beiden Länder mit Abstand die meisten Spitzensportler an den Start bringen können. Träten wir zukünftig als die Haftungsvereinigten Staaten von Europa mit einem Pool von über 500 Millionen Einwohnern an, hätten wir locker 48 Goldmedaillen (Stand Sonntag) und würden damit noch für ein paar Jahre die Chinesen und Amerikaner das Fürchten lehren.

Diese Schätzung über den Daumen ist äußerst schmeichelhaft für das arg gebeutelte europäische Ego, aber wenn man den Vergleich systematisch betreibt, ergibt sich ein völlig anderes Bild. Nimmt man die ersten 50 Länder im Medaillenspiegel und verrechnet die Anzahl der Goldmedaillen mit dem Bruttoinlandsprodukt pro Kopf beziehungsweise der Einwohnerzahl, sieht das Ranking (am Sonntag Morgen) so aus:

Bild zu: Olympiawertungen – mal anders

Die Vorreiter USA landen weit abgeschlagen auf den Plätzen 5 (nach Einkommen) oder 19 (nach Bevölkerung), während China nach Einkommen immer noch recht gut abschneidet, nach Bevölkerung hingegen noch weiter hinten liegt. Angesichts der finanziell verfügbaren Ressourcen schlägt sich unter anderem Äthiopien, eines der ärmsten Länder der Welt, wacker auf Platz 3, gleich hinter Nordkorea. Gemessen an der Bevölkerung wiederum sind es ausgerechnet Zwergstaaten wie Slowenien oder Litauen, die besonders gut abschneiden. Die Liste würde in diesem Fall von Neuseeland angeführt, das mit aktuellem Rang 13 (3 Goldmedaillen) nicht abgebildet ist.

Natürlich bin ich nicht die Erste, die diese sensationelle Idee hatte. Der Wissenschaftler Bruno Frey hat eine ähnliche Rechnung schon vor Jahren für die Winterspiele aufgestellt, wo die Medaillenverteilung natürlich eine völlig andere ist (aber das Ergebnis zum Beispiel für die Schweiz nach Bereinigung um Einkommen oder Bevölkerung sehr viel bescheidener ausfällt).

Gewichtet man die Medaillen anders, so daß auch Silber- und Goldmedaillen von Anfang an in das Ranking einfliessen, sieht das Bild wieder anders aus. Am fairsten wäre vermutlich eine Aufstellung, die alle Faktoren berücksichtigt: ohne Frage ist das Bevölkerungspotential von Bedeutung, denn je mehr Einwohner, desto größer die Wahrscheinlichkeit, daß Ausnahmetalente darunter sind. Ohne finanzielle Ressourcen hilft das jedoch nichts, sonst müßten Bangladesh und Pakistan (beides sehr bevölkerungsreiche Länder) in den Tabellen vertreten sein. Man braucht jedoch überhaupt eine systematische Förderung – und dann natürlich auch besondere Ressourcen für besondere Sportarten. Interessant wäre es sicher auch, die Ergebnisse der spezifischen Förderung zu vergleichen, also miteinzubeziehen, wieviel Länder in ihre Sportförderung investieren.

Bild zu: Olympiawertungen – mal anders

Eine andere Tatsache ist so trivial, daß sie mir erst bei den Recherchen im Internet bewußt wurde: daß Afrikaner vor allem in der Leichtathletik vorne mitlaufen ist kein Zufall – ebensowenig wie die Dominanz von Europäern in teuren Sportarten wie Reiten oder Bahnradfahren.

Vermutlich sollten wir Europäer froh sein, daß in den letzten Jahrzehnten manche ressourcenlastige Sportart (z.B. Golf oder BMX-Rad) hinzugekommen ist (Bahnradrennen gibt es erstaunlicherweise bereits 1896). In der Nationenwertung Leichtathletk hat Kenia sich nämlich bereits auf Platz 6 vorgekämpft, und Äthiopien auf Platz 12 – im historischen Kontext gesehen, beachtliche Leistungen, denn Kenia zum Beispiel nimmt erst seit 1956 an olympischen Spielen teil. Zum Laufen braucht es aber auch keine Hochtechnologie, keine mit Computern getrimmten Spezialmaterialien, und keine speziellen Sportstätten. So gesehen, ergibt auch die weltweite Beliebtheit von Fußball Sinn, im Vergleich mit, sagen wir mal, Lacrosse oder American Football.

Auch wenn sich der korrigierte Medaillenspiegel wohl nicht so schnell im Mainstream durchsetzen wird, werden die Daten immerhin für die Prognose der Ergebnisse bereits sinnvoll genutzt. Wissenschaftler haben im Vorfeld von London 2012 Länderdaten wie Einkommen, Bevölkerung und andere Variablen (inklusive weniger tangibler Faktoren wie Heimvorteil oder gesteigerter Ehrgeiz als baldiger Austragungsort) verwendet, um die Olympiaerfolge der Vergangenheit zu erklären, und können mit den daraus abgeleiteten Prognosen ziemlich präzise vorhersagen, wieviele Medaillen die Teilnehmerländer erringen werden. Dabei zeichnete sich offenbar ab, daß gleichberechtigte Gesellschaften mehr weibliche Olympiamedaillen zu verzeichnen haben, sozialistische Länder sehr systematisch Sportförderung betrieben haben (und davon offenbar noch heute profitieren) und auch das Klima und politische Faktoren eine Rolle spielen. Die Ergebnisse sind allerdings nicht neu: China und die USA vorne, Deutschland etwas schlechter als in der Vergangenheit. Wir werden ja sehen, ob das stimmt.

 

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Lesermeinungen zu diesem Artikel (37)
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Wie der Philosoph Ockham...

Wie der Philosoph Ockham schon sagte, soll man's so einfach belassen, wie es geht. Und es geht. Keiner braucht irgendwelche Spezial-Statistiken. Was die Gewichtung der Goldmedaillen im Medaillenspiegel betrifft, so ist die aktuelle Lösung wiederum die einfachste, außerdem kommt es im Sport auf's Gewinnen an. Verlieren die Goldmedaille ihr hohes Ansehen, so ist keinem gedient. Die Aussicht als Gewinner den gesamten Ruhm einzuheimsen, ist doch die Motivation für die Anstrengungen im Leistungssport. Was die weiblichen Medaillen betrifft. Vielleicht sollte man die Männerwettbewerbe von den Frauenwettbewerben trennen und alle 2 jahre im Wechsel die Männer-und Frauenspiele austragen. Dies käme dem olympischen Gedanken auch ziemlich nahe. Waren die historischen olympischen Spiele doch monogeschlechtlich. Außerdem würde das den Frauen wohl sehr gefallen. Würden sie doch bei ihren Spielen stärker im Mittelpunkt stehen.

Halt Mal, lieber User...

Halt Mal, lieber User AAA! Etwa AAAngst vor einer nationalen Total-Blamage? Wollte man in der Tat die "Sportlichkeit" einer Nation in einem solchen Ranking festhalten, müsste man die Größe der Bevölkerung durch die vorhandenen Medaillen teilen (wobei Gold, Silber und Bronze ein fester Wert x, also z.B. 100 f. Gold, 50 f. Silber und 10 f. Bronze zuzurechnen wäre). Da wären in der Tat Länder wie Kroatien, Slowenien, Litauen gaaanz weit vor China und den USA - von Deutschland mal ganz zu schweigen. Und die in der Tat wichtige Komponente der finanziellen Ausstattung der jeweiligen Teams ist dabei noch nichtmal eingerechnet. Auch den Erfolg von Fußball-Nationalmannschaften könnte man auf diese Art relativ objektiv beurteilen. Aber wer will das hierzulande schon .

@AAA Man sollte den Zusatz...

@AAA Man sollte den Zusatz aber nicht vergessen: alles so einfach wie möglich, aber nicht einfacher. Und "wer was braucht" bestimmt sich aus der Fragestellung.

0 sophia.infinitesimalia 08.08.2012, 13:39 Uhr

AAA, Ockhams Einfachheit...

AAA, Ockhams Einfachheit schön und gut, aber wo größere Erklärungskraft erreicht werden kann, ist Einfachheit nicht alles - sonst könnte man Silber- und Bronzemedaillen ja auch gleich abschaffen, wenn sie eh nicht zählen. Davon abgesehen ist die absolute Zählung von Goldmedaillen völlig irreführend, weil sie Zusammenhänge verschleiert. . CroBest, Wir würden uns ja schlechter stellen, und das kann kaum jemand wollen, so charmant ich die Idee auch finde. . Diderot, werden Ihre Aussprüche Ihnen auch so oft im Munde verdreht? Der arme Ockham.

0 Veil of ignorance 08.08.2012, 13:57 Uhr

"..am fairsten wäre...

"..am fairsten wäre vermutlich eine Aufstellung, die alle Faktoren berücksichtigt." . Nun ist aber die Natur (wegen mir auch Gott) alles andere als fair, denn die Gaben, die Menschen für eine Sportart prädestinieren, werden auch ungleich verteilt. Also inwiefern wäre es fair diese Faktoren zu nivellieren? Oder inwiefern wäre das "objektiver"?

0 PaulaPilcher 08.08.2012, 14:06 Uhr

Ex-Exportweltmeister,...

Ex-Exportweltmeister, Mehrfachfussballweltmeister, bis vor Moskau marschiert - alles nur möglich, weil wir so zahlreich sind. Nur durch dummen Stolz auf solche Leistungen konnte es zum PISA-Schock kommen: plötzlich eine Statistik, in der Durchschnitte gerankt wurden und uns zeigten, wie durchschnittlich wir sind - was jeder hätte wissen können, der Statistik versteht und mit offenen Augen durch die Welt reist.

@Sophia Amalie Antoinette...

@Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia: "AAA, Ockhams Einfachheit schön und gut, aber wo größere Erklärungskraft erreicht werden kann, ist Einfachheit nicht alles." Wie ist die Lage? Es gibt ein einfaches Modell. Die "erklärungsmächtigeren" Modelle haben einen entscheidenden Nachteil. Wie gesehen gibt es derer viele. Jedes Modell entscheidet gemäß einer anderen Relevanz. Man bekommt ein Potpourri von Modellen. Welches ist hiervon jetzt das beste. Will man sich jetzt für das "beste" Modell entscheiden, so entsteht jetzt der entlarvungspsychologische Verdacht, man sucht sich das Modell, welches einem aus irgendeinen (politischen) Grund am besten in den Quark passt. Die simple Nationenwertung hat den Vorteil, dass einigermaßen intuitiv sind. Sind doch die Nationen Großgruppen, mit denen man sich identifizieren kann und gleichseitig sich von anderen absetzen kann. Die einzigen andere intuitive Großgruppe ist hier noch das Geschlecht (bzw. neugeistig der(oder das) Gender). Hieraus ergäbe sich eben als zweite intuitiver medaillenspiegel die Aufteilung von Männer gegen Frauen. Aber diese treten ja nicht gegeneinander an (bis auf ein, zwei Ausnahmen). Insofern ist die simple Nationenwertung einfach gut.

0 (Restaurant-)Sterne statt Medaillen 08.08.2012, 14:22 Uhr

Island ist leider gerade gegen...

Island ist leider gerade gegen Ungarn im Handball ausgeschieden. Sonst würde diese Tabelle einen neuen Spitzenreiter haben. Wie wäre es dabei mit einer gesonderten Betrachtung von Mannschaftssportarten (und Staffeln)? Eigentlich sollte die sportliche Leistung im Mittelpunkt stehen und nicht das Sammeln von Medaillen. Ist doch toll, wenn jemand zu den besten 20 Judoka, Läufern, Kanuten, ... gehört. Daher sollten zukünftig Sterne wie bei Restaurants vergeben werden.

Olympiawertung -- aber mal...

Olympiawertung -- aber mal ganz anderst Da haben Sie ein sehr schwieriges Thema angeschnitten, werte Sophia Amilia Antoinette. Ich selst gruebelte darueber schon einige Jahre und gebs zu ich habe keine passende Loesung gefunden, und auch keinen passenden Massstab. Bitte erlauben Sie mir etwas Frivolitaet indem ich eine ganz neue, und sicherlich auch provokative Wertung empfehle. Die ueblichen Vergleiche mit Bevoelkrungsgroesse pro Medaillenernte, ist OK, aber warum nicht einen anderes Messen: Misst die Anzahl von Medaillien im Verhaeltniss zur Groesse des Entourages das die Olympianer mitbringen. Ich weiss da ist ein Problem, wenn reiche Laender mehr "Trainer, Masseure, geistliche Berater, medizinische Berater und sonstige Mitlaeufer und Anhaenger" mit bringen. Weniger betuchte Laender haben eventuell weniger "Berater" per Kapita, ... oder wer weiss, mehr?. Man sollte das mal probieren, und sehen wer auf dieser Rubrik wohl fuehrend ist. Darf ich dazu bemerken -- off topic -- ich wuerde gerne zwei Olympische Kategorien sehen. "Standard" so wie es jetzt geht. Und "Unlimited" wo man keine Doping Tests macht, und wo nur eine Devise klingt: "Winning is everything." Wer weiss was so eine Aenderung fuer die Zuschauerquoten des Fernsehen tun koennte?. Unbegrenzte Moeglichkeiten, was? Koennte besser sein als "Unlimited Fighting" im Octagon, was in kurzer Zeit besonders viele Zuschauer , besonders in der US, gefunden hat. Ansonsten: May he best man or woman win. Tschuess...und pax vobiscum

Herzlichen Dank, Sophia. Ich...

Herzlichen Dank, Sophia. Ich fand an olympia immer zwei Dinge gnadenlos ungerecht - den Medaillenspiegel ohne Berücksichtigung der Möglichkeiten der Länder, aus denen die Sportler kamen. Und die Fokussierung auf die Medaillen - als sei es keine Leistung, beim Wettbewerb der Weltbesten unter die ersten 10 oder 20 zu kommen. Wenn ich jetzt noch das dumpfe Gefühl los werden könnte, eine Kosntrukteurswertung für das beste moderne Doping würde absolut zu Olympia passen, könnte ich das Zuschauen wie früher sogar wieder geniessen ... Gruss, Thorsten Haupts

0 sophia.infinitesimalia 08.08.2012, 16:04 Uhr

Veil of ignorance, nur weil...

Veil of ignorance, nur weil die Natur ungerecht ist, müssen wir doch nicht ungerechter als notwendig? . PaulaPilcher, jedes Land hat seine Stärken und Schwächen, auch das zeigen ja die Olympischen Spiele sehr schön, und ein bißchen vergleichen schadet nicht. Aber dann bitte richtig. . AAA, stimmt natürlich irgendwie - das macht aber das Ergebnis nicht richtiger und auch nicht wirklich informativer. Ich halte nämlich überhaupt nichts von zwangsweiser Vereinfachung von Zusammenhängen, die nun einmal kompliziert und interpretationsbedürftig sind.

0 sophia.infinitesimalia 08.08.2012, 16:08 Uhr

(Restaurant-)Sterne statt...

(Restaurant-)Sterne statt Medaillen, ich finde es auch spannend zu sehen (wenn ich ausnahmsweise einschalte) wer sich über einen 6. Platz unglaublich freut - und wer bei einer Bronzemedaille weint. Ob allerdings die sportliche Leistung wirklich im Mittelpunkt steht .... ? . EgonOne, ach je... ich sag ja, es braucht mindestens 4 Rankings, je nachdem, welche Dimension einen interessiert. Und Doping, das ist ein weiteres heisses Eisen, das lasse ich erst mal noch ein wenig im Feuer liegen. . ThorHa, ach ja, früher war alles besser. Wobei mich Sport nie so wahnsinnig fasziniert hat - aber diese Bewertungen, die schon.

0 perfekt57 08.08.2012, 20:15 Uhr

tiptop arbeit. gerne gelesen....

tiptop arbeit. gerne gelesen. und in äthiopien hat''s halt auch höhenlage. die wohnen da, weils kälter ist weiter oben. und das epo proftiert auch davon. und der hämatokrit. und klar weil man nur ein paar laufschuhe braucht. und weil man von hundertausend euro preisgeld für alle zeiten ausgesorgt hat. und sich fünf frauen leistet. echt. status und sex. also viel status und viel sex. eben auch der lauferotische antrieb womöglich stark. das können technische diszplinen und ein leben danach alleine leider noch nicht kompensieren. . und man könnte evtl. auch noch die anzahl der arbeitsstellen in prozent der bevölkerung angeben. bei uns 42/82 mio. und davon evtl. auch die ableitung nach der zeit zu hilfe nehmen. eine starke zunahme hier sollte mit einer medaillenabnahme korrellieren. der wer viel arbeit ist auch oft müde. oder hat keine zeit zum traineren. . (äthiopische erfolgsläufer leben nach der (kurzen) karriere häufig als geachtete privatiers schon früh 1000x besser, als hier jeder manager"knecht". das aber was anderes.)

0 KoenigKenny7 08.08.2012, 20:45 Uhr

In Nordamerika werden alle...

In Nordamerika werden alle Medaillen gleich gezählt, was schon etwas sinnvoller ist. Wenn ich bedenke, dass in Europa theoretisch eine Goldmedaille mehr zählt als 50+ Mal Silber, ist das Ganze schon sehr albern. So sehe ich die Gesamt-Medaillen-Sch****vergleiche zwar auch grundsätzlich an, aber das ist eine andere Sache. Wenn man unbedingt so sehr differenzieren will, müsste man dann nicht auch noch die Art der Wettbewerbe mit einrechnen? Bei allem Respekt, aber eine Goldmedaille im 100-Meter-Lauf ist schon etwas ganz Anderes als eine im Bogenschießen...

0 Pimaldaumen 08.08.2012, 21:48 Uhr

Hm. Vielleicht sind's aber...

Hm. Vielleicht sind's aber halt auch mehr Zufallseffekte (Jucken in der Nase beim Absprung und sowas, schon ist die dritte Nachkommastelle in der Wertung dahin) und dann wären ja die großen mit der (umgerechnet) geringeren Anzahl an Startplätzen benachteiligt ;-)

@Sophia Amalie Antoinette...

@Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia: "AAA, stimmt natürlich irgendwie - das macht aber das Ergebnis nicht richtiger und auch nicht wirklich informativer. Ich halte nämlich überhaupt nichts von zwangsweiser Vereinfachung von Zusammenhängen, die nun einmal kompliziert und interpretationsbedürftig sind." Die Regeln beim Sport sind teilweise schon ziemlich willkürlich. Sie dürfen wohl nicht zu einfach sein. Wichtig ist es einfach, dass das Zugucken Spaß macht. Deshalb wettet man ja auch z.B. bei Hunde-oder Pferderennen. Denn wer hat schon eine Beziehung zu irgendeinem Hund oder Pferd. So kann man mitfiebern. Der Medaillenspiegel erfüllt gerade in dieser Hinsicht eine wichtige Funktion. Durch ihn wird Olympia zum Wettkampf der Nationen, und er erfüllt die wichtige Funktion, ähnlich wie beschrieben die Hundewette, dass man sich einmal für z.B. das Tontaubenschießen oder das Dressurreiten interessiert, weil so diese mal genauso wichtig sind wie Fußball oder 100-m-Lauf der Männer. Er sorgt also dafür, dass man einfach Spaß hat, genau so, wie manche irrationale Regeln beim Sport selber (z.B. kann man die Funktion der Abseitsregel derart sehen, dass man einfach 'mal Grund zur Aufregung beim Fußball hat, seine Gefühle mal rauslassen kann). Natürlich, Sozial-und z.B. Politikwissenschaftler finden den SIMPLEN Nationenspiegel uninformativ. Aber die können ja in ihren eigenen spannenden Kriterien entwickeln und in den Fachzeitschriften veröffentlichen. Und vielleicht findet man an Hand dieser wissenschaftlichen Kriterien die Möglichkeit, gut Voraussagen zu treffen. Vielleicht können sie ja bei den nächsten Spielen dann ihre Kriterien zur Vorhersage von zukünftigen Spiegeln nutzen und bei englischen Buchmachern dann richtig Reibach machen.

0 sophia.infinitesimalia 09.08.2012, 07:27 Uhr

perfekt57, Äthiopien hätte...

perfekt57, Äthiopien hätte ich jetzt nicht als Kultur eingeordnet, wo Vielweiberei typisch ist. Davon abgesehen habe ich derartigen Respekt vor den Leistungen, die dürfen meinetwegen gerne mit 25 Privatier werden. . KoenigKenny7, den Unterschied zwischen den Sportarten sehe ich nicht: so oder so erfordert eine Olympiamedaille Disziplin, Fleiß, viel Übung, und das sollte man honorieren. . Pimaldaumen, ein bißchen was ist sicherlich Zufall, Tagesform, oder mit dem falschen Bein aufgestanden zu sein.

0 HansMeier555 09.08.2012, 08:57 Uhr

Wer braucht wozu einen...

Wer braucht wozu einen "gerechten" Medaillenspiegel und was würde der über wen schon aussagen? . Der ultimative Verlgeichsmaßstab für soziale Großsysteme ist und bleibt der Krieg, dessen Sinn wiederum genau darin besteht, den ultimativen Vergleichsmaßstab abgeben zu müssen.

@HansMeier555 - Krieg: Hmmm....

@HansMeier555 - Krieg: Hmmm. Vielleicht beschäftigen Sie sich schon zulange mit dem Feudalismus. Damals war das (vielleicht) so. Und ist es schon lange nicht mehr. Selbst Grossmächte fangen Kriege nicht mehr an, um dem anderen zu zeigen, wer den Längeren hat. Und das gilt auch für´s blutige 20. Jahrhundert. Gruss, Thorsten Haupts

Was noch fehlt und was wir...

Was noch fehlt und was wir beim Medaillenspiegel glaubich bereits sehen, ist der demographische Wandel. Es kommt ja nicht auf die Bevölkerung insgesamt an, sondern auf die Leute zwischen 16 und 35 oder so. Da hat D eben inzwischen weniger zu bieten, und unsere Zuwanderer sind nicht unbedingt schwimm-affin. Vielleicht sollten wir systematisch nach Ringern und Gewichthebern suchen statt nach Fußballern. Ich stimme ThoHa zu: Wenn das Gendoping erst im Mainstream angekommen ist, ist eine Konstrukteurswertung unausweichlich. Gruß K

0 sophia.infinitesimalia 10.08.2012, 07:24 Uhr

AAA, nun ja, so wie die...

AAA, nun ja, so wie die Medaillenspiegel im Moment gestrickt sind, können Amerikaner und Chinesen sich im Glanz ihrer Erfolge sonnen, während die Bewohner kleiner Länder in den Rankings gar nicht erst auftauchen - obwohl eigentlich die Bewohner kleiner Länder viel mehr Grund hätten, auf ihre relative Leistung stolz zu sein - und das finde ich irgendwie schräg und nicht sehr gerecht, und schrägen Selbstbildern kann ich schon gar nichts abgewinnen. . HansMeier555, im Grunde genommen, finde ich es sowieso absurd, stolz auf die Leistungen anderer zu sein. Aber wenn man denn schon solche Vergleiche braucht, dann lieber stolz auf sportliche oder intellektuelle Höchstleistungen als auf militärische Übermacht. . Kalchas, hach ja, noch eine Dimension. Das wäre doch mal eine Herausforderung für Wissenschaftler: einen angemessen Maßstab entwickeln, um alle diese Faktoren einzubeziehen.

@Sophia Amalie Antoinette...

@Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia: Das kann ich verstehen, dass man das als ungerecht empfindet. Ist schon ein verdammtes Pech, nicht als Amerikaner oder Chinese geboren zu sein. Aber wer weiß, vielleicht ist die Erde ja Belohnung oder Bestrafung für ein vorerdliches Leben.

0 Treutlein 10.08.2012, 09:41 Uhr

Schon 1975 haben wir...

Schon 1975 haben wir (Pfetsch/Beutel/Stork/Treutlein: Leistungssport und Gesellschaftssystem) ähnliche Überlegungen angestellt, aber vor allem auf Doping bezogen Hypothesen abgeleitet: Wenn ein Land deutlich mehr Medaillen gewinnt, als von der bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft her anzunehmen, kann systematisches Doping vermutet werden (damals vor allem auf die DDR und Kuba gezogen). Dieser Zusammenhang gilt bis heute.

0 HansMeier555 10.08.2012, 10:08 Uhr

@Sophia . Eben deswegen...

@Sophia . Eben deswegen braucht es die militärische Leistung, denn die wird ja vom gesamten Volk erbracht. Und nicht nur im Moment der Schlacht, sondern immer. Die Mütter tragen bei, in dem sie Kinder gebären und entsprechend erziehen, etc.

@Treutlein: "Wenn ein Land...

@Treutlein: "Wenn ein Land deutlich mehr Medaillen gewinnt, als von der bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft her anzunehmen, kann systematisches Doping vermutet werden (damals vor allem auf die DDR und Kuba gezogen). Dieser Zusammenhang gilt bis heute." Na, dann scheint ja in China alles in Ordnung zu sein. dagegen Dänemark wird verdächtig.

0 sophia.infinitesimalia 10.08.2012, 11:03 Uhr

AAA, ich habe keinerlei...

AAA, ich habe keinerlei Bedürfnis, Amerikaner oder Chinese zu werden - auch nicht Liechtensteiner oder Neuseeländer. Aber wir vergleichen ja auch meistens nicht das BIP sondern das BIP/Kopf. Und nicht die Anzahl der Schüler, sondern die Prozentzahl der Schuldgebildeten etc. . treutlein, so einfach ist es nun doch nicht: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-18976333 - Einkommen und Einwohner sind ja nicht die einzigen Determinanten. . HansMeier555, bei aller Sympathie für Ihre Feudalismus-Obsession (ich wäre ja zu gerne Prinzessin mit eigenem Schlößchen), aber das geht mir zu weit. Da kann ich nix mehr zu sagen.

@Sophia Amalie Antoinette...

@Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia: Medaillenspiegel sollte im ungedopten Sport abhängig sein von Wirtschaftskraft (BIP/Kopf) und Einwohnerzahl(Kopf). Also, intuitiv multipliziert BIP/Kopf * Kopf, ergibt sich die Abhängigkeit vom BIP.

0 Treutlein 10.08.2012, 14:28 Uhr

Sophia Amalie Antoinette...

Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia, AAA: Richtig, Einwohnerzahl und Bruttosozialprodukt sind nicht die einzigen Determinanten. Ich habe geschrieben, was wir 1975 (!) als Schlussfolgerung vermutet haben, Betonung: vermutet. Und diese Vermutung ist trotz weiterer Determinanten nicht so ganz falsch. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass die USA, China, Frankreich oder Deutschland komplett sauber sind, bei den anderen ist es nur besonders auffällig. Nur: Wer hat sich sonst schon 1975 um solche Zusammenhänge bekümmert, wer hat sie bis heute beachtet???

0 sophia.infinitesimalia 10.08.2012, 14:32 Uhr

AAA, wie die oben verlinkten...

AAA, wie die oben verlinkten Forscher gezeigt haben, gibt es mehr als diese zwei Komponenten (wobei die allein sicherlich erhebliche Erklärungswirkung haben). . Treutlein, interessante Frage, her mit den wissenschaftlichen Analysen, und immer schön die Ausnahmen von der Regel angemessen berücksichtigen.

Letztendlich ist ein...

Letztendlich ist ein Medaillienspiegel bei dem Länder mit hoher organisierter (d.h. für den Leistungssport erschliessbarer) Bevölkerung oben stehen sinnvoll weil es (für die Attraktivität der Spiele) ja darauf ankommt, dass ein möglichst hoher Prozentsatz der Interessierten (u.a. Fernsehzuschauer) sich am Ende gut fühlt - dazu trägt ein oberer Platz der eigenen Nation im Medaillienspiegel bei.

Werte Sophia, . den...

Werte Sophia, . den Medaillenspiegel einfach mit der Bevoelkerungsgroesse zu normieren, waere auch nicht gerecht. Nehmen wir mal an, die Chinesen stellen 17 der 20 weltbesten Pingpongspieler, so koennen sie doch nur maximal drei Medaillen im Einzelwettbewerb erringen. Es duerfen auch nicht alle 17 am olympischen Turnier teilnehmen. Insofern sind kleine Laender bevorzugt, weil sie in der Regel nur einen sehr guten Sportler haben (meinetwegen Nummer 23 der Weltrangliste), der ja im Rahmen der normalen Varianz auch mal so ein Turnier gewinnen kann. . Ein anderes statistisches Problem habe ich erst letztens ausgibig mit Freunden diskutiert. In Sportarten bei denen es sehr auf genetische Vioraussetzungen ankommt, ist bei sehr viel groesseren Bevoelkerungen das Auftreten von singulaeren Einzelkoennern wahrscheinlicher. (Die Prozentzahl, jemandern mit einem bestimmten Faehigkeitskoeffizienten zu finden bleibt zwar im Rahmen einer Gauss-Verteilung gleich, aber tatsaechlich existieren wird dieser Mensch ja vermutlich nur, wenn diese Wahrscheinlichkeit multipliziert mit der Bevoelkerungszahl um eins oder hoeher liegt [Sportler sind gequantelt ;-)]). . Ein weiterer Vorteil von Sportlern in kleinen Laendern: Wenn sie mal Gold gewinnen, erinnert man sich dort an ihren Namen - oder wer kann auch nur ein viertel der Kanuten aufzaehlen, die in den letzten Tagen Gold fuer Deutschland gewonnen haben? Ich glaub ja auch, dass man sich in kleinen Laendern einfach nicht fuer den Medaillenspiegel interessiert. . Und wie soll man in einem "gerechten" Medaillenspiegel die ungerechte Verteilung der Gene korrigieren?

0 perfekt57 11.08.2012, 07:23 Uhr

evtl. müsste man auch noch...

evtl. müsste man auch noch stärker berücksichtigen, dass die kohorten zwar untereinander evtl. normalverteilt sind, aber ansonsten womöglich in starker eigenschaftskonkurrenz stehen. z.b. blonde frauen in schweden evtl. statistisch häufiger sein dürften, als in japan. oder breitschultrigkeit bei männl. japaner vs. andere nationen. oder körbchengröße. oder weil dunkle haut weniger reflektiert, als helle. . und es gibt evtl. auch keine ungerechte verteilung von gene, meinen wir, höchstwahrscheinlich nicht. schließlich sind die wenigsten dumm, häßlich, unfruchtbar und ungeschickt zusammen. . wobei goehte anderer meinung war. es aber erst im hohen alter öffentlich sagte. ("die einen sind götterlieblinge, die anderen nicht.") (wobei götterlieblinge a. männlich sind und b. tolle mütter hatten, bis an die grenze gesäugt und geherzt wurden, "viel hautkontakt und so". . wobei dieser einfluss, pro- oder kontrakompensatorisch, evtl. auch einer sein könnte, aber wahrscheinlich mangels kleinkindlicher datensätze noch zu erforschen wäre. . http://www.gedichte.vu/?alles_geben_die_goetter.html . und im tierreich zumindest sind bastarde, also gemischtrassige tiere, häufig besonders gesund, intelligent und talentiert. . und man sollte recherunterstützt noch mehr das genom befragen. . wobei es mit den pheromonen aber so ist, wie man sagt, dass das unterbewußtsein in die richtigen arme zieht. von daher könnte man auch routinemässig alle kinder jeder altersstufe immer mit allen sportarten in kontakt bringen, auf wunsch auch gerne probbieren lassen: das was es wählt, entspräche dem talent. . und bei manch anderen wiederum funktionieren pheromone sogar auch ohne sport. . und wg. der eigenschaftskonkurrenz führen die dumme krieg miteinander, und die klugen beschränken sich auf sportliche wettkämpfe. wie auch immer werden wir aber am ende auf der welt eine einheitliche mischrasse sein, dank internet. alle lernen alles von allen, und suchen sich zunehmend immer mehr partner von überall. je größer die entfernung, aus der die sportlichen neugene kommen, um so besser und erfolgversprechender höchstwahrscheinlich. . es war ja schon immer so: (dumme, also unreflktierte) männer mussten schon immer sport treiben oder kriege führen, um einen (pseudo-) grund zu haben, in haufen die heimat verlassen zu dürfen. und klar war das unterbewußtsein aktiv und wollte von alters her ebenso noch stabilere und bessere eigenschaftsmischungen hervorbringen. (der schönste überlebende bekommt die fruchtbarste frau - und haben ganz schnell neue, besonders sportliche kinder. z. b. wenn die sportpheromone passen.) . wie gesagt, die olympischen spiele sind ja gut untersucht: die meisten der teilnehmer befinden sich häufig im sexuellen aktiven alter. und speziel nach den wettkämpfen richtet sich der blick häufig auch noch auf anderes. also schon kurz nach den wettkämpfen. oder via unterbewußtsein auch schon etwas vorher. auch dass lässt hoffen für die verbesserung der leistungskohorten. (sollte man das fördern. internetbasiertes nach-olympia-speed-daten einführen evtl.? wäre evtl. auch einen versuch wert.) . und je weiter die menschheitsgeschichte voranschreitet, um so enger wird auch dieses feld.

0 sophia.infinitesimalia 11.08.2012, 07:58 Uhr

bmd, ich sage ja auch nichts...

bmd, ich sage ja auch nichts gegen Medaillenspiegel - nur gegen die Art, wie sie gestrickt werden. . T.I.M., ganz sicher haben große Bevölkerungen in mehr als einer Hinsicht Vorteile. Aber ich denke doch, daß kleinere Länder sich auch für diese Vergleiche interessieren - siehe z.B. den verlinkten Artikel von Frey aus der NZZ.

Ach wie trefflich daneben die...

Ach wie trefflich daneben die Autorin über sinnlose Medaillenspiegel zu plaudern weiss, und das geneigte Publikum enerviert sich ....

Jeder zählt so wie er am...

Jeder zählt so wie er am Besten abschneidet. Gerecht finde ich, wenn es nach der Population gerechnet wird. Aber der Medaillenspiegen ist nur während der Olympiawochen gut und noch vielleicht eine Woche danach.

Der Medaillenspiegel...

Der Medaillenspiegel verstößt zutiefst gegen den olympischen Geist. Was kann der Mensch leisten? Wie schnell ist der schnellste Mensch der Welt? Das sind Fragen, die Oplympia beantworten sollte. Nicht welche Nation am Meisten Geld ausgegeben hat, oder welcher Pharmakonzern das beste nicht auf der Liste stehende Mittel entwickelt hat. Und jetzt noch eine Stufe provokatiever: Wieso gibt es Frauenwettkämpfe in jeder Disziplin? Ist das Gerecht? Ich bin nach etlichen Trainigseinheiten einfach nicht in der Lage die 100 meter unter 15 Sekunden zu laufen. Ist es nicht unfair, dass ich in meinem Leben niemals eine Goldmedaille gewinnen kann. Nur weil ich die Leistung nicht bringen kann? Und wieso sind Männer bei der Rhythmischen Sportgymnastik und bei Synchronschwimmen ausgeschlossen? Wo ist der Männeerbeauftragte?

0 perfekt57 14.08.2012, 05:21 Uhr

und danke, dass wir auch disen...

und danke, dass wir auch disen unsinn veröffentlichen durften.

wurde schon frühzeitig von einem Magister der Mathematik bescheinigt, sie möge ob ihrer Unfähigkeit im Umgang mit Zahlen und Formeln nicht allzu betrübt sein, es gebe reichlich schöne Berufe ohne dieselbe, insbesondere ein Broterwerb als Kammerjungfer oder Hausfrau wurde ihr nahegelegt.