Home
HERAUSGEGEBEN VON WERNER D'INKA, BERTHOLD KOHLER, GÜNTHER NONNENMACHER, HOLGER STELTZNER
Weitersagen Kommentieren (33)
 

Muse und Mathematik: die Cliodynamik

14.09.2012, 08:17 Uhr  ·  Geschichtswissenschaft mit mathematischen Methoden zu betreiben ist eine ziemlich neue Idee - produziert aber ausgesprochen spannende Ergebnisse.

Von

Geschichtswissenschaft mit mathematischen Methoden zu betreiben ist eine ziemlich neue Idee – produziert aber ausgesprochen spannende Ergebnisse.

Die Moderne beschert uns vielerlei neue Forschungsrichtungen, Neurobiologisches und Nanotechnologisches, Pharmakometrie und Genderthemen, und seit neuestem auch „Cliodynamics“. Wenn Sie davon noch nie gehört haben, sind Sie in guter Gesellschaft: gängie Suchmaschinen finden weniger als 100.000 Treffer (zum Vergleich: Robotik hat mehr als 3 Millionen und die gute alte Physik fast 30 Millionen). Die deutsche Variante Cliodynamik ist noch ungebräuchlicher, aber da die Autorin sich um ihre Muttersprache verdient machen möchte, nehmen wir das – obwohl der Begriff natürlich aus dem Englischen kommt und übrigens nächstes Jahr seinen zehnten Geburtstag feiert.

Erfunden und benamst wurde die neue Disziplin von dem Naturwissenschaftler Peter Turchin, um die Anwendung quantitativer Methoden auf die Geschichtsforschung zu beschreiben. Folgerichtig leitet sich der Titel von der Muse der Geschichte, Clio ab, sowie der Zielsetzung, geschichtliche Dynamiken besser zu verstehen.

Geschichtswissenschaft ist als eher brotlose Kunst bekannt, und fordert traditionell von ihren Studenten vielerlei handwerkliche Fähigkeiten: alte Sprachen, alte Schriften, ein bißchen Kunstgeschichte und Archäologie schaden ebenfalls nicht. Wirtschaftliches Wissen ist vor allem nützlich, wenn man sich mit wirtschaftshistorischen Themen befassen möchte – angeblich gibt es eine Dissertation, die die finanzielle Entwicklung des Hauses Buddenbrook zu beschreiben und analysieren versucht, was ich für eine ganz wunderbare (und sehr originelle Idee) halte.

Bild zu: Muse und Mathematik: die Cliodynamik

Mathematik und Statistik gehörten bisher noch nicht zum Pflichtkurrikulum, das könnte sich aber bald ändern, und zwar nicht nur für Wirtschaftshistoriker. Wie alle qualitativen Gesellschaftswissenschaften ist es mit beschreibender Analyse schwierig, Gesetzmäßigkeiten perfekt nachzuweisen, aber – da haben die Wirtschaftswissenschaften ja bereits vorgelegt – dem Mangel kann man mit statistischen Verfahren und Modellen auf den Leib rücken.

Die Cliodynamik hält sich entsprechend auch nicht mit Detailanalysen auf, sondern interessiert sich vor allem für das große Bild: wovon wird Bevölkerungswachstum beeinflußt, was führte zur Entwicklung von Parlamenten in Westeuropa (und warum zu so unterschiedlichen Zeitpunkten), wie entstehen Imperien und wann zerfallen sie wieder?

Versucht man, weltbewegende Ereignisse in Modelle mit Variablen und Gleichungen zu fassen, hat man natürlich dasselbe Problem wie die Wirtschaftswissenschaften: die Realität ist zu komplex für eine vollständige Abbildung. Das ist aber auch gar nicht Forschungsziel. Ungeachtet der Tatsache, daß natürlich die großen Ereignisse von so vielen Faktoren und ländertypischen Gegebenheiten beeinflußt wurden, daß sie unmöglich zu verallgemeinern sind, bleibt doch die Tatsache, daß es möglicherweise auf abstraktem Niveau Gemeinsamkeiten gab, die begünstigend für bestimmte Entwicklungen wirken. So gesehen scheinen sich die Anhänger der Disziplin der Grenzen ihrer Erkenntnismöglichkeiten durchaus bewußt zu sein.

Bild zu: Muse und Mathematik: die Cliodynamik

Die modelltheoretische Beschreibung übergeordneter Zusammenhänge, in die man durchaus auch die Arbeiten von Acemoglu und Robinson einordnen kann, von den Kollegen bei FAZit zum Beispiel hier präsentiert – ist das eine. Die empirische Arbeit mit großen Datensätzen das andere. Ein Beispiel für diese Forschung ist ein Projekt des Initiators, Peter Turchin. Er stellte fest, daß es in den USA in den letzten 150 Jahren etwa alle fünfzig Jahre zu erheblichen gesellschaftlichen Unruhen kam. Die Unruhen sind Fakt, und verglichen mit dem Bevölkerungswachstum und anderen soziodemographischen Daten zeigt sich, daß die Unruhen mit Bevölkerungswachstum und vielen gut ausgebildeten Bürgern in Zeiten wirtschaftlicher Schwierigkeiten einhergehen (kommt das jemandem bekannt vor?)

Natürlich steht und fällt die Forschungsrichtung mit der Verfügbarkeit von Daten, und da hat sich in den letzten Jahren Erstaunliches getan. Es gibt Daten zur Sitzungsaktivität von Parlamenten seit 1400, Daten zur Verbreitung der Druckerpresse 1450-1500, Daten zum transatlantischen Handel 1500-1850 (darunter ganz besonders viele zum Sklavenhandel), und natürlich auch Bevölkerungszahlen und Verstädterung im Mittelalter. Da Daten zum Einkommen noch nicht übergreifend verfügbar sind, werden Verstädterung und die Einwohnerzahlen von Städten gerne ersatzweise verwendet, denn hohe Einkommen zogen mutmaßlich viele Menschen an – wo viele Menschen waren, waren vermutlich auch die Einkommen höher.

Zusammengetragen wurden diese häufig von redlichen Geschichtsforschern in mühevoller Kleinarbeit, versammelt in umfangreichen, beschreibenden Büchern. Im günstigeren Falle muß man sie heute nur noch in eine Tabelle abtippen (wobei auch das mühevoll ist). Im nicht so günstigen Fall werden in Archiven Steuerunterlagen oder alte Handelsbriefe gesucht, gesichtet, getippt und aus anderen Quellen ergänzt.

Bild zu: Muse und Mathematik: die Cliodynamik

Damit kommen dann erstaunliche Ergebnisse zustande: die Druckerpresse trug tatsächlich zum Wachstum jener Städte bei, die sie frühzeitig einführten. Transatlantischer Handel war für sich genommen zwar nicht verkehrt, aber nur dort, wo die Gewinne weniger dem herrschenden Königshaus und vielmehr der bürgerlichen Ober- und Mittelschicht zuflossen, führten sie zu nachhaltigem Wachstum. Die Einführung der Kartoffel aus Übersee trug vermutlich wesentlich zum Bevölkerungswachstum in Europa bei, weil sie so besonders nahrhaft ist. Und sogar die von Weber begründete Hypothese, daß Protestantismus wirtschaftlichem Erfolg zuträglich ist, wurde erneut untersucht, mit dem Ergebnis, daß vor allem die eigenständige Bibellektüre zur Alphabetisierung beitrug, und indirekt Bildung beitrug – was sich positiv auf die Wirtschafts auswirkte.

Vieles davon kann man sich natürlich auch mit gesunden Menschenverstand denken, aber ein Indizienbeweis ist eben doch etwas anderes als eine Vermutung auf Basis von Beobachtungen. Mehr als Indizienbeweise sind schwer zu führen, dafür ist die Perspektive zu groß gefasst und die Daten oftmals zu ungenau. Die Zielvorstellung ist allerdings auch nicht, irgend etwas zweifelsfrei zu beweisen, zukünftige Prognosen zu wagen oder gar Politikberatung zu betreiben. Hypothesen zu testen, so sagt Turchin, ist schon ambitioniert genug, und vielleicht hin und wieder Regelmäßigkeiten oder grundlegende Determinanten zu entdecken – damit man diese möglicherweise in Entscheidungen berücksichtigen kann, wohlwissend, daß Gesellschaften sich nicht immer modellmäßig verhalten. Mitte der Woche habe ich mich mit einem promovierten Historiker unterhalten, der innerhalb der ersten fünf Minuten bereits zugestand, mit Zahlen nicht gut umgehen zu können. Damit dürfte er nicht alleine stehen und solange Historiker sich keine fortgeschrittenen statistischen Fähigkeiten aneignen, dürfte die neue Forschungsrichtung weiter vor allem von vielseitigen Ökonomen betrieben werden.

Insgesamt findet sich jedenfalls manche Perle in dieser Literatur, die auf spannende Weise meßbare Daten, geschichtliche Bildung und schlüssige Argumente kombiniert und präsentiert. Die Moderne kann schon so schön sein.

 

 

Richtlinien für Lesermeinungen

Die FAZ.NET-Redaktion bietet allen registrierten und eingeloggten Nutzern die Möglichkeit, sich mit den aktuellen Beiträgen auf FAZ.NET konstruktiv und kritisch auseinanderzusetzen und eigene Lesermeinungen zu veröffentlichen. Für jede Meinungsäußerung stehen 6000 Zeichen zur Verfügung. Voraussetzung für eine Veröffentlichung ist, dass die Verfasser und Verfasserinnen ihren wirklichen Namen nennen, d.h. in ihrer FAZ.NET-Registrierung den korrekten Vor- und Nachnamen eingetragen haben. Im Falle der Veröffentlichung der Lesermeinung weisen wir am Beitrag den Klarnamen des Lesers aus. Unter Pseudonym oder anonym verfasste Texte können nicht berücksichtigt werden.

Veröffentlicht werden nur Beiträge, die auf den jeweiligen Artikel und sein Thema seriös und sachbezogen eingehen. Links- und rechtsradikale, pornographische, rassistische, beleidigende, verleumderische sowie ruf- und geschäftsschädigende Inhalte können nicht berücksichtigt werden, ebenso wenig sachlich falsche oder in angemessener Zeit nicht nachprüfbare Behauptungen. Links sind in den Lesermeinungen von FAZ.NET nicht gestattet. Die Redaktion behält sich vor Lesermeinungen zu kürzen oder zu modifizieren. Jeder verfasste Beitrag wird von der Redaktion geprüft und schnellstmöglich veröffentlicht, sofern er diesen Richtlinien für Lesermeinungen nicht zuwiderläuft. Nutzern, die wiederholt versuchen, den Richtlinien nicht entsprechende Beiträge zu veröffentlichen, kann die Registrierung entzogen werden.

Für veröffentlichte Meinungsbeiträge gewähren Sie uns das unentgeltliche, zeitlich und örtlich unbegrenzte und nicht ausschließliche Recht, diese Aussagen ganz oder teilweise zu nutzen, zu vervielfältigen, zu modifizieren, anzupassen, zu veröffentlichen, zu übersetzen, zu bearbeiten, zu verbreiten, aufzuführen und darzustellen, Dritten einfache Nutzungsrechte an diesen Aussagen einzuräumen sowie die Aussagen in andere Werke und/oder Medien zu übernehmen.

Weitere Artikel

Datenschutzerklärung

Allgemeine Nutzungsbedingungen von FAZ.NET und seinen Teilbereichen

Wir möchten Sie ausdrücklich darauf hinweisen, dass der gesamte Auftritt von FAZ.NET von verschiedenen Suchmaschinen intensiv ausgewertet wird und die Inhalte dort auch gelistet werden. Das schließt die Lesermeinungen automatisch ein, so dass diese auch über FAZ.NET hinaus im Internet jederzeit recherchierbar sind.

Schließen

Dieser Beitrag kann nicht mehr kommentiert werden
Lesermeinungen zu diesem Artikel (33)
Sortieren nach

Danke - jetzt muss ich nicht...

Danke - jetzt muss ich nicht gelangweilt von dieser alternativlosen, unjustiziablen Bankerclique, die schon wieder Party feiert, ins Wochenende gehen. Endlich mal neue Nahrung für´s Hirn.

0 sophia.infinitesimalia 14.09.2012, 18:08 Uhr

Freut mich... ich bin auch...

Freut mich... ich bin auch immer noch fasziniert!

Bin ich der einzige, der an...

Bin ich der einzige, der an Hari Seldon denken muss?

0 HansMeier555 14.09.2012, 18:48 Uhr

@name . Nein, sind Sie...

@name . Nein, sind Sie nicht...

schöner artikel, wie so oft....

schöner artikel, wie so oft. Lese ich sehr gerne, danke!

0 sophia.infinitesimalia 14.09.2012, 19:45 Uhr

name, tut mir leid, hab ich...

name, tut mir leid, hab ich nie gelesen. . HansMeier555, gut, daß meine Leser immer aushelfen können! . patrick, danke, das höre ich gerne!

0 anderername 14.09.2012, 21:11 Uhr

Die Geschichtswissenschaft...

Die Geschichtswissenschaft benutzt(e) qualitative Methoden übrigens durchaus: Nämlich immer dann, wenn es um Strukturgeschichte geht, werden durchaus entsprechende Daten generiert. Die Annales-Schule um Bloch & Co. hat genauso entsprechende Beschreibungen vorgenommen, wie es die "Historische Sozialwissenschaft" der 70er und 80er Jahre in Deutschland getan hat. Dass Statistik aktuell nicht mehr im Trend ist, stimmt allerdings. Dennoch: So verlockend Daten als Grundlage historischer Erklärungsversuche erscheinen, manchmal fehlen sie schlicht oder sind eher unzuverlässig. Kategorien ändern sich, Erfassungsmethoden um 1800 sind andere als die um 1950 etc. -- ganz so einfach ist es also nicht, denn auch Daten bedürfen der Quellenkritik und manchmal halten sie einer solchen auch schlicht nicht stand.

0 Thorsten Haupts 14.09.2012, 23:00 Uhr

Cher Sophia, die Idee, von...

Cher Sophia, die Idee, von der Sie hier berichten, ist ziemlich alt. Eine der besten Zusammenfassungen findet sich in Isaac Asimovs Foundation Romanen, die Idee selbst ist deren Leitmotiv. Ich fand den Grundgedanken einmal bestechend - aber K.R. Popper und Gordon R. Dickson haben mich dagegen immunisiert. Es wird jederzeit möglich sein, bestimmte wiederkehrende und im Zeitstrom liegende Ereignisse mittels quantitativer, mathematischer oder ökonometrischer Methoden aufzuspüren und möglicherweise zu prognostizieren. Die grossen Umbrüche, wie sie z.B. in Otto dem Grossen materialisierten, sind mittels dieser Methode unerfass- und unvorhersehbar. Aber sie sind es, die Menschheitsgeschichte alles in allem zu einem Fortschritt gemacht haben. Gruss, Thorsten Haupts, philosophisch Interessierten den "Childe" Zyklus von Dickson empfehlend.

0 sophia.infinitesimalia 15.09.2012, 02:04 Uhr

anderername, die...

anderername, die Datenqualität ist sicher einer der Gründe, warum mit diesen Methoden in den Geschichtswissenschaften noch weniger Beweise erbracht werden können als in den Wirtschaftswissenschaften. Daran entzünden sich dann auch sehr spannende Debatten, vor allem, wenn man wirklich tiefer in die Quellforschung einsteigt. . Thorsten Haupts, wie gesagt: Prognosen sind keineswegs das Ziel und niemand behauptet, es sei alles vorherbestimmt, oder man könne die Einzelfallsbetrachtung weglassen. Es ist lediglich eine Ergänzung.

0 G. Schönbauer 15.09.2012, 05:00 Uhr

Homans meine einmal...

Homans meine einmal sinngemäß: Wir wollen nicht das Quantitative wichtig, sondern das Wichtige quantitativ machen - soweit möglich, könnte man hinzufügen; der junge Engels verfährt so in seiner Abhandlung über die "Lage der arbeitenden Klasse in England" (1845). Scheint mir eine akzeptable, aber nicht gerade neue Haltung zu sein. Jede Beschreibung, die auf zahlenmäßige Veranschaulichung, Verdeutlichung, Untermauerung ... (wie primitiv oder wie "sophisticated" immer) verzichtet, ist "qualitativer" Natur - das zur Unterscheidung von qualitativem und quantitativem empirischen Datenmaterial. Der Hinweis, dass es "mit beschreibender Analyse schwierig (ist), Gesetzmäßigkeiten perfekt nachzuweisen", scheint mir begrifflich unsauber zu sein. T. Haupt hat auf Popper hingewiesen, und m.E. wird es immer nur um Überprüfung, Bestätigung oder Falsifikation solcher "Gesetzmäßigkeiten" gehen können, jedenfalls nicht um perfekte Nachweise. G. Schönbauer

Beim Lesen solcher Artikel...

Beim Lesen solcher Artikel fällt mir Joan Robinson immer zuerst ein: Ein Modell, dass Realität in all ihren Facetten darstellte, wäre so nützlich wie eine Landkarte im Maßstab 1:1. Andererseits, ein Landkarte, die nur eine Linie von Punkt A über B nach C zeigte, wäre ebenso unnütz. . Die quantitative Analyse kurzer, kürzlich vergangener Zeiträume ist schon schwierig genug. Mir fällt da die Real Business Cycles Geschichte ein, die meiner Meinung nach sehr schick verpacktes Geschwätz ist. Und für diese "Theorie" war die Datenlage berauschend gut. Noch viel längere, länger zurückliegende Zeiträume ohne ausreichend Daten und Verständnis für deren Bedeutung quantitativ zu untersuchen, erfordert einen großen Streuß heroischer Annahmen (die Formulierung heroische Annahme habe ich von Prof. Rüdiger Pohl). . Wie z.B. die Annahme, dass nur mehr oder weniger demokratisch organisierte Gesellschaften mit den "richtigen" Institutionen dauerhaft in der Lage sind, die Wohlfahrt der Gesellschaft zu maximieren (Wie in "Why Nations fail"). Als Binsenwahrheit eine feine Sache. Aber als operationalisiertes Kontrukt? Unsinn! . Die alten Griechen hatten diese hübsche "Theorie" vom Übergang der Staatsformen. Monarchie, dann Tyrannis, dann Aristokratie ... bis man vorne wieder ankommt. Der Charme dieses Gedanken liegt in der Erkenntnis, dass stabile Wohlfahrt und eine dauerhaft freie Gesellschaft möglich sind, wenn die Institutionen, deren Existenz an sich und deren Zweck, nicht nur hinterfragt werden dürfen/können, sondern sich von innen heraus erneuern, wenn der Zeitpunkt günstig ist. Die Pervertierung einer guten Idee soll verhindert werden können. Eine Demokratie, deren Verfassung praktisch nicht veränderbar ist, weil die Hürden dafür zu hoch sind, könnte genau deshalb scheitern. Wie eine Monarchie, in der durch Hofintrigen, Mord und Toschlag nur verblödete Prinze(ssinne)n überleben. . Da hilft auch keine Mathematik.

Wer sich eine Nische baut und...

Wer sich eine Nische baut und darinnen sogar einen subventionierten Katheder aufzustellen vermag, der sagt mit Deutungshohheit q.e.d.

0 sophia.infinitesimalia 15.09.2012, 13:03 Uhr

G. Schönbauer, neu ist der...

G. Schönbauer, neu ist der Ansatz aber mit Bezug auf genau diese Methoden (Ökonometrie) bei diesen Daten. Asimov und Engels hin oder her - bisher gab es da nur wenige Beispiele. . D.Fels, der Satz ist so alt, daß ich ihn selbst schon mehrfach hier verwendet habe. Davon abgesehen streben viele empirische Analysen mit ökonometrischen Methoden nach kausaler Identifkation - im Gegensatz dazu ist bei historischen Themen mit wenigen Datenpunkten über Jahrhunderte völlig klar, daß das nicht möglich sein wird. Warum die Thesen in "Why nations fail" Ihrer Meinung nach Unsinn sind, habe ich nicht verstanden.

0 sophia.infinitesimalia 15.09.2012, 13:04 Uhr

Plindos, vielleicht bin ich...

Plindos, vielleicht bin ich heute etwas langsam, aber auch das versthe ich nicht. Die obgen genanntne Forscher erheben nicht den Anspruch auf qed.

0 Thorsten Haupts 15.09.2012, 19:21 Uhr

@Sophia: Verzeihung, aber das...

@Sophia: Verzeihung, aber das Ziel jeder Wissenschaft sollte, korrigiere, muss Vorhersage sein, ansonsten ist sie tatsächlich vollkommen nutzlos. Ich interessiere mich nicht für Geschichte, weil, sie so erbaulich ist, da haben gute Literaten guten Geschichtswissenschaftlern gegenüber einen uneinholbaren Vorsprung. Gruss, Thorsten Haupts

0 Oliver-August Lützenich 15.09.2012, 19:54 Uhr

Zählt Gunnar Heinsohn (Youth...

Zählt Gunnar Heinsohn (Youth bulge) auch zu diesem Fachbereich? Da die BewegungsGleichungen schon bei n>2 überfordert sind, sind Wir auf der Suche nach Methoden diese Überforderung zu beheben. Bisher verwenden Wir dazu statistische Methoden und tasten Uns damit an eine bessere Stimmigkeit der Messung und Vorhersage von MehrteilchenSystemen heran. Der Faktor Unbestimmbarkeit, Unsicherheit, Unvorhersagbarkeit ... nennen Sie es, wie Sie möchten, wird dabei stets geringer, umso mehr gesicherte Daten Wir ermitteln und verwerten können. Die elektronischen Geräte (Sensoren, Kameras, ..., die Satelliten (GPS), die Medien, das WWW und viele MitSpieler darin (Google, ...), die Offenheit der MitMenschen (soziale Netzwerke etc.) und auch die schriftlichen und mündlichen Archive, helfen dabei mit, die Daten für die Messungen der irdischen Geschehnisse, insbesondere des Menschen, vom Chaos zu befreien und somit auch VielteilchenSysteme mit n

0 Oscar Dube 15.09.2012, 20:12 Uhr

Liebe Frau...

Liebe Frau Infinitesimalia, der Artikel ist sehr schön, allerdings muss ich Sie auf etwas hinweisen: was der Herr Turchin als neu (und damit auch tendenziell als seine Idee) hinstellt, ist schon seit langem fruchtbar betriebene Praxis in der Historiographie. Die "Cliometric Society" wird nächstes Jahr 30, die "Münsteraner Beiträge zur Cliometrie" gibt es mindestens seit 20 Jahren. Darauf sollte hingewiesen werden, weil sich zahlreiche Forscher in Deutschland in diesem Bereich verdient gemacht haben, mit wesentlich belastbareren Ergebnissen, als das hier manche Kommentatoren wahr haben wollen. Auf die französische Schule wurde ja bereits verwiesen. Mittlerweile ist die Qualität der Cliometrie enorm erhöht worden. Das grundlegende Problem, das Sie ja richtig angesprochen haben, ist die "mühevolle Kleinarbeit". Es gibt wesentlich mehr historisches Datenmaterial, als Fachfremde vermuten. Es gibt eben nur wenige Verrückte, die ihr Leben in Archiven opfern (und daher ist es in genau diesem Bereich völlig unfair, "subventionierte Katheder" zu monieren, Liebe/r Plindos), obwohl die Entlohnung dafür lachhaft ist. Nur durch die Arbeit der quantitativen Geschichtswissenschaft lassen sich aber bspw. ökonomische Theorien prüfen, die auf Entwicklungspfade abzielen (neben vielem anderen). Ob die Dampfmaschine unmittelbar zu einem verbesserten Lebensstandard geführt hat oder nicht lässt sich eben nicht ohne Empirie beantworten, um es salopp zu sagen. Zusätzlich hilft es, unsere eigenen Gesellschaftlichen Vorstellung zu prüfen. Die Datenbank HISTAT in der GESIS wäre ein interessanter Einstieg in das Thema. Mit den besten Grüßen aus Halle

0 sophia.infinitesimalia 15.09.2012, 21:32 Uhr

Thorsten Haupts, ich...

Thorsten Haupts, ich widerspreche energisch: das Ziel von Forschung ist Erkenntnis. Nützlichkeit wird zunehmend ein Kriterium, sollte aber keines sein. . Oliver-August Lützenich, ich sag ja: Erkenntnis, und wenn es noch so mühsam und die Ergebnisse noch so begrenzt sind. . Oscar Dube, vielen Dank - ich weiß, daß es auch etliche deutsche Kapazitäten in dem Bereich gibt, erfreulicherweise. Neben dem Willen, würde ich vermuten, fehlt es manchen Forschern jedoch auch schlicht an der Zeit, um langwierig Daten selbst zu sammeln?

Sophia, Erkenntnis ist...

Sophia, Erkenntnis ist übertragbar, wenn sie intersubjektiv und damit für mehr als eine Person gültig sein soll. Übertragbarkeit aber bedeutet prinzipielle Vorhersagefähigkeit. Ich lasse mich gerne falsifizieren - man zeige mir eine Erkenntnis, die sich nicht zur Vorhersage nutzen lässt. Im übrigen ist nutzlos nicht das Gegenteil von Nützlichkeit, trotzdem hätte ich besser sinnlos geschrieben. Gruss, Thorsten Haupts

0 sophia.infinitesimalia 15.09.2012, 23:15 Uhr

ThorHa, ich bin ja nicht...

ThorHa, ich bin ja nicht missionarisch unterwegs, und kann auch unterschiedliche Meinungen gelten lasse. Denke aber, daß zum Beispiel die Erkenntnis, welche Faktoren zur Industrialisierung beigetragen haben, auch dann interessant ist, wenn sich das nicht auf andere Umstände übertragen läßt.

0 G. Schönbauer 15.09.2012, 23:38 Uhr

ThorHa & Sophia Amalie...

ThorHa & Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia, nehmen Sie als Beispiel Gerschenkrons Rückstaendigkeits-Ansatz: den Versuch, die Unterschiede europäischer Industrialisierungen (Dimensionen: technologisches Niveau, Investitionsvolumen, Staatsunterstützung, Rolle von Banken, Relevanz von Fortschrittsideologien u.a.) in Abhängigkeit von der wirtschaftlichen Rückstaendigkeit am Vorabend der Industrialisierung zu bestimmen. Sicher, man kann den Ansatz auch auf andere Industrialisierungen anwenden, aber man muss ihn modifizieren. Meine auch, dass Übertragbarkeit und intersubjektive Überprüfbarkeit zwei verschiedene Paar Stiefel sind. Aber nichts für ungut, interessante Diskussion. G. Schönbauer

@Sophia: Ihr gewähltes...

@Sophia: Ihr gewähltes Beispiel führt natürlich sofort zu einer Vorhersagemöglichkeit. Nämlich der, anderen Staaten sagen zu können, was sie tun bzw. lassen müssen, wenn sie sich industrialisieren wollen. Um in der Vergangenheit und bei Archäologie und Geschichtswissenschaft zu bleiben - selbst eine pure Existenzaussage fürt zu einer Vorhersage. "Die Römer haben mit Köln um X eine Siedlung gegründet" führt, wenn man nicht mehr über die Römer in Deutschland weiss, zu einer ganzen Reihe von Vorhersagen. Unter anderem der, zwischen Rom und Köln vermutlich weitere Römersiedlungen finden zu können, dium um X +/- Y Jahre gegründet wurden. Gruss, Thorsten Haupts

0 sophia.infinitesimalia 16.09.2012, 17:31 Uhr

G. Schönbauer, danke, daß...

G. Schönbauer, danke, daß Sie meine Idee klarer in Worte fassen: "dass Übertragbarkeit und intersubjektive Überprüfbarkeit zwei verschiedene Paar Stiefel sind." Das meinte ich eigentlich. . ThorHa, nein. Man kann durchaus feststellen, daß bestimmte Faktoren wichtig waren und einen Beitrag geleistet haben - obwohl es parallel weitere Faktoren gab, deren Bedeutung man insgesamt nicht erschließen kann, oder die vielleicht sogar noch unbekannt sein. Dann hat man einen Beitrag zur Erkenntnis geleistet, kann aber dennoch nicht mit Sicherheit entscheiden, ob es unter anderen Umständen auch so wäre (um darauf zurückzukommen, daß Prognosen nicht das Alleinziel von Forschung sind).

0 Oliver-August Lützenich 16.09.2012, 19:32 Uhr

So wie ich das spüre und auch...

So wie ich das spüre und auch tue, ist aller Wissenserwerb, alle Labortätigkeit, fast jegliches Interesse, -> auf ein Verstehen und dann auch Begreifen des Jetzt, Hier und Heute gerichtet. Die Zukunft, also Vorhersagen, sind weder Antrieb noch Anreiz noch gar Ziel von Forschung. Da die Zukunft voller Vergangenheit ist, weil sie darin wurzelt, ist jede gewonnene Erkenntnis auch, ganz nebenbei, Zukunftsfähig. Jedoch nicht Zukunftsfertig. Aber der Stoff und die ganze Tiefe, Breite und Weite jeglicher Forschung, ist das was war und das was ist. Mir und soweit ich das überblicke, auch den anderen Forschern, geht es um das Verstehen und Begreifen dessen: Was ist? Und das stammt vorwiegend aus dem: Was war? Was sein wird, wurde schon von so VIELEN versucht zu erkennen, auch Heute von so einigen "Zukunftsforschern", allein, die Ergebnisse sind bei jeglicher Überprüfung mit der Wirklichkeit, ernüchternd, nein, sie sind jeweils Phantastisch. Und das ist spannend oder auch erheiternd, aber niemals stimmig, auch mit noch so viel Interpretations-Hilfestellungen. Die Zukunft ist kein Ziel. Was die Zukunft als Ziel nimmt, hat die RaumZeit nicht verstanden, hat die Vorgänge im DaSein, selbst soweit sie erst oder schon bekannt sind, nicht verstanden, wird also stets scheitern: DaSein ist Veränderung. Wenn Sie diesen Grundsatz des DaSeins erkennen, könnten Sie die Frage stellen: Ist Veränderung berechenbar (vorhersagbar)? Vor allem, wenn Sie mitbedenken, dass diese Veränderung kein linearer Vorgang ist, sondern ein "fehlerhafter", ein chaotischer, ein vielteiliger und ein mannigfaltiger. Lange Rede, kurzer Sinn, das Ziel aller Forschung ist das Jetzt und Hier zu begreifen und (das Selbst) zu gestalten, ist die Erhöhung des Gefühls der Sicherheit und Geborgenheit im DaSein, ist also die Senkung der Angst und des Misstrauens der Forschenden HEUTE, die Zukunft wird dabei ganz nebenbei von Sekunde zu Sekunde friedlicher und freundlicher, und auch leichterer. Mir geht es jedenfalls so.

Ich bitte von von vornherein...

Ich bitte von von vornherein um Verzeihung, wenn ich nerve, aber das Thema ist für mich von grossem Interesse: Was ist eine historische Untersuchung wert, die nicht verallgemeinerungsfähig wäre? Um am von Sophia gewählten Beispiel zu bleiben - die Untersuchung derjenigen Faktoren, die Industrialisierung erleichtert oder erst ermöglicht habe? Für mich liegt der Wert von Wissenschaftsschmökern wie Landes "Armut und Wohlstand der Nationen" genau in der Herausarbeitung der Faktoren, die unabhängig von Geographie, Genetik (der Herrschergeschlechter) und Zufall dazu beigetragen haben, dass von fast exakt gleichem Ausgangsniveau um z.B. 1300 nach Christus die einen (europäische Staaten) sich wirtschaftlich weiterentwickelten, während die anderen (arabische Staaten) faktisch stagnierten. Denn diese Faktoren sind, auch wenn sie nicht abschliessend oder vollständig sind, dafür bestimmend, ob es anderswo gelingen kann - und wie. Gruss, Thorsten Haupts

0 astroklaus 17.09.2012, 14:30 Uhr

Ein harziges Problem, das Sie...

Ein harziges Problem, das Sie ja bereits selbst ansprechen, ist halt die Umrechnung der Zahlen in eine gemeinsame (und idealerweise auch mit heutigen Maßstäben vergleichbare) Basis. Sind 10 Taler viel oder wenig? Ist eine Druckerpresse in Dinkelsbühl eine Sensation - und in Nürnberg schon Alltag? Mein Bruder hat in mittelalterlicher Geschichte promoviert und versuchte dabei Fragen zu beantworten wie "kann man im 12. Jh in drei Tagen von Aachen nach Nürnberg kommen?" Was ich auch eine interessante Frage finde: Ulm (als Beispiel) hatte um 1400 etwa 10'000 Einwohner. Würde es heute eine Stadt in der gleichen Größe schaffen, eine Kirche wie das Münster zu bauen? Eine sehr interessante Lektüre in diesem Bereich fand ich David S. Landes: Wohlstand und Armut der Nationen und (mehr technisch, nur auf englisch und derzeit vergriffen) Revolution in Time - Der Einfluß der Uhrmacherei auf die Entwicklung der modernen Welt.

0 sophia.infinitesimalia 17.09.2012, 14:54 Uhr

Werter ThorHa, ich fürchte,...

Werter ThorHa, ich fürchte, da sind wir an einem Punkt fundamental unterschiedlicher Meinungen angekommen, wo Erklärungen und Argumente nicht weiterhelfen. Erkenntnis ist ein Wert für sich - und mit Verallgemeinerungen muß man vorsichtig sein. Kann aber sicher auch anders sehen. . Oliver-August Lützenich, nach meiner Erfahrung sind Forscher häufig einfach von forscherischer Neugier geleitet. . astroklaus, von Landes habe ich auch schon gehört - aber noch nicht gelesen. Gibt einfach zuviel spannende Literatur für ein kurzes Menschenleben.

0 Oliver-August Lützenich 17.09.2012, 20:02 Uhr

@Thorsten Haupts: Das Buch von...

@Thorsten Haupts: Das Buch von Herrn Landes kenne ich auch nicht, deswegen meine Frage: Hat Herr Landes auch die verschiedenen Klimatas, Faunas, Floras und Bevölkerungsentwicklungen einbezogen? Wenn Sie eine gute Grundlage zu den verschiedenen Entwicklungen des Menschen erlesen möchten, empfehle ich Ihnen die Bücher von Jared Diamond. Leider vergessen viele Autoren bei der Suche nach Antworten auf Unsere Fragen, dass Wir Naturwesen sind, die Natur, insbesondere die direkte Umwelt in der Eines lebt, Uns also mitprägt, fordert und fördert. Was bei der Suche nach Antworten auf menschliche Fragen nur im, zwischen und am Menschen bleibt wird scheitern. Oder? @Sophia ...: " ... sind Forscher häufig einfach ..." ;-) Ja, das sind Sie, der Punkt ist jedoch: was steckt hinter der Einfachheit, was schiebt diese Einfachheit vor-s ich her? Und da denke ich, wird es schon ein wenig komplexer. Sie schreiben von "... geleitet." Leitung ist Führung, oder? Ist Schiene. Vielleicht? Was hat die gelegt und was zieht die Neugier voran? Das ist bestimmt auch Einfachheit, aber trotzdem des Stocherns wert. Übrigens: Danke für den Beitrag, hat mir gefallen.

@OAL - Landes: Nachdem man...

@OAL - Landes: Nachdem man Landes gelesen hat (falls nicht schon vorher), weiss man endgültig, warum Diamond zwar populärer ist, seine These von der geologischen Determiniertheit des europäischen Ausfstieges nicht einmal ansatzweise überzeugt. Nur unwesentlich verkürzt - eine Ziege mehr entscheidet über den Aufstieg von Völkern? Nicht wirklich. Der Unterschied zwischen Landes und Diamond ist ganz einfach - Landes versucht, alle Faktoren einzubeziehen, Jared erklärt alles ausser der Geographie für völlig unerheblich. Monokausale Erklärungen komplexer Vorgänge sind aber erfahrungsgemäss ziemlich untauglich. Gruss, Thorsten Haupts

0 DerQuerulant 18.09.2012, 14:04 Uhr

Die Geschichte der Menschheit...

Die Geschichte der Menschheit erschöpft sich in der Verfeinerung der Methoden von Unterdrückung und Ausbeutung so genannter zivilisierter Gesellschaften. Die Dynamik ist dabei zwar zeitlich sehr unterschiedlich, letztlich aber bedeutungslos. Mehr als Scheindemokratien sind dabei noch nicht herausgekommen. . Parallel dazu entwickelte sich eine Schwarmintelligenz, die über den Weg der Alphabetisierung und erweiterte Möglichkeiten der Informationsgewinnung dem elitären Denken und Handeln immer mehr im Wege steht. Die Sinnfragen gewinnen mehr und mehr an Bedeutung, stellen aktuelle Herrschaftssysteme infrage. . Kaiser, Könige, Päpste und Demokraten scheiterten und werden weiter scheitern, bis auch das Kapital letztlich an sich selber scheitern wird. Der Ruf nach mehr direkter Demokratie, nach Gerechtigkeit und Solidarität, nach Befreiung von Unterdrückung und Ausbeutung, nach ethisch-moralischer Glaubwürdigkeit, nach praktischer Umsetzung der Menschenrechte und der Schrei nach Würde, sind kaum noch zu überhören und zu ignorieren. . Sind das nicht die Lehren aus der Geschichte, die in etwas zu kumulieren scheinen, was Marx und Lenin mit der Rolle der Demokratie beim Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus beschrieben? Nein, das Geschrei, welches ich schon zu hören meine, angesichts meiner Sätze, kann sich der geneigte Leser schenken. Denn das, was die Geschichte bislang unter der Bezeichnung Kommunismus zu bieten hatte, hat nichts mit dem Kommunismus zu tun, der hier gemeint ist, sondern eher mit einer weiterentwickelten Form direkter Demokratie unter dem Diktat der bedingungslosen Wahrung der Würde des Menschen. Jedes Menschen. . Und dann, sollte dieses Ziel, diese zwangsläufige Entwicklung der Menschheitsgeschichte, will die Menschheit nicht untergehen, erreicht sein, was wird dann in Zukunft Inhalt der Geschichte sein, der Geschichte der Zukunft?

0 sophia.infinitesimalia 18.09.2012, 14:19 Uhr

DerQuerulant, tut mir leid,...

DerQuerulant, tut mir leid, das sehe ich alles anders. Die Cliodynamic wird hoffentlich irgendwann zeigen, ob Sie Recht hatten.

"Die Geschichte der Menschheit...

"Die Geschichte der Menschheit erschöpft sich in der Verfeinerung der Methoden von Unterdrückung und Ausbeutung so genannter zivilisierter Gesellschaften." Aha. Vom Abziehen der Haut bei lebendigem Leibe bei Nichtzahlung des Zehnten zu einem geordneten Gerichtsverfahren, in dem einem Beklagten schlimmstenfalls eine Nachzahlung mit Verzinsung droht = ständige Verfeinerung der Ausbeutung. Ich bedaure, dass ich mich einfach nicht in einen Geisteszustand versetzen kann, der mir diese Sicht ermöglicht. Gruss, Thorsten Haupts

0 DerQuerulant 18.09.2012, 16:26 Uhr

Kein Problem, Sophia und...

Kein Problem, Sophia und Thorsten. Musik ist schließlich auch irgendwie Mathematik, warum also nicht auch Geschichte. Und wenn ich es mir recht überlege, ist dann nicht alles mathematisch erfaßbar und sei es durch eine banale Statistik? . Nein, ich will die Cliodynamik nicht herabwürdigen, ist die Aufbereitung von Informationen an sich ja schon sinnvoll und lobenswert. Erleichtert es doch sehr, den Überblick zu behalten und den Blick auf das Wesentliche zu lenken. Zumindest für die, die sich gern immer alles vordenken, sorry, vorkauen lassen. Warum nur fällt mir bei so etwas immer sofort der Begriff der Geschichtsklitterung ein? Irgendwie bin ich doch wirklich ein furchtbar mißtrauischer Mensch. Interessant sind solche Aufvereitungen sicherlich allemal, nützlich und wertvoll aber auch wohl nur, wenn man sich die Mühe macht, selbst tiefer in die Materie einzusteigen, um den Wahrheitsgehalt der Informationen und damit ihren tatsächlichen Wert bzw. den Wert der daraus resultierenden Schlußfolgerungen beurteilen zu können. Doch das gilt sicherlich nicht nur für Geschichtsbücher oder die Cliodynamik. . Selbstverständlich gilt alles Gesagte auch für meinen Beitrag, mein cliodynamisches Ergebnis meiner eigenen geschichtlichen Betrachtungen und Bewertungen. Und da schließe ich mich der Selbsteinschätzung der Cliodynamiker gerne und vorbehaltlos an. . Wo stünde die Menschheit Heute, hätte sie jemals aus ihrer Geschichte gelernt. Cliodynamisch oder auch nicht.

wurde schon frühzeitig von einem Magister der Mathematik bescheinigt, sie möge ob ihrer Unfähigkeit im Umgang mit Zahlen und Formeln nicht allzu betrübt sein, es gebe reichlich schöne Berufe ohne dieselbe, insbesondere ein Broterwerb als Kammerjungfer oder Hausfrau wurde ihr nahegelegt.