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HERAUSGEGEBEN VON WERNER D'INKA, BERTHOLD KOHLER, GÜNTHER NONNENMACHER, HOLGER STELTZNER
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Unter permanenter Beobachtung

30.09.2012, 11:00 Uhr  ·  An die Allgegenwart von Kameras im öffentlichen Raum hat man sich fast schon gewöhnt. Doch was die neueste Überwachungstechnologie so alles kann, das lässt Alpträume wahr werden.

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An die Allgegenwart von Kameras im öffentlichen Raum hat man sich fast schon gewöhnt. Doch was die neueste Überwachungstechnologie so alles kann, das lässt Alpträume wahr werden.

In den USA, wo das Hantieren mit Handfeuerwaffen zur verfassungsmäßig garantierten Folklore gehört, gelten auf den Straßen bekanntlich strenge Tempolimits. Und so kommt es bisweilen vor, dass Autofahrer ihrer Frustration über die behördlich verordnete Langsamkeit mit der Schusswaffe Ausdruck verleihen und Blitzerkästen kaputt schießen. Etliche fest installierte Starenkästen fielen auch Brandstiftung und roher mechanischer Gewalt zum Opfer, Sachschaden jedes Mal bis zu 100.000 Dollar. Zeit zum Handeln, befanden die Polizeibehörden in dem Ostküsten-Bundesstaat. Weil aber die Blitzerkameras selber laut Gesetz nur zur Überwachung des Tempolimits eingesetzt werden dürfen, werden jetzt immer mehr extra Überwachungskameras installiert, welche die Blitzerkästen samt deren Umgebung im Blickfeld haben. Bis zum Jahresende sollen mehr als ein Dutzend Kameras in Betrieb sein, um Radarfallen zu schützen.

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Man fragt sich, zu welchen Maßnahmen die Behörden greifen werden, sollten die zusätzlichen Kameras nicht den erhofften Zuwachs an Sicherheit auf den Straßen bringen. Werden dann unbemannte Killerdrohnen in die Luft geschickt oder die Verkehrsüberwachung gleich ganz an Spionagesatelliten delegiert, die man nicht so einfach mit einer Pumpgun vom Himmel schießt? So abwegig, wie das zunächst klingen mag, ist dieser Gedanke nicht. Gerade in den USA schlägt das politische Pendel seit den Anschlägen auf das World Trade Center immer mehr in Richtung Sicherheit aus, auch durchaus zu Lasten bürgerlicher Freiheiten. Und die technologische Entwicklung auf dem Überwachungssektor galoppiert mit Riesenschritten; was gestern noch Science-Fiction schien, ist heute zum Teil schon in der Entwicklung oder bereits Realität.

Eine neue Generation von Überwachungskameras soll mit entsprechender Softwareunterstützung im System in der Lage sein, 150 Personen gleichzeitig im Blick zu behalten und dabei mit der Zeit auch immer besser dabei werden, verdächtige Verhaltensauffälligkeiten zu bemerken. Etliche solcher Pre-Crime-Überwachungssysteme sind bereits im Einsatz, in Bahnhöfen und auf öffentlichen Plätzen. Jetzt soll das System des US-Herstellers BRS Labs im gesamten öffentlichen Nahverkehr in San Francisco zum Einsatz kommen. Laut BRS verfügt jede Kamera über eine Reihe von sogenannten „virtuellen Signaldrähten”, die mit bestimmten Verhaltensmustern ausgelöst werden. Das System schreibt daraufhin automatisch eine Meldung an die diensthabenden Aufsichtspersonen, wie Mail Online berichtet. In New York und anderen US-Großstädten wie Detroit, Chicago und Pittsburgh werden Überwachungskameras und Mikrofone in Straßenlaternen verbaut. Damit nicht genug: Per Lautsprecher in diesen Laternen können Polizisten auch Personen direkt ansprechen, die sich daneben benehmen. Es ist auch davon auszugehen, dass diese Kamera-Systeme mit automatischer Gesichtserkennung arbeiten und die Polizei somit stets im Bilde ist, mit wem genau sie es zu tun hat. Was zwar einerseits dem Schutz der öffentlichen Ordnung dienen mag, aber andererseits auch politische Implikationen hat im Hinblick auf die Versammlungsfreiheit: Wenn man etwa im Rahmen einer politischen Protestkundgebung damit rechnen muss, in Echtzeit identifiziert zu werden, werden sich viele zweimal überlegen, ob sie unter diesen Umständen von ihrem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit Gebrauch machen.

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Dem ganzen Thema der Gesichtserkennung und ihrer Implikationen hängt immer noch ein Ruch von stanniolkäppi-bewehrter Paranoia an. „Dabei bräuchte man nur die einschlägigen Branchen-Newsletter zu lesen, um festzustellen, dass das keine weit hergeholten Horrorvorstellungen sind”, schreibt die US-Schriftstellerin und Aktivistin Naomi Wolf im „Guardian”. In New York wurde gerade ein umfangreiches Sicherheitspaket in Kooperation mit Microsoft eingetütet. Das System nennt sich ganz prosaisch „Domain Awareness System” (DAS) und kommt – abzüglich der futuristischen Holgramm-Großbildschirme – dem schon recht nahe, was Tom Cruise im Spielfilm „Minority Report” an technischer Intelligenz zu Gebote steht. DAS verbindet und visualisiert alles, was Überwachungskameras, automatische Nummernschild-Lesegeräte, polizeiliche Datenbanken und andere einschlägige Quellen hergeben. In Echtzeit verarbeitet werden auch der Input von der 911-Notrufzentrale und gesprochene Informationen aus dem Polizeifunk. Dabei ist gewissermaßen das Pilotprojekt einer Public-Private-Partnership der Stadt New York und dem Software-Riesen aus Redmond. Verkauft Microsoft das System an andere Kommunen in den USA oder sonstwo auf der Welt, winkt der Metropole ein 30prozentiger Gewinnanteil. „Vielleicht lassen sich damit ja ein paar Dollars machen”, so New Yorks Bürgermeister Michael Bloomberg.

Ohne Zweifel ist der ganze Themenkomplex Überwachung, Biometrie und Verhaltenskontrolle im öffentlichen Raum ein Billion-Dollar-Business, das in den kommenden Jahren exorbitante Zuwachsraten erwarten lässt. Und europäische Konzerne wie Siemens, EADS oder British Aerospace mischen kräftig mit in diesem Geschäft. Spätestens das umstrittene INDECT-Projekt der EU sollte deutlich gemacht haben, dass Europa keine Insel der Seligen ist, was die immer weiter gehende Überwachung des öffentlichen Raums und die zunehmende Verdatung von immer Lebensaspekten der Bürger angeht. Ein weiteres von der EU finanziertes Projekt firmiert unter dem Bandwurmnamen Automatic Detection of abnormal Behaviour and Threats in crowdes Spaces (ADABTS). D as Lastenheft entspricht etwa dem Leistungsumfang solcher Systeme, wie sie der US-Herstellers BRS Labs zur Überwachung öffentlicher Plätze und Gebäuden anbietet. Dabei soll ADABTS einem telepolis-Bericht zufolge einerseits helfen, vergangene Ereignisse zu rekonstruieren und andererseits sowie Prognosen für künftige unerwünschte Ereignisse abgeben und natürlich auch präventiv wirken – etwa im Hinblick auf Gewaltdelikte in Fussballstadien und Randale, aber auch gegen Urinieren im öffentlichen Raum oder das Durchstöbern von Müllbehältern.

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Wie immer man die Implikationen dieser technischen Fortschritte gesellschaftspolitisch bewerten mag: Beeindruckend sind die mittlerweile verfügbaren sensorischen Leistungen allemal. Während der Fußball-Europameisterschaft kamen in Polen dem Vernehmen nach Kameras mit so hoher Auflösung zum Einsatz, dass auf 220 Meter Entfernung noch Nasenhaare im Gesicht erkennbar waren. Derzeit entwickelt eine Firma in Idaho Scanner, die Fingerabdrücke noch auf Entfernung von 5 bis 6 Metern ablesen können. Am Media Lab des Massachussetts Institute of Technology (MIT) wird laut “New Scientist” eine Software namens MindReader entwickelt, um die Emotionen hinter einem menschlichem Gesichtsausdruck zu entschlüsseln. Das Programm lernt immer besser, Zufriedenheit, Langeweile, Glück, Frustration, Trauer und Wut zu unterscheiden. Eine erste kommerzielle Testversion des Programms wird in der Werbeforschung bereits verwendet. Aber bei aller Begeisterung sind sich die MIT-Programmierer auch dessen bewusst, dass diese Programme unter Umständen erhebliches Missbrauchspotenzial bergen – vor allem, wenn die Identität der analysierten Personen offen zutage liegt. „Man müsste sich schon Sorgen machen, dass ein Diktator danach trachten könnte, ein ganzes Dorf auszulöschen, das ihn offensichtlich nicht mag.”

 

 

 

 

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Lesermeinungen zu diesem Artikel (85)
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Als ich den werten...

Als ich den werten Blogschreiber darauf aufmerksam machte, dass auch neuste TV-Geräte jetzt schon mit eingebauten Cams versehen sind, hat er mir am 11. Juli 2012, 10:51 sehr unprofessionell geantwortet: . "@tricky1: Ehrlich gesagt will ich auch nicht wissen, wieviele der Senfspender hier mit einer Hand in der Hose kommentieren, vor allem, wenns an die Adresse der Kolleginnen geht." . Diese Antwort sagte mehr über den Blogschreiber, aber inzwischen ist es mir klar geworden warum er sich vor permanenter Beobachtung fürchtet.

Und die ganze Beobachtungsarie...

Und die ganze Beobachtungsarie mit stillschweigender oder offener Zustimmung von (grossen) Mehrheiten in "offenen" Gesellschaften. Das ganze ist für mich Teil eines Megatrends in westlichen Gesellschaften, den ich als Selbstinfantilisierung bezeichne. Etwas nüchterner geht es um die Delegation möglichst vieler Lebensrisiken an den Staat. Der Übervater sieht alles, weiss alles , belohnt und straft, das gewindelte Bürgerleinchen kriegt nur noch einen Schreikrampf, wenn irgendwo trotzdem etwas schief geht. Lustig, in welcher Geschwindigkeit auch in Deutschland die erst dritte Generation, die echte persönliche Freiheit geschmeckt hat, mit Hochdruck an deren Abschaffung arbeitet. Dazu zählt auch des Blogautors für ihn wohl selbstverständliche Feststellung " ... ob sie unter diesen Umständen von ihrem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit Gebrauch machen ..." Genau. Nicht einmal mehr mit Namen und Gesicht für ein Grundrecht stehen, es könnte ja eventuell (!) eines Tages gegen einen verwendet werden. Macht die Leistung der Väter der Aufklärung in Europa umso grossartiger, die sich bei echter Gefahr für Leib und Leben mit diesem kleinen Karo nicht aufhielten. An dem bösen konservativen Bonmot, Demokratie sei die institutionalisierte Herrschaft der Dummheit, ist wahrscheinlich mehr dran, als wir wahrhaben wollen ... Gruss, Thorsten Haupts

Permanente Beobachtung?...

Permanente Beobachtung? Gewiss. Gewoehnt euch dran. Es ist leider die Zukunft. Obwohl viele Buerger das nicht erwuenschen, hat es sich bewiesen damit viele Kriminelle hinter Schloss und Riegel zu bringen. Diese Kameras haben letzt auch die Polizei ueberwacht, die bei einem Gipfeltreffen in Toronto, besonders hart mit friedlichen Demonstranten umging. Mit gewalttaetigen ging die Polizei genau so streng vor. Es brauchte Monate, die Schuldigen wurden mit Hilfe von Kameras aller Art entlarvt und sind vor Gericht. Niemand erwuenscht sich eine George Orwell Gesellschaft, aber wenn es hilft Kriminalitaet zu reduzieren dann sollte man so ein Werkzeug wie Kameras benutzen. Ausserdem bleibt die Option sie wieder abzuschalten wenn die Lage sich verbesser hat. Es ist nur fraglich ob man bereit ist das zu tun.

Tja, wenn das ganze Brimborium...

Tja, wenn das ganze Brimborium zumindest entfernt irgendwas mit Terrorismus zu tun haette! In Wirklichkeit geht es doch nahezu ausschliesslich um Alltagsordnungswidrigkeiten und -straftaten; gegen die unbescholtenen Attentaeter vom elften September haette die ganze Rechenleistung nicht geholfen. Wird New York City jetzt tatsaechlich vom Suendenpfuhl zur Tugenddiktatur? Ich bin mal gespannt, was passiert, wenn die ersten schiesswuetigen NYPD Cops aufgrund solcher Ueberwachungstechnik verurteilt werden (hard to believe, though).

@EgonOne: >"... aber wenn es...

@EgonOne: >"... aber wenn es hilft Kriminalitaet zu reduzieren dann sollte man so ein Werkzeug wie Kameras benutzen." . Tja dass es helfen würde ist nur ein frommer Wunsch und Vorwand machtgeiler staatlicher Instanzen. . >"Ausserdem bleibt die Option sie wieder abzuschalten wenn die Lage sich verbesser hat. " . OMG das ist allerdings naiver als Gott erlaubt....

@T.I.M: Es kann kein Zweifel...

@T.I.M: Es kann kein Zweifel darüber bestehen, dass in einem solchen Fall die Kameras gerade (welch ein merkwürdiger Zufall) gestört sind!!

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 30.09.2012, 17:01 Uhr

Oooch, tricky1, sooo lange hat...

Oooch, tricky1, sooo lange hat das in Ihnen genagt, obwohl Sie gar nicht persönlich adressiert waren? Dann sei es Ihnen gegönnt, dass Sie sich noch späte Erleichterung verschaffen konnten. . @Thorsten Haupts: Ich weiß nicht, welche vermeintlichen Selbstverständlichkeiten Sie da bei mir sehen, ich habe mit dem von Ihnen herausgepickten Satz in erster Linie den Gedankengang von Naomi Wolf paraphrasiert. Nun könnten Sie sich auf den Standpunkt stellen, dass ich mir mangels ostentativer Distanzierung diesen Gedanken zu eigen gemacht habe. In der Tat halte ich die Vermutung, dass sich viele unbescholtene Bürger aus Sorge um ihr Führungszeugnis und dass etwas über sie gespeichert werden könnte, davon abhalten lassen, ihr Unbehagen tatsächlich auf der Straße zu vertreten, für nicht sonderlich weit hergeholt. Weitergehende kulturpessimistische Schlussfolgerungen nach dem Karl-Valentin'schen Motto "Früher war alles besser, sogar die Zukunft" überlasse ich in diesem Fall Ihnen. ;-) . @EgonOne: Ich wäre der letzte, der den Kameras jeglichen Nutzen absprechen würde, aber wie Kommentator T.I.M. so richtig anmerkt, geht es in der Hauptsache doch um Kleinkram. Und erfahrungsgemäß ziehen sich bestimmte Formen der Kriminalität einfach nur in schlechter überwachte Viertel zurück. Die großen Erfolge im Bemühen, New York (und vor allem die U-Bahn) zu einem sichereren Ort zu machen, wurden in den 80ern und frühen 90ern erzielt, als Kameras nur sehr wenige Orte überwachten.

@Marco: Na, die...

@Marco: Na, die Selbstverständlichkeit haben Sie ja pronto bestätigt. Wenn Sie mir jetzt noch verraten, was in Deutschland dem unbescholtenen Bürger bei einer Teilnahme an einer Demo droht, am besten mit Beispielen, könnte ich Ihre Bedenken nachvollziehen. Bis dahin erlaube ich mir, sie für die übliche Feigheit von Wohlstandsbürgern zu halten, verbunden mit dem Dank an die Freigeister, Gewerkschafter et al. die sich unter weit widrigeren Bedingungen NICHt davon haben abhalten lassen, für bessere Zustände zu kämpfen (hier stimmt das Wort). Diejenigen, die schon eine Kamera von Engagement abhält, braucht keine Gesellschaft wirklich. Sie werden sich mit allen Zuständen abfinden, bei denen sie nicht persönlich drangsaliert werden. Gruss, Thorsten Haupts

@Marco: Auch wenn man es...

@Marco: Auch wenn man es eigentlich nicht anders verstehen kann habe ich mich nie betroffen gefühlt. Aber eine substantiellere Antwort hätte ich schon erwartet.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 30.09.2012, 18:05 Uhr

@ThorHa: Meine Bedenken? Wo...

@ThorHa: Meine Bedenken? Wo lesen Sie denn heraus, dass ich diese Bedenken habe oder mich davon von irgendwas habe abhalten lassen?

@Marco: Hier. "In der Tat...

@Marco: Hier. "In der Tat halte ich die Vermutung ... für nicht sonderlich weit hergeholt." Von Ihnen persönlich war nicht die Rede (wie käme ich auch dazu?), aber Sie haben offenbar Bedenken, was den Mut zur freien Meinungsäusserung Ihrer Mitbürger angeht. Die Bedenken teile ich - nur sind sie kameraunabhängig. Oops, nach nochmaligem Lesen meines Beitrages ist klar, warum Sie sich perönlich gemeint sehen. Dass "sie" bezog sich auf "Bedenken", ich hatte einen Satz ausgelassen, den ich zwar gedacht, aber nicht geschrieben habe. Sorry. Gruss, Thorsten Haupts

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 30.09.2012, 18:52 Uhr

@ThorHa: Ah, ok, so wird das...

@ThorHa: Ah, ok, so wird das klarer. Schwer, das im Einzelnen genau zu fassen, zumal wir es ja mit gefühlten Bedrohungen zu tun haben und weniger mit klar kodifizierten Sanktionen. Aber die Sorge, nach spätestens drei erwiesenen Demobeteiligungen in irgendeiner Chaoten-Datei zu landen und dann künftig noch öfter gefilzt zu werden, scheint mir nicht sonderlich paranoid. Im Gegenteil, mir sind einige Fälle persönlich bekannt, die es signifikant öfter erwischt mit Polizeikontrollen und allem Drum und Dran und wo der Zusammenhang mit politischem Engagement relativ nahe liegt. Und das ist auch kein neues Phänomen, das hatten wir so ähnlich während der Terroristenhysterie der späten 70er, als lange Haare und ein politisch weniger genehmer Sticker auf einem alten Auto oft genug ausreichten, um mit vorgehaltenen MPis aus dem Fahrzeug geholt zu werden, Stichwort Radikalenerlass, Rasterfahndung undundund. Ist nicht so, dass das alles keine Spuren im kollektiven Unbewussten hinterlassen hätte...

0 perfekt!57 30.09.2012, 19:02 Uhr

sich politisieren. sich...

sich politisieren. sich wählen lassen. politisch macht ausüben. die schlimmsten auswüchse von uns fern halte. oder alle. . danke. klasse zusammenfassung. und notwendig. gerade hier.

@Marco: Ja, ich kenne die...

@Marco: Ja, ich kenne die Beispiele, hatte genügend Bekannte aus dem linken politischen Spektrum. Nehmen wir an, sie stimmen und sind nicht das Resultat selektiver Wahrnehmung. Wo exakt ist das Risiko? Alle diejenigen, die ähnliche Beobachtungen wie Sie anführen, sind inzwischen respektierliche bürgerliche Existenzen. Sie haben weder Pass- noch Genehmigungsprobleme bei Behörden, sie betätigen sich unbelästigt politisch, sie sind Mitglieder von Parteien, Stadräten, Organisationen. Sie nehmen Kredite auf, bauen Häuser. Kurz - wo ist das Risiko? Öfter Polizeikontrollen? Und? Ein Risiko existiert, wo (ökonomische) Existenzen zerstört werden, Bewegungseinschränkungen herrschen, von Gefängnis und schlimmerem nicht zu reden. Wie risikolos muss es denn sein, in solchen Demos mitzulaufen, bei denen Gewaltanwendung von bestimmten Gruppen sicher ist? In Initiativen mitzuarbeiten, die dem Staat, Ihnen, mir, pauschal unterstellt, sexistische Rassisten mit sadistischen Neigungen zu sein? Öfter Polizeikontrollen ... Mir (Verzeihung) kommen die Tränen. Ich hatte schon Todesdrohungen des braunen Pöbels im Posteingang. Gruss, Thorsten Haupts

0 microplan2002 30.09.2012, 21:14 Uhr

("dass ein Diktator danach...

("dass ein Diktator danach trachten könnte, ein ganzes Dorf auszulöschen, das ihn offensichtlich nicht mag"). Wie so ein "Diktator" !? Den braucht doch gar nicht zu interessieren, wer ihn mag oder nicht. Sogenannte "Demokratien", die ihre Legitimation daraus ableiten, ob man als Politiker "beliebt" ist oder nicht, sind da die primären Ansprechpartner. In den "Nordländern" - allen voran Island - gehört die Überwachung auf Schritt und Tritt ja schon zum Standard. Vor Staatspleiten schützt das bekanntlich nicht. Interessanterweise auch nicht vor dem Bürger (denn der hat sich ja, Überwachung hin oder her, davon in einer Volksabstimmung nicht beeindrucken lassen).

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 30.09.2012, 21:55 Uhr

@microplan2002: Sie haben...

@microplan2002: Sie haben recht, ich würde das Zitat auch nicht zum Nennwert nehmen. Ansonsten betonen die MIT-Leute ja auch, wie toll es doch wäre, dass diese Software dem Volk gewissermaßen eine zusätzliche nonverbale Stimme verleihe. Also der übliche Erweckungsglaube an die Technik. . @ThorHa: Ich meinte auch durchaus jüngere Leute, die ihre Schäfchen noch nicht im Trockenen haben. Aber wie auch immer: Ist halt nicht jeder so ein Chuck Norris wie Sie. ;-) . @perfekt57: Danke, und dabei habe ich schon einiges im Zettelkasten stecken lassen, teils aus Platzgründen, teils, weil es da nochmal um andere Disziplinen gegangen wäre. Aber die Gelegenheit, da nochmal nachzulegen, wird sich schon noch ergeben, denke ich. . @tricky1: Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, was Sie zu dem Geplänkel von neulich noch hören wollen, aber hier ist auch nicht die Anrufsendung "Sie wünschen, wir spielen" auf SWR4. Ihrem Kommentar von 18 Uhr 41 kann ich jedenfalls nur frenetisch beipflichten. Fälle, in denen just die Sequenzen unauffindbar bleiben, welche die Exekutive belastet hätten, kommen ja durchaus vor.

0 velocipedist 30.09.2012, 23:14 Uhr

Die Kontrolle solcher Systeme...

Die Kontrolle solcher Systeme kann kaum in den Haenden von Exekutiven liegen; sollte auch nicht. Erstmal muesste eine diffizillere Gesetzgebung vorherrschen um genaue Klassifikationen bezueglich Straftaten festellen zu koennen. Ansonsten bleibt die Nutzung unverantwortlich bzw. die Konsequenz aus der Nutzung der Sy steme missverstaendlich. Ohnegleichen und ohne Bewandniss; dingsbums halt. Schon klar wiso NY eine 30%'ige Beteiligung will.

0 HinnekHiggens 01.10.2012, 00:27 Uhr

Anonymisierung, der falsche...

Anonymisierung, der falsche Weg. Es gibt meiner Erfahrung nach nicht zielführendes, als personale Präsens. Gib den Menschen eine Chance und den verödeten Räumen wieder ein Gesicht.

0 tylerdurdenvolland 01.10.2012, 01:15 Uhr

@ThorHa 30. September 2012,...

@ThorHa 30. September 2012, 13:47 „An dem bösen konservativen Bonmot, Demokratie sei die institutionalisierte Herrschaft der Dummheit, ist wahrscheinlich mehr dran, als wir wahrhaben wollen ...“ Ich bin ehrlich beeindruckt.... Sie lernen. @Marco Settembrini di Novetre 30. September 2012, 19:52 „Und das ist auch kein neues Phänomen, das hatten wir so ähnlich während der Terroristenhysterie der späten 70er, als lange Haare und ein politisch weniger genehmer Sticker auf einem alten Auto oft genug ausreichten, um mit vorgehaltenen MPis aus dem Fahrzeug geholt zu werden, Stichwort Radikalenerlass, Rasterfahndung undundund. Ist nicht so, dass das alles keine Spuren im kollektiven Unbewussten hinterlassen hätte...“ Oh! Da sind sie bei ThorHa aber an der falschen Adresse. Der stand damals am Strassenrand und hat Beifall geklatscht als sie und ich „mit vorgehaltenen MPis aus dem Fahrzeug geholt“ wurden! Er wird auch dann noch auf Seite des Staates sein, wenn die Kameras automatische Profile erstellen und ebenso automatisch eine bewaffnete Drohne zur "Problem-Lösung" losschicken. Denn wer in Freiheit leben will, der muss Kollateral-Schäden akzeptieren... oder so ähnlich. Ich bin sicher in den ersten Stadtteilen von L.A wird es bald so weit sein. Sogar noch vor der völligen Automatisierung gibt es da ja keine wirkliche Kontrolle im Lande der diesbezüglich sicher tatsächlich unbegrenzten Möglichkeiten. Das Wikileaks Video mit dem Cowboy-Idioten auf Ritalin im Kampfhubschrauber gegen Unbewaffnete und kleine Kinder, das spricht ja Bände. Ihre Bedenken gegen die Zukunft, Settembrini, sind berechtigt, aber leider nutzlos. Es lässt sich nicht aufhalten….

@Marco "das hatten wir so...

@Marco "das hatten wir so ähnlich während der Terroristenhysterie der späten 70er, als lange Haare und ein politisch weniger genehmer Sticker auf einem alten Auto oft genug ausreichten, um mit vorgehaltenen MPis aus dem Fahrzeug geholt zu werden," Das kann ich als Betroffener bestätigen. 1978. Bei uns war's kein altes Auto mit Sticker sondern NUR die langen Haare und es war ein Autobahn-Motel nahe Saarbrücken früh um sechs: Etwa zehn schon damals martial gekleidete & tatsächlich mit MP bewaffnete Polizei-Jüngelchen, die ganz offensichtlich mehr Angst vor uns fünf (1 Musiker, 1 Manager & 3 Techniker) hatten als wir unsanft Geweckten vor ihnen.

Law and order. Ohne geht es...

Law and order. Ohne geht es nicht. Ich hatte ein Erlebnis in New York, das mich da sehr geprägt hat. Da waren ein paar zugedröhnte Oberfertige im Zug und es wäre fast eskaliert. Das waren keine 15-Jährigen Pubertierenden, sondern die sahen heftig aus. 6-8 Leute. Einer hatte einen Schlagring an der Kette um den Hals baumeln. Ein anderer hatte eine Viper mitten ins Gesicht tätowiert. To make a long story short: An der nächsten Haltestelle stiegen zwei Schränke des NYPD (New York Police Departement) ein. Sie hatten Schlagstöcken, fette Knarren, Handstellen, das ganze Sortiment dabei, sichtbar. Einer von den Polizisten, ein Schwarzer, er sah aus, wie ein Gladiator, ist zu diesen Fertigen hingegangen und hat ganz harmlos gefragt: "Any trouble?" Da war Ruhe im Busch. Die haben sich nicht mal getraut zu furzen. Ich verstehe nicht, warum die Institution Staat immer als Feind gesehen wird. Diese Kameras werden nicht montiert, um dem Bürger zu schaden. Sondern um Hooligans, Randalierer, Taschendiebe, Dealer, Kriminelle jeder Couleur zu überführen. Kriminelle, die denken, sie könnten im Schutz der Masse ihr Ding machen.

@TylerDV - Beifall: Ach, Sie...

@TylerDV - Beifall: Ach, Sie meinen die Zeit, als ein paar geborene Massenmörder sich durch die Republik ballerten, aktiv unterstützt von ein paar Hundet Linksradikalen, aber publizistisch legitimiert, offen oder klammheimlich gefeiert von mindestens zehntausenden im linken politischen Spektrum? Da wurden sogar mein Vater (Stabsoffizier) und ich mit damals 15 aus dem Auro geholt, von - wie Jeeves ganz richtig sagte - vor echter Angst zitternden Jungpolizisten mit entsicherter MP. Wir machten uns wegen der Personenkontrolle keine Sorgen, nur um den nervösen Zeigefinger der Obrigkeit. Kurz - Beifall geklatscht? Sicher nicht. Verständnis? Allemal. Es gab damals in Deutschland etwas zu viele Leute auf der politischen Linken, die das Erschiessen von Menschen einfach geil fanden (heute gibt es sie auf der politisch Rechten). Gruss, Thorsten Haupts

@Marco: Wenn das Fehlen...

@Marco: Wenn das Fehlen abwegiger Ängste heute bereits für "Chuck Norris" langt, sagt mir das auch etwas :-). Gruss, Thorsten Haupts

ThorHa etc. Wieso das verbale...

ThorHa etc. Wieso das verbale Linken-Klatschen (bei allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten)? -- das erinnert mich fatal in die Fünfziger "Geht doch rüber"-Zeiten, denen ich als Jungspund entgegensetzte: "Ein gescheites Wort, schon ist man Kommunist". Was eizig hängen bleibt ist (wie beim Fleischhauer) nur: Aha, ein Rechter. . Mehr Angst wegend der nervösen Zeigefinger der Jungpolizisten: das trift die damalige Situation genau.

X: Je älter ich werde, desto...

X: Je älter ich werde, desto mehr kommt auch mir diese (mich etwas erschreckende) Law & Order-Idee sympathisch vor. Wobei "sympathisch" nicht ganz passt, bin aber in Eile, um das passende Wort ... Wenn man einen Satz anfängt soll man ihn auch

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 01.10.2012, 10:41 Uhr

@x: Für mich ist das auch...

@x: Für mich ist das auch keine Frage von Schwarz oder weiß, 1 oder 0, sondern stets eine Güterabwägung, um welchen Preis man ein bestimmtes Maß an öffentlicher Ordnung durchsetzen will - und wo der Grenznutzen erreicht ist. Um mal ein leicht überzogenes Beispiel zu konstruieren: Ich finde ausgespuckte Kaugummis auf dem Gehsteig ziemlich ekelhaft, würde aber nicht unbedingt dafür plädieren, dass die Ermittlungsbehörden DNA-Proben nehmen, um die Verursacher dieser unschönen Hinterlassenschaften aufzuspüren. . Ich sehe den Staat und die Obrigkeit nicht per se als Feind, aber Macht korrumpiert, und absolute Macht korrumpiert absolut, weswegen ich durchaus traditionell-romantischen Vorstellungen von Gewaltenteilung, Bürgerrechten etc. anhänge. Mag sein, dass @tylerdurdenvolland recht hat und ich damit auf völlig verlorenem Posten stehe, aber zumindest würde ich mir, wenn wir vor lauter Sicherheitsbedürfnis in einer Transparenzdiktatur landen, ungern vorwerfen, nicht gewarnt zu haben.

0 nicht zeitgemäß 01.10.2012, 11:25 Uhr

In Hamburg hatte man sich auch...

In Hamburg hatte man sich auch eine teure Videoüberwachung der suff- und gewaltträchtigen Reeperbahn aufschwatzen lassen. Entgegen allen Erwartungen nutzte und änderte sie aber gar nix, und wurde dann wieder abgeschaltet. Mich würde mal interessieren, welche Studien eigentlich in UK und USA wissenschaftliche Grundlage für den Orwellwahn waren. Oder waren es nur geschicktes Marketing und Schüren von wohlfeilen Ängsten vor den Mitbürgern? Ansonsten bin ich ganz froh, London oder NY noch in jüngeren Jahren gesehen zu haben, denn was seitdem Neoliberalismus, Gentrifizierung, Post-911-Paranoia, Überwachungstechnik und plumpes Stadtmarketing für aus diesen einstigen Stadt-Legenden gemacht haben, ist wohl nicht mehr zu heilen und wiedergutzumachen. Geblieben sind Dystopien wie aus der Science Fiction der 80er, entkernte Mythos-Hüllen und Simulationen aus Plastik. Ähnliches ist leider auch in deutschen Großstädten zu beobachten. Man fragt sich, was für abgestumpfte Grobiane und autistische Technokraten da in den Verwaltungen sitzen, und was die eigentlich für ein Menschenbild haben. Aus den Gesichtsausdrücken oder Bewegungen maschinell auf die Gefühle und Motivationen zu schließen, nun ja, ich glaube nicht, dass das ersehnte Techno-Panoptikum so einfach funktionieren wird. Dafür ist der Mensch und sein Verhalten doch zu vielfältig und komplex. Selbst Menschen fällt es oft schwer, einen Anderen zu verstehen, sein Verhalten zu deuten, sich ihn ihn hineinzufühlen. Aber ein paar hundert Zeilen Code sollen das vermögen? Welche Hybris! Aber gruselig genug, dass man es überhaupt versucht: "Nicht aus der Reihe tanzen! Lächeln, und sich zügig durch die dafür vorgesehenen Stadtapparate schleusen lassen, zu den Arbeits- und Konsumstätten! Arbeiten, einkaufen, und dann wieder ab nach Hause! Keine verdächtigen Bewegungen!". Dressierte Affen. Und man hat noch die Chuzpe, diese Verarmung, Infantilisierung und Stereotypisierung menschlichen, öffentlichen Lebens als "Fortschritt" zu bezeichnen. Jedes Kuhdorf des 19. Jahrhunderts mit Marktplatz und Schützenfest war, verglichen damit, eine Oase des Geistes, der Vielfalt und der Zivilisation. Aber wie sangen Kraftwerk so prophetisch? "Wir sind die Roboter".

@Jeeves -...

@Jeeves - Linkenklatschen: Für alle möglichen und unmöglichen Gelegenheiten lasse ich Ihren Einwand gelten, obwohl es (Gruss an Fleischhauer) durchaus Spass macht, mit der gleichen Polemik zurückzuschlagen, deren Empfänger ich in den achtzigern war. Hier und konkret allerdings war es eine Realitätsbeschreibung - die RAF war genauso real wie ihre Unterstützer und Sympathisanten. Ich habe noch das Flgblatt an meiner Hochschule von 1991 vor Augen, in dem der Autor den Mord formal verurteilt (1 Satz), um ihn anschliessend zu rechtfertigen (Rest des Flugblattes). Gruss, Thorsten Haupts

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 01.10.2012, 13:40 Uhr

@Jeeves: Fleischhauer ist ja...

@Jeeves: Fleischhauer ist ja kein in der Wolle gefärbter Rechter, sondern ein Spätbekehrter, und wie viele Konvertiten übertreibt er es halt mit seiner Recht(s)gläubigkeit. Ich glaube, unser geschätzter ThorHa tickt da doch ein wenig anders. . @nicht zeitgemäß: London und New York, da sagen Sie was. Mir als ausgesprochenem Wenigflieger ist die Lust darauf eh schon völlig vergangen, mich wie ein potenzieller Terrorist behandeln zu lassen, weil ich vielleicht noch eine Tube Creme für meine Frau im Rucksack habe oder Töchterleins Wasserflasche noch nicht ausgetrunken ist. Jaja, schon klar, dient ja alles nur zu unserer Sicherheit... . Was Reeperbahn-CCTV angeht: Immerhin gehört ja auch Mut dazu, so eine Maßnahme rückgängig zu machen und einzugestehen, dass sich der Effekt in überschaubaren Grenzen hielt.

0 nicht zeitgemäß 01.10.2012, 14:35 Uhr

Wobei in diesem Fall der Mut...

Wobei in diesem Fall der Mut wohl zusätzlich noch etwas angespornt wurde von den nötigen Sparmaßnahmen für die Elbdisharmonie. Aber es ist auch richtig, dass Hamburg auch eine andere Seite hat. So standen die Bürger empört auf, als ein SPD-Bezirksvorsteher eine bei Obdachlosen beliebte Brücke für zehntausende Euros erst mit Vergrämungsmaßnahmen gegen diese versehen ließ (Wasserrinnen, geschickt einbetonierte spitze Steine, Ähnlichkeiten zu Taubenvergrämungsarchitektur waren kein Zufall), und schließlich, als diese nicht die gewünschte Wirkung erzielten, gleich die ganze Brücke meterhoch einzäunen ließ: Sie sei sonst ein "Angstraum" für die Bürger. Die Law-and-Order-Parolen verfingen aber nicht (mehr), und die Wut entlud sich eher angesichts der Kosten der Architektur gewordenen Unmenschlichkeit. Der Mann hat den Job heute nicht mehr.

0 stimmviech 01.10.2012, 15:04 Uhr

Vielleicht treibt die...

Vielleicht treibt die Überwachungsgesellschaft und das Bedürfnis nach kritikfreien Privatblogs mit Zensur über das gesetzlich nötige Maß hinaus dasselbe Motiv? Nämlich die hedonistische Sucht nach dem ewigen friedlichen Paradies auf Erden und die Illusion, man könne das durch social engineering erreichen.

Linkenklatschen würde ich...

Linkenklatschen würde ich lieber durch Linken-Bashing ersetzen. Ich war früh links. Die Emanzipation davon dauerte lange und war fundiert. Heute denke ich nicht mehr in solchen Kategorien. Ich kenne die Theorien linker Politik auswendig. Ich habe zu der Zeit studiert, als alle so bewegt waren. Wenn ich mich heute äußere, ist das weder links, rechts noch mittig.

Mag sein, dass sie da in...

Mag sein, dass sie da in Hamburg falsch herangegangen wurde. Meine kleine New-York-Geschichte hat sich Ende der siebziger Jahre zugetragen. In welchem Zustand diese Stadt da war, kennen manche vielleicht aus Filmen wie "Taxidriver". Und der Film untertreibt noch. Die Stadt drohte ins Chaos zu versinken. Es war der unsicherste Ort der Welt, zusammen mit Städten wie Mexico City und noch ein paar anderen. Heute ist das nicht mehr so. Zero tolerance nannte es der Bürgermeister. Es hatte Erfolg, man kann sich dort wieder normal bewegen, ohne Angst haben zu müssen, von Junkies, Banden etc. ausgeraubt oder zusammengeschlagen zu werden. Auch bei größeren internationalen Bahnhöfen ist es nicht gerade gut für eine Stadt, wenn da überall Fertige herumlungern. Man man alle 10 Meter angeschnorrt wird oder überall Spritzen herumliegen und es nach Urin und Kot stinkt. Die Einhaltung von demokratischen Gesetzen und der Ordnung ist unerlässlich für das Zusammenleben. Das Benehmen in der Öffenlichkeit und eine gewisse Ordnung nennt man auch Zivilisation. Mit Spießertum bringe ich das nicht in Verbindung. Big Brother ist eine andere Baustelle. Dabei geht es um Gehirnwäsche. Kameras in gefährdeten, unsicheren Gebieten hat nichts mit Big Brother zu tun.

"früh-links". hehe "Stellen...

"früh-links". hehe "Stellen sie sich vor, mein Sohn ist früh-links." "Oh, mein Gott, sie Armer - waren sie schon mit ihm beim Arzt." Ich meinte "früher"

Jeeves, sympathisch nein -...

Jeeves, sympathisch nein - realistisch, pragmatisch, abschreckend - in etwa. Ich will nicht den ausgelutschten Ponyhof bemühen. Man kann nicht an jeder Ecke einen Sozial-Pädagogen hinstellen, der sich die Lebensgeschichte und den Werdegang anhört. Und die zeitlichen Kapazitäten der Polizei sind auch endlich.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 01.10.2012, 17:43 Uhr

@x: Ich hatte es weiter oben...

@x: Ich hatte es weiter oben ja schon in Replik auf einen anderen Kommentar geschrieben: Die großen Erfolge im Bemühen, New York (und vor allem die U-Bahn) zu einem sichereren Ort zu machen, wurden in den 80ern und frühen 90ern erzielt, als Kameras nur sehr wenige Orte überwachten. Der entscheidendere Faktor war die Präsenz einer Polizei, die klar signalisierte, nicht mehr tatenlos wegzugucken, wie die Stadt vor die Hunde geht. Ich bin im Übrigen auch nicht der Meinung, dass Zustände wie am Bahnhof Zoo dunnemals bewahrenswerte Folklore wären. Ich bin auch nicht gegen jegliche Überwachung des öffentlichen Raums, aber ich sehe, dass das vielerorts allmählich Ausmaße annimmt, die mir Unbehagen bereiten. Es ist eine Art stillschweigende Beweislastumkehr, dass man den allgegenwärtigen elektronischen Spitzeln immer und überall beweisen müsse, dass man kein Übeltäter ist (siehe auch die immer aufwendigeren Filzereien am Flughafen). Ich darf dazu auf meinen früheren Beitrag "Unter Generalverdacht" hinweisen: http://faz-community.faz.net/blogs/deus/archive/2011/10/17/unter-generalverdacht.aspx

Marco, das Thema ist komplex....

Marco, das Thema ist komplex. In den USA ist diese Paranoiaschüren auch ein politischen Instrument. Da wird eine Gefährdung vorgekaukelt, die es in diesem Ausmaß nicht gibt. Meine Meinung über US-amerikanische Politik ist sehr negativ. Die Gefahr, dass ihre "Trabanten" eine ähnliche Schiene fahren, ist groß. Die Einreiseformalitäten bei denen sind grotesk. Wenn man das mit US-Bürger hier machen würde, hagelte es Proteste. Die brauchen bei bis zu 3 Monaten Aufenthalt in Europa, soweit ich das richtig erinnere, kein Visum, nix. Wir aber bei denen schon. Und was die alles fragen. Dinge, die sie einen Dreck angehen. Nur als ein Beispiel. Der Kommentar würde sonst zu langatmig werden. Wir Europäer sollten uns von den schleunigst emanzipieren. In loser Freundschaft, sie sind immerhin ein wichtiger Markt, aber das war es dann auch. Ein Grund, warum ich immer die Vereinigten Staaten von Europa befürworte. Aber bei dem Murks, der da gemacht wurde, glaube ich nicht mehr daran. Ist wohl eher ein frommer Wunsch. Nachtigall ick hör dir trapsen, d'accord. Sonst leben wir vielleicht wirklich bald in einem wetterfest beschichten Rundum-Wohlfühl-Dödel-Land, wo bei jedem Rotz draufsteht: Vorsicht macht dick, Achtung ist heiß, Obacht ist ungesund. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen etc. Lobotomie-Land. Es gab früher eine Band namens Fehlfarben, ich weiß nicht, ob die noch aktiv sind. Neue Deutsche Welle nannte sich die Musikrichtung. Ein Lied hab ich noch im Kopf, das lautete in etwa so: Rechte Seite Autobahn, linke Seite Abenteuerspielplatz, in der Mitte Supermarkt. Computerland, Computerland... Sie sehen, ich bin durchaus in den 70ern sozialisiert worden, es gehört zu meinem Fundus.

0 tylerdurdenvolland 02.10.2012, 02:32 Uhr

@ThorHa Sie...

@ThorHa Sie Schmeichler…. Sie appellieren an die Eitelkeit der 68er? „Massenmörder“? Da hat eine Gruppe von Leuten einige Menschen ermordet und sie ernennen sie gleich zu Massenmördern? Gut, heute funktioniert die Unterstützung solcher Leute (rechts oder links) durch die deutschen Geheimdienste besser und man wird „effizienter“. Trotzdem, wenns um Morde an Unschuldigen und Unbeteiligten geht, da müssen etliche Terroristen Generation sehr lang dran stricken, bis sie solche Resultate vorweisen können, wie allein schon ihr geschätzter Kollege Klein das mit einem einen Telefonanruf an die Amis erreichte! 142 Benzin Diebe auf einen Streich! Und alles ohne jegliche Diskriminierung, Männer, Frauen, Kinder. Die Wirrköpfe der RAF selektierten in guter deutscher Staatstradition noch. Keiner der 142 toten Afghanen dieses einen „Kollateralschadens“ war persönlich gemeint, keiner von denen war im 3. Reich „Wirtschafts“minister unter Heydrich in den besetzten Gebieten. Ausserdem sollten sie ihrer Semantik ein wenig mehr Aufmerksamkeit schenken. Wenn jemand ein „geborener Massenmörder“ ist… tja, dann musste es wohl so kommen? Denn etwas anders hätten solche Leute dann kaum werden können oder? Nicht mal zur Bundeswehr hätten die gehen können, denn Weicheier wie Willy Brandt hätten nie einen echten Krieg veranstaltet. Da bedurfte es erst der 68er selber. Wenn ich persönlich zwischen einem Joschka Fischer und einer Ulrike Meinhof (allerdings, von dem ganzen Verein nur dieser einzigen…) zu wählen hätte… raten sie mal wenn ich dann nehmen würde? Und noch eine „Kleinigkeit“ wo sie irren: Damals mögen es 10.000de von Sympathisanten gewesen, und alles Linksradikale. Wenn in den letzten paar Jahren jemand einen der einschlägigen Politiker-Darsteller, oder gar einen der Ackermänner ermordet hätte, wie hoch würden sie die Zahl der Klammheimlichen denn heute einschätzen? Und alles nur Linksradikale? @Settembrini hat recht mir seiner Warnung: „Mag sein, dass tylerdurdenvolland recht hat und ich damit auf völlig verlorenem Posten stehe, aber zumindest würde ich mir, wenn wir vor lauter Sicherheitsbedürfnis in einer Transparenzdiktatur landen, ungern vorwerfen, nicht gewarnt zu haben.“ Allerdings scheint S sich zu weigern sein korrektes Verständnis der Dummheit der Masse und was diese für Folgen hat, akzeptieren zu wollen. Mein Zynismus ist extremer und gebe zu, ich kann ihn mir leisten, weil ich eben nicht mehr gezwungen bin dort zu leben. Einmal in der Woche püer Internet Report, Panorama oder frontal21 und ich habe keinen Zweifel mit was ich absolut nichts zu tun haben will!

Tyler, ja, loben Sie sich nur...

Tyler, ja, loben Sie sich nur selbst. :) -- Apropos "links": Dieser Steinbrück geht mir jetzt schon auf die Nerven. -- Die SPD kann man als Opposition erst wieder ernst nehmen, wenn sie die Partei "die Linke" überflüssig gemacht haben. -- Diese gescheite Frau Wagenknecht ist mir nicht unsympathisch. Bei der lohnt es sich mal genauer hinzuhören, es bei der Reflexion und Abwägung mit einzubeziehen. Auch wenn man politisch wo anders steht. -- "Erst das Volk, dann die Partei." Diese öfters gebrauchte Einsicht sollte die SPD auch mal wahr machen.

@Tyler: Sie meinen, Vorsatz im...

@Tyler: Sie meinen, Vorsatz im unbedrohten Frieden könne man gegen Irrtum auf dem Schlachtfeld aufrechnen? Was die Zahl der "Klammheimlichen" angeht, mache ich mir keine Illusionen. Nur wären sie heute politisch so geächtet, dass sie keine Flugblätter zur Verteidigung des Mordes mehr schreiben würden, das gilt für Morde von links wie von rechts (zur Zeit eindeutig die grössere Gefahr, weit VOR dem islamistischem Terrorismus). Ich nenne das tatsächlich einen Fortschritt, auch wenn er brüchig ist und nicht selbsterhaltend. Gruss, Thorsten Haupts

0 astroklaus 02.10.2012, 13:02 Uhr

DAs Problem ist doch...

DAs Problem ist doch hautpsächlich, daß man das notwendige Engagement zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung zunehmend an Algorithmen delegieren will. Bis zu einem gewissen Grad sind die natürlich hilfreich, aber ab einer (schwer zu verortenden) Komplexität entwickeln die ein unvorhersehbares Eigenleben. Und bereits vorher können sie natürlich nur das erkennen, was sich der Softwareentwickler vorstellen konnte. Dann gibt es halt mal einen Blitzcrash im Computerhandel, einen Flughafen, der mit 16 Monaten Verspätung in Betrieb geht, weil die vollautomatische Gepäckbeförderung nicht funktioniert (nein, nicht BER, das war Denver), eine mißlungene Airbus-Landung, weil der Computer den Bremsbefehl des Piloten abblockt - die Liste ließe sich lange weiterführen. Dies dann kombiniert mit leicht bis mittelschwer paranoischen Behörden (gerade Innenminister scheinen einen Hang dazu zu haben) und smarten Anbietern, die für wenig Geld maximale Sicherheit versprechen - o Graus! Die grundsätzliche Konstellation (Technikgläubigkeit kombiniert mit überzogenem Sicherheitswahn) ist ja nichts Neues: Filmtipp: "Brazil" von 1985. ...und der Schupo an der Ecke war doch gar nciht so verkehrt... oder?

0 Herold Binsack 02.10.2012, 15:20 Uhr

Die schon immer verheuchelt...

Die schon immer verheuchelt gewesenen elendigen gesellschaftlichen Zustände . @ThorHa Nach der Anti-Schah-Demonstration 1978 in Frankfurt (etwa 10000 Teilnehmer, darunter wohl die Hälfte Iraner), auf der ich übrigens selber auch schwer verletzt worden bin (von einer sehr motivierten Hundertschaft aus Bayern, die mich, obwohl erkennbar war, dass ich an keiner Gewaltaktivität beteiligt war, mich dennoch gnadenlos und solchermaßen professionell fast zu Matsch schlugen), sollen noch Wochen danach gewisse Polizeikräfte – aus Frankfurt – Selbstjustiz geübt haben, indem sie von Schahgegnern frequentierte Lokalitäten in Bockenheim aufgesucht hätten um dort angebliche, bzw. vorgebliche Demonstranten einer gewissen Nachbehandlung zu unterziehen, will heißen: diese zu verprügeln. Das war sicherlich nicht offiziell abgedeckt, dennoch Teil eben jener offiziell auch nicht geahndeten Realität. Sowenig geahndet wie das übergriffige Verhalten von solchen Ärzten, wie z.B. in der Uniklinik Frankfurt, welche schwere Verletzungen am Kopf von Demonstranten ohne Betäubung behandelten, und z.B. meine diesbezügliche Beschwerde wie folgt beantworteten: „Wer an solchen Demonstrationen teilnehme, habe immer mit schweren Verletzungen zu rechnen, also mit Schmerzen; ich solle also nicht jammern.“ An diesem Tag wurden wenigstens 400 schwer- bis schwerstverletzte Demonstranten gezählt, also die, welche sich einer ärztlichen Behandlung unterzogen. Allein mein Fall zeigt, dass es wohl mehr als einen Grund gegeben haben muss, sich eben einer solchen ärztlichen Behandlung nicht zu unterziehen. (Etwa 100 Polizisten sollen verletzt gewesen sein, wobei ich selber bezeugen kann, wie da jeder Kratzer mitgezählt wurde. Ich habe diese „Verletzten“ in der Klinik nämlich gesehen.) Die brutale Vorgehensweise gegen Demonstranten aus der linken Szene hat sich in den letzten Jahren kaum verändert. Als ich hörte z.B., wie vor wenigen Jahren, anlässlich einer Demonstration von Studenten gegen die unter dem damaligen Ministerpräsident Koch auch in Hessen eingeführten Studiengebühren, etwa 400 Leute verhaftet worden sein sollen, beschlich mich eine unheimliche Ahnung. Wie viel Schwerverletzte Demonstranten muss es dabei wohl gegeben haben? Für mich sind das nicht nur nicht Relikte aus einer Vergangenheit, die den Faschismus nicht in die Geschichte entlassen will, sondern Ausdruck eines mehr oder weniger in Deutschland schon immer verheuchelt gewesenen elendigen Zustandes. Auch z.B. daran zu ermessen, wie man vor einigen Jahren dem jüdischen Journalisten Michel Friedman einen für seine rechtsradikalen Ansichten bekannten hessischen Staatsschützer als Personenschutz zugeordnet haben soll (so nachzulesen bei Jürgen Roth). Nämlich gewissermaßen als Rache dafür, weil dieser Friedman es gewagt haben soll, die instinktlose Umbenennung des sog. „Feldschutzes“ in „Ordnungspolizei“ zu brandmarken. Jener „Ordnungspolizei“, die sich besonders in Frankfurt während der Nazidiktatur einen entsprechenden Ruf eingehandelt hatte. Bouffier benannte dann diese „Ordnungspolizei“ in Frankfurt – nachträglich – Stadtpolizei. (Im Kreis Bad Homburg zum Beispiel heißen diese „Quasipolizisten“ immer noch Ordnungspolizei.) Dem Parteifreund Friedman aus Frankfurt aber scheint man das nicht verziehen zu haben.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 02.10.2012, 16:57 Uhr

@astroklaus: "Brazil" - einer...

@astroklaus: "Brazil" - einer meiner ewigen Lieblingsfilme! Die Algorithmen sind in dem Zusammenhang durchaus der Rede wert (siehe auch meinen früheren Beitrag zum Thema Pre-Crime). Aber wesentlich entscheidender scheint mir doch der politische Wille, die technischen Möglichkeiten für immer mehr Kontrolle des Einzelnen und des Gemeinwesens auch auszuschöpfen, soweit es eben geht. . @x: Zur SPD, die hier wirklich nicht mein Thema ist (nutzen Sie gerne mal die Möglichkeit, wenn Kollegin Teresa Bücker hier wieder schreibt...) nur so viel: Habe nichts anderes erwartet, als dass dieser Technokrat gekürt wird, dem das Stallgeruch der Schröderschen Agenda-Politik nicht ganz so sehr anhängt wie dem anderen Stone. Siggi Pop stand wohl nie ernsthaft zur Debatte. Und Wagenknecht, ja, die ist nicht doof und hat auch neulich in dieser Zeitung ein recht kluges Stück geschrieben. Aber bei den Linken sehe ich halt das Problem, die haben oft ganz gute Diagnosen, aber ob ich ihre Rezepte wirklich noch mal in der Praxis angewendet sehen möchte, weiß ich wirklich nicht.

@Herold Binsack: Erlauben Sie...

@Herold Binsack: Erlauben Sie mir dazu drei Feststellungen: 1) Jedwedes brutale Vorgehen von Polizisten gegen Demonstranten ist prinzipiell nicht hinnehmbar und auch strafrechtlich zu ahnden. 2) Wer an Demonstrationen teilnimmt, aus denen heraus sicher (Stichwort "schwarzer Block") und häufig mit Zustimmung der Demonstrationsleitung Gewalttaten verübt werden, darf sich nicht beschweren, wenn er auch persönlich unschuldig in einen Polizeizugriff gerät - das ist nämlich absolut unvermeidbar! 3) Ich selbst habe nur an zwei Demonstrationen teilgenommen. Eine davon war die Abschlusskundgebung der Friedensbewegung im Bonner Hofgarten gegen den 1. Golfkrieg. Zusammen mit etwa 30 Verrückten anderen habe ich für die NATO demonstriert, unter ca. 60.000 komplett Andersdenkenden. Ich hatte vorher fest damit gerechnet, hinterher im Krankenhaus zu liegen. Das ist mit Glück und wegen einiger aufrechter Andersdenkender nicht passiert. Es gehörte aber zu dem Risiko, mit dem ich rechnete - obwohl ich nur von MEINEM Recht auf Meinungsfreiheit friedlich Gebrauch machte. OHNE den Schutz jener Aufrechten will ich gar nicht wissen, was passiert wäre, Teile des schwarzen Blocks arbeiteten sich bereits eindeutig auf uns zu. Ich habe nie behauptet, Demonstrationen seien vollkommen risikofrei. Und ich habe auch nie behauptet, die Polizei bestünde aus absolut neutralen Robotern. Ich kann nur auch bei Ihrer (weit zurückliegenden) Darstellung nicht erkennen, wo heute ein generelles echtes Risiko besteht, friedlich für oder gegen etwas zu demonstrieren. Was den Generalverdacht angeht, Polizisten würden grundsätzlich brutal gegen Linke vorgehen, lassen Sie uns darüber bitte nicht streiten. Ich würde dann nämlich (mit Indizien) dagegenhalten, dass derartiges in bestimmten Demonstrationen zu bestimmten Anlässen genau das ist, was die Veranstalter bewusst provozieren. Pauschaliert halte ich die Aussage ohnehin für falsch. Wäre Ihre Behauptung pauschal richtig, würden heute kaum noch zehn- oder hunderttausende gegen Kapitalismus oder Atomkraft demonstrieren - so mutig ist der Durchschnittsmensch einfach nicht. Gruss, Thorsten Haupts

@Astroklaus - Schupa an der...

@Astroklaus - Schupa an der Ecke: Begleiten Sie mal ein paar Tage lang Streifenpolizisten. Ich bin immer wieder ernsthaft erstaunt, mit welcher Gelassenheit diese die heute anscheinend unvermeidlichen Pöbeleien ihrer Mitmenschen ertragen. Vor einigen Monaten wurden - in der ZEIT, glaube ich - die Ergebnisse einer Studie veröffentlicht, die der Frage nachging, ob Gewalttaten gegen Polizisten zugenommen hatten. Ergebnis - hatten sie nicht. Aber drastisch zugenommen hatten Nichtbefolgung von Anordnungen, Gebrauch unflätiger Beschimpfungen, verbale Aggressivität. Der hauptautor der Studie - ein Professor - "empfahl" der Polizei, das ungerührt hinzunehmen zu lernen. Mich erstauntedabei einmal mehr, was Menschen anderen Menschen an Unmenschlichem empfehlen. Gruss, Thorsten Haupts

0 Tyler Durden Volland 03.10.2012, 03:20 Uhr

@Marco Settembrini di...

@Marco Settembrini di Novetre „Aber bei den Linken sehe ich halt das Problem, die haben oft ganz gute Diagnosen, aber ob ich ihre Rezepte wirklich noch mal in der Praxis angewendet sehen möchte, weiß ich wirklich nicht.“ „…noch mal…“ ???? Einerseits werde ich mich auch nicht von Wagenknecht&Co vom Nicht-Wähler Dasein abwerben lassen, andererseits… Man kann ja seit langer, langer Zeit nur mehr ein kleineres Übel wählen, um ein grösseres zu verhindern. Warum also wenden sich nicht mehrere in der Wahlkabine dieser (verglichen mit dem Rest) intelligenten Ausnahmepolitikerin zu? Wegen der deutschen Geschichte muss sie nun mal damit leben, dass man nicht weiss, wie weit man ihr vertrauen kann, Ich nehme an das meine sie mit dem „noch mal“… Ich rätsle trotzdem schon lange warum in DE die grosse Mehrheit prinzipiell nie das wählt was in ihrem Interesse ist, sondern sich jedes Mal aufs Neue, völlig lernunfähig, von den Medien manipulieren lässt.

@TylerDurdenVolland: "Ich...

@TylerDurdenVolland: "Ich rätsle trotzdem schon lange warum in DE die grosse Mehrheit prinzipiell nie das wählt was in ihrem Interesse ist..." Hat sie doch in Ihrem Sinne getan. Von 1973 bis 1982. Die Ergebnisse waren allerdings unbefriedigend, der Grundstein für viele heutige Probleme wurde damals gelegt. Könnte man Wagenknecht heute alleine wählen, hätte Ihre Aufforderung zur Zuwendung wenigstens einen Sinn. Leider bekäme man mit ihr die langsam verrottenden Restbestände der deutschen K-Gruppen. Und deren Kernkompetenz ist lustvolle Selbstzerfleischung. Gruss, Thorsten Haupts

0 Tyler Durden Volland 04.10.2012, 02:31 Uhr

@ThorHa 03. Oktober 2012,...

@ThorHa 03. Oktober 2012, 21:55 "Die Ergebnisse waren allerdings unbefriedigend..." Für sie als Militaristen vielleicht, für die meisten anderen, die sich damals lieber zu Menschen weiter entwickelt haben statt zur Bundeswehr zu gehen um sich dort zu professionellen Massenmördern ausbilden zu lassen, war die Zeit gut. Für mich sogar sehr gut.... Mir fällt gerade kein heutiges Problem ein, das seine Ursache in diesen Jahren hatte und nicht ohnedies auf DE zugekommen wäre. Aber sie können mir da sicher weiterhelfen?

@Tyler DV: Ihre Punkte für...

@Tyler DV: Ihre Punkte für die Armen im Geiste haben Sie jetzt gemacht. Häkchen unter "erledigt"? Dass Ihnen kein heutiges Problem einfällt, dachte ich mir. Mir schon. Z.B. auf Dauer unhaltbare Niveaus in der Renten- und Arbeitslosenversicherung, die danach mühsam korrifgiert werden mussten. Der Beginn der Verschuldungsspirale, weil auch linke Sozialdemokraten zu feige waren, den Wählern die Wahrheit zu sagen. Die Illusion, ein Mensch sei man nur mit Hochschulabschluss, gekoppelt mit der Illusion, den können jeder Mensch erreichen. Genug für einen Start? Gruss, Thorsten Haupts

0 Herold Binsack 04.10.2012, 07:24 Uhr

Rebellion ist...

Rebellion ist gerechtfertigt! . @ThorHa: Sie glauben nicht, dass die Menschen „so mutig“ sind?, nun ja, ich eigentlich auch nicht. Denn ich ganz persönlich, und ich war nicht ganz unerfahren bzgl. des Verhältnisses der Polizei zu den Linken (mitnichten hatte ich mich allerdings in irgendeinem „Schwarzen Block“, o. ä. befunden), habe mich danach wochenlang versteckt. Ich hatte einfach Angst. Zu groß war auch der Schock darüber, dass diese Polizisten meinen Tod wohl bewusst in Kauf genommen hätten. Weder für diese Angst, noch für jene zerstörte „Illusion“, ob eines Gegners „Moral“, schäme ich mich. (Das Gefühl der Dankbarkeit jenem Fremden gegenüber, einem jungen Anwalt, der das Geschehen beobachtet hatte und der im Übrigen dann meine Verhaftung verhinderte und mich ins Krankenhaus brachte, bleibt sowieso mein wichtigstes Hauptgefühl.) Wer ohne Angst ist, der kann auch einfach nur dumm sein. Und wer immer nur glauben will, dass der „(Klassen-)Gegner“ per se ohne Ethik und Moral ist, der wird nur all zu leicht zum Zyniker. Und Zynismus ist nicht die Philosophie des Marxismus. Wie auch immer. Wir Menschen neigen dazu, schlimme Erfahrungen dann doch irgendwann zu „vergessen“, bzw. auf eine bestimmte Art zu verdrängen…Die Angst schwindet. Und solange es Grund für solche Aktionen gibt, richtet selbst die brutalste Unterdrückung offenbar nichts aus. Nicht selten riskieren die Menschen ihr Leben, wissend, dass es vielleicht gar „sinnlos“ gewesen war. Denn, wie heißt es so schön? Lieber erhobenen Hauptes sterben, als kriechend leben. Denn das scheint die andere Seite eines Menschen Qualität zu sein: Der nicht tot zu kriegende Wunsch nämlich auf ein Leben in Freiheit und Würde. Und dies schon seit es Unfreiheit gibt, durch die ganze Geschichte des Klassenkampfes hindurch. Das immer noch beste, wenn auch längst in den Mythos eingegangene, Beispiel hierfür ist der Spartakusaufstand. Und die Brutalität der Römer kannte wirklich keine Grenzen. Als ans Kreuz Genagelte, demonstrieren diese Spartakisten seither den verzweifelten Ruf aller unterdrückten Klassen: Rebellion ist gerechtfertigt!

@Herold Binsack: Den...

@Herold Binsack: Den prinzipiell vorhandenen Mut des Menschen konzediere ich, nur materialisiert er sich nicht in der Masse, sondern in Einzelnen wie der Schar des Leonidas. Wovon Sie mich nicht überzeugen können, ist, dass die Menschen zu hunderttausenden demonstrieren würden, wäre die Polizei gewohnheitsmässig und alltäglch so brutal, wie Ihre eigene Erfahrung. Also sind das auch in der Polizei eher Einzelfälle. Das macht diese nicht besser. Sie werden Verständnis dafür haben, dass ich mich zum Unterschied zwischen dem Lohnarbeiter heute (mir) und den Sklaven zur Zeit von Spartakus nicht weiter äussere. Der Mythos scheint für Sie wichtig zu sein, öffentliche Wirkung entfaltet er ohnehin nicht mehr. Gruss, Thorsten Haupts

0 astroklaus 04.10.2012, 09:28 Uhr

@ThorHa: Das ist leider schon...

@ThorHa: Das ist leider schon klar, daß das heute nicht mehr so beschaulich zugeht wie zu Zeiten Wachtmeister Dimpflmosers. Aber vielleicht hat das ja sogar einen zusätzlichen positiven Effekt: Wer sich abreagiert hat und es gab keine Eskalation, ist eventuell nachher etwas ruhiger? (naja, wird wohl leider ein Wunschtraum sein). Ein ähnlich dickes Fell müssen auch die Bus- und Tramfahrer haben: schon in den wenigen Minuten, die ich täglich mitfahre, wäre ich nicht immer sicher, daß ich nicht ab und zu die "ich bin aber noch größer als du"-Variante wählen würde... Nur - auch mit immer ausgefuchsteren Algorithmen kommt man ja den Prolls und Trolls nicht bei. Wenn sie nachher eine juristisch einwandfrei abgesicherte Bußgeldforderung bekommen, wird das halt überwiesen - und weitergemacht wie gehabt. Beispiel Elzer Berg (die älteste Blitzeranlage in D): dort gibt es etwa 250 Knöllchen pro Tag(!), dabei ist die Anlage ja nun wirklich nicht zu übersehen.

0 Herold Binsack 04.10.2012, 11:21 Uhr

Der Pfeil der Zeit . @ThorHa:...

Der Pfeil der Zeit . @ThorHa: Zu Ihrer Replik zu Tyler DV: Wenn die Rechte sich über die Linke beschwert (wobei für mich „linke Sozialdemokraten“ ein Mythos sind; Sie sehen: nicht jeder Mythos bedeutet mir was), dass dieser der Mut gefehlt hätte, ihnen „die Wahrheit“ zu sagen, dann wird’s komisch, oder eben nur mal wieder demagogisch. Tatsache ist und bleibt nämlich, dass die Sozialdemokratie insgesamt – in all ihren Flügeln – schon vor langer Zeit zum härtesten Verteidiger imperialistischer Interessen abgestiegen ist. Und daher ist es auch mehr oder weniger konsequent, das Euroabenteuer des transnationalen Kapitals, incl. der damit notwendig gewordenen Lügen - von dort aus anstandslos zu unterstützen. Dass es innerhalb alter konservativer Parteien eben noch Kräfte gibt, die dagegen vorzugehen wünschen, liegt halt daran, dass es darunter gewissermaßen potente Verlierer gibt. Das Transnationale Kapital zerstört eben auch die alte Klassenbindung innerhalb der Bourgeoisie selber. Macht sozusagen alle Klassen „prekär“. Es bildet aus sich heraus eine quasi kosmopolitische Aristokratie. Der Widerstand der Konservativen gegen die „Krise des Euro“, welche da als Systemkrise des Bürgertums wirkt, ist daher weniger der „Wahrheit“ geschuldet als eben deren Klassendünkel. . In der Ära des Niedergangs des Kommunismus hat ein Transnationales Kapital die Ehre gegen sich selber gewissermaßen „revolutionär“ zu wirken. Die Dialektik lässt sich offensichtlich nicht hintergehen. Der Lauf der Geschichte sich nicht aufzuhalten. Die kapitalistische Konterrevolution in Permanenz frisst also ihre Kinder. Aber das bestätigt nur, dass der Niedergang des Kapitals unaufhaltsam ist. Dennoch: Ohne revolutionäre Perspektive wird dieser Niedergang der Tendenz zur Barbarei folgen (und eben nicht zum Sozialismus, gegen alle konservativen „Befürchtungen“, denn dieser muss gegen diese Tendenz selber durchgesetzt werden!), welche dem Kapitalismus, eben als letzte Klassengesellschaft, von Beginn an anhaftete. (Das wäre auch meine Antwort auf Ihre Nichterwiderung zum Thema „Spartakus“, stand doch dieser Aufstand am Anfang einer „Geschichte“, welche der „Lohnarbeiter“ nun vielleicht/hoffentlich beschließt. Mir will es scheinen, dass Sie immer noch in eines Zenons Zeitparadox gefangen sind, dass der „Pfeil der Zeit“ also stillsteht.) Dennoch: Wenn ich den Vergleich Spartakus – Lohnarbeiter mal im metaphorischen Licht dieses Mythos‘ betrachte, dann sieht es schon so aus, als ob die Zeit in der Geschichte gefangen ist. Die Zeit selber wäre somit nur eine relative Größe innerhalb der „Geschichte“. Die Geschwindigkeit der Schildkröte hält somit auch einen Achilles gefangen. Solange der Arbeiter Lohnsklave ist, ist und bleibt er „Sklave“. Einem Zenon mag es daher nicht ganz zu Unrecht so erschienen sein, dass die Zeit stillsteht. . Sozialismus oder Barbarei, das haben die Verfasser des wissenschaftlichen Sozialismus – Marx und Engels – schon im Kommunistischen Manifest angekündigt.

Monsieur Binsack, lästig...

Monsieur Binsack, lästig finde ich nicht harte Opponenten, im Gegenteil. Lästig finde ich Leute, die mir erklären wollen, wo mein Interesse liegt. Die Steigerung davon sind Leute, die meinen, sie wüssten, wer oder was ich bin. Ws Sie getan haben, als Sie mich als "Lohnsklaven" definiert haben - darüber hinaus auch noch eine veritable Beleidigung aller echten Sklaven, die es leider Gottes selbst heute noch gibt. Ich bin arrogant. Aber mir fehlt jene Sie auszeichnende ungeheure Arroganz, besser als fast alle anderen zu wissen, wer diese anderen sind und was sie zu fühlen und zu wollen haben. Manche Menschen, also auch Marxisten, sollen ja im Alter weise werden. Zu dem Zeitpunkt werden sie verstehen, warum ihnen auch diese Art unbegründeter Arroganz den Zugang zur Masse versperrt. Zu Recht. Womit unser Plausch beendet ist, mit Jesus (Ihnen) kann man nicht diskutieren, schliesslich wächst ihm Gras aus der Tasche. Gruss, Thorsten Haupts

0 Herold Binsack 04.10.2012, 13:37 Uhr

Übereilt verletzt . ThorHa:...

Übereilt verletzt . ThorHa: Ich weiß wohl, dass Sie sich hier als „Lohnarbeiter“ vorgestellt haben. Doch, inwieweit das auch zutrifft – im Sinne der marxistischen Definition – (und diese ist doch recht komplex, und meine Arroganz will mir daher sagen, dass Sie diese Definition nicht kennen), kann ich nicht beurteilen. Daher kann ich Sie nicht wirklich zum „Lohnsklaven“ degradiert haben. So besehen, fühlen Sie sich womöglich übereilt verletzt. Was den „Jesus“ betrifft, kann es da sein, dass Sie sich mit Minderwertigkeitsgefühlen herumplagen? Wäre eine Erklärung für so manches in Ihren Beiträgen.

@Binsack: Irgendwann wird´s...

@Binsack: Irgendwann wird´s albern. Ich bin lohnabhängig und vermögenslos beschäftigt, damit auch im Sinne der marxistischen Definition Lohnarbeiter. http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnarbeit Meine Minderwertigkeitskomplexe schenke ich Ihnen, danach geht´s Ihnen hoffentlich besser. Gruss, Thorsten Haupts

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 04.10.2012, 14:02 Uhr

Es wäre vielleicht jetzt mal...

Es wäre vielleicht jetzt mal gut, von wechselseitigen Ferndiagnosen wieder etwas wegzukommen (nein, es interessiert mich in alter Kindergartentantentradition nicht, wer damit angefangen hat). An die Adresse von @tylerdurdenvolland (03.10. umd 5:20) noch angemerkt, das ist ein weites Feld. Im Wahlvolk gibt es eine gelernte Skepsis, ob denen wirklich zu trauen ist, die ihnen versprechen, in ihrem Interesse zu handeln. Und dann wäre noch zu fragen, wo liegen eigentlich unsere ureigenen Interessen?

@Marco: Es gab vor kurzem...

@Marco: Es gab vor kurzem eine brandeins Ausgabe über Interessen. Und deren Denunziation + dieser folgend die Allgemeinwohl-Euphemismen zu ihrer Verschleierung. Mir wäre auch häufig genug wohler, Menschen würden auf ihre eigenen Interessen verweisen, wenn sie einen Standpunkt vertreten. Aber das ist im (dem Anspruch nach) zutiefst idealistischen Deutschland wohl zuviel verlangt. Gruss, Thorsten Haupts

Nix gegen...

Nix gegen Jesus! . ThorHa, wenn Sie mal lachen wollen, sehen Sie sich die andere "Diskussion" an. Dagegen ist der Schlagabtausch hier sehr gut. Die Lust am Bürgerlichen ist mir nach all den Eclairs dort erst einmal vergangen und bekam von mir eine entsprechende Verwurstung. . Ich schätze diese klaren Standpunkte hier sehr.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 04.10.2012, 19:27 Uhr

@x: Ich würde die...

@x: Ich würde die unterschiedlichen Zirkel hier und drüben (die z.T. auch ihre Schnittmenge haben) nicht gegeneinander ausspielen wollen, das hat beides seine Berechtigung und seinen eigenen Reiz. Vielleicht kriegen wir ja auch Thorsten Haupts und Herold Binsack noch ein bisschen besser aufeinander eingestimmt. ;-)

0 Thorsten Haupts 04.10.2012, 20:38 Uhr

@Marco: Die Einstimmung ist...

@Marco: Die Einstimmung ist schlicht unmöglich. Binsack und ich sprechen nicht einmal eine gemeinsame Sprache. Er verlangt, dass ich mich auf die Lehre von Marx in all ihren Verästelungen einlasse, um überhaupt mitreden zu können, das lehne ich als Popperianer/Kantianer strikt ab. Er und ich haben im Kern vollkommen unterschiedliche Menschenbilder. Er ist hegelianischer Marxist, ich ein liberaler Reaktionär. Eine Verständigung, ausserhalb von der über triviale Alltagsdinge (es regnet) ist einfach unmöglich, keine gemeinsame Basis für auch nur den Versuch der Verständigung. Und dabei spreche ich ihm weder Intelligenz noch Erkenntnisfähigkeit ab, umgekehrt bin ich da nicht sicher. Ist auch nicht weiter schlimm. Ich muss ihn nicht missionieren. Gruss, Thorsten Haupts

ThorHa, . Popperianer und...

ThorHa, . Popperianer und Kantianer sind Sie? Hätte ich nicht gedacht. Politische Konzepte haben ich keine. Was gut oder schlecht für andere oder mich ist, ist von Fall zu Fall verschieden. Zu meiner Denke würde am ehesten das Label Schlegelianer passen. Damit kann man aber keine Staaten bauen und ich finde das auch gut so. . Marco, seine Berechtigung hat es, ja. Schon aufgrund der soziologischen Studien, die es ermöglicht. Ich betreibe immer ein Verwirrspiel, damit diese Analyse nicht möglich ist und vertrete oft Standpunkte, die ich mir nur kurzfristig zu eigen mache. Eine Art anarchistische Lust am Clownesken. . (Tyler, daher bin ich Ihnen auch nie wirklich böse.)

0 Tyler Durden Volland 05.10.2012, 10:10 Uhr

@Marco Settembrini di Novetre ...

@Marco Settembrini di Novetre 04. Oktober 2012, 16:02 „An die Adresse von @tylerdurdenvolland (03.10. umd 5:20) noch angemerkt, das ist ein weites Feld. Im Wahlvolk gibt es eine gelernte Skepsis, ob denen wirklich zu trauen ist, die ihnen versprechen, in ihrem Interesse zu handeln. Und dann wäre noch zu fragen, wo liegen eigentlich unsere ureigenen Interessen?“ Das mit der Skepsis setzte ich einerseits voraus, denn ein konsequenter Skeptiker wird automatisch zum Nicht-Wähler. Andererseits meinte ich diejenigen, die aus welchen Gründen auch immer, noch einen Grund zum Wählen finden. Ich meine den Mittelstand, dem es ja jetzt angeblich an die Substanz geht. Um zum Mitglied des Mittelstandes geworden zu sein, musste man ein gewisses Mass an Intelligenz besitzen. Läge es da nicht nahe, sich angesichts der Lächerlichkeit (scheint mir das passendste Wort zu sein) der fünf „bürgerlichen“ Parteien, sich die einzig existierende Alternative wenigstens mal anzusehen? Obwohl ich nicht wähle, hab ich mir deren Parteiprogramm mal durchgelesen, womit ich zu einer geradezu infinitesimalen Minderheit gehören dürfte, aber was ich fand war erstaunlich. Wenn es um Themen wie Afghanistan, Mindestlohn oder Bankenregulierung geht, so sind zwei Drittel der Deutschen einer Meinung, weil die Ursache für die derzeitigen Zustände ja recht einfach zu erkennen sind. Und zu all diesen Themen haben Wagenknecht, Lafontaine&Co genau dieselbe Meinung der grossen Mehrheit der Deutschen. Natürlich ist Skepsis eine normale und gesunde Reaktion, aber angesichts erstens der Alternativen und 2. dem Umstand, dass diese Leute (bisher) noch nie gelogen haben, zieht es eben diese Mehrheit vor, der Meinungsmache und Manipulation der Massenmedien zu folgen, und all die lächerlichen Urteile, speziell zu Lafo, nachzuplappern. Denn „unsere ureigenen Interessen“ liegen die nicht darin, dass Zuwächse allen zu Gute kommen, anstatt die berühmten 1% ins Unermessliche zu befördern, während die Mittelständler an den Rand der Existenz gebracht werden? Kann in einer Gesellschaft Frieden herrschen, wenn eine Regierung für alle offensichtlich diese für fast alle widerwärtige Klientel Politik betreibt? „Im Wahlvolk gibt es eine gelernte Skepsis, ob denen wirklich zu trauen ist, die ihnen versprechen, in ihrem Interesse zu handeln.“ Ist das wirklich so? Es gibt 5 Parteien, von denen eigentlich mittlerweile jeder WISSEN müsste, dass sie zwar versprechen, aber nach Wahlen eben nicht im Interesse der Bürger regieren. Die einzige Partei von der man dies nicht weiss, ist die Partei die nicht gewählt wird, während die Parteien bei denen man nicht mal Skepsis, sondern nur Gedächtnis bemühen müsste, die werden auch beim nächsten mal wieder gewählt werden.... oder etwa nicht??? Drängt es sich einem Zyniker da nicht geradezu auf, dass es sich bei diesen Leuten tatsächlich um das handelt, was Georg Schramm den Urnenpöbel nennt, und, dass diese Leute letztlich durch die von ihnen gewählten Politiker auch genau das bekommen was sie verdienen? Und zwar inklusive ihres Themas: „Unter permanenter Beobachtung“, zu dem sie wie gesagt einen ausgezeichneten Beitrag geschrieben haben. Ich kann ihnen gern mehr zum Thema anbieten, auf der Webseite (University of Montreal) gibt es genug Material, ein Beispiel: http://www.globalresearch.ca/the-american-police-state-massive-expansion-of-domestic-spying-under-obama/

0 Tyler Durden Volland 05.10.2012, 10:27 Uhr

@x 05. Oktober 2012,...

@x 05. Oktober 2012, 10:01 "ThorHa, Popperianer und Kantianer sind Sie? Hätte ich nicht gedacht." Nun ja, nachdenken sollten sie darüber ja auch gar nicht, sondern es einfach glauben, so wie er das als Rektionär gewohnt ist. Das Letzteres das Gegenteil eines Popper Verstehenden ist, ignoriert er, denn natürlich ist der reaktionäre, sich an das Bestehende, oder gar bereits Vergangene zu klammern, das exakte Gegenteil des Popperschen Anliegens ist, dass man versuchen sollte den eigenen Standpunkt zu falsifieren. ThorHa hat da was falsch verstanden und es sich zur Lebensaufgabe gemacht jedem seiner Meinung widersprechenden Standpunklt stante pede als falsifiziert zu erklären. Die Fehlinterpretation Kants kann man ihm weniger übel nehmen, sie wird auch an dem was man in Deutschland Philosophische Lehrstühle an den Universitäten nennt, gelehrt. Schön, dass sie das mir bereits aufgefallene Verwirrspiel mit sich widersprechenden Meinungen zugeben. Es macht das Antworten einfacher, und ist natürlich völlig legitim, wie alles anarchische... Meine ja meist recht radikal klingenden Beiträge sollte man immer im Zusammenhang mit dem einen Umstand lesen, dass ich eben die deutsche Welt von aussen, aus grosser physischer Distanz betrachte, also hier kein politisches Eigeninteresse vertrete.

@x: Man muss eine...

@x: Man muss eine philosophischen Einflüsse nicht wie eine Monstranz vor sich hertragen, das überlasse ich einigen Kommentatoren im Nachbarblog SdG. Die Debatte um Kleinschreibung gestern war übrigens wirklich ziemliche Zeitverschwendung. Ich hatte mich schon vorher ausgeklinkt, als die "Ich schmeichle und werde geschmeichelt, zart errötend" Runde begann. Die ist Eigentum von jemand anderem. Gruss, Thorsten Haupts

0 salonsurfer 05.10.2012, 11:28 Uhr

Wundere mich schon darüber,...

Wundere mich schon darüber, wie Marcos Beitrag als Startrampe für eigene sozialpolitische Weltentwürfe benutzt wird. Und müssen denn jetzt auch die alten Schlachten der 70iger/80iger neu aufgelegt werden, gähn? Die jeweiligen Standpunkte der Kontrahenten sind ja inzwischen hinlänglich bekannt. Zeit also für etwas anregend Neues - auch ohne belehrenden Tonfall!

@Tyler: :-))))). Einmal...

@Tyler: :-))))). Einmal Pawlowscher Reflex auf "Reaktionär"? Schnapp ... @x: Agent provocateur spielen macht ziemlich viel Spass. Nur mögen es die meisten Gesprächspartner auf Dauer nicht wirklich, über die echte Meinung ihres Gegenüber im Unklaren gelassen zu werden. Gruss, Thorsten Haupts

@Marco - Übrwachung: Was mir...

@Marco - Übrwachung: Was mir aus aktuellem Anlass gerade einfällt: Übewachen ist heute nahezu für jedermann. Vor unserem Wohnzimmer hing bis vor kurzem eine Webcam der IT-Leute über uns, die mobilen Überwachungstools für jedermann liefert u.a. die Firma Parrot, auch wenn sie (noch?) zu laut sind: http://ardrone.parrot.com/parrot-ar-drone/select-site Den kompletten Satz "Überwachung für Privatleute" gibt´s z.B. hier: http://spysource.net/CCselfconDVR.htm Weiss, nicht, ob die Dinge durch den deutschen Zoll kämen, vermute aber, dass ja :-). Gruss, Thorsten Haupts

0 Stefan Wehmeier 05.10.2012, 13:40 Uhr

"Frei ist, wer in Ketten...

"Frei ist, wer in Ketten tanzen kann."
Friedrich Nietzsche
Den Allermeisten erscheint das Sprengen der Ketten aussichtslos, sodass sie das Gefängnis für ihren Verstand, die Religion, gar nicht erst erkennen und sich ihre "Freiheit" lieber einbilden wollen. Weil aber die eigentliche religiöse Verblendung darin besteht, die Religion NICHT zu verstehen, ist der "Unglaube" gegenüber dem "Opium des Volkes" wirkungslos!
Viel Vergnügen bei der "Auferstehung aus dem geistigen Tod der Religion":
www.swupload.com/.../Das-Juengste-Gericht.pdf

ThorHa, zu meinen Standpunkten...

ThorHa, zu meinen Standpunkten hat Friedrich Schlegel hat alles gesagt. Ich will das nicht hier alles wiederkäuen. Das würde die Leser langweilen. Ich bin kein Schüler oder Anhänger von ihm, sondern meine Ansichten sind nur zufällig identisch. . Tyler, Ihr Radikalidealismus ist überzeugend. En detail ist er zwar fragil (fragil, hinsichtlich der Hermeneutik), aber mich überzeugt Ihre grundsätzliche Haltung. Ich mag das Idealistische an Ihnen. Und Sie dulden niemanden über sich, auch das gefällt.

Schlegel: Einsicht in die...

Schlegel: Einsicht in die Begrenztheit der eigenen Erkenntnis. Immerhin.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 05.10.2012, 14:42 Uhr

Herr Wehmeier. Ich schalte...

Herr Wehmeier. Ich schalte Ihren Kommentar ohne jeglichen Bezug zum Thema des Beitrags und des Kommentarstrangs nur aus einem Grund frei: Um Ihnen mal persönlich zu sagen, dass die abgehoben-arrogante Grütze, die Sie seit Jahren relativ wahllos in den Kommentarsektionen vieler von mir gelesener Blogs absondern, kolossal langweilt.
.
Ansonsten @alle: In die Fußstapfen großer Philosophen mich zu stellen, wäre anmaßend, da ich die meisten ihrer Werke und großen Gedanken nur indirekt aus Wilhelm Weischedels "philosophischer Hintertreppe" rezipiert habe. Ich berufe mich (obschon hetero) aber ganz gerne auf Max Goldt, wenn ich gefragt werde, wo und wie ich mich denn in den 80ern einordnen würde: "Soweit ich mich erinnern kann, empfand ich mich damals weder als Punk noch als Tunte, sondern als industrial-polymorph-darkwave-neobohemien-transurban-synthetisch, wenn ich es einmal so bindestrichgewaltig ausdrücken darf." Das Buch mit diesem Satz darin fiel mir erst vor wenigen Tagen in die Hände. Ich las es und rief, ja sapperlot, das triffts ja wohl haargenau, wo nimmt er das nur immer her? Ich gebe die Frage mal weiter an die Runde. ;-)

Marco, . ich empfand mich als...

Marco, . ich empfand mich als gebenedeiten dark-ambient-industrial-goth--avandgarde-dandy, der alles klein schrieb. ein düsterer kleriker, der mit blutigen händen seine kreaturen ins licht führte. hoch und höher. immun gegen weibliches gift und galle. gesalbt mit dem wissen des universums. nobady was able to stand. halleleluja. . wir sollten mal alle zusammen einen drauf machen. in paris, tokyo, novosibirsk. . Vroni, DANN wär ozapft!

PS stimmt natürlich alles...

PS stimmt natürlich alles überhaupt nicht. aber hätte sein können. wichtig ist, dass es plausibel wirkt. hat sich mal jemand mit einem social network profil getroffen? hint: tut es nicht. ich habe das mal im rahmen meiner soziologischen studien (was sonst) getan - mehrmals! die waren ganz anders, als sie vorgaben. MissPussi3000, LucyLuder und das_unsagbar_Böse waren endlos boring.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 05.10.2012, 17:58 Uhr

@x: Als ob das nicht schon...

@x: Als ob das nicht schon vorher klar gewesen wäre. Mit der Bloggerei ist das freilich was anderes. Ich kenne tatsächlich Ehe- und sonstige Paare, die sich auf diesem Weg kennengelernt haben.

Marco, Waren das die...

Marco, Waren das die Blog-Betreiber oder die Kommentatoren, die sich kennenlernen? Gestatten Sie mir noch kurz was Philosophisches. . ThorHa, es gibt eine interessante Auseinandersetzung von Fichte mit Kant, die zum Bruch mit den Ideen Kants führte. Und Kant und Popper, das war mir klar, es war ironisch gemeint. Ich gebe zu, unkenntlich ironisch. - Grundsätzlich lohnt es sehr, sich mit den Ansichten der Philosophie zu beschäftigen. Gerade in Zeiten der permanenten Reizüberflutung. Das Bildungsbürgertum verwechselt Bildung oft mit einem iPhone. Ähnliches gilt für betuliche Klimt-Kalender in Zahnarztpraxen. Es gibt schon noch was jenseits von Klimt. Und die wilden Denker und die Peripherie der Kunst sind mir die liebsten. Weil A.) der Radius die Mitte des Kreises definiert und B.) leben für mich wachsen heißt. Qualitativ.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 05.10.2012, 21:05 Uhr

@x: Schon öfters...

@x: Schon öfters Blogger(innen) als Kommentatoren ohne eigene Präsenz. Es sind allerdings nicht wenige über das gelegentliche Kommentieren zum Bloggen gekommen, wie meine Wenigkeit auch. Anno 2004 hatte ich mich bei blogger.de registriert, um einen Beitrag von Don Alphonso zu kommentieren, der mal wieder meinen früheren Seniorpartner disste. Habe mich durch eine ganze Reihe interessanter Blogs gelesen, da und dort auch kommentiert, und nach ein paar Monaten dann selber ein Blog angelegt, ohne so recht zu wissen, was das mal werden soll. Habe es als Lockerungsübung betrachtet, um ein paar schreiberische Verkrustungen abzuschütteln, die sich in zwei Jahrzehnten beruflicher Zeilenschinderei in der Wirtschafts- und Branchenpresse gebildet haben. Und das hier ist nun gewissermaßen eine Synthese aus beiden Welten. . Ach, die Philosophie. Ja, man müsste noch so viel. Aber wo effektiv ansetzen, reizüberflutet, wie man nun mal ist? Lieber bei den alten Griechen nochmal anfangen oder gleich ans Dekonstruieren gehen und auch den linguistic turn nicht verpassen?

0 tylerdurdenvolland 06.10.2012, 00:35 Uhr

@ x Niemanden über sich zu...

@ x Niemanden über sich zu dulden, bzw. zu wissen dass da tatsächlich nichts anderes als „das Nichts“ ist, hat aber den manchmal unangenehmen Effekt, dass man fürs eigene Tun keine Ausreden mehr benutzen kann…. Philosphie studiert man besser sein Leben lang. Wenn man Glück hat erspart man sich den Umweg über ein Uni Studium in dem man doch fast nur mit pensionsberechtigten Sesselfurzern und akademischen Wiederkäuern (Nietzsche nannte die Herren dort so) konfrontiert wird. Leider hatte ich dieses Glück nicht…. Aber der Sinn der Philosophie lag für mich sowieso immer schon nur in einer Frage. Wie muss ich mein Leben leben, um es nicht zu verschwenden? Und so suchte ich bald anderswo.

0 tylerdurdenvolland 06.10.2012, 00:42 Uhr

@ Marco Settembrini di...

@ Marco Settembrini di Novetre "Ach, die Philosophie. Ja, man müsste noch so viel. Aber wo effektiv ansetzen, reizüberflutet, wie man nun mal ist? Lieber bei den alten Griechen nochmal anfangen oder gleich ans Dekonstruieren gehen und auch den linguistic turn nicht verpassen? " Fragen sie sich doch einfach, warum sie sich an die Philosophie machen wollen. Werden sie sich einfach darüber klar, auf welche Frage SIE sich von der Philosophie eine Antwort erhoffen? Oder wollen sie nur Wissen ansammeln... dann werden ihnen die alten Griechen nicht erspart bleiben, noch nicht mal Lacan. Mein Beileid zu der Aufgabe....

Tyler, Philosophie als...

Tyler, Philosophie als Hauptspeise und nicht als Dessert. Yep. Die Akademien: Yep. Leute, die Kunst studieren. Wie kann man Kunst studieren? Malerei etc. kann man studieren - aber Kunst? Und dann: Es gibt Lehrer und die, die es tun. Beides geht nicht. Marco, vielleicht sollte ich auch einen Blog machen. Der Mann, den sie x nannten. Oder: Der Mann, der bei der FAZ x war.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 06.10.2012, 09:43 Uhr

@tylerdurdenvolland:...

@tylerdurdenvolland: Resultiert nicht alle Philosophie letztlich aus dem Leiden daran, dass die Welt nicht so ist, wie sein sollte? Aber tatsächlich ginge es mir dabei mehr um das Stopfen einiger Bildungslücken als um konkrete Fragestellungen bezüglich meiner Lebensführung. Nicht dass da immer alles wohlbestallt wäre, aber die gelegentlichen Stolpersteine erfordern nicht unbedingt philosophische Stemmeisen. . @x: Ich kann Sie da nur ermuntern, auch wenn dieses Medium nicht mehr so cool und ganz weit vorne sein mag wie vor zehn Jahren. Zum Trost: Als ich anno 2005 damit anfing, hatte ich auch schon das Gefühl, ein relativ spät Berufener zu sein. Ich gehörte nie zu der A-List-Avantgarde, das tat meinem Spaß an der Freud aber nie einen Abbruch, es gilt auf meinem Privatblog auch heute noch das Motto des früheren Disney-Chefs Michael Eisner: "Wir retten hier nicht die Welt, wir machen Familienunterhaltung." Ich hatte auch mal das Vergnügen, ein paar meiner Texte im Rahmen einer Bloggerlesung vor zahlendem Publikum zum besten zu geben, ich habe eine ganze Reihe von interessanten Leuten kennengelernt bei der Bloggerei, kurzum: Ich wollte es wirklich nicht missen.

Marco, cool wäre ein Grund es...

Marco, cool wäre ein Grund es nicht zu tun. Ich hatte mal eine Website und bin auch, wie Sie, ein "Mann der ersten Stunde". V.90-Modem etc. :) Im Moment bin ich des Webs sehr überdrüssig. Ich gebe nur hin und wieder hier und beim Don meinen manchmal blöden Senf dazu, aber mehr nicht. Ich habe Lust auf das Analoge bekommen. Habe viel durch analoge Technik ersetzt. LP, Fotoapparat. Ich habe ein altmodisches BB-Tastenhandy, dessen Haptik ich mag. Auch spiele ich gerne PS-One-Spiele, die auf der PS3 emuliert werden. FF ist solchen Sachen (lachen sie nicht). Ich werde alt. Tja, meine Abstecher ins Web beschränken sich zunehmend. Man kann sich dort ganz gut über Produkte informieren und es gibt auch kleine Perlen für Special Interests, aber dieses ganze Geblubber der Welt ist mir oft too much und dann gehe ich lieber mit meinen Hunden spazieren oder lese etwas Analoges. Meine Tochter schreibt mir oft ellenlange Briefe aus dem Internat. So richtig mit Tinte und schönem Papier. Jetzt habe ich Ihren Blog ziemlich zugequasselt... Stay tuned, Marco und auf bald!

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 06.10.2012, 18:35 Uhr

Ach ja, zum Thema hab ich auch...

Ach ja, zum Thema hab ich auch noch was: http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/new-hd-cctv-puts-human-rights-at-risk-8194844.html

0 Tyler Durden Volland 07.10.2012, 00:39 Uhr

@Marco „Resultiert nicht...

@Marco „Resultiert nicht alle Philosophie letztlich aus dem Leiden daran, dass die Welt nicht so ist, wie sein sollte?“ Ist das richtig? Ich glaube, die Welt kann nur genauso sein, wie sie ist, dass uns das nicht gefällt spricht nicht gegen die Welt. Also geht man weiter zur Frage wie gehe ich mit dieser Einsicht um? Wie mache ich das Beste aus meinem Leben in einer Welt, die nun mal so ist, wie sie ist? Philosophie dreht sich um diese eine Frage. Bei wem es aber nicht weiter reicht als zum Glauben daran, dass uns am jüngsten Tag ein alter Mann mit langem Bart und im weissen Nachthemd richtet, der ist alles mögliche, aber kein Philosoph. Früher nannte man solche Leute Pfaffenknechte und man sorgte mit der Inquisition dafür, dass keiner ausscherte und selber anfing laut zu denken.... Ob das die Etablierten Studenten Verdummer an den Unis (Spaemann fällt mir da als erster ein) so sehen oder nicht, ist uninteressant.

Erst jetzt gelesen. Danke für...

Erst jetzt gelesen. Danke für diese gelungen Zusammenstellung.

dichtete und vertonte in seinen sittlich desorientierten Jugendjahren Spottverse, deren Vortrag er mit der Mandoline begleitete.