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Stützen der Gesellschaft

Stützen der Gesellschaft

Leben, Bildung, Torten und sozialunverträgliches Spätableben unter Stuck und Kronleuchtern.

Papst und Putte

| 121 Lesermeinungen

Es ist noch gar nicht so lang her, da hatte die Kirche noch echten Einfluss in Bayern. Da konnte man nicht im Gottesdienst fehlen, ohne das böse Gerede zu bekommen. Wer zu den richtigen Kreisen gehören wollte, musste reich, angesehen und katholisch sein. Schon seit immer. Heute jedoch reicht die Kirchensteuer aus, um vom Glauben abzufallen, und ich hänge einen barocken Putto über mein Bett. Da hat sich etwas grundsätzlich verändert.

Vor mir erschien mit offnem Flügelpaar
Das schöne Bild, wo, selig im Vereine,
der Geister lichter Kranz verflochten war
Dante, Göttliche Komödie

Früher war es mit dem Katholizismus in Bayern einfach: Entweder man war dabei, dann war alles gut. Oder man war nicht dabei. Es ist noch gar nicht so lange her, frühe Bundesrepublik, da man sich am Bahnhof meiner Heimat am Schalter dumme Fragen gefallen lassen musste, warum man vom katholischen Altbayern denn unbedingt in das protestantische Pappenheim in Franken wollte. Ohne Beichtzettel gab es keine Heirat, da hatte man im Amt ein Auge drauf. Im Volksmund sagte man nicht „Dich mach ich fertig“, sondern „Dich mach ich katholisch“. Schulklassen waren konfessionell getrennt, aber alle Schulkinder mussten im Stadtmuseum den größten Stolz der hiesigen Bürger betrachten: Das ausgestopfte Pferd des protestantischen Schwedenkönigs Gustav Adolf, das man ihm bei der vergeblichen Belagerung der Stadt unter dem Hintern weggeschossen hat. Es gab Absprachen, an Schwule nichts zu vermieten, und wenn der Pfarrer die vom Pausenbrotgeld der Kinder abgezweigte Spenden nicht den kleinen, hungrigen Negern gab, sondern damit in der Gärtnerei zu Ostern prächtigen Blumenschmuck kaufte, dann war das eben so.

Falsch wäre es, das als Diktatur des Altars zu bezeichnen; als ich jung war, wurde diese Mentalität von niemandem in Frage gestellt, oder wenn doch, dann nur ganz leise und vorsichtig. Die übelsten Schläger der Schule waren in ihren Käffern die Ministranten. Über manchen Lehrer gab es böse Gerüchte, er sei noch nicht mal evangelisch, sondern Atheist. Rückblickend ist es daher erstaunlich, wie schnell die Macht der Kirche zerfallen ist: Herr H., der Vater eines Bekannten, der sich zu meiner Schulzeit noch mit einem Leserbrief im Heimatblatt über die fehlende christliche Gesinnung von Junglehrern beschwerte, ist, wie allgemein kolportiert wird, nicht nur ausgetreten, sondern berichtet nun auch von der eingesparten Kirchensteuer, als sei es der Osteuropafonds, dem er vor dem Beginn der Krise virtuellen und flüchtigen Reichtum verdankte. Und er ist damit angesichts schrumpfender Vermögen und mancher päpstlicher Einlassung weder der erste, noch der letzte.

Bild zu: Papst und Putte

Das heißt nicht zwangsläufig, dass man die Kirche wirklich ignorieren würde – ganz im Gegenteil, in den letzten Jahren entstand auf den Flohmärkten ein florierender Handel mit Spolien und Bruchstücken aus Kirchen. Das ist schick. Dennoch ist es kein Gewinn für die Kirche, wenn sich nun jeder einen Altar, Reliquienständer oder Kirchenleuchter in die Wohnung stellen kann. Man macht das, auch ich mache das, weil man darin die Kunst sieht, den Prunk, das handwerkliche Können, fern von jedem religiösen Zweck. In vergangenen Epochen ging das beste Kunstschaffen zwangsläufig in die Kirchen, diese Jahrmärkte priesterlicher Eitelkeiten, diese Theater des Glaubens, dort war das Geld und die Macht und die Prunksucht, gerade im katholischen Barock.

Heute kauft man das leichten Herzens, man grämt sich nicht wegen der entgoldeten Kirchen, man hängt es auf, weil es gefällt. Die Haltung gegenüber diesen Trümmern ist bestenfalls ambivalent. Man betrachtet sie wie jedes andere Fragment einer Ideologie, die einem nichts mehr sagt: Geldscheine aus der letzten Hyperinflation, DDR-Kitsch, historistische Möbel. Nur schöner. Und teurer.

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Eine Religion, die zur Dekoration herabsinkt, die nur mehr als Trophäe für die Wand gesehen wird, die über die Wohnungen von Werbeagenturenbesitzer Eingang in schlechte Einrichtungszeitschriften findet, und deren Artefakte schon in Polen nachgefertigt werden, wird bald auch in Plastik verfügbar sein, gegossen in Südchina und vertrieben in Möbelhäusern billigster Natur, zum Zusammenschrauben und als Nachfolger des Buddhakopfes, dessen Entstaubung irgendwann zu mühselig wurde.

Natürlich empfindet man auch als atheistischer Bayer, der durchaus unter der Religion zu leiden hatte, ein gewisses Bedauern. Dieses verkitschte Ende des katholischen Landes hätte man nicht gewollt, diese langsame Ablösung von Traditionen, diese Altersschwäche einer Überzeugung, die es nie verstanden hat, einen angemessenen Mittelweg zwischen Beharrung und Fortschritt zu finden, und daran wohl angesichts der Aufgabe auch scheitern muss. Selbst die Partei, die lange glaubte, die Staatspartei zu sein, ist voll mit Geschiedenen und Betreibern gschlamperter Verhältnisse, und die Zeiten, da man sich über uneheliche Kinder noch aufregte, sind auch in Bayern weitgehend vorbei. 1200 Jahre galt das Wort des Papstes etwas, und selbst während der Konflikte zwischen Staat und Kirche gab es keinen  Zweifel am richtigen Lebenswandel. Aber die letzten zwei Jahrzehnte haben aus den Anweisungen des Papsttums etwas gemacht, das effektiv für das Leben der meisten Menschen bedeutungslos ist, wenn sie nicht gleich austreten. Man hat heute Schwierigkeiten, diese Religion überhaupt noch zu begreifen.

Bild zu: Papst und Putte

Das ist schlecht für Rom, aber gestern war es gut für mich. Lag doch an einem Stand eine ganze Sammlung eines schwäbischen Ehepaares, dessen Erbe mit all den Klosterarbeiten, Statuen, Reliquien und Heiligenbildern nichts anzufangen wusste, und es für eine Handvoll Euro einem Händler überliess. Es war eine feine Sammlung, doch noch nicht einmal der dicke Putto mit seinen goldenen Flügeln entging der Verschleuderung an jedermann, der ein paar hundert Euro für die profanierten Reste des südwestdeutschen Rokoko auszugeben bereit war. Der Putto selbst war nicht so teuer, weil die Menschen ihn heute genauso missverstehen wie den Papst: Sie sind nicht in der Lage, ihn richtig zu betrachten.

So wie oben sieht er aus, wenn man ihn auf Augenhöhe betrachtet: Eine Missgeburt mit Wasserkopf, ein schräges, verzogenes Gesicht, ein dummglotzender Blick, ein junger Glöckner von Notre Dame, dessen Backen geschwollen sind, und dessen linkes Auge hängt. Als habe es sein Schöpfer nicht verstanden, ihn gefällig zu gestalten, als sei im Schaffensprozess aus einem liebenswerten Kind ein kleines, hässliches Monster geworden. Für den normalen Käufer ist das abstossend, man denkt an Krankheiten, Fehlgeburten und absolut nicht an ein himmelhochjauchzendes Wesen, das dieser Racker darstellt.

Bild zu: Papst und Putte

Das Problem derer, die ihn nicht erwarben und entsetzt ablegten, war die Augenhöhe und die Unfähigkeit, sich in dieses Himmelhochjauchzen hineinzudenken. Der Putto stammt vermutlich von der linken Seite eines Altars und jubelte einige Meter oberhalb des Betrachters. Man muss ihn also nur von links unten betrachten, und schon wird aus dem Wechselbalg wieder das, was er ist: Ein famoser Barockbengel, dessen Qualität sich aus der Fähigkeit des Schnitzers erklärt, ihn genau so zu formen, dass er nur von unten, aus dem Diesseits, zum süssen Fratz, zum Frauenherzenstürmer, zum gnadenlosen Kindchenschema mutiert. Nur aus dieser Position entwickelt er sein mokantes Lächeln, seine Augen blitzen und ja, gut, von mir aus, ich gebe es zu, ich habe einen FAZ-Wochenlohn, nein, ich kann da auch nicht einfach, über dem Gästebett sieht er einfach hin-reis-send aber lassen wir das.

Und reden wir über den Papst und Kirche. Die haben nämlich das gleiche Problem wie der Putto. Auf Augenhöhe der Moderne, als Medienfigur, als Teil der globalen Eventkultur, als Promi, wie der Papst öffentlich aufbereitet wird, kommt er. Vorsichtig gesagt, etwas unglücklich und schräg rüber. So unglücklich, dass das katholische Spanien ungestraft Kondome nach Afrika schickt, nur um dem Papst eins auszuwischen. So unglücklich, dass sich deutsche Bischöfe gegenüber den eigenen Extremisten empören. Man braucht einen sehr speziellen Blickwinkel, um alle Einlassungen Roms gut und stimmig zu finden, man muss von unten nach oben schauen, vom Diesseits in das Jenseits, dann funkelt weiterhin das Gold, die Gnade und die Weisheit strahlt herab, und man sollte andächtig verharren. Sonst funktionieren Kirche, Papst und Putto nicht mehr richtig.

Einen Putto kann man richtig aufhängen. Man könnte ihm sogar einen Bogen und einen Pfeil in die Hand geben, und schon hätte man einen weltlichen Amorknaben, und sein zuckersüssen Prinzip ist zeitlos. Dem Papsttum aber stehen diese Mittel nicht offen, es ist nur für die wenigsten noch oben, unten wird es dagegen mit Respektlosigkeit betrachtet, und diese alte Erscheinung der Kirche wird man auch nicht einfach umschnitzen können, damit die entglittenen Züge wieder stimmen, und die bessere Gesellschaft in Bayern nicht mehr austritt, um Steuern zu sparen. Es ist auch in Bayern nichts mehr, wie es einmal war.

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121 Lesermeinungen

  1. Don,
    .
    Beichtzettel? Ist das...

    Don,
    .
    Beichtzettel? Ist das so etwas wie eine Tanzkarte?
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    Exotische Völker, befremdliche Sitten.

  2. Man musste mit so einem Zettel...
    Man musste mit so einem Zettel nachweisen, dass man vor der Ehe gebeichtet hatte. Es gab zwar keine staatliche Vorschrift, das zu haben, aber ohne das konnte man kirchlich nicht heiraten, und darauf wurde man auch im Amt nachdrücklichst hingewiesen.
    .
    Deshalb habe ich auch so gewisse Probleme, bayerische Vorbehalte gegen die Hochzeitskultur des mittleren Ostens nachzuvollziehen. Das ist bei uns oft auch nur ein, zwei Generationen her.

  3. Prantlimitat. Schade....
    Prantlimitat. Schade.

  4. Erklären Sie das mal. Seit...
    Erklären Sie das mal. Seit einem gewissen Vorfall mit einem gewissen Bauunternehmer und gefälliger Berichterstattung lese ich die Süddeutsche nämlich nicht mehr so oft.

  5. Da kommt die Beichte an der...
    Da kommt die Beichte an der rechten Stelle: Im hiesigen Haushalt hängt ein kleiner Weihwasserbehälter aus Messing. Auf etwa 20 cm Höhe an einem freistehenden Holzbalken. Er dient als Katzentränke für den kleinen Durst zwischendurch.

  6. Früher nannte man das...
    Früher nannte man das Kryptochristentum. Spass beiseite: So schnell geht so eine Religion nicht unter. Und schon gar nicht ohne Hinterlassenschaften.

  7. Also der Papst doch nicht mehr...
    Also der Papst doch nicht mehr auf einer Stufe mit Mehdorn. Danke für die nette Plauderei.

  8. Ich denke, man wird jeden Fall...
    Ich denke, man wird jeden Fall einzeln betrachten müssen. Und die Kirche ist mit all ihrer Geschichte ein ganz anderer Komplex als die Bahn. An die Lehren der Kirche kann man glauben, aber an die Fahrpläne der Bahn?

  9. an die fahrpläne der DB kann...
    an die fahrpläne der DB kann man genauso glauben. und wunder gibt es immer wieder ;-)

  10. Don,
    .
    re Beichtzettelkultur:...

    Don,
    .
    re Beichtzettelkultur: man staunt. Ich sollte aus dokumentarischen Zwecken wohl mal eine Reise in die bajuvarische Provinz unternehmen. Das sähe dann in etwa so aus:
    http://thiswayplease.com/extra-extra/wp-content/photos/tintin.JPG
    .
    Rechts im Bild (mit Tropenhelm) der Lebemann, links von ihm der Don als eingeborener Fährtenleser. Man beachte das stilvolle Fortbewegungsmittel. Ganz links: der hoch gewachsene Horst S. aus I.

  11. derflash, die Heiligenlegenden...
    derflash, die Heiligenlegenden sind voll davon, aber wer ist heute noch heilig?
    .
    Lebemann, ich habe dickere Lippen, und bevor ich so braun bin, muss ich nochmal auf den Berg, aber ansonsten passt es. Essen im Bräustüberl fernab jeder Zivilisation, sogar unter sächsischen Touristen! Danach erst:
    http://rebellmarkt.blogger.de/stories/435029/
    Die feinsten Nierensteine aus 5 Jahrhunderten.

  12. Don, ja so in etwa hatte ich...
    Don, ja so in etwa hatte ich befürchtet das das Programm dort aussehen könnte. Ich werde den zivilisierten Grosstädtern einiges Erschreckendes und Erstaunliches zu erzählen haben wenn ich dann beladen mit Filmrollen, Fotos und örtlichen Fetischen zurückkomme.
    .
    Nur vor den Übergriffen der Eingeborenen musst Du mich schützen:
    http://www.herobot.net/random/tintin_african.jpg

  13. Ich halte die...
    Ich halte die Erwartungshaltung, dereinst als etwas anderes als abgekochte Knochen nach Hause zu kommen, für reichlich optimistisch, aber selbst das wäre noch immer besser als das, was auf dem österreichen Balkan passieren könnte.

  14. Nanu - darf man hier jetzt...
    Nanu – darf man hier jetzt schon Texte kommentieren, die gar nicht da sind?

  15. Verstehe ich nicht. Der Text...
    Verstehe ich nicht. Der Text ist doch da.

  16. "Früher war es mit dem...
    „Früher war es mit dem Katholizismus in Bayern einfach: Entweder man war dabei, dann war alles gut. Oder man war nicht dabei.“
    Das ist auch heute noch so. Wobei die Franken dabei doppelt sündigen, einerseits die falsche Konfession und dann auch noch in weiten Teilen das falsche Parteibuch.
    Da kommt die Staatspartei auch schon mal auf die Idee den Heiden im Norden den einen oder anderen Missionar auf die Wahlzettel zu schreiben.
    Kommt man als Protestant in die katholische bayerische Provinz kann man selbst heute noch bei einigen gewisse nervöse Zuckungen feststellen und ökumenisch heiraten darf man wenn überhaupt selbst heute noch nur, wenn man den Nachwuchs dem katholischen Glauben übereignet. Man fühlt sich manchmal als lebte man in Irland.

  17. Tonnenweise Silberkitsch und...
    Tonnenweise Silberkitsch und jetzt auch noch diese Barockschnitzereien: lieber Don, ich möchte wirklich nicht wissen, wie es bei Ihnen zuhause aussieht…

  18. Was würden nur all die ihrer...
    Was würden nur all die ihrer Kirche entfremdeten (Ex-)Katholiken machen, wenn es den Papst nicht gäbe? Man müsste ihn für diese Menschen glatt erfinden. Wer von denen glaubt, auf der Sonnenseite des Fortschritts zu marschieren, weil er den Glauben losgeworden ist, glaubt immer noch. Es ist gar nicht so leicht, Atheist zu sein.
    Die peinlich aufgeblasene Aufregung über die angebliche Äußerung des Papstes zu Kondomen konnte mal wieder nur funktionieren, weil diejenigen, die sich da aufregen, weder die Inhalte des Glaubens kennen, den sie kritisieren, noch die Intention des Papstes erkennen können und wollen, die hinter seiner eigentlichen Aussage steckte.
    Man sollte sich unter Fußballkennern nicht über die Abseitsregel äußern, wenn man ihren Inhalt nur zu kennen glaubt. Gleiches gilt für Glaubensfragen.
    Hängen Sie sich ruhig ihre als Amor verkleideten Putten in die Wohnzimmer, stellen sie sich Kirchenbänke in die Küche und lassen sie ihre Katzen aus Weihwasserbecken schürfen (wie witzig)! Die Existenz Gottes hängt – Gott sei Dank – nicht davon ab, ob man an ihn glaubt. Auch und selbst in Bayern nicht.

  19. Lieber Don, ego te absolvo....
    Lieber Don, ego te absolvo. Und mal ganz ehrlich: Die alten Patres meiner alten Klosterschule damals waren noch voellig analog (= undigital), konnten Latein und Griechisch und sind heute noch fit und aktiv. Digitalmuell gibts im Kloster nicht.
    Und mit was fuer Kids arbeiten die Jungs heute? Das muss erstmal einer durchhalten. Ich habe mich schliesslich auch nur mit einem weltlichen Lehrer verkracht, der (noch – comme vous, monsieu) keine Kinder hatte. Das Problem der Kirch ist doch das der Gesellschaft: Der Fisch stinkt vom Kopf, aber der Mittelstand haelt im Zweifel immer wieder die Klappe (= F.D.P.-Effekt). Nachdem die HartzIV-Heerscharen keine Choraele mehr singen werden, koennte allenfalls die Mittelklasse noch eine Augenbraue hochziehen. Ich glaube, dass in der kirchlichen Mittelklasse (= Seelsorge) mehr Leute ihren undankbaren sozialen Job machen als in der weltlichen.

  20. Vererte(r) Nigeth,
    .
    Die...

    Vererte(r) Nigeth,
    .
    Die Bajuwaren haben viel Ähnlichkeit mit den Iren. Diese – zugegebenermassen schon angejahrte – englische Illustration zu den „Bog Trotters“ könnte auch Bajuwaren darstellen, die sich mit den Mitteln des Länderfinanzausgleiches davon machen:
    .
    http://www.nde.state.ne.us/SS/irish/bog.gif

  21. "Einen Putto kann man richtig...
    „Einen Putto kann man richtig aufhängen.“
    Man könnte fast meinen, ein leises Bedauern zwischen den Zeilen zu lesen. Darüber, nur den Putto richtig aufhängen zu können. ;-)

  22. @ Don: Vor einer halben Stunde...
    @ Don: Vor einer halben Stunde waren auf meinem Bildschirm nur Kommentare zu sehen – ohne den Text darüber.
    Wir Protestanten im Norden kennen – mangels Papst – die eingetretene religiöse Nivellierung schon länger. Bayern erscheint mir nur ein wenig retardiert – wie immer. Apropos: Zu wem – außer vielleicht zu bestimmten Künstlern – könnte man heute denn noch aufschauen? Und auch deren Pegasus hat heute nicht mehr jene Flughöhe, die man braucht, um genialisch-puttenmäßig zu wirken. Eher im Gegenteil: Der eine war in der SS, der andere dafür Stasi, der dritte säuft … bleibt mir der bestirnte Himmel.

  23. anständiger ästhetischer...
    anständiger ästhetischer Diskurs. Es freut mich, dass es jemand gibt, der es auch gescheit mixen kann und in eine normale Öffentlichkeit bringen. In Feuilletons muss ich solche Artikel lange suchen.

  24. Umso ratloser steht man als...
    Umso ratloser steht man als durchaus aufgeklärter, nichtsdestrotz gläubiger Katholik vor dem Phänomen, daß sich hierzulande (& hierzukontinental) die Kirchen zumeist in längst entleerte, tote Schneckenhäuser und Konzertsäle verwandelt haben. Und gleichzeitig boomt in Übersee ein evangelikaler Fundamentalismus, vor dem noch die Taliban blaß werden. Und Rußlands Orthodoxie, so staatshörig und ewiggestrig wie schon zu des Schrecklichen Iwan/Stalin Zeiten, betört die Massen mit heiligem Bimbam, viel Gold, Gesang und Kirchenslawisch. Und die Kirchen sind proppenvoll.
    .
    Wollen die Leute nur möglichst esoterisch-mystisches Theater, gerauntes Heilsversprechen statt kluger Welterklärung?
    .
    Wie gesagt, mich macht das ein wenig ratlos.

  25. @ roobr
    Der Abrissunternehmer...

    @ roobr
    Der Abrissunternehmer auf dem heiligen Stuhl
    Den Papst Ratzinger (pardon! seinen im Nachhinein verliehenen Zweitnamen habe ich mir bislang nicht gemerkt) würde ich nicht mit Mehdorn vergleichen. Denn Mehdorn bewegt die Herzen.
    Manchmal ist es nur die Person. Dons Text läse sich meiner Meinung nach etwas weniger schlüssig, wenn nicht Kardinal Ratzinger, sonder Kardinal Kasper das gegenwärtige Bild vom Katholizismus prägen würde. Der Traditionalist Ratzinger mag wissen, wie die katholische Kirche Tausende neuer Exorxisten in die Welt sendet. Aber Ratzinger ist es mit seiner Form von Traditionspflege, der das Abbröckeln katholischer Traditionen beschleunigt.
    Insoweit ist Ratzinger ein wichtiger Papst, vielleicht sogar der letzte Vertreter einer katholischen Gegenmoderne. Man wird in Rom Lehren aus dem Debakel Ratzinger ziehen.

  26. Don, Sie haben recht! Auch mir...
    Don, Sie haben recht! Auch mir erschließt sich nicht, warum so manch bajuwarische Bierzeltgesellschaft mit moralingetränkten Fingern und einem ernst-ablehnenden Kopfschütteln beispielsweise auf nahöstliche Kopftuchsitten zeigt – während mindestens noch die Großelterngeneration von ihren Witwen die lebenslang schwarze Kleidung verlangte, sich Schiiten und Sunniten – äh: Katholen und Evangelen über Dorfgrenzen hinweg die Köppe einhauten, man Freitags Fleischgerichte mied wie so manch Wüstenbewohner das Schweineerzeugnis und dererlei Religionsfolklore mehr. Der Hang zum Ritual, zum Sich-Abgrenzen, zum Sich-Zeichen-Geben ist keiner Religion fremd. Aber erklären Sie mal dem gamsbarttragenden Wirtshausbesucher in Miesbach, dass sich eben jener Ziegenbart auf dem Hute bezüglich Tradition und Statussymbolträchtigkeit nicht im mindesten von dem belächelten Hottentottenfederbusch unterscheidet…

  27. Nigeth, ich weiss, es gibt...
    Nigeth, ich weiss, es gibt immer nich Verwerfungen. Aber das ist nicht wie früher. Ich hätte mir dergleichen damals einfach nicht gekauft, weil es damals an allen Ecken und Enden erlebbar ist. Heute gibt es in dieser Stadt Schwulenlokale, aber kaum Republikaner mehr, wenn der Papst etwas wenig kluges sagt, gibt es halbwegs ausgewogene Reaktionen, und Religionslehrer bekommen heute bei Aussagen Druck, die vor 20 Jahren noch keinen gestört hätten. Da sind ganze Herrschaftsstrukturen weggebrochen.

  28. N.W., ich könnte jetzt sagen,...
    N.W., ich könnte jetzt sagen, dass schliesslich nicht jeder in Pappkartons aus der Flasche trinken kann, aber ich versuche es anders: Ich wohne nicht irgendwo, sondern in einem Jesuitenkolleg Baujahr 1600 mit Stuck und Parkett und allem, was so zu einem grösseren Zentrum der Gegenreformation gehört. Da geht einiges. Nur kein moderner Müll. Barockengerl dagegen haben hier sowas wie einen natürlichen Lebensraum.

  29. Übrigens: Im zutiefst...
    Übrigens: Im zutiefst katholischen Augsburg wurde einmal die Mutter eines plötzlich am Herzstillstand verstorbenen Sohnes, keine 35 Jahre alt, noch während der Beerdigung von eingeladenen ‚Trauer‘-Gästen (Nachbarn, wenn ich mich recht entsinne) angegangen: Der Verstorbene hätte ein christliches Begräbnis nicht verdient, er wäre im Leben noch von der Kirche abgerückt, hätte sich nicht zum wahren Glauben bekannt. So die christlichen Hardliner. Die Mutter, ohnehin schon am Rande der seelischen Katastrophe, wusste nicht wohin mit ihren Tränen und ihren Rechtfertigungsversuchen. Sie selbst eine Frau, welche ihr ganzes Leben sich für die Kirche eingesetzt hatte, musste sich nun im Augenblick der schlimmsten Qual auch noch solchen Attacken ausgesetzt sehen. Wo Mitleid vom Christen zu erwarten wäre, war nur Dogmatismus, nur Unversöhnlichkeit, nur Brandstiftung. So hoch, lieber Don, können Sie Ihren Putten gar nicht aufhängen, dass sich diese Zerrbilder des katholischen Alltags-Kirchenglaubens in der bayerischen Provinz auch nur irgendwie einrenken ließen. Wobei sich das Geschilderte nicht im letzten Jahrhundert, sondern wohl gemerkt im 21. Jahrhundert zutrug.

  30. @elbsegler
    "Die peinlich...

    @elbsegler
    „Die peinlich aufgeblasene Aufregung über die angebliche Äußerung des Papstes zu Kondomen konnte mal wieder nur funktionieren, weil diejenigen, die sich da aufregen, weder die Inhalte des Glaubens kennen, den sie kritisieren, noch die Intention des Papstes erkennen können und wollen, die hinter seiner eigentlichen Aussage steckte.“
    Man entschuldige bitte, aber dann kann man Herr Papst ja wohl sagen: wer quer durchs Land vögelt und von Treue nichts hält, kann sehen was er davon hat.
    Soll hier so eine Art Papst-Darwinismus propagiert werden? Was soll das päpstlich-kryptischer Gesabble von wegen nur wer meinen Sermon versteht wird von bösem Ungemach verschont? Meiner Meinung zeigt das nur in welchen Machtstrukturen die Kirche, hier die katholische im Besonderen, denkt und wie unmenschlich sie mitunter Folgen kalkuliert. Denn es war seit jeher so: im Leid konvertiert sichs leichter.

  31. Lieber Elbsegler,

    bitte...
    Lieber Elbsegler,
    bitte erklären Sie uns, was der Papst eigentlich meinte. Lassen Sie uns nicht dumm sterben.

  32. Elbsegler, die grosse und...
    Elbsegler, die grosse und bange Frage ist doch, ob die Existenz Gottes von der Kirche wie wir sie kennen abhängt. Und ob das losgelöst von Fragen gesehen werden kann, die die Teilnehmer dieser Religion umtreibt5. Natürlich kann man sich so lange einen Standpunkt suchen, bis der Blick auf das Papsttum mit dem Glauben übereinstimmt. Aber auch das erscheint mir als reichlich beliebig, sollte dann ein anderer Papst eine andere Idee haben. Worum es also geht, ist die alte Frage, was nun zu bevorzugen ist: Eine Moral, die Opfer in Kauf nimmt, eine Amoral, die keine Steuern zahlen will, oder eine Ethik, deren Ausarbeitung jeden Tag aufs Neue Probleme bereitet.
    .
    Ich lasse den Putto natürlich so, wie er ist. Mitsamt Weihrauchgeruch.

  33. Das ist die Tat der...
    Das ist die Tat der Pädophilen: Der unbefangen genießende Blick auf die pausbäckigen Putten ist nur noch Wenigen gegeben und das Katholische ist fremder, gar unerreichbar geworden – schade!

  34. Driver, das ist alles auch...
    Driver, das ist alles auch eine Frage der Organisierung. Soziales Engagement sieht aber nun mal anders aus, je nach Einstellung: Man geht aus katholischer Überzeugung vermutlich weniger zu Robin Wood, als zur mariannischen Männerkongregation. Dazu kommt, dass viele katholische Organisationen auch bei der Karriere nicht gerade hinderlich sind, nachgerade in Bayern. Ein kleines Beispiel: Wir haben hier das IFP der katholischen Kirche, das Journalisten studienbegleitend ausbildet. Wer mitmachen will, braucht eine hübsche Bestätigung der Heimatgemeinde über Mitarbeit. Dann fallen so Sachen weg wie erniedrigendes Praktikumswechsel und Zwangsverschickung in BR-Redaktionen, denn der Ausbildungsherr dort war (und ist vielleicht auch heute noch?) auch alter IFPler. Man lernt dort ein netzwerk kennen, es gibt alte Absolventen, die helfen, ein Volontariat zu bekommen, man kennt sich… alles sehr sozial, oh ja.

  35. golo42, keine Sorge, der Herr...
    golo42, keine Sorge, der Herr ist allseits züchtig mit goldenem Tuche verhüllt. Und damals hatte man ehz andere Moralvorstellungen.

  36. Lebemann, es ist zwar richtig,...
    Lebemann, es ist zwar richtig, dass die bayerischen Frühmissionare aus dem anglo-irischen Raum kamen – vor allem aus Wessex – aber ansonsten sind die Traditionen schon lang gekappt. ich denke, man fährt mit Vegleichen mit der Lage in Frankreich und Oberitalien weitaus besser. Nicht vergessen aber sollte man, dass der letzte heftige Investiturstreit ausgerechner von Ludwig dem Bayern geführt wurde. Ganz so ist es also auch nicht.

  37. Ist in der Umgebung in der Tat...
    Ist in der Umgebung in der Tat gerade so akzeptabel, da stilistisch abgestimmt (hatte so etwas in der Art erwartet). Trotzdem finde ich selbst dort (bei hinreichender Deckenhöhe) Bauhaus und vielleicht ein *bisschen* Edwardian (zur Auflockerung) schöner. Aber bei bemalten Holzputten wird mir (ausserhalb von Barockkapellen) ein wenig unwohl. Insbesondere, wenn sie mit englischen Silberkannen kombiniert werden.
    P.S.: Ich trinke übrigens in der Tat sehr gerne, aber bestimmt nicht in Pappkartons und aus der Flasche nur in unmittelbarer Nähe des Hans-Albers-Platzes. ;)

  38. @maternus Wenn mir doch mal...
    @maternus Wenn mir doch mal einer erklären könnte, was ein ‚aufgeklärter, nichtsdestotrotz gläubiger Katholik‘ eigentlich ist… Gläubig, also mindestens an Gottessohnschaft, Auferstehung und Himmelfahrt (sehen wir von Jungfrauengeburt und Fischevermehrung mal ab)… und gleichfalls ‚aufgeklärt‘? Meine Frage soll kein Angriff sein, ich versteh’s einfach nur nicht…

  39. N.W., natürlich ist meine Art...
    N.W., natürlich ist meine Art nicht jedermanns Art, und ja, manche Gäste sind erst einmal etwas schockiert, a la „Also ich könnte ja nicht im Mudeum leben“. Wenn sie dann aber erst mal drei, vier Tage hier waren, beschleicht sie daheim so ein komisches Gefühl: Kein Gold, kein Stock, kein Parkett, keine Geschichte, kein Prunk, wenig bis nichts.Und so schwer ist das Leben im Museum dann auch nicht. Ganz im Gegenteil.

  40. Don, als gefühlsgestörter...
    Don, als gefühlsgestörter Finanzkapitalist kann mir das glücklicherweise nicht passieren. Manieristische Einrichtungsgegenstände schön zu kombinieren ist übrigens eine Fähigkeit, die ich bisher mehrheitlich bei Damen beobachten konnte (und übrigens auch bewundere, da sie mir völlig abgeht) – bei mir siehts nur mit viel Licht, Chrom, Glas und poliertem Nussholz (oder Kirsche) schön aus. Einfache Formen. Alte Plakate gerahmt an der Wand. Woher bekommt man eigentlich so einfach, wie Sie schreiben, solche sakralen Kunstgegenstände? Die sollten doch eigentlich in Gotteshäusern aufbewahrt werden? Und nicht auf dem Trödelmarkt?

  41. Usedomspotter, mag manches an...
    Usedomspotter, mag manches an der Kirche auch heute noch infam sein: Irgendwelche Anzündereien sind heute nicht mehr nötig.
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    Klaus Jarchow, das liegt einfach an den frustierenden Kirchen ohne Pomp und Glanz im Norden Wer nichts ausser eine doch recht asketischen Weltsicht zu bieten hat… die katholische Kirche dagegen war in vielerlei Hinsicht der Vorläufer des Privatfernsehens. Wer was erleben wollte, ging am Sonntag in die Lirche und lauschte, wie der Pfarrer als einziger mit Bildung die Hölle anzündete.

  42. <p>N.W., man hat in Bayern und...
    N.W., man hat in Bayern und Baden-Württemberg im Pronzip zwei Quellen.
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    1. die Entbarockisierung von Gotteshäusern. Um 1780 gab es in Süddeutschland keine Kirche, die man nicht barockisiert hätte. Jede heute wieder gotische oder romanische Kirche wurde irgendwann zwischen 1790 und heute ausgeräumt, und das ist noch immer nicht vorbei, denn viele Pfarrer verstehen das einfach nicht. Oft liegt sowas auch Jahrzehnte in irgendwelchen Speichern. Ich kenne einen Fall vom letzten Jahr aus der Nähe von Rosenheim, bei dem der Pfarrer ein paar seltene, lebensgrosse Krippenspielfiguren, die auf Holzbrettern gemalt waren, auf den Müll geworfen hat…
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    2 Kirchenrestauratoren. In aller Regel sammeln die alles, was bei Restaurierungen und Ergänzungen so übrig bleibt, und manchmal, wenn die Lager voll sind, kommen auch ein paar Kisten in den Verkauf.
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    Putten waren von 1790 bis vor wenigen Jahren extrem unmodern, aber seit einigen Ausgaben flattern sie wieder durch die Einrichtungshefte.

  43. Fascinating. Mir wird schon...
    Fascinating. Mir wird schon schlecht, wenn mir in London „Church conversions“ als Wohnraum angeboten werden – daher auch meine Vorbehalte zur Verwendung von Sakralgegenständen im Haushalt. Passt aber wahrscheinlich gar nicht schlecht zur katholischen Mentalität (und ich finde es nicht unangemessen, romanische bzw. insbes. gotische Kirchen wieder in den Originalzustand zu versetzen). Das mit den Einrichtungsheften ist an mir vorbeigegangen – kaufe offensichtlich die Blättchen für eine andere Zielgruppe. :'(

  44. <p>Ich bin da ganz locker: Ich...
    Ich bin da ganz locker: Ich habe in Maastricht eine Franziskanerkirche gesehen, die in eine grandiose Buchhandlung umgebaut wurde, in Verona ist eines der besten Restaurants in einer Barockkirche, und bei uns in der Stadt ist die gotische Universitätskirche ein Reifenlager. Einen späteren Anbau an das Kolleg aus dem 18. Jahrhundert hat die Kirche vor 20 Jahren zerstören lassen. Insofern ist mir eine lebendige Neunutzung lieber. Übrigens wurden in meinem Haus auch die grossen Bibliotheksräume in Wohnungen umgebaut – Anno 1720.

  45. Grüssli, gern geschehen....
    Grüssli, gern geschehen. Demnächst kommt da noch eine kleine Überraschung.

  46. Es ist doch ganz einfach mit...
    Es ist doch ganz einfach mit den Kondomen: Der Käfig voller Narren, also die alten Herren in Frauenkleidern machen´s halt lieber gefühlsecht ohne Kondom. Und wenn ihnen in ihrem Alter noch was passiert, ja geh´, dann is´eh wurscht….

  47. @ Saulpaul: "Wenn mir doch mal...
    @ Saulpaul: „Wenn mir doch mal einer erklären könnte, was ein ‚aufgeklärter, nichtsdestotrotz gläubiger Katholik‘ eigentlich ist… “
    .
    Das ist in wenigen Worten nicht so ganz einfach zu erklären… ganz sicher klebe ich nicht an der wortwörtlichen Bibelauslegung, und auch nicht jede Meinungsäußerung des Herrn aus Rom nehme ich zum Nennwert. Das mag mit meiner im Rheinland, genauer, in Köln erfolgten katholischen Sozialisierung zu tun haben, die nicht in die Reproduzierbarkeit von Lehrsätzen und Benimmregeln mündet. Hier bedeutet Katholizismus nicht so sehr Büßen und Beten, sondern ein sehr gelassenes Grundvertrauen in die Dinge der Welt, ihren Zweck und ihre Schönheit. Diese Sicht wird durch den Glauben an Gott nicht verdunkelt, ganz im Gegenteil. Was bedeutet, daß Regeln und Gebote ebenfalls mit einer gewissen Nonchalance betrachtet und befolgt werden. Jürgen Becker hat das in seinem bekannten Bonmot auf den Punkt gebracht, wenn er die kölsch-katholische Lebensführung mit Blick aufs ewige Leben mit „vier minus reicht“ zusammenfaßt. Nicht mehr tun als nötig, um in den Himmel „versetzt“ zu werden.
    .
    Dieser Sichtweise ist daher ein vorlautes Belehren, was richtig oder falsch sei, logischerweise wesensfremd.

  48. Das Beste zum Katholizismus...
    Das Beste zum Katholizismus schreibt Thomas Bernhard in „Auslöschung“

  49. <p>Galilieo179, niein, gerade...
    Galilieo179, niein, gerade in der Hinsicht ist man in Rom spätestens seit dem Fall Kurt Krenn extrem vorsichtig. Gerade solche Dinge tragen ja dazu bei, dass die Kirche so schlecht dasteht, Stichwort Doppelmoral.

  50. das hat mir sehr, sehr...
    das hat mir sehr, sehr gefallen.
    äh … von links nach oben? das muss ich mir merken.

  51. Die Originale haben auch...
    Die Originale haben auch unverhältnismässig kurze Beine und überlange Arme, damit die Optik stimmt, wenn man sie von unten anschaut. Fälschungen sind dagegen ebenmässig und haben nicht einem definierten Blickwinkel, aus dem sie „richtig“ wirken.

  52. Maternus, die Frage nach dem...
    Maternus, die Frage nach dem Spektakel ist hochspannend. Und findet sich vielleicht im Boom der Passionsspiele. Oder der Fronleichnamsprozessionen. Oder der Wiederkehr der Mundkommunion im Katholizismus, auch wenn darüber gestritten wird. Erstaunlicherweise ist ja die Fraktion, die zurück vor das zweite Vaticanum will, ja auch diejenige, die viel von dem alten Pomp haben möchte. Mysterium. Lateinische Messen. Rücken zur Gemeinde. Vielleicht gar einen Lettner. Nur denke ich, dass in Deutschland der Zug abgefahren ist. Zu viel Konkurrenz, zu wenig Freizeit.

  53. Gut gelungen, der...
    Gut gelungen, der Perspektivwechsel in Bild und Text. Hat mich überzeugt: Sie können auch anders.
    Dem ewigen Rom allerdings dürfte das wurscht sein (um noch eine andere Perspektive reinzubringen): Sub specie aeternitatis ist es doch sogar egal, wer unter Gott Papst ist. In den letzten 2000 Jahren hat man da so manchen Oberhirten locker weggesteckt. Was in Bayern so unter den Schäfchen gedacht und getan wird, sind erst recht Peanuts. Im großen ganzen Heilsgeschehen spielt das keine Rolle. Und solange die Schäfchenherde weltweit größer wird! Gut, finanziell wird es ohne Bayern etwas enger, aber es gibt in Rom noch genug Putten, die man dorthin verscherbeln kann. Und dann noch das Gold der Konquistadoren (sagt man), das in Santa Maria Maggiore unter der Decke klebt, und und und … Rom hat kein Problem.

  54. und, dann noch: womöglich...
    und, dann noch: womöglich sind die kopien unverhältnismässig gefälschte originale. den savonarola hat das nicht interessiert. schade, eigentlich.

  55. vielen dank für diesen...
    vielen dank für diesen artikel. gratulation an den verfasser, ob des stils und des inhaltes. danke, danke, danke.
    genau dieser verkrusteter dogmatismus ist der grund, warum ich im kürze zum evangelischen glauben konvertieren werden. ich trete nicht aus!!! ich halte dieses weltbild der katholischen kirche nicht mehr aus. ich sehe das zentrum des glaubens dort nicht mehr. der glaube ist unter putten und gehabe begraben. ich habe bemerkt, das ich mich schon seit jahren eher des katholischen glaubens wegen seiner rückständigkeit und seiner menschenfeindlichkeit und den äusserungen des papstes schäme und mich als reformierten katholiken bezeichnet hatte.
    schlüsselerlebniss meinerseits: bei meiner letzten (erzwungenen) beichte habe ich gelogen, da mir nichts einfiel, was ich hätte verbrochen haben können als kleiner unnützer wurm. ich habe was erfunden. ich sündige ja nicht ununterbrochen!
    ich bin schon seit jahren in einer evangelischen kirche tätig in der jugendarbeit. niemand hat mich nach meiner konfession gefragt. und wenn ich das aus entschuldigung erwähnt habe, da ich schon am gottesdienst mitgearbeitet habe, war das egal. im gottesdienste (allerdings etwas alternativ) wirken von 7 jährigen bis 70 jährige mit. da spielt ein band und da wir theater gemacht und da werden videos gezeigt über einen beamer. und nacher kriegt man nicht einen feuchten händedruck von pastor, sondern ein buffet von der gemeinde. so wächst das zusammen. hinterher im gespräch. was soll ich sagen. bin ja kein missionar.
    verstehe alles nicht…, weil sich meine figur der einer putte annähert.
    putti

  56. Ephemeride, so einen Fall,...
    Ephemeride, so einen Fall, allerdings durch einen Priester, kenne ich aus dem Voralpenland, und der ist noch gar nicht so lange her. Also hat man den Priester ausgeladen. Der Tod ist ja die letzte Chance, es nochmal dem Toten zu zeigen, aber auch das ist nicht mehr so einfach wie früher, schliesslich hat auch darauf die Kirche kein Monopol mehr. Wie in Gmund: Unten bei der Kirche sind natürlich noch die Bauern aus Gasse und Quirin begraben, aber oben auf dem Bergfriedhof haben es die Atheisten und Agnostiker auch nicht schlecht. Eigentlich sogar schöner.

  57. Wivo, dem ewigen Rom ist das...
    Wivo, dem ewigen Rom ist das alles, was ich hier tue, nur solange wurscht, wie ich das von hier aus mache. Aber es kann gut sein, dass ich so etwas demnächst auch aus dem römischen Vorgarten mache. Der Vatikan ist nur zwei geruhsame Tagesfahrten und ein Abendessen auf der Piazza Ducale von Mantua entfernt. Und bei dem, was ich für Putti zu zahlen bereit bin, müsste man schon manche Kircheengelsfrei machen, um einen mittleren Kardinalshaushalt auch nur für einen Tag zu bestreiten. Sprich: Die Kirche hat nicht allzu viele Assets, und schneller Verkauf macht nur die Preise kaputt.

  58. @ Don: Ja, das spectaculum ist...
    @ Don: Ja, das spectaculum ist in der Tat ein weites, interessantes Feld. Wobei ich da überhaupt keine feindlichen Gefühle entwickele. Ich mag Zeremonien, Pomp, auch eine schön und würdig zelebrierte tridentinische Liturgie.
    .
    Aber natürlich weiß ich auch, daß die Wald- und Wiesentraditionalisten zumeist nur einem Popanz hinterherlaufen, nicht aber dem wirklich Alten. Der tridentinische Ritus ist keine 500 Jahre alt, nicht besonders ehrfurchtsgebietend angesichts einer 2000jährigen Tradition. Die von dir angeführte Mundkommunion liefert da ein schönes Beispiel. Die wird von den Ewiggestrigen gern als „würdig“ und „fromm“ gegenüber der „weltlichen“ Handkommunion bevorzugt. Denn letztere würde ja die konsekrierte Hostie durch sündige Laienhände beflecken. Diese „Traditionalisten“ pflegen gemeinhin ziemlich überrascht auf den Hinweis zu reagieren, daß ihre Vorstellungen eigentlich recht modern sind, wohingegen z.B. der hl. Justinus Mitte des 2. Jhdt. in seiner „Apologie“ die Handkommunion als Akt der wahren Demut und Gottesverehrung beschreibt. Denn der Kommunikant würde mit seinen ineinandergelegten, nach oben geöffneten Händen einen Thron formen, in dem die Majestät Gottes Platz nehmen würde.
    .
    Und nein, ich glaube nicht unbedingt, daß der Zug fürs Altertümliche abgefahren ist. Alle Erkenntnis beginnt mit den Sinnen, der Hang zum Numinosen ist den Menschen angeboren.

  59. Die faz.net üblich...
    Die faz.net üblich antikirchlich und glaubenfeindliche Agitation.

  60. @ maternus: Danke für die...
    @ maternus: Danke für die Ausführung, aber so ganz kann mir das nicht einleuchten. Ein ’sehr gelassenes Grundvertrauen in die Dinge der der Welt, ihren Zweck und ihre Schönheit‘ teile ich gern mit Ihnen, sogar ein Grundvertrauen in das grosse Fragezeichen, dass viele ‚Gott‘ nennen. (Ich kann das nicht, weil ‚Gott‘ mir immer nach ‚persönlichem‘ Gott klingt, der straft und beurteilt und Spielchen spielt.) Aber warum braucht es dazu ‚Heilige Schriften‘, mit Mythen und Märchen, die ganz offensichtlich allzu menschlich sind? Ich bin übrigens ebenfalls Kölner, Kirchentürme allerorten.
    Und Don Alphonso: Danke für einen Tipp in einem vorherigen Blog: „Gesualdo hören ist ein krankes Vergnügen“. Für kranke Vergnügen bin ich immer zu haben, und nun erklingen hier die Madrigale als immerwährender Klangteppich. Ob Putten oder Musik: Der Bim Bam hat Grosses hervorgebracht, das muss man ihm lassen. An seinem Wahrheitsgehalt ändert das aber nichts.

  61. Oh, es heisst 'Putti' , nicht...
    Oh, es heisst ‚Putti‘ , nicht ‚Putten‘. *hüstel* Aber das erinnert mich an die Speisekarte meines Lieblingsitalieners in der Vorweihnachtszeit: „Puttenkeule an Rotkohl und Kartoffelkloß“.

  62. Lieber Don, sind sie...
    Lieber Don, sind sie tatsächlich, also im Wortsinne, Atheist?
    Oder Agnostiker? Das war jetzt unklar.

  63. auxtroisglobes, das ist...
    auxtroisglobes, das ist vollkommen irrelevant, gehöre ich doch so lala einer Minderheit an, in die man nicht eintritt oder hineingetauft wird, sondern die man entweder ist oder nicht ist, und wenn man sie ist, muss man dem geschätzten Kollegen Heine Recht geben, der sagte, man könne aus ihr nicht austreten. Das Problem dort ist, dass sich nicht der Mensch einen Gott raussucht, sondern der G’tt die Menschen, und nachdem die Religion so freundlich ist, in ihrem Wesen apokatastatisch zu sein, spielt es auch letztloch keine Rolle. Es ist schwierig, und ich möchte Sie da etwas vertrösten, die Antwort, die wie immer komplex und vielschichtig ist, werde ich schon noch geben, aber prinzipiell bin ich ein Freund der kynischen Philosophie, was aber auch kein Pronlem ist, schliesslich ist die die Grundlage der Entstehung der Halacha, und damit schliesst sich ein Kreis voller Ecken so absolut nicht, dass er doch zu ist.

  64. Sehr geehrter Don Alphonso...
    Sehr geehrter Don Alphonso !
    Die Allegorie mit dem Putto lautet doch (in der alten Weisheit) : „Der Makel liegt im Auge des Betrachters !“ Stimmt’s ? Habe ich richtig geraten ?
    Und dies (eben allegorisch) auf die Betrachtung der katholischen Kirche übertragen :
    Liegt der Makel der katholischen Kirche nicht vielleicht doch eher im Auge des (kirchenfeindlichen) Betrachters als in der kath. Kirche selbst ?!
    Und eine zweite Frage schließt sich da ebenso an : Warum wird eigentlich nur in ständiger Art und Weise die katholische Kirche dermaßen angefeindet ?
    Über dergleichen gegenüber der evangelischen Kirche hört und liest man ja so gut wie nichts ,nada,nullo,nothing .
    Ob es vielleicht daran leigt,daß sich die Evangelische Kirche viel besser darauf versteht,sich stromlinienförmig dem aktuell gerade herrschenden „Zeitgeist“ unterzuordnen ? (ja – „unterordnen“ -das scheint hier doch das richtige Wort zu sein . Dafür,daß „die Kirche endlich erkenne,welchen Platz in der Hierarchie sie einzunehmen habe“.
    Früher mußten sich ja alle der Kirche unterordnen,heute also schlägt das Imperium der früher Untergeordneten vehement zurück !)

  65. Vielleicht, weil man mit der...
    Vielleicht, weil man mit der Arroganz des Katholizismus nicht umgehen kann. Ich meine das nicht wertend, es ist halt mal die letzte absolutistische Monarchie der Welt, und genau diese Arroganz stahlt sie auch aus. Sie kann und wird es nicht lassen, weil es zu ihrem Wesenskern gehört, und dazu kommt auch noch der Wunsch, für den Glauben leiden zu dürfen. Dieser Märtyrergedanke, das ist etwas sehr starkes in dieser Religion, und man schafft es heute dadurch, da man sich von den Medien foltern lässt. Im Kern aber glaube ich, dass der Kurie vieles einfach egal ist.

  66. SaulPaul, in den nächsten...
    SaulPaul, in den nächsten Wochen wird es quasi täglich kranke und krasse Vergnügen geben, denn dann gibt es a) täglich einen Musiktipp und b) Grenzerfahrungen interreligiöser Art, die hoffentlich reichlich anregend und diskussionsfördernd sind.
    .
    Und die Keule meines Putto wäre mir zu fett – fast schon Lardoschinken. Bäh.

  67. Lieber Don,

    danke, ich meine...
    Lieber Don,
    danke, ich meine Verstanden zu haben. Ich gebe zu bedenken, daß derjenige Atheismus, den ich meinte mit „im Wortsinne“ angedeutet zu haben, keinerlei Komplexität beinhaltet; geradezu binär daherkommt. Wo Komplexität ist, ist Zweifel, wo Zweifel ist, ist das Nichtausschließen von Möglichkeiten usw. usf. ist ihnen ja bekannt.
    Insofern haben sie die Antwort für mich vorweggenommen.

  68. @Papst: Als...
    @Papst: Als nicht-katholisch-sozialisierter scheint mir der Papst volkommen schlüssig zu handeln. Er denkt eben in Jahrtausenden, Römisches Reich, Byzanz usw. usf. Pallium sage ich nur.
    Auch dogmatisch ist die neueste Einlassung schlüssig, hat ja oben einer schon erläutert.
    Doch was ich nicht verstehe: Bei der Geschichte mit den Pius-Brüdern; wenn die nicht schnell das 2. Konzil anerkennen, muß man sie doch wieder Exkommunizieren, oder? Konzil -> heiliger Geist senkt sich herab, usw. usf.

  69. Ein gelungenes Bild hast du da...
    Ein gelungenes Bild hast du da gezeichnet. Musste da gerade an Michael Endes Scheinriesen denken, der immer kleiner wird, je mehr man sich ihm nähert. Auch der Papst verträgt keine Nähe und schrumpft bei genauerer Betrachtung zusammen. Aber schliesslich kann man es ja nicht jedem Recht machen und es gibt ja immer noch genügend Menschen, die gerne zu ihm hoch schauen (auch wenn es in Bayern anscheinend immer weniger werden).

  70. eddy, ich muss ganz ehrlich...
    eddy, ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir die Protestanten zu, äh, protestantisch sind. Über Melanchton kann man reden, aber Luther, naja. Hutten wäre eine feine Sache gewesen, aber Zwingli? Und dann all das Kahle, das Ausgeräumte, das Lustfeindliche der Prorestanten – dort ging kein Erzbischof wegen Bauschulden vor die Hunde, da richtete sich kein Fürstbischof ein Sommerschloss und eine Mädchenanstalt ein, einen Del Dongo hätte es dort nie geben können. Ja, die Geschichte der katholischen Kirche ist voller Unrecht, Qual und Dummheit, ein einziges Schwarzes Zeitalter als Kriminalgeschichte, aber eben auch Schatzkammer, Palast und Ausschweifung, Versagen und Niedergang, Drama, Oper, Schuld, Sünde, und von aussen ein grandioses Spektakel.

  71. Kopfschuetteln, Savonarola,...
    Kopfschuetteln, Savonarola, naja, wie man es dreht und wendet: Man fährt nie gut mit Extremisten, egal ob mit extremen Verschwendern oder extremen Überwachern.
    .
    Maternus, eigentlich ist die ganze Kirche ein riesiger postmoderner Trümmerhaufen, aus dem sich doch jeder herausklaubt, was einem gefällt. Der eine rennt zur Mariannischen Männerkongregation, der andere schätzt die Tierliebe des Franz von Assisi, der nächste hält es mit dem Judenhass von seinen Nachfolgern im Geiste, es gibt wohl wenig, was sich nicht irgendwo auch in der Kirche fände. Das Problem allein ist der aktuelle Zustand, man muss sich also fragen, ob ein Borgia-Papst heute nicht viel eher dem Wunsch der Öffentlichkeit nach Unterhaltung entsprechen würde.
    .
    r.ruhrgebietler: Geistesfreiheit! Für mich, aber auch für Sie.

  72. "Arroganz des Katholizismus",...
    „Arroganz des Katholizismus“, „Letzte absolutistische Monarchie der Welt“, „sie kann und wird es nicht lassen“, „der Wunsch, für den Glauben leiden zu dürfen“.
    Verehrter Don Alphonso, Sie haben vom Katholizismus im Allgemeinen und der Katholischen Kirche im Besonderen vielleicht doch zu wenig Kenntnis, um begründet zu solchen im Grunde auch nur arroganten Feststellungen zu kommen. Die Fehler dieser Kirche und die Fehler ihrer Gläubigen leugnet noch nicht einmal der Papst. Die Leichenberge, die die antireligiösen Regime bislang produziert haben, geben allerdings keinen Anlass, dem angeblichen Niedergang des Katholizismus auch nur irgendetwas Positives abgewinnen zu können. Die Atheisten auf dem Bergfriedhof in Gmund mögen an einer schöneren Stelle vergraben worden sein als die katholischen Bauern im Ort. Dass kann ihnen aber herzlich egal sein, denn mit dem Tod kam für sie das Nichts. Das ewige Leben wird ihnen nicht zuteil werden.

  73. Nun, lieber Elbsegler, was das...
    Nun, lieber Elbsegler, was das ewige Leben angeht, kann ich nur mit meiner Grossmutter sprechen, die meinte „Irgendwann langts“. Ich bin zufrieden mit meiner Erdenzeit, und ich finde es auch nicht schade, wenn es irgendwann vorbei ist – und danach nichts mehr kommt.
    .
    Abgesehen davon: Wenn die ursprüngliche Überzeugung der Religion, die ich geburtsmässig nicht ablegen kann, die richtige ist, ist das jenseits ohnehin kein besonders erbaulicher Ort, eher so eine Art Unterwelt römischer Vorstellung statt das engerldurchflutete Hosianna, das durch die Jahrtausende daraus wurde. ich würde jedenfalls kein Solberkännchen darauf wetten. Umgekehrt gönne ich natürlich jedem das ewige Leben, keine Frage. Man wird mir aber nachsehen, dass ich lieber neben ein paar Atheisten verfaulen will, statt mit strenggläubigen Bergbauern in alle Ewigkeiten deren Bildungsdefizite ertragen möchte. Wir werden sehen.
    .
    Oder auch nicht.

  74. auxtroisglobes, die Sache mit...
    auxtroisglobes, die Sache mit dem Vatikanum ist ja nicht so eindeutig, wie man das gerne hätte. Im Kern geht der Streit doch darum, ob man die Kirche der Gläubigen sein möchte, oder die Versorgung der Waschlappen mit Sakramenten, die so hübsch sind und nach denen man so nett feiern kann. Meines Erachtens sind beide Entwicklungen gefährlich, denn für Technomessen habe ich nicht mal mehr Verachtung übrig, aber die Konzentration auf extreme Kreise beendet den Anspruch der Kirche auf Mehrheitsfähigkeit. Sobald das verloren ist, wird es enorm schwer, mit dem alten Druck und der Macht aufzutreten. Nicht die Aufklärung verbrennt die Kirche, sondern die Beliebigkeit. Das ist im Übrigen für Kirche und Aufklärung gleichermassen unschön.

  75. Fragezeichner, ich frage mich...
    Fragezeichner, ich frage mich ja, wie man Respekt vor einer Religion haben kann, die für fünf Euro Papstfahnen aus China zur Montage an Autofenster verkauft. Es sind diese Details, diese winzigen Ironien, die das Grosse zu Fall bringen, und es ist allein deren Problem.

  76. "Geistesfreiheit! Für mich,...
    „Geistesfreiheit! Für mich, aber auch für Sie.“ – Lol! Chapeau! Lange nicht eine so elegante Parade gesehen! Concettismo pur. Gracián hätte seine Freude.

  77. @Fragezeichner
    "Auch der Papst...

    @Fragezeichner
    „Auch der Papst verträgt keine Nähe und schrumpft bei genauerer Betrachtung zusammen.“ Wen meinen Sie eigentlich? Das Amt oder den konkreten Menschen Josef Ratzinger? Das Amt ist kein Scheinriese. Die rechte und Pflichten des Amtsinhabers sind klar definiert. Der Mensch Ratzinger ist auch alles andere als ein Scheinriese. Er erhebt auch nicht Anspruch , dass Katholiken zu ihm aufschauen sollen. Über den Theologen Ratzinger zu urteilen verlangt zunächst einmal, sich mit seiner Theologie auseinanderzusetzen. Es ist wohl eher umgekehrt. Wer diesen Menschen ernst nimmt, sein Leben und Werkstudiert, müßte eher auf den Gedanken kommen, dass er „größer“ wird, wenn man sich ihm nähert.
    Den Katholizismus, ja das Christentum insgesamt oder gar jegliche Religion abzulehnen steht jedem – inzwischen – Menschen frei. Wer aber die Glaubensinhalte einer Religion kritisiert, sollte sie zum einen wenigstens kennen und denen die anderer Meinung sind, zugestehen, ebenso ernsthaft zu glauben. wie er selbst ernsthaft nicht glaubt.
    Dieses primitive „Papst-Bashing“, welches hier in vielen Beiträgen durchscheint, offenbart nur eine Grundhaltung der Selbstgefälligkeit und Selbstgerechtigkeit, die man aber dem Papst glaubt vorhalten zu dürfen.

  78. Ich weiss, diese Haltung...
    Ich weiss, diese Haltung gegenüber dem Papst muss einem nicht gefallen, aber darum geht es doch hier: Um die Frage, wie Eliten funktionieren und warum sie nicht mehr nach den alten Regeln laufen. Die Frage ist gerade beim Papsttum sehr spannend, weil es sehr alt ist und eigentlich wissen müsste, wie man solche Krisen durchsteht. Vielleicht ist das Kernproblem überhaupt nicht das Bashing, das gab es zu allen Zeiten und weitaus härter als hier im Blog, sondern die neue Möglichkeit, es einfach nicht mehr zu beachten. Mit Kritikern kann man reden und von ihnen lernen, aber von denen, die es nicht mehr interessiert, hat man nie wieder etwas zu erwarten.

  79. Ihre Silberkannen in allen...
    Ihre Silberkannen in allen Ehren! Ich bin mir sicher, die Wette zu gewinnen – nur dann brauche ich die Dinger nicht mehr. Interessant, dass Sie stillschweigend davon ausgehen, dass Atheisten stets weniger Bildungsdefizite haben als strenggläubige Bergbauern. Wenn das mal in dieser Verallgemeinerung nicht noch manche Enttäuschung für Sie bedeuten wird! Dass Religiosität und Bildung Antagonisten seien, ist ein Dogma der Atheisten, auf dass diese zum Erhalt ihres Selbstverständnisses nicht verzichten können. Es mag vieles geben, was sich bestreiten läßt, nicht aber, dass das Christentum eine der starken Triebfedern für Bildung und Wissenschaft war und ist.

  80. Der Vorteil ist doch: Wenn ...
    Der Vorteil ist doch: Wenn die Atheisten dumm wie stroh sind, bekommt man das nicht mehr mit. Aber mit manchem Bauernzögling war ich in der Schule, und das war für jemanden, der Bücher als Hobby angab, eine schwere Belastungsprobe.
    .
    Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage, dass die wenigsten Christen überhaupt wissen, was ihre Religion da eigentlich wirklich will. Die wenigstens kennen den CJC, die wenigsten haben de civitate dei gelesen und die meisten hängen in der Erbsündefrage dann doch eher dem Pelagianismus an, ohne überhaupt zu wissen, was das ist. Die Kirche hat auch überhaupt keine Lust, ihren Schafen die Klippen und Untiefen des Glaubens vorzuführen, da belässt man es bei kindischem Klimbim wie eben die Wiederaufnahme der Fronleichnamsprozessionen oder die Wellnessvariante der Santjagopilger. Ich kenne kaum jemand, mit dem ich über die Redaktionsprobleme bei Eusebius reden könnte, oder über das Frauenbild bei Johannes Chrysostomos. Natürlich bin ich da durch mein Studium quasi mit einem Heimvorteil gesegnet, aber wie will man mit Leuten reden, die an Haupt und Gliedern die Eventkultur einer Papstaudienz stellen, um nicht gross über all die heftigen und immer noch geltenden Ausrutscher der Kirche reden zu müssen? Und das Problem beginnt doch schon bei der absoluten Grundlage, nämlich der Unmöglichkeit, wissenschaftlich fundiert ein römisches Papsttum der Frühzeit nachzuweisen, sowie bei den Apostelkongressen, bei denen überhaupt erst mal beschlossen wurde, auch sowas wie Römer, Griechen und germanische Halbaffen als Gläubige in Betracht zu ziehen, nachdem die Juden eher in Richtung „falscher Messias No. 23.965“ argumentierten.

  81. @ Religionsbashing
    .
    Das...

    @ Religionsbashing
    .
    Das Religionsbashing ist imho ein notwendiger Teil der Freiheit und des Fortschrittes.
    .
    Auffällig ist das manche mehr gebasht werden, andere sich selber so bashen das man Mitleid empfinden muss aber auch das die Anhänger mancher Religionen durchaus zurückbashen.
    .
    Gebasht wird gern wie immer derjenige der als geschossene ‚Einheit‘ gross sichtbar ist und nicht zurück(bash)watscht.
    .
    Insofern sollte man den Anteil des Gratismutes im Vorgang Religionsbashing nie ganz unterschätzen. Nur imho, daher sicher unmassgeblich.

  82. Hat das Papsttum nicht schon...
    Hat das Papsttum nicht schon ganz andere Krisen durchgestanden, als die „jetzige“? Hat nicht gerade dieses Amt schon alle Höhen und Tiefen durchlaufen? „Der Papst“ war in den vergangenen Jahrhunderten schon alles mögliche. Vom absoluten Herrscher über das Abendland bis zum jämmerlichen Gefangenen weltlicher Fürsten. Sogar mehrere Päpste gleichzeitig stürzten die Gläubigen in Verwirrung. Die Stärke der Katholischen Kirche war und ist doch gerade nicht gezwungen zu sein, dem flüchtigen Zeitgeist nach zu laufen, sondern einen Kernbestand an Gewissheit in Glaubensfragen zu besitzen, der nur äußerst behutsam – und dann aus theologischen Gründen und nicht aus tagespolitischen – verändert werden kann. Man sollte auch nicht dem Trugbild auf den Leim gehen, den die Diskussion über die Bedeutung der Religion für den Menschen in (West-)Europa erzeugt. Die unsachliche und herablassende Art, mit der von so manchem „Anti-Katholiken“ über den Katholizismus und die Äußerungen des Papstes auch in letzter Zeit wieder hergezogen wurde, zeigt gerade, dass es sie wohl doch interessiert, was der Papst zu sagen hat. Ob sie bereit sind, aus diesem Disput zu lernen, muss ich bei der Selbstgefälligkeit, die allzu häufig anklingt, bezweifeln. das beinahe schon tragische an vielen Papstkritikern ist, dass sie aufgrund ihrer selbstverschuldeten Unkenntnis den Papst päpstlicher nehmen als ein gläubiger Katholik ihn nehmen muss.

  83. Nun, ein Mann, den man...
    Nun, ein Mann, den man bekämpfen muss, ist sicher bedeutender, als ein Mann, der einem egal ist. Das ist der entscheidende Paradigmenwechsel, und den sehe ja nicht nur ich, sondern darum geht auch der innerkirchliche Kampf um die Ausrichtung des Glaubens. Das Papsttum ist in dem Problem gefangen, das Baudelaire in seiner Einleitung der Blumen des Bösen beschreibt: Mit dem Schrecklichen kann man umgehen, aber Gleichgültigkeit und Langeweile sind tödlich.
    .
    Die Antwort vieler Leute ist nur eine kurze Aufregung, mittelfristig dankt man sich, man mag sich nicht mehr rumärgern und verlässt die Kirche. Man hat nicht den Eindruck, als sei ein Disput erwünscht, also lässt man es bleiben. Früher musste man irgendeinen Glauben haben, heute ist es eine Option neben dem Betreiben einer Fanseite einer Fernsehshow oder dem Sammeln von Silberkannen. Man kam früher nicht am Papsttum vorbei, heute ist das kein Problem. Es ist nicht meine Meinung, ich finde es hochspannend, aber das ändert nichts an den Problemen einer Religion, die immer noch so tut, als müsse man sie beachten.

  84. Was ich so traurig finde, sind...
    Was ich so traurig finde, sind die krypto-evangelischen deutschen Katholiken, die um Verständnis und Anerkennung winseln. Wenn sie ihren Glauben verinnerlicht hätten, würden sie jesuitisch über jeden Zweifler und „basher“ hinüberwalzen, oder noch nichteinmal reagieren. Sich vielleicht die Hände reiben, beim Gedanken an das Fegefeuer oder dem Schlimmeren die den Ungläubigen dräuen. Oder für deren Seele beten.
    Aber solche Weichspülereien? Klingt für mich nach gestörtem Verhältnis, das durch Kritik von außen tatsächlich bedroht wird.

  85. lieber Don,
    Diesen Satz
    "Der...

    lieber Don,
    Diesen Satz
    „Der Vorteil ist doch: Wenn die Atheisten dumm wie stroh sind, bekommt man das nicht mehr mit. Aber mit manchem Bauernzögling war ich in der Schule, und das war für jemanden, der Bücher als Hobby angab, eine schwere Belastungsprobe.“
    verstehe ich nicht. Im Grunde trennt den dummen und bornierten Atheisten und den dummen und bornierten Christen nicht viel. Sie müssen Schreckliches durchlitten haben, dass ihre Kindheitserfahrungen es Ihnen noch heute unmöglich machen, das Problem objektiv zu sehen. Dumme Atheisten haben sicher nicht weniger Leid über die Menschheit gebracht als dumme Christen. Einen Vorteil vermag ich nicht zu erkennen.
    Aber zum Wesentlichen. Sie haben leider vollkommen recht. Das theologische Fundament ist bei vielen Christen eher dürftig. Oft besteht es aus einer sonderbaren Melange aus Halbwissen und Irrtum. Das schöne ist nur, dass dieser Befund überhaupt nichts darüber aussagt, ob der Einzelne nicht trotzdem Christ ist. Im Umkehrschluss werde ich nicht allein schon wegen meiner „Fachkenntnisse“ über die Geschichte und Religion des Christentums zwangsläufig zu einem Christen. Das Entscheidende ist nicht das abstrakte Wissen, sondern die konkrete Gewissheit, in meinem freiwilligen und ernsthaften Bemühen um ein Leben in der Nachfolge Christi Gottes Gnade zu finden. Entscheidend sind jedoch letztlich nicht die Worte, sondern die Taten.

  86. Den Paradigmenwechsel sehe ich...
    Den Paradigmenwechsel sehe ich auch. Nur muss man einschränken: Das gilt für Europa. Aber schon nicht mehr für Amerika. Weltweit gesehen sind eher Fundamentalismen aller Art auf dem Vormarsch, auch auf protestantischer Seite. Die Kurie hat das vermutlich fest im Blick und kalkuliert auch in diese Richtung.

  87. Es gibt keine (christliche)...
    Es gibt keine (christliche) Religion, die so tut, als müsse man sie beachten. Da ich nicht daran zweifeln möchte, dass Sie über das breite Wissen verfügen, dass Sie in Ihren Beiträgen gerne andeuten, nehme ich solche Sätze mal als die eines advocatus diaboli. Der Papst, um bei diesem Symbol zu bleiben, spricht nur für die Katholische Kirche. Als Katholik muss ich den Papst allerdings beachten. Wenn ich mit den Grundüberzeugungen des Katholizismus nicht (mehr) leben kann, dann war oder bin ich kein Katholik. Das Gleiche gilt auch für alle anderen Religionen und Weltanschauungen. Die Kirchen sind jedoch im Gegensatz zu weltlichen Institutionen keine Gemeinschaften zur Verfolgung des kleinsten gemeinsamen Nenners. Die Katholische Kirche richtet ihre Glaubensinhalte nicht nach einer imaginären „Einschaltquote“ oder nach Mitgliederzahlen.

  88. @ Saulpaul: "Aber warum...
    @ Saulpaul: „Aber warum braucht es dazu ‚Heilige Schriften‘, mit Mythen und Märchen, die ganz offensichtlich allzu menschlich sind?“
    .
    Heilige Schriften, Mythen und Märchen sind die längste Zeit der Menschheitsgeschichte das übliche Transportmittel gewesen, um Dinge und Inhalte unters Volk zu bringen, die die Verfasser/Redaktoren für wahr hielten. Natürlich machen heute viele Leute den Fehler, solche Geschichten aus ihrem Kontext zu reißen und gewissermaßen jetztzeitig zu lesen. Und dann fragen sie (oder noch schlimmer, sie behaupten es) „ist Jesus wirklich übers Wasser gelaufen?“, „was hätte eine Kamera im Grab in der Osternacht aufgenommen?“ und übersehen, daß man an Geschichten aus der orientalischen Antike nicht die Maßstäbe eines Wissenschaftsreports der Gegenwart anlegen kann. Es geht eher um die dahinter stehenden Inhalte, und das ist zumindest für mich grundsätzlich die Geschichte von Vertrauen, Vertrauensbruch, Versöhnung und Heilung. Erst wenn man anfängt, bestimmte Details zu verabsolutieren und zum Beispiel den großartigen Gedanken des allmächtigen, sich aus Liebe demütigenden Gottes unter einem Paragraphenwust („das Nähere regelt eine Durchführungsverordnung“) zu begraben, kommt so etwas Absurdes wie die römische Kurie zustande. Auch das ist – leider – eine typisch menschliche Eigenart. Jeder Kleingärtnerverein beweist das jeden Tag aufs Neue.
    .
    ~~~
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    @ auxtroisglobes, wg. II. Vatikanum: Nein, das Konzil hat ausdrücklich darauf verzichtet, dogmatisch verpflichtende Lehrsätze zu formulieren und Stöckchen hinzuhalten, über die ein jeder Katholik gefälligst zu springen habe. Es hat sich selbst als „Pastoralkonzil“ verstanden, das sich nicht über die Menschen erheben, sondern ihnen und ihren Sorgen auf Augenhöhe begegnen wollte. Das entläßt die Piusbrüder natürlich nicht aus der Pflicht zur expliziten Zustimmung zu den Inhalten des Konzils, denn an etwaige Amts- und Funktionsträger werden da schon andere Maßstäbe angelegt.
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    .
    @ Don: „Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage, dass die wenigsten Christen überhaupt wissen, was ihre Religion da eigentlich wirklich will.“
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    Das war allerdings während der meisten Zeit der Kirchengeschichte nicht anders. „Volksfrömmigkeit“ und theologische Durchdringung schließen einander geradezu aus. Und dieses Phänomen ist beileibe nicht aufs Christentum beschränkt.

  89. @ elbsegler: "Entscheidend...
    @ elbsegler: „Entscheidend sind jedoch letztlich nicht die Worte, sondern die Taten. “
    Ist das nicht fast schon Rechtfertigungslehre? Also entweder spendet die Kirche über die Priester Heil oder nicht. Da gibt es keinen Spielraum.

  90. Elbsegler, es war eine Zeit,...
    Elbsegler, es war eine Zeit, da gab es noch einen Geschichtslehrer, von dem man wusste, dass er reichlich nah an braunem Gedankengut stand, und trotzdem wurde dem revanchistischen Kreis dieses Mannes in der Zeitung viel Platz eingeräumt – in der Zeitung, deren Vorläufer unter dem Obernazi der Stadt aus den anderen, dann verbotenen Organen geschmiedet wurde und dessen Schwiegersohn und Monopolherausgeber am Ende von sich behauptete, Teilnehmer am Widerstand gegen Hitler gewesen zu sein. Es war eine Zeit, die man sich heute nicht mehr vorstellen kann: Bayern unter Strauss war heftig, wirklich heftig. Und wie die Eltern, so auch die Kinder.
    .
    Ansonsten muss ich Ihnen widersprechen: Der Pelagianismus wurde nicht umsonst jahrhundertelang schärfstens verfolgt, rührt er doch am Segens- und Erlösungsmonopol der Kirche. Das Papsttum muss Pelagianer ausschliessen, denn wenn der Mensch glaubt, selbst das Heil erlangen zu können (übrigens eine reichlich jüdische Einstellung) – wozu dann noch der Papst? Aus dem Konstrukt der Kirche heraus ist es absolut richtig, dagegen vorzugehen, aber weil man vermutlich begriffen hat, dass eine Vollstreckung des Bannes in der Angelegenheit vermutlich weite Teile der Katholiken ausschliessen würde, rödelt man an Nebenkriegsschauplätzen wie dem Kondom rum.
    .
    Sie sehen vielleicht: ich bin keiner von den Antipapisten, die sofort rot anlaufen, wenn sie eine Kirche sehen. Ganz im Gegenteil. Aber während die Halbbildung der Schafe für die Kirche hilfreich ist, ist die Bildung der Aussenstehenden brandgefährlich. Gerade weil die katholische Kirche eine Monopolveranstaltung ist und ohne sie absolut kein Heil möglich ist.

  91. Wir hier in Berlin, werter Don...
    Wir hier in Berlin, werter Don Alphonso, betrachten solcherart Ornament, wenn überhaupt, nur von oben, am besten aber gar nicht.
    Da Sie jedoch zu beabsichtigen scheinen, die eigentlich ästhetische, von kulturlosen Traditionalisten um Pfeil und Bogen beraubte Putte, klassisch zu restaurieren will ich darüber hinwegsehen, dass ein Mann Ihres Standes auf Gebrauchtwarenmärkten nichts, aber auch gar nichts verloren und zu suchen hat. Ich jedenfalls lasse meine antiken Kunstobjekte stets von zeitgenössischen Künstlern in Auftragsarbeit herstellen.
    Erfreut hat mich zu hören, dass der Papst und seine Religion nun auch in Ihren Landen im Begriff sind an Einfluss zu verlieren. Wie bei allen großen Führern ihrer Zeit dauert das in Bayern ja bekanntlich etwas länger.
    Ein freundschaftlicher Rat noch meinerseits: Wenn Ihnen die erfreulichen, aber dennoch fragilen freiheitlichen Tendenzen am Tegernsee zu demokratisch sind und Ihren zu Recht höchsten Ansprüchen nicht genügen, denken Sie an Liverpool, nicht an Berlin und schon gar nicht an Moskau. Mittelmaß ist für die Mittelmäßigen.

  92. Elbsegler, vielleicht noch ein...
    Elbsegler, vielleicht noch ein kleiner Hinweis zum allgemeinen Thema „Beschäftigung mit der Kirche“. Dies ist mein erster Beitrag zum Thema,und die Debatte ist recht zivilisiert und 85 Kommentare lang. Das zweitälteste Blog der FAZ ist nicht von einem gebildeten Aussenseiter mit kulturhistorischem Zugang geschrieben, sondern exakt zu diesem Thema Religion von Spezialisten. Hier geht es nur um ein Stück Holz, dort dagegen ans Eingemachte. Man muss Kritiker wie mich, und das bin ich ohne jeden Zweifel, absolut nicht mögen, aber erstaunlicherweise gelingt es hier, ein Gespräch zu führen, das bei den Spezialisten nicht stattfindet.
    .
    Warum ist das so? Warum muss erst ich daherkommen, mit meinem fetten Putto? Warum geht das hier, und nicht, wenn es das Christentum selbst macht?

  93. Maternus, die längste Zeit...
    Maternus, die längste Zeit versuchte die Kirche den Menschen vorzuschreiben, was sie überhaupt wissen durfte. Aus Angst, sie könnten zu tief in den Glauben eindringen, hinter die Lettner schauen, die unpassenden Konkordate entdecken. heute kann man sich das alles bestellen. Es tut aber keiner. Und genau das ist das Dilemma des Glaubens: Früher war die Halbbildung eine feine Sache zum Machterhalt. Heute ist sie Desinteresse, solange man in der Kirche heiraten kann.

  94. <p>Don, alles richtig, die...
    Don, alles richtig, die Christen haben wirklich nichts unversucht gelassen, ihre Botschaft ad absurdum zu führen. Sie haben sie unter Goldverkrustungen erstickt, sie in Blut ersäuft, unter Schmutz begraben. Nur ist diese Botschaft nicht totzukriegen. Das ist der Grund, warum es durch die Zeiten auch stets auch Leute gegeben hat, denen es die Sache wert war und die die <i>ecclesia semper reformanda</i> im Blick hatten.

  95. @auxtroisglobes
    Ihr Beitrag...

    @auxtroisglobes
    Ihr Beitrag zeigt, dass Sie von dem, was einen Christen umtreibt, wohl nicht viel verstanden haben. „Hinüberwalzen“ und „Händchen reiben“ sind nicht gerade Zeichen der Nächstenliebe. Ich höre auch niemanden um „Anerkennung“ winseln. Ein Mindestmaß an Ernsthaftigkeit in der Diskussion ist allerdings von Nöten. Nehmen Sie die Aktivitäten der Katholischen Kirche also eher als Ausdruck gelebter Mission.

  96. lieber Don,

    Gottes Wege sind...
    lieber Don,
    Gottes Wege sind unerforschlich. Ich weiß zwar nicht, wo zurzeit „das Christentum“ unerhört ins Datennirwana blogt, ist mir aber auch egal. Sie haben eben ein Händchen, Themen anzuschneiden, auf die gerade Appetit besteht. Diskussionen über den Glauben gehen immer ans Eingemachte. Dass sie sich an einem Stück Holz in Form eines Putto entzünden, liegt eigentlich nahe.

  97. Nun, was mich an vielen...
    Nun, was mich an vielen christlichen Religionsströmungen wundert ist ihr festhalten am alten Testament.
    An sich gründet sich doch aber die christliche Lehre (egal ob katholisch, orthodox, exangelisch oder sonstige) aus den Lehren des neuen Testaments. Insbesondere gibt es keinen strafenden unnachsichtigen Gott mehr und auch mit der Erbsünde sollten wir abgeschlossen haben, Gottes Sohn am Kreuz gestorben für unsere Sünden hat das doch ein für alle Mal erledigt. Deshalb wird das ja auch gefeiert.
    Sogar die 10 Gebote wurden nochmals eingedampft zu einer Art von Kategorischem Imperativ Jesu.
    Komischerweise hält sich eigentlich keiner von denen die sich selbst als Christen bezeichnen an irgendeinen der Glaubenssätze Jesu und gerade die amerikanischen Evangelikalen zitiren gerne irgendwelche obskuren Sätze aus dem alten Testament um ihre reaktionäre und rassistische Sicht zu unterfüttern, meistens ohne die Interpretation der Stelle richtig hinzukriegen oder sie gar selbst gelesen zu haben.
    Ansonsten müssten sie beispielsweise erkennen, dass Darwins Lehre von der Evolution, der Bibel im Geiste gar nicht wiederspricht (und die katholische und evangelische Kirche das auch gar nicht behaupten) und das auch viele andere populäre Auffassungen durch die Glaubensgrundsätze der eigenen Religion nicht gedeckt sind. Ähnliches gilt im übrigen auch für andere Religionsgemeinschaften.
    Interessanterweise steht jeden interessierten Menschen heute das komplette Arsenal der Theologie zum persönlichen Erkenntnisgewinn zur Verfügung, die Debatte unter Laien wird aber sogar noch auf niedrigerem Niveau geführt als zu Zeiten von Reformation und Gegenreformation.

  98. elbsegler,

    nun, ich sagte ja...
    elbsegler,
    nun, ich sagte ja auch, sie könnten für „uns“ beten. Wenn ich mich recht entsinne, ist das heilstechnisch extrem ungut, wenn man die frohe Botschaft kennt, Zugang zur einzigen Kirche hätte, und sich bewußt dagegen entscheidet.
    Ist doch alles geregelt, da brauchen „sie“ keinen Respekt oder Kotaus von anderen. Sie sollten aus einer Position der Gewißheit agieren, gerade wegen der Nächstenliebe! Oder wünschen sie „mir“ die ewige Verdammnis? Dankeschön auch!
    Im Übrigen drollig, daß sie schon Katholizismus mit dem gesamten Christentum gleichsetzen. Was einen „Christenmenschen“ umtreibt, ich meine auch darüber sprechen zu dürfen. Beim Katholischsein sind sie mir evtl. voraus, aber darüber wundere ich mich ja gerade: wie sich das teilweise äußert.

  99. Der Alleinvertretungsanspruch...
    Der Alleinvertretungsanspruch der Katholischen Kirche ist aus ihrem Selbstverständnis nachvollziehbar. Inwieweit sich dieser mit dem Gedanken der Ökumene verträgt, muss wohl an anderer Stelle diskutiert werden. Jede Gemeinschaft gibt sich Regeln, die zu beachten sind, wenn die Gemeinschaft Bestand haben soll. Wer nicht an die Abseitsregel glaubt, kann nicht um die deutsche Fußballmeisterschaft mitspielen. Muss man auch nicht. Man muss auch nicht katholisch sein. Wem also die „Spielregeln“ dieser Kirche nicht gefallen, kann versuchen sie zu ändern. Muss er einsehen, dass das nicht möglich ist, muss er sich einen anderen „Verein“ suchen und kann nicht erwarten, dass der Verein seinetwegen die Regeln ändert. Das klingt hart, ist aber nur konsequent.
    Auch Religionsgemeinschaften, die nicht katholisch organisiert sind, haben Grundüberzeugungen, die ich als Gläubiger teilen muss, wenn ich mich als Ihnen zugehörig bezeichnen will.

  100. @maternus: Sicher, die...
    @maternus: Sicher, die Symbolik und die Metaphern in den uralten Geschichten. Das machte wohl alles mal Sinn wie die Wahrheiten in Grimms Märchen. Schieben wir aber den Wust an Wundern beiseite, das Wasserlaufen, Fische vermehren, Tote erwecken und Blinde heilen, auf den mittlerweile auch manch Katholik, der sich aufgeklärt wähnt, gut verzichten kann. Aber was bleibt – und bleiben muss! – ist doch die Idee der Hinrichtung, des 3 Tage tot seins und der dann erfolgenden Wiederbelebung samt Himmelfahrt. Ohne dieses e i n e Wunder bricht doch das ganze Gefüge zusammen? Ich stehe ratlos vor Menschen, die sonst im Hier und Jetzt stehen, die intelligent sind und kritisch und dennoch nicht in Frage stellen wollen, das vor 2000 Jahren ein Gottessohn für unsere Sünden gestorben sei und zum Himmel entflogen. So schön diese Geschichte auch ist, dass das grosse Fragezeichen einen Menschen auf Erden schickte, um Kontakt aufzunehmen und die damaligen Zeitgenossen nichts besseres zu tun hatten, als ihn umzubringen – es ist doch nur eine Geschichte! Ich habe einen Pfarrer gefragt, sogar der sagte mir, auch er habe erhebliche Zweifel,- aber diesen Zweifel würde er ‚in seinen Glauben mit einbeziehen.‘ Was mich noch ratloser machte. Da schlägt sich das Hirn doch selbst ein Schnäppchen: Kein Ausgang, nirgends. Dem Zweifel keine Chance. Denn ohne Auferstehung kein Grund, Katholik oder sonst wie gläubig zu sein.
    Ich bin ungläubig, aber hoffentlich trotzdem ein nach dem Guten trachtender Mensch, ganz ohne Kirche und Mythen. Wir machen uns zu selten klar, wie schwer und blutig diese von unseren Ahnen Aufklärung erkämpft wurde und wie fragil sie ist. Religiöse Spinner und Glaubenskonflikte weltweit. Die von ihrem Deckengewölbe herabgeflatterte Putte versinnbildlicht denn womöglich auch die Aufforderung, es in unseren Zeiten in Europa laut und deutlich auszusprechen: Priester, Päpste und Kardinäle sind nur alte Männer in albernen Gewändern, oft genug weltfremd und verbittert und mit keinerlei besonderem Draht zu irgendeinem Himmelreich. „Wir sind die Menschen auf der Erde, alle voll drauf auf Totalbeschwerde. Wir sind böse, wir sind dumm, wissen aber nicht, warum.“ sang vor langer Zeit – ja, ausgerechnet Nina Hagen. Zugegeben heute auch nicht mehr die Instanz reiner Rationalität.

  101. saulpaul:

    Die Aufklärung,...
    saulpaul:
    Die Aufklärung, Kantianisch zuende gedacht, führt auch zum Zweifel am Gotteszweifel. Die Möglichkeit der Existenz (eines) Gottes ist, ganz rational betrachtet, nicht widerlegbar.

  102. @Saulpaul
    Wohl wahr. Ohne...

    @Saulpaul
    Wohl wahr. Ohne dieses eine Wunder bricht das Gefüge zusammen. Es ist aber nicht irgendein Wunder. Es war, ist und bleibt die zentrale Botschaft Gottes an die Menschen. Sie wurde damals nicht von allen verstanden und heute ist es nicht anders. Was wurde denn von den Ahnen an Aufklärung so blutig gegen den christlichen Glauben erkämpft? Der Gegensatz von Aufklärung und Christentum ist doch auch ein Mythos aus der Mottenkiste des Atheismus. Was ist so schön daran, ungläubig zu sein, dass man sich gleich auch über die zweifelsohne nicht dem Mainstream entsprechende Berufskleidung von Geistlichen lustig machen muss? Warum so intolerant? Worauf stützen Sie als selbsterklärter „Ungläubiger“ die Behauptung die alten Männer in Rom hätten „keinerlei besonderen Draht zu irgendeinem Himmelreich“?
    Sicherlich sind Sie ein nach dem Guten trachtender Mensch. Nur wer definiert das Gute? Der Mensch allein? Die reine Rationalität? Der Blick zurück in die Geschichte zeigt doch überdeutlich, dass der Mensch mit allen seinen Schwächen gar nicht in der Lage ist, absolute Maßstäbe zu setzen.

  103. @nigeth
    Was verstehen Sie...

    @nigeth
    Was verstehen Sie unter „Festhalten am Alten Testament“? In gewisser Weise ist das Alte Testament tatsächlich „überholt“. Es als Zitatesteinbruch zu verwenden hat mit Theologie und Glauben nichts zu tun. Dass sich keiner, der sich als Christ bezeichnet an die Glaubenssätze Jesu hält, ist auch so eine beliebte Behauptung von „Kritikern“, die im Grunde päpstlicher sind als der Papst. die Forderung erhebt noch nicht einmal der Papst gegenüber seinen „Schäfchen“. Der gesteht ihnen zu, schwach zu sein, Fehler zu machen. Aus der Christenheit eine Gemeinschaft von Heiligen zu machen ist ein rhetorischer Trick der „Ungläubigen“. Der Gott des Neuen Testaments nimmt mich in seiner unendlichen Liebe trotz meiner Fehler, meiner Schwächen, meiner Versäumnisse auf, wenn ich denn nur ehrlich danach strebe, dem Beispiel Jesu zu folgen. Das ist ja das Schöne.

  104. @ Saulpaul: Die Kreuzigung...
    @ Saulpaul: Die Kreuzigung also. Was soll ich hier in ein paar Zeilen erledigen, worüber Theologen in 2000 Jahren ein Meer von Tinte verschrieben haben? Auch mich stört das Rohe, Gewaltsame, Blutige an diesem Punkt. Hat Gott das nötig? Haben wir Menschen das nötig? Ist es nur ein Symbol? Ist es die Geschichte von menschlicher Dummheit und Verblendung? Geht es um einen Justizmord? Sicher ist vor allem, was Paulus dazu meint, bis heute wahr: die Geschichte um Tod und Auferstehung des Nazareners ist bis heute „den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit“.
    Ich kann es letztlich nicht sagen, was es genau ist. Es gibt zu viele mögliche Betrachtungsweisen, Blickwinkel und Interpretationen, auch im innerkirchlichen Bereich. Für die Geschichtsschreibung ist Jesus nur einer unter vielen Wanderpredigern, die damals durch Palästina und den Orient zogen und sich unter allerlei Wunderkrimskrams als Messias ausgaben. Und Jesus war ja noch nicht einmal der bekannteste unter ihnen, viel berühmter, auch lange nach seinem Tode, war z.B. Apollonios von Kappadokien. Viel populärer und weiter verbreitet war der Sonnenkult um den das Universum erneuernden Mithras, ein besonders unter Legionären beliebter Kult, eine wirkliche Soldatenreligion.
    Aber die Geschichte vom Gott, der Mensch wurde, der wie ein verurteilter Sklave am Sklavenkreuz hingerichtet wurde, hatte ein unglaubliches Anziehungsvermögen für die Armen und Unterdrückten des Imperiums und so begann der Siegeszug dieser neuen, merkwürdigen Religion, die in das Zentrum ihrer Anbetung und Theologie jemanden stellte, der als Mensch vollständig gescheitert war.
    Vielleicht ist es diese Dialektik aus Niederlage und dem Dennoch, das die Menschen immer so fasziniert hat, auch mich, der ich keine abschließende, fertige Interpretation abliefern kann. Die Geschichte von der Kreuzigung entzieht sich eindeutigen Sinnzuweisungen, dafür ist sie auch nach 2000 Jahren noch viel zu sperrig.
    .
    Um diese unbequeme Unsicherheit bin ich durchaus froh, und das wohl mehr als mein für meinen Geschmack allzu selbstgewisser Mitkatholik „elbsegler“.
    .
    (Und über „alberne Gewänder“ könnte man schon wieder einen eigenen Blogeintrag herum stricken. Ich bin z.B. von dem Umstand immer noch angefaßt, daß die liturgischen Gewänder und Zeremonien eines päpstlichen Pontifikalamtes in seiner tridentinischen Version ein ziemlich genaues Abbild des spätantiken Hofzeremoniells im kaiserlichen Rom lieferten.)

  105. "Was verstehen Sie unter...
    „Was verstehen Sie unter „Festhalten am Alten Testament“? In gewisser Weise ist das Alte Testament tatsächlich „überholt“. Es als Zitatesteinbruch zu verwenden hat mit Theologie und Glauben nichts zu tun.“
    Ich beziehe mich vor allem auf die erzkonservativen evangelikalen Strömungen in der christlichen Kirche, die insbesondere in den USA weit verbreitet sind. Da wird gerne mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten des alten Testaments begründet, warum Homosexuelle keine Menschen sind, warum Frauen an den Herd gehören oder auch gerne alles andere was einen gerade so umtreibt. Da wird das AT gerne als ‚Zitatensteinbruch verwendet‘ und es zeigt sich dort besonders deutlich, dass diese Leute zwar vorgeblich an ‚Gott‘ (für beliebige Definitionen des Begriffs) und ‚Die Bibel‘ glauben, ihren eigenen Glauben aber weder interpretieren können noch in wirklich begriffen haben.
    „Dass sich keiner, der sich als Christ bezeichnet an die Glaubenssätze Jesu hält, ist auch so eine beliebte Behauptung von „Kritikern“, die im Grunde päpstlicher sind als der Papst.“
    Ich kritisiere an der Stelle nicht, aber es irritiert mich sehr das auf dieser Welt so viel mit ‚das ist Gottes Wille‘ ‚What would Jesus do?‘ und ‚die Bibel sagt‘ begründet wird von Leuten die ganz offensichtlich nicht einmal die zentralen Glaubenssätze ihrer eigenen Religion kennen, verstanden oder gar verinnerlicht haben.
    ‚Der Gott des Neuen Testaments nimmt mich in seiner unendlichen Liebe trotz meiner Fehler, meiner Schwächen, meiner Versäumnisse auf, wenn ich denn nur ehrlich danach strebe, dem Beispiel Jesu zu folgen. Das ist ja das Schöne.‘
    Eben, allerdings rät Jesu auch, alle anderen Menschen die ebenso Fehler, Schwächen und Versäumnisse aufweisen zu lieben. Er ging nicht umsonst zu Zöllnern, Aussätzigen und anderen Randgruppen der Gesellschaft.
    Die Art von ‚Realitätsanpassung‘ die notwendig sein muß um als Christ mit einem Schild a la ‚I hate Fags‘ rumzulaufen die ist mir sehr fremd.
    Das ist mein Problem obwohl ich selbst an Gott glaube. Die zentrale Erkenntnis des NT ist, dass der Mensch fehlerhaft ist, das er sündigen wird aber alleine durch das ehrliche Bemühen verdient er sich Gottes Liebe.
    Bei dieser Art ‚Christ‘ sehe ich aber noch nicht einmal den Versuch danach zu streben, dem Beispiel Jesu zu folgen.

  106. Hoc est enim corpus meus....
    Hoc est enim corpus meus. Hokuspokus.

    Don Alphonso, über Protestanten ließe sich -außer den von Ihnen genannten Aspekten- noch einiges beitragen. Ich kürze mal ab: wenn schon christlich, dann doch bitte katholisch.
    Eine Ökumene mit den Protestanten wird es nicht geben, denn der wesentliche Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist letztlich doch der: Bei den Katholiken ist alles (Achtung:) Magie und wahr. Bei den Protestanten ist alles nur symbolisch. Die Transubstantiation ist in der katholischen Eucharistie wirklich die Umwandlung von Wein und Brot in Blut und Leib Christi. Der Magier, sprich: Priester, spricht die magischen Worte und dann zuckt der heilige Geist durch ihn hindurch und verwandelt Wein und Brot in den wahren Leib Christi. Bei den Protestanten ist das undenkbar. Deshalb auch immer diese Streitereien: Wahre Katholiken werden NIEMALS einen ökumenischen Gottesdienst akzeptieren. Womit sie von Ihrem Standpunkt aus recht haben.
    Leider schaffe ich nun keine Wendung zu Ihrem Putto mehr. Ds bedauere ich, nachdem sich die Diskussion doch stark in Richtung des Papstes verschoben hat.

  107. elbsegler, das glaube ich...
    elbsegler, das glaube ich nicht. Es gibt genug Beispiele, da nickt man sich gegenseitig zu Tode. Die Kirchengeschichte wäre, um mit meiner Grossmutter zu sagen, saufad, gäbe es keine Häresien, Ketzer und Unbelehrbare. Und der spannendste Block auf jede Art von Religion ist der von Aussen, gerne auch mit Unverständnis.

  108. @elbsegler

    Wie immer münden...
    @elbsegler
    Wie immer münden diese Auseinandersetzungen in gegenseitige Vorwürfe ähnlichen Inhalts. Sie schrieben irgendwo oben von – ich glaube, hab keine Lust es zu suchen – Leichenbergen in der Geschichte, verursacht von Atheisten. Kein Wort aber von der allseits bekannten Barbarei der Christenheit über Jahrhunderte hinweg gegenüber Un- und Andersgläubigen! Einigen wir uns darauf, dass es in allen Lagern schlimme und gute Menschen gab und gibt, aber dass die Kirchen gern überall mitmischte, wenn es um Unterdrückung bis hin zur Kriegsführung ging. Und sich dann hinzustellen und zu sagen, naja, die Christen sind ja auch nur Sünder und sich trotzdem auf der gottgewollten Seite zu wähnen… Die Trennung von Kirche und Staat ist die weitaus schwerere und wichtigere Leistung der Menschheit als zum Beispiel die Mondlandung, und wenn ich mal voraussetze, dass es egal ist, ob der Wahn katholisch oder protestantisch daherkommt, empfehle ich als Beispiel für den Mut Einzelner das Büchlein ‚Castellio gegen Calvin‘ von Stefan Zweig. Alle Wissenschaft und alle Aufklärung ist immer erbittert g e g en die Kirchen durchgefochten worden, erst, wenn es nicht mehr zu widerlegen war, dass z.B. die Erde sich um die Sonne dreht, hat sie ihren Widerstand aufgegeben und gehüstelt. Das könnte man als Historie abhaken, wehte der Geist der moralisierenden Verneinung nicht noch heute. Ich bin homosexuell. Laut katholischer Kirche darf ich das neuerdings sein, denn ich armer Mensch kann ja nichts dafür, so geboren zu sein, aber praktizieren darf ich meine Sexualität nicht. Ich kann nicht mal ahnen, wie viele gläubige Männer und Frauen aufgrund solchen Nonsens weltweit entsetzliche Psychoqualen leiden, oft die Priester selber. Dass die Kanzlerin sich zur Pastdebatte zu Wort meldete, fand ich sehr in Ordnung, mischt sich der Vatikan doch auch gern in die weltliche Dinge ein.
    Die Gewänder: Ich mache mich keineswegs über Berufsbekleidung lustig, im Gegenteil, es stösst mich ab. Aber auf diese Weise heutzutage Macht zu demonstrieren, ist meiner Meinung nach nun mal lächerlich. Und wenn es diesen Menschen Jesus denn gab – was ich mal annehme – und wenn er den Satz gesagt hat von dem Kamel, dass eher durchs Nadelöhr als ein Reicher ins Himmelreich(…) dann hätte er sich meines Erachtens nach vor all dem kirchlich angehäuften Protz und Prunk und auch den Gewändern geschaudert.
    @maternus: Nein, nicht die Kreuzigung, daran ist nichts wundersames, das ist nur eine Scheusslichkeit unter den Scheusslichkeiten, zu denen Menschen in der Lage sind, andere zu foltern und umzubringen. Es geht um die Auferstehung von den Toten. Ist das denn wirklich zu glauben? Stünde morgen in der FAZ, in Amerika hätten sie einen hingerichtet, der lag drei Tage mausetot in der Leichenhalle und stand dann auf und flog zum Himmel… Bitte! Nicht mal die BILD könnte sich das erlauben. Aber vor 2000 Jahren soll es passiert sein? Um noch mal festzustellen: Ich will Sie nicht angreifen, ein angenehmer Dialog, aber mich beschäftigt die Frage so sehr: Warum glauben intelligente Menschen das oder wollen es unbedingt glauben und warum bestehen sie, wenn sie denn doch irgendwo Zweifel haben, weiterhin auf ihrem Katholizismus? Es fiel mal das Wort ‚Glaube als Selbstzweck‘, da haben stichhaltige Argumente und wissenschaftliche Erkenntnisse zur Historie und Naturgesetze keine Chance. Ist es das? Ist es die Angst und der unbedingte Wille, nicht sterben zu wollen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf,- sondern eben wieder aufzustehen? Und warum, warum wird das zum Beispiel mir nicht passieren, nur weil ich hier auf Erden nicht daran glaube? Da ist der Gott doch sehr kleinlich…
    Don Alphonso: Die Putte/der Putto (?) entfleucht, aber religiöse Themen galoppieren ja immer ins argumentative Nirwana. Das mit den täglichen Musiktipps macht mich aber erwartungsfroh. Lob, Lob für diesen Blog!

  109. <p>Was die jüdische Bibel,...
    Was die jüdische Bibel, den Christen irrigerweise als „Altes Testament“ bekannt, angeht: Da muss man sich eben eine flexible Auslegung aneignen. Nennt sich bei den Kundigen Halacha und ist eine sehr feine und kluge Sache. Ich darf dazu vielleicht eine Geschichte erzählen:
    .
    Rabbi Judas von Speyer sass mit seinen 12 Freunden in der Synagoge und diskutierte die Halacha. In einem Punkt entbrannte ein heftiger Streit, denn Rabbi Judas vertrat eine andere Meinung als seine Kollegen. Zuerst nahm er also die Halacha und sagte: Es steht so geschrieben! Aber die anderen sagten: Wir halten es anders für besser. Darauf sagte Rabbi Judas: Wenn Ihr mir nicht recht gebt, lasse ich die Wand auf euch stürzen! und sprach ein Wort aus der geheimen Lehre. Die Wand jedoch hatte zu viel Respekt vor seinen Freunden und neigte sich nur über sie, ohne gleich einzustürzen. Seine Freunde aber beharrten auf ihrer Mehrheitsentscheidung. Da rief Rabbi Judas den Einzigen an und bat um ein Zeichen. Rumms! fegte ein Sturm durch den Raum und zerzauste die Freunde von Rabbi Judas. Sie aber sagten: Es ist besser so, wie wir es sagen, wir sind zwölf, aber Du und der Einzige, ihr seid nur zwei, und die Mehrheit entscheidet. Und dann sagte der Einzige zu Rabbi Judas: Du hast recht und ich habe recht, aber sie sind wirklich in der Überzahl, und es ist weise, was sie sagen. Und Rabbi Judas seufzte, änderte die Halacha, und alles war gut.

  110. Anderl, wir haben uns in der...
    Anderl, wir haben uns in der Debatte eh verloren, macht also nichts. Es ist so: Es klingt vollkommen logisch, eine Reise zu den kitschigen Höhepunkten der katholischen Baukunst zu machen. Es klingt vollkommen unlogisch, eine Reise zu den neuen evangelischen Kirchen im Norden zu machen. Der Evangele braucht die Askese, der Kathole die Sünde und die Strafe. Und der Atheist steht daneben und wundert sich, warum die sich eigentlich alle so reinstressen.

  111. SaulPaul, oh, bitte, nichts zu...
    SaulPaul, oh, bitte, nichts zu danken. Ich komme mir immer reichlich absurd vor, hier meines Sperenzchen nachzueilen, zu denken, ich müsse auch mal wieder was arbeiten – und dann fällt mir ein: Hey, das ist Arbeit! Jedenfalls folgt bald Arbeit an reichlich krassen und absurden und aussergewöhnlichen Dingen, die fetter als der Bauch des Putto sind.

  112. @nigeth
    Gegenseitige...

    @nigeth
    Gegenseitige Anschuldigungen? Tatsachen! Dass es schlechte Christen gibt spricht ebenso wenig gegen das Christentum wie die Tatsache, dass es schlechte Atheisten gibt, gegen den Atheismus. Wenn aber dem Christentum als „Beweismittel“ die Untaten, die Menschen im Namen Christi verübt haben vorgehalten werden, um nachzuweisen, dass das Christentum soviel Unglück über die Welt gebracht habe, dass es schon deshalb abzulehnen ist, dann geraten wir mit den Atheismus vom Regen in die Traufe. Das hat mit Anschuldigungen nichts zu tun, sondern mit Wahrnehmung der Realität. Der Atheismus hat nach meiner Einschätzung die Welt nicht besser gemacht.
    Dass die Wissenschaft gegen die Kirche durchgesetzt werden mußte, ist historisch einfach falsch. Ohne die Klöster des Mittelalters ist Wissenschaftsgeschichte gar nicht darstellbar. Ohne die Förderung der Wissenschaften, auch der Naturwissenschaften durch die Kirche wäre der Stand der Erkenntnis heute ein anderer.
    Es ist z.B. ein Mythos des Atheismus, dass die Kirche das kopernikanische Weltbild bekämpft habe. Die Gregorianische Kalenderreform wäre ohne Akzeptanz dieses Weltbildes durch die Kirche gar nicht möglich gewesen.
    Wie hätte z.B. der Augustinermönch Gregor Mendel die Vererbungsregeln entdecken können und dürfen, wenn doch die Kirche so wissenschhaftsfeindlich gewesen ist? Nein, so billig lässt sich der Glaube an Gott nicht vom Tisch wischen.
    Die „Aufklärung“ ist doch inzwischen genauso Geschichte wie der Determinismus der Naturwissenschaften dieser Zeit. Die moderne Physik lehrt uns vieles, was für einen Laien so unglaublich und jenseits jeder Erfahrbarkeit ist, dass dagegen die christliche Lehre von der Dreieinigkeit Gottes gar nicht mehr so schwer verständlich erscheint. Nichts ist mehr sicher, alles ist nur noch wahrscheinlich, die von uns im Makrokosmos wahrgenommenen und für unumstößlich gehaltenen „Naturgesetze“ gelten im Mikrokosmos nicht.

  113. Don Alphonso, der Protestant...
    Don Alphonso, der Protestant muss sich jeden Tag auf Erden seinen Platz im Himmel mühsam erarbeiten und darf nicht fehl gehen. Der Katholik dagegen kann auch mal alle Fünfe gerade sein lassen. Anschließend geht er zur Beichte, und dann ist’s auch wieder gut. Er kann einen Blick in den Abgrund werfen oder sich gar hinein begeben und findet aus der Sünde, dem Getrenntsein von Gott, wieder zurück. Der Evangele ist vergleichsweise arm dran und muss sich diese unsägliche protestantische Arbeitsmoral schaffen, die aber den schöpferischen Prozessen der Kunst im Wege steht. Deswegen schafft der eine einen Putto (damit wäre dieser Bogen wieder geschlagen), der andere nicht.

  114. Lieber Don,

    ich widerspreche...
    Lieber Don,
    ich widerspreche Ihnen nur ungern, aber die Christen nennen die jüdische Bibel nicht fälschlicherweise „Altes Testament“. Das „Alte Testament“ ist nicht die „jüdische Bibel“. Der Tanach und das „Alte Testament“ enthalten weitgehend die selben Texte aber in unterschiedlicher Zusammenstellung, wobei es schon zwischen dem AT von Protestanten und Katholiken wieder Unterschiede gibt. Die unterschiedliche Zusammenstellung der Texte hat seine Ursache darin, dass den Texten in den beiden Religionen zum Teil abweichende Bedeutungen zugeschrieben werden. Das AT ist aus dem Tanach erwachsen. Die Schriftsammlungen sind sich sehr ähnlich, sie sind aber nicht identisch. Ich glaube auch nicht, dass man aus jüdischer Sicht beide gleichsetzen würde.

  115. "Erwachsen" wäre aus...
    „Erwachsen“ wäre aus jüdischer Sicht ein Euphemismus für bestenfalls „angeeignet“ und oft „missbraucht“. Aber das würde hier zu weit gehen – vielleicht ein ander mal (obwohl das eigentlich wirklich nicht mehr Thema dieses Blogs ist).

  116. @anderl
    Diese simple Weltsicht...

    @anderl
    Diese simple Weltsicht sei Ihnen vergönnt, aber ganz so freudlos ist des Protestanten weltliche Existenz nun doch wieder nicht. Der Protestant kann sich allerdings nicht völlig aufs „Bodenpersonal“ verlassen, weil er glaubt, dass Gott das letzte Wort hat. Da haben sie schon recht. Ihre These, dass die „unsägliche protestantische Arbeitsmoral“ den schöpferischen Prozessen der Kunst im Wege stünde, liest sich beeindruckend, ist aber wohl mit den Erfahrungen aus der Lebenswirklichkeit nicht belegbar. Weder Rembrandt noch Bach scheinen mir durch ihren Glauben als Künstler behindert worden zu sein, um nur zwei willkürlich gewählte Beispiele zu nennen.

  117. Lieber Don,

    wie immer man den...
    Lieber Don,
    wie immer man den Vorgang bezeichnen will, mit der einfachen Gleichsetzung beider Sammlungen verfälschen wir die Geschichte mit Sicherheit. Lassen wir es dabei bewenden, der Putto guckt schon leicht irritiert….

  118. Ach, man hat sich das mit John...
    Ach, man hat sich das mit John Lennon so einfach vorgestellt:
    Imagine there’s no Heaven
    It’s easy if you try
    No hell below us
    Above us only sky
    Imagine all the people
    Living for today.
    Nun, zu Feldstudien lädt gern ein das Beitrittsgebiet. Egal, ob die Deutsche Denkmalstiftung richtig Geld dafür ausgibt, alte Dorfkirchen in Mc-Pomm zu erhalten, von den Einheimischen geht da keiner hin. Die neuen Bundesländer sind Missionsgebiet. Da treten sogar CDU-Mitglieder aus der Kirche aus, weil, Kirchensteuer ist zu teuer. Für die Frau Bundeskanzler Dr. Merkel (FDJ) ist das mit den abendländisch christlichen Werten ein argumentatives Versatzstück, vergleichbar dem Marxismus-Lenionismus und dem Dialektischen Materialismus, der ihr in einer anderne Zeit in einem anderen Staat zu verhältnismässig mühelosem Einkommen verhalf.
    Die neuen Bundesländer sind, aus kirchlicher Sicht, Missionsgebiet. Die Prister sind zum guten Teil Mietlinge, keine Hirten. Siehe die Wendpfaffen, um die es schon kurze Zeit später ziemlich ruhig geworden ist, und das bis heute.
    Leider hat diese Abkehr von der Religion nicht zu befreiten Menschen geführt, wie es sich John Lennon und vo ihm andere dachten. Die einen heulen nach den alten Herren, andere haben neue Zerstreuungen gefunden.
    Schade, eigentlich.

  119. Ach, letztlich ist es auch nur...
    Ach, letztlich ist es auch nur ein Markt. Entweder hat man Bestandskunden, oder man muss sich eben nach neuen Kunden strecken – siehe Schulangebote in Berlin. Wer es nicht tut, soll sich nicht beschweren. Aber aus katholischer Sicht sind das ohnehin verlorene Gebiete.

  120. elbsegler, was erwarten Sie?...
    elbsegler, was erwarten Sie? Wir kommentieren Beiträge eines Blogs. Seitenweise Ausführungen verbieten sich von selbst und selbstverständlich wird es da vereinfachend, überspitzend, polemisierend. Bereisen Sie die Republik und suchen Sie Sakralbauten auf. Spiritualität im funktionalen Gemeindezentrum? Vielleicht entspringen dort ihre wiederkehrenden (stark vereinfachenden) Vergleiche zum Fussball, bei so manchem evangelischen Gemeindehaus fällt der Unterschied zum Vereinsheim des örtlichen Sportvereins nicht nennenswert ins Auge.

  121. Grundsätzlich kann es nur...
    Grundsätzlich kann es nur sinnvoll sein, wenn man dem Christen seinen Glauben und dem Heiden seine Überzeugung lässt. Gerade hier, gerade in den kommenden Wochen.

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