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Stützen der Gesellschaft

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Leben, Bildung, Torten und sozialunverträgliches Spätableben unter Stuck und Kronleuchtern.

Die kleine Schweiz und die kleinen Boni kleinlicher Banker

| 181 Lesermeinungen

Eine Volksweisheit sagt, dass dort, wo am lautesten geschrien wird, auch am meisten gelogen wird. Nachdem gerade tout London vom Heulen ob einer Steuer auf Boni erschallt, darf man getrost davon ausgehen, dass es nicht so schlimm ist, und dass im Gegensatz zu den Behauptungen auch niemand von seiner Bank in die Schweiz gerettet wird. Das Problem haben nur ein paar Banker; Banken geht es damit keinesfalls schlecht.

Ihr geratet wohl, wie ihr wollt in das Land Schwyz hinein kommen, jedoch geratet keiner, wie ihr wieder wollt heraus kommen.
Kuony von Stocken

Ach je, die Schweiz. Das kleine Land mit dem grossen, rechtslastigen Problem, noch vor wenigen Tagen die Lachnummer der internationalen Gemeinschaft, steht plötzlich wieder hoch im Kurs. Bei Beschäftigten jener drei Quadratkilometer, die den Londoner Finanzdistrikt bilden. Dort, wird allgemein in der wirtschaftsnahen Presse behauptet, werden nach der Bedrohung durch eine Strafsteuer auf Bankerboni die Koffer gepackt. Die ehemals angesehene, heute jedoch zum Murdoch-Imperium gehörende „Times“ etwa schrieb, das sei gut für die Wirtschaft der Schweiz, in Zürich werde man die Fliehenden gerne empfangen, und man brauche Grossbritannien doch die Banker nötiger, als die Banker die Briten. Man sollte kaum glauben, dass es sich dabei um den Rest des ehemals stolzen britischen Empires handelt.

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Man kann das natürlich so und so sehen: Angesichts der 650 Milliarden britischer Peseten, die die Regierung ihrer Majestät zur Stützung ihrer und indirekt anderer Leute Banken aufwendete, sind die zu erwartenden Einnahmen von 550 Millionen Peseten durch die Bonisteuer ein Klacks. Bedenkt man zusätzlich noch, dass es ohne jene Milliarden in Ermangelung von Banken auf der gesamten Insel keinen Banker mehr geben würde, der seinen Boni ausserhalb der Toilettenreinigung oder der Zweitverwendung von Pappbechern bei der Strassenkollekte verdienen könnte, kann man die britische Regierung und ihre Applaudierenden in Berlin und Paris durchaus verstehen, ohne sie deshalb gleich als Populisten zu bezeichnen. Allerdings ist die Schweiz ein wirklich schönes Land, und in St. Moritz etwa kann man sich beim Liftfahren schon mal überlegen, was man mit jenen Millionen macht, die man als Banker hierher mitbringt. Und Leistung müsste trotzdem belohnt werden, und man kann das Kapital nicht aufhalten, und die Elite ist nun mal mobil – all das wird bei diesem Thema in den Medien vorgetragen.

Meines Erachtens vor allem, weil Journalisten nur beim Monopolyspiel, nicht aber bei den Profit Centern des Herrn Murdoch reich werden; realiter verstehen sie, die sich bisweilen schon über einen vollen Tank im Testwagen freuen, nichts von Reichtum und Umverteilung. Deshalb sind manche arm, links, beim Neuen Deutschland und für Strafsteuern, und manch andere arm, rechts, Freunde des Buffetgesprächs und glauben an die dort kolportierte Mär der Schweiz. Für Menschen, die auch nur ansatzweise reich sind, ist die Idee, Banker wegen der Bonisteuern in die Schweiz zu schicken, vollkommen absurd, ja sogar kontraproduktiv. Schweiz kommt gar nicht in Frage, die Realität der Betroffenen ist nicht glänzend wie die Pisten bei St. Moritz, sondern so trist wie ein geschlossenes Hotel auf dem Malojapass vor der Abfahrt in die italienische Krisenzone. Und das aus besten Gründen.

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Dazu muss man das Wesen des Bonus verstehen. Ein Banker erhält einen Bonus, weil er, alles zusammengerechnet, der Bank einen Gewinn über jenes Mass hinaus beschert hat, das als Grundlage seines normalen Einkommens betrachtet wird. An diesem Überschuss wird er als Angestellter beteiligt. Von der Bank, und deren Besitzern, weil er primär deren Vermögen mehrt. Ein Banker ist nicht der Boss, sondern nur ein Angestellter, ein Diener, ein Büttel, ein Handlanger. Und wie in allen anderen Wirtschaftsbereichen ist es seinem Arbeitgeber vollkommen egal, ob der Untergebene nun von anderen geschröpft wird, oder nicht. Deshalb darf er keinesfalls weitere Kosten verursachen.

Nähern wir uns der Bankerflucht in die Schweiz mit einem anderen, ausgedachten Beispiel, das auch ärmere Zeitgenossen verstehen. Stellen wir uns einen kleinen Handwerkerbetrieb in Stuttgart vor, der viele Überstunden macht. Nun führt unser ehrenwerter Finanzminister Schäuble zur Senkung der Lohnnebenkosten eine Steuer auf Überstundenzuschläge ein, sofern sie nicht bei der informellen Überbringung von Briefumschlägen anfallen. Für die Mitarbeiter des Handwerkerbetriebs ist das höchst unerfreulich – und nun stelle man sich vor, sie würden bei den Medien anrufen und sagen, ihr Betrieb solle in die Schweiz wechseln, damit sie diesen Zuschlag auch weiterhin steuerfrei bekommen. Jeder Chef würde diese aufsässige Bande bei den Gedanken an die Kosten solcher Ansprüche eiskalt feuern. Wie zum Teufel kommen Mitarbeiter dazu, aufgrund ihres eigenen kleinen Vorteils, ihrer läppischen Kröten die Übersiedlung einer Firma zu verlangen, wo er doch weniger Lohnnebenkosten zahlen müsste?

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Banken sind da nicht anders. Im Gegensatz zum weit verbreiteten Glauben kann man Bankgeschäfte nicht einfach so nach Belieben von London nach Genf verschieben. London wurde wegen massiver Deregulierungen als Bankenstandort gross, wegen der Verfügbarkeit einer Vielzahl von notwendigen Institutionen, Beratung, Bewertung, Anwaltskanzleien und Steuerberatern. Die Vorstellung, eine Firma könnte aus so einem spezialisierten und verwobenen System einfach mal ein paar Abteilungen und abziehen, und dadurch unter hohen Kosten grosse Strukturen aufbrechen, nur um ein paar Managern einmalig ein paar Euro zu retten – die kann vermutlich nur einem Journalisten einfallen. Derartige Änderungen wären schon in der Planung aufgrund der Unterschiede in den Rechtssystemen der Länder kostspielige ABM-Massnahmen  für Grosskanzleien. Abgesehen von diesen paar Unannehmlichkeiten für mittleres Management ist London immer noch der freundliche Bankenplatz, der gute Geschäfte auf internationaler Ebene verspricht.

Machiavellistisch gedacht ist für die Besitzer von Banken ohnehin positiv, wenn an einigen wenigen Bankern jene Strafen vollzogen werden, die das Volk fordert. Es sind, wie gesagt, nur Mitarbeiter, deren Gewinnbeteiligung im Fokus der Aufmerksamkeit steht. Ganz im Gegensatz zu den tatsächlich mit den Staatshilfen wieder erwirtschafteten Gewinnen. Die Politik sucht sich die Opfer in der zweiten Reihe ausgerechnet bei jenen Angestellten, die sehr teuer sind, und nun als Sündenböcke dazu betragen, dass sich die Stimmung für die in der Kritik stehenden Banken bessert. In dem Moment, da Banken diese Mitarbeiter in die Schweiz retten würden, würden sie sich selbst dem massiven Druck der Öffentlichkeit aussetzen. Und, seien wir jenseits aller praktischen Erwägungen auch emotional ehrlich, altes Geld hat noch nie geweint, wenn Neureiche bluten mussten.

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Was vom Umzugsgerede bleibt, sind die in diesem Sektor üblichen Drohszenarien. Betrachtet man den Komplex nicht von der subalternen Journalistenhaltung, sondern von oben, spricht allein schon aus Kostengründen wirklich alles gegen einen Umzug wegen der – relativ gesehen – läppischen Bonieinbussen einiger Mitarbeiter: Mietverträge für Bürogebäude sind nicht nur langfristig abgeschlossen, die Besitzer finanzieren diese Gebäude in der Regel auch über Kredite bei den Mietern, und es ist gerade absolut nicht die richtige Zeit, mit einer Kündigung von Flächen in der eigenen Gewerbeimmobilienabteilung für noch mehr Abschreibungsbedarf zu sorgen. Um den Wert von gewinnträchtigen Abteilungen zu behalten, müsste man sie möglichst komplett als Struktur verpflanzen, und damit allen teuer eingekauften und ausgebildeten Mitarbeitern den Umzug bezahlen, wenn die überhaupt bereit sind, London zugunsten eines zurückgebliebenen Berglandes mit seltsamen Sprachen der Eingeborenen zu verlassen. Man würde vielleicht den Chef so einer Abteilung bevorzugen, die Abteilung selbst aber zerstören. Der in dieser Debatte so oft als steuerparadiesisches Ziel genannte Kanton Zug hat rund 100.000 Einwohner und absolut keine Kapazitäten, solche Strukturen in grösserer Zahl zu beherbergen. Und wo nimmt man in Andermatt mal eben einen Spezialisten für bolivianisches Gesellschaftsrecht her, wenn man gerade einen braucht und die Zeit drängt?

Obendrein wäre noch zu berücksichtigen, dass Boni und Gehälter, in minderwertigen amerikanischen oder britischen Peseten ausbezahlt, in der Schweiz dank des stabilen Franken fast so attraktiv wie nigerianische Naira sind. Dazu kommt die in der Schweiz stärker werdende Opposition gegen die steuerliche Bevorzugung von Fremden und Steuerflüchtlingen, die dort zur sozialen Ungleichheit beitragen. Ein paar Flugzeugladungen indezenter City Boys, die in der Schweiz nur ihren eigenen Steuervorteil sehen, helfen eher den Bestrebungen, solchen Leuten die Privilegien zu nehmen. Vielleicht bliebe dann noch der Umzug innerhalb der Schweiz in nettere Kantone, zu anderen Schweizern mit noch unverständlicheren Dialekten. Und das alles wegen einer Steuer, die man im nächsten Jahr nicht mehr zahlen wird, weil man Boni intern so regelt, dass sie den Gesetzen entgehen. Daran arbeitet sicher schon die nebenan residierende Kanzlei.

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Oder man übernimmt einfach das System von Goldman Sachs, das sie blitzschnell aus der Tasche zogen, und gibt ein Buffet aus, damit es in der armen rechten Presse als die beste aller möglichen Welten präsentiert wird. Die arme linke Presse versteht das alles ohnehin nicht.

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181 Lesermeinungen

  1. Auch Sie verstehen das in...
    Auch Sie verstehen das in letzter Konsequenz ungemein schädliche Fractional Reserve Banking System in Verbindung mit den fiat-Währungen sowie der Existenz von Zentralbanken offenbar nicht (sonst hätten Sie seit spätestens Mitte 2008 reichlich Gelegenheit gehabt auf die daraus erwachsende Problematik hinzuweisen, woran ich mich nicht erinnern kann). Darauf basiert jedoch letztendlich die Antwort auf die Frage warum (hauptsächlich Investment-) Banker so viel verdienen. So wie viele andere Antworten auch …

  2. Um Himmels willen, natürlich...
    Um Himmels willen, natürlich nicht! Ich bin Kulturhistoriker und muss mich doch nicht an sowas abarbeiten. Hauptsache, die Übeweisungen stimmen.
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    Spass beiseite: Für das gab es bei der FAZ das famose Blog von Thomas Strobl, der sich wirklich exzellent auskannte – aber leider keine Lust mehr hatte, es weiter zu betreiben. Es ist einfach nicht meine Aufgabe, das zu beschreiben, ich bin nur für die Stützen der Gesellschaft und ihre Denkweisen zuständig. Feuilleton. Und nicht Wirtschaft.

  3. Sie dürfen es aber hier gerne...
    Sie dürfen es aber hier gerne im Kommentar ausführen, wenn Sie wollen.

  4. ... ja wuerde mich auch...
    … ja wuerde mich auch interessieren, als ehemaliger Ministrant weiss ich natuerlich, was fiat lux bedeutet, auch die ist mir die gleichnamige Automarke gelauefig, aber fiat-Waehrungen.

  5. Lieber Don,
    erzählen Sie uns...

    Lieber Don,
    erzählen Sie uns doch mal was über die Eigentümer der Banken. Wie die als Menschen so sind, meine ich.

  6. Das mag ich so an diesem Blog,...
    Das mag ich so an diesem Blog, man kann nicht nur im Haupttext etwas lernen, sondern manchmal auch in den Kommentaren: Fiat Geld Es werde Geld, also das Geld, welches Zentralbanken zur Verfügung stellen.
    Herrlich und überaus logisch geschrieben werter Don. Was lernen wir daraus? Nicht jeder Hund der bellt, beißt! Das wusste ja schon Oma, vielleicht sollten wir uns öfter an gewisse Weisheiten unserer Altvorderen erinnern! Das erspart manch Krampf.
    Erinnert mich an die Zeit, als im am Neuen Markt über 200.000 € Gewinn an Buchgeld gemacht hatte. Mein Vater meinte damals: Sohn steig aus, das kann nicht gut gehen. Ich lächelte beseelt den Traum von der Million und entgegnete: Vater das ist New Economy, das verstehst Du nicht! Ha ha mein Buchgewinn ist lange weg, mein Vater immer noch weise und ich kann heute drüber lachen! Anscheinend lernt man nur aus eigenen Fehlern.

  7. Hanskarl, wenn Sie mir den...
    Hanskarl, wenn Sie mir den kurzen Einwurf erlauben: Ich kenne keine wirklich reichen Leute, die Eigentümer von börsennotierten Banken sind (Ausnahme: sie kaufen Fonds, in denen Bankentitel enthalten sind oder sie sind britischer, amerikanischer, deutscher oder schweizerischer Steuerzahler).
    Solche Leute haben wenn schon ihre eigene Bank – ohne störende Mitaktionäre.
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    @letzter Lyder: Hat man in der (nota bene!) Basel ansässigen BIZ allerdings schon lange gewußt. Aber die reden auch nicht gern mit Journalisten, glaube ich.

  8. Verzeihung, ich meinte...
    Verzeihung, ich meinte natürlich eben HansMeier und nicht Hanskarl. Man kommt bei den ganzen Hanserln schnell mal durcheinander.

  9. Das Volk beruhigen, die Banken...
    Das Volk beruhigen, die Banken befriedigen
    Man muss schon die Bonis differenzieren. Ein Boni, den sich zum Beispiel ein Herr Ackermann gewährt, ist nicht Teil seines „Gehaltes“, sondern Kapitalentnahme – Profitentnahme (und als eine solche, wär sie mit Sicherheit anders zu versteuern, nämlich analog der Einkommenssteuer, als ein Boni). Es mag ja so aussehen, als wären in einer Aktiengesellschaft die Aktionäre die Eigentümer, aber das trifft nur für die Haupteigentümer zu, und die wiederum bilden das Kapital – als Klasse (die anderen nur die Masse des zirkulierenden „Etwas“). Ein Spitzenmanager, wie der Vorstand einer Bank, mag formal als Angestellter durchgehen, aber er ist Teil dieser Klasse. Wer 20 Millionen und mehr an Euros oder Dollars im Jahr verdient, hat davon längst eine Menge angelegt, investiert, in dieser oder jener Aktiengesellschaft, in diesem oder jenem Investment, und dort wie hier dürfte er nicht zu dem Millionenheer der Kleinaktionäre zählen.
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    Die Bonis an die Masse der subalternen „Banker“ sind eigentlich Gehalt, und gehörten auch so versteuert, im Rahmen deren Einkommenssteuer. Wie gesagt, nur im Interesse der steuerlichen Begünstigung von Profitentnahmen, ließ man jene Angestellten an diesem Kuchen bisher Teil haben.
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    Bonis sind allerdings eine andere Kategorie von Gehalt, eigentlich eine Art Bestechungsgeld, das dafür gezahlt wird, dass man möglichst ohne Skrupel viele Kleinanleger über den Tisch zieht, solche, die den Unterschied zwischen „Klasse“ und Masse noch nicht begriffen haben, also all diejenigen, die an das Kapital glauben, anstatt etwas zu wissen. In diesem Sinne sind solche Angestellte Insider, Leute mit besonderem Wissen, die man nicht einfach so im Regen stehen lassen kann, ohne sich selbst zu schaden. Sie gehören, wie die Regierungen und die hohen Beamten, zum „Offizierskorps“ (Marx) des Kapitals. Es sind die Leute, die für ein ordentliches Blutbad ein angemessenes Gehalt beziehen, ein Gehalt, das nicht dem Lohndiktat unterliegt, sondern der Profitteilhabe, womit es also ebenso Teil des Kuchens ist, den sich das Kapital eigentlich gerne alleine gönnt.
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    Die Finanzkrise lässt es opportun erscheinen, dass man nun solche „Offiziere“ opfert, aber das zöge strategische Nachteile nach. Wie gesagt, solche Offiziere kann man nicht einfach entlassen, ohne dass sie zur Gefahr werden. Man muss sie kaufen oder vernichten. So wird sich das Kapital gut überlegen, welche Teile seines Offizierskorps entbehrlich sind: die aus der Politik oder die aus der Finanzwirtschaft (die im Übrigen oft gegeneinander ausgetauscht werden). Ganz konkret: opfert man gewisse „Banker“ oder Minister? Diese Frage wird im Laufe des noch vor uns liegenden Geschehens noch oft gestellt werden. Im Moment sieht es so aus, als wären die Minister auf der sicheren Seite – der Staatsknete wegen, die sie noch in der Krise zu verfeuern haben. Aber die Haltung einer Frau Merkel zeigt deutlich, wie prekär ihre Rolle dabei sein könnte, die Frau hat Instinkt.
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    Der all zu schnell genutzte Hass gegen die Bonibanker – gerade England ist da ein Beispiel für -, könnte sich recht bald zu einer handfesten Regierungskrise auswachsen. Das wiederum würde den Klassenkampf schnell verschärfen, ihn wahrlich zu einem politischen werden lassen, und das will natürlich auch das Finanzkapital nicht. Also bewegt sich das Ganze auf dem dünnen Eis der Demagogie, des Volksbetrugs. Durchaus möglich, dass nun Schlupflöcher aufgemacht werden, die das Volk beruhigen und die Banken befriedigen.

  10. Nun ja, für Menschen, die...
    Nun ja, für Menschen, die auch nur ansatzweise reich sind, ist es wahrscheinlich schwer, wenn nicht gar unmöglich, die Niederungen des Angestelltendaseins resp. diese widerlichen Mechanismen des Synallagma Arbeit gegen Geld zu verstehen. Verständlich. Wozu auch?
    Daher ist weiterhin mit unterhaltsamen Dünkel auf diese Zustände herabzublicken und keinesfalls sollten Sie, verehrter Don Alphonso, sich damit befassen, dass die gängigen Boni bei Banken eben keine erfolgsabhängigen variablen Zahlungen sind, sondern in der Regel „Fixboni“. Herr Hillmar Schacht, dieser offenbar nicht ansatzweise reiche AR-Vorsitzende dieser aus ihrer Sicht selbstverständlich unbeachtlichen nord(!)deutschen Ban hat den Unterschied zwischen Bänkerbonus und erfplgsabhängiger variabler Vergütung allerdings erkannt und thematisiert.
    Aus kulturhistorischer Sicht aber sicher vernachlässigenswert.

  11. Mir sind die "Boni-Banker" und...
    Mir sind die „Boni-Banker“ und ihre Kollegen in anderen Wirtschaftszweigen ja schon allein dadurch verdächtig, daß sie, auch nachdem sie mehrfach zweistellige Millionenbeträge überwiesen bekamen, weiterhin dieser abhängigen Beschäftigung nachgehen. Wer mit „so viel“ Geld nichts anderes anzufangen weiß als es weiter zu sammeln, dem mag ich meines nicht gern anvertrauen.
    Oder ist man mit 50 Mio „auf dem Konto“ noch nicht finanziell unabhängig?

  12. Don Alphonso kennt sich in der...
    Don Alphonso kennt sich in der Schweizer Wirtschaft gut aus, imo.
    Eigentlich ist Zug eine ganz normale Schweizer Kleinstadt, die sooo heruntergekommen in den 20-iger Haren war, dass die Zuger Politiker dringend Jobs schaffen mussten. Und haben das Wunder „the tax haven“ erfunden. Est nach WW2, ab 1960 hat Zug ein rasantes Wachstum erlebt.
    Der grosse J W Goethe hat die Schweiz dreimal besucht (1775, 1779 und 1797) – er hat sogar ein paar Tage in Zug im Oktober 1779 verbracht, war Gast im „Ochsen“ – „schöne gemalte Scheiben im Wirtshaus“ schrieb Goethe in seinem Tagebuch…. Das Hotel Ochsen ist immer noch da – am Kolinplatz, Zug.
    P.S. Zug war seit dem Mittelalter Umschlagplatz für Güter aus Italian, über dem Zugersee verschifft, dann weiter nach Zürich >> Nordeuropa. So trading is in the genes of the ZugerInnen. Und Handel muss finanziert werden, deshalb braucht die Schweiz so viele Banken.
    Kennen Sie die Zuger Kirschtorte?
    P.S. Um eine noch grössere Welle von Einwandern aus dem Londoner City Viertel zu verhindern, denken wir in der Schweiz schon über eine „Eintrittsgebühr“…

  13. @HansMeier555, nun die...
    @HansMeier555, nun die Eigentümer der Banken sind heute in der Regel Aktiengesellschaften.
    Also Leute wie ich, die mit ihrem mehr oder weniger großen Posten Spielgeld ein bißchen spekulieren.

  14. Im Jahr 1294 versuchte König...
    Im Jahr 1294 versuchte König Gaichatu von Persien die durch seinen extravaganten Lebensstil und eine Rinderpest entleerte Staatskasse durch die Emission von Fiatgeld wieder zu füllen. Am 13. August 1294 ließ er verkünden, dass jeder, der das neue Papiergeld nicht akzeptiere, mit dem Tode bestraft werde. Das Experiment hatte nur zwei Monate Bestand und war ein totaler Fehlschlag. Der Handel kam zum Erliegen und es brachen Unruhen auf den Basaren aus. Dem König blieb keine andere Wahl als seine Proklamation zu widerrufen. Er wurde kurz darauf ermordet
    PS: wikipedia ist manchmal doch recht nützlich.
    PPS: Und der Euro sei fiat – genau wie der Dollar – steht da.
    hieß der euro nicht irgendwann mal ecu?
    Und warum keine Peseten? Haben Don was gegen Pesos?
    Fiat-Money (auch Fiatgeld) sei Kreditgeld, bei dem seitens des Emittenten keine Einlöseverpflichtung besteht und dessen Akzeptanz durch gesetzliche Vorschriften – wie die Erklärung zum gesetzlichen Zahlungsmittel – erreicht und sichergestellt wird. steht bei wiki.
    aha. gesetzlich? Todesstrafe, siehe oben???? Äh – wo lag Persien dochnochmalgleich ;-)
    Fragen über Fragen! Andererseits verstehe ich den Kommentar von Lyder nicht: Kann der Banker denn bitte nicht – wie jeder andere Mensch auch – seine Peseten umgehend zum Immobilienerwerb nutzen? Wozu auf Nachhaltigkeit bestehen und die
    Inflation der nächsten 100 Jahre (gut: sagen wir 10;-) mitrechnen?

  15. fiat money: es werde geld!!...
    fiat money: es werde geld!! ist doch ganz einfach

  16. liebe(r) Lyder - danke für...
    liebe(r) Lyder – danke für den Hinweis auf den Film Fractional Reserve. Ich liebe Untergangsszenarien. Wenn sie nicht daherkommen wie Independence Day ;-)

  17. »rechtslastig«, wie einfach...
    »rechtslastig«, wie einfach die Welt doch ist. Ich habe auch ein Ja in die Urne gelegt.
    Die Bonusgeschichte ist natürlich sehr problematisch. Nicht wenige der Banker brauchen den Bonus dringend um die Lebenshaltungskosten zu decken. Grosszügige Wohnungen, Zweitcabriolets und Drittfrauen kosten recht viel Geld und da reicht das normale Einkommen einfach nicht aus. Ein pathologischer Fall (mir bekannt) ist da der aufgestiegene »Private Banker« mit einem Nettoeinkommen von gut 30.000 Franken im Monat. Grössere Anschaffungen, darunter fällt für ihn auch ein neuer Anzug (nicht, weil der so teuer wäre) muss er sich von Bonus kaufen. Solchen Leuten kann man natürlich nicht die Verwaltung des eigenen Vermögens anvertrauen.
    Ich will Ihnen aber widersprechen: Sie können das Bankgeschäft heute recht schnell verlegen. Der Mindestregulierungsstandard ist in den Staaten der EU gleich (von Deregulierung kann überhaupt gar nicht gesprochen werden, ich empfehle da einen kleinen Blick in die 2006/48/EG, nur eine der vielen anwendbaren Richtlinien – genau genommen: in das nationale Recht umzusetzende Richtlinien); die Schweiz hat eine Rechtsangleichung per autonomen Nachvollzug gemacht ist aber Dank der Selbstregulierungsorganisation »Schweizerische Bankiervereinigung« weitaus flexibler (nicht in der Auslegung des Rechts; aber für Neuerungen und zumeist auch praxisnäher). Das laufende Geschäft untersteht hier wie da ohnehin meist einer Schiedsgerichtsklausel unter fremden Recht (und für Schiedsgerichtsverfahren ist Zürich eine der ersten Adressen). Es hindert überhaupt gar nichts, einen Vertrag in der Schweiz unter Anwendung des englischen Rechts zu schliessen (passiert jeden Tag, z.B. bei der Errichtung von Trusts – die Rechtsfigur kennt das kontinentaleuropäische Recht –mit Ausnahme von Liechtentstein- nicht, die Schweiz anerkennt aber diese Rechtsfigur im internationalen Privatrecht.
    Das englische internationale Privatrecht (und dieser Rechtssprechung hat sich auch der EuGH angeschlossen; da ist in Europa nur Deutschland die Ausnahme) folgt der Gründungstheorie. Sie errichten eine Gesellschaft mit Sitz in London, organisieren das Ding nach englischem Recht und errichten die Hauptverwaltung in der Schweiz. Unter der alten Rechtssprechung des EuGH hätte das Auseinanderfallen von Sitz und Hauptverwaltung zur Liquidation geführt (so ist es auch noch unter deutschem Recht) – heute hat da Vater Staat keine Chance mehr.
    Sie können also nach wie vor ihren Rechtsanwalt in London schaffen lassen, die Geschäfte sogar in London schliessen – die eigentliche Abwicklung (und da wird das Geld verdient) aber aus der Schweiz machen. Zürich – London wird heute mehr als 30x am Tag bedient; in Zukunft werdes es dann eben 50x sein.
    Es ist ziemlich einfach sich solch populistischer Strafsteuern zu entziehen.

  18. Dipsy, es gab ja einiges an...
    Dipsy, es gab ja einiges an Umschreibungen, und „rechtslastig“ ist da eine der freundlicheren Formulierungen. Dass die Befürworter dafür natürlich nur netteste Worte gebraucht sehen wollen, szeht ausser Frage: Ich personlich bin fassungslos, wie manche Schweiz nach den nachrichtenlosen Konten und der Überführung der Steuerhinterzieher der UBS den aufgestauten Frust an den Gotteshäusern einer religiösen Minderheit raus lässt. Ich glaube, dass es ohne das Ende des Bankgeheimnisses erheblich anders ausgegangen wäre.
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    Mir ist durchaus bewusst, was man alles mit Gesellschaftsrecht in Europa und international betreiben kann. Allerdings kenne ich auch jemanden, der 2002 an leitender Stelle den geplanten Umzug von Infineon nach Zug mitorganisieren sollte, und der hatte in der zweiten jahreshälfte wie viele andere keinerlei Freizeit. Wenn Sie erst mal dort sind, können Sie natürlich weitermachen wie bishier. Aber bis Sie erst mal dort sind, ist es recht holprig. In London leben von solchen Planungen ganze Beratungsgesellschaften, die kleineren Einheiten wie Hedge Fonds die Übernahme aller Probleme versprechen – dass man es unter hohen Kosten machen kann, steht ausser Frage. Aber die Grundfrage ist doch: Warum soll man die Kosten auf sich nehmen und Verluste produzieren, wenn es nur dem Mitarbeiter, aber der Bank gar nichts bringt?
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    malena, ich persönlich tendiere auch zur Überzeugung, dass Papiergeld nicht nur sehr unsicher ist, sondern auch die grösste Blase aller Zeiten. Gerade schaue ich mir Originalanzeigen für Sportwagen der frühen 30er Jahre an: 175 Pfund (damals noch keine Peseten!). Dann doch lieber Immobilien, britische Fahrzeuge, feines Tuch und eine Sammlung silbernen Kannen.

  19. Auch wenn der Transfer eines...
    Auch wenn der Transfer eines Firmensitzes heute leichter zu bewerkstelligen ist, die kulturellen Erfordernisse des Top-Personals einschliesslich Familien lassen sowas eher riskant erscheinen. Der Verlust guter Leute, die nicht aus London UK wegziehen wollen, ist wahrscheinlich. Andererseits, als Ansässiger in einem kleinen Bankenstaat kann ich nur meine Beobachtung wiedergeben: In der Schule fehlten öfter ganz plötzlich Kinder von solchen Top-Angestellten, weil Papi mit der Meute weitergezogen ist..

  20. Don, das Problem mit dem Bar-...
    Don, das Problem mit dem Bar- und Buchgeld hat Joseph Vogl vor einigen Wochen sehr anschaulich in der SZ beschrieben: „Die voranlaufende Verpfändung der Zeit“… Finde den Artikel leider gerade nicht mehr.
    (Sie wissen nicht zufällig, wo meine beiden vorherigen Beiträge gelandet sind?)

  21. Rechtslastig: Es gibt einfach...
    Rechtslastig: Es gibt einfach gewisse Ideologien und politische Konzepte, allesamt aus Diktaturen, die man nicht verbreitet sehen möchte. Da lobe ich mir die direkte Demokratie nach Schweizer Modell.

  22. Geld ist eine Blase, da kann...
    Geld ist eine Blase, da kann ich folgen. Einerseits.
    Das Gold ist aber auch schon mal von 845 auf unter 200 Dollar abgestürzt. Andererseits.
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    Und auch alle anderen Schätze werden von Dieben geraubt und Motten zerfressen. Sagt die Bibel. Also: Investiert lieber in die Reinheit Eurer Seele, das kann Euch auch im GULag noch was nützen.

  23. muscat, bedaure, das System...
    muscat, bedaure, das System hat mich beim Freischalten etwas getäuscht, jetzt sind sie wieder sichrbar. Das passiert manchmal beim Start in den Tag. Jetzt sind sie aber da. Und es ist jetzt keine Koketterie, wenn ich sage, dass das einzige, was in der Familie wirklich die Zeitläufe überstanden hat, Möbel, Porzellan, Kunst und Häuser waren. Alles andere – weg, vorbei.Gut, ein paar Wertpapiere vielleicht noch seit den 50er jahren. Aber trotzdem, da merkt man, wie der Zahn der Zeit am Gelde nagt.
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    Der Gärtner, das kommt natürlich durchaus vor, wenn ganze Abteilungen wechseln oder abgeworben werden. Aber dann gehen die Leute beispielsweise von einem Wealth Management in der Schweiz zu einem anderen in Hong Kong, das Wealth management aber bleibt, wo es ist. Die hier nötige Konstruktion für eine Bank wäre es aber, nicht nur die Leute, sondern gleich die ganze Abteilung zu verpflanzen. Und das macht es dann so schwierig.

  24. @Der Gärtner
    Die...

    @Der Gärtner
    Die Sklavenhaltung in den US-Südstaaten verdankte ihre Zählebigkeit auch der direkten Demokratie. Da lobe ich mir die Diktatur nach dem Modell des ancien régime, der so was einfach mal von oben her beseitigen kann.

  25. Ich stimme Ihrer Analyse, aber...
    Ich stimme Ihrer Analyse, aber vor allem Ihrer Einschatzung zu, dass solange es der Bank nichts und nur dem Mitarbeiter etwas bringt, kein Handlungsbedarf besteht. Zur Not werden die Boni, wie Sie schon bemerkten, halt steuerschonend gestückelt…Und England ist einfach ein tolles Land, wer will da weg wenn er nicht muss?

  26. @Dipsy
    Wie schön, daß Sie...

    @Dipsy
    Wie schön, daß Sie auch mal wieder hier sind.
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    Konnten Sie sich zwischendurch mal eine halbe Stunde abringen, um den FAZ-Herausgebern mitzuteilen, was an diesem Blog hier anders werden muß?

  27. HansMeier: Nun, die heutige...
    HansMeier: Nun, die heutige Konstellation ist eine andere und das ancien régime hatte bei Beschlussfassung auch schon eine Volksrevolution hinter sich.

  28. Ich bitte Sie Don Alphonso....
    Ich bitte Sie Don Alphonso. Nachrichtenlose Vermögen? Wollen Sie nun wirklich den Schweizer Banken einen Vorwuerf machen, weil sie in den 30er Jahren Geld jüdischer Mitbürger entgegen genommen haben, die sonst durch Genosse Hitler enteignet worden wären? Zwischenzeitlich haben die Schweizer Banken im übrigen eine Menge dieser Gelder wieder abgegeben.
    Aufgestauter Frust? Es geht schlicht um das Verbot des Baus des Symbols des politischen Islams. Eben jenes Minaretts. Die Muslime können nach wie vor ihren Glauben frei ausleben. Politische Herrschaftssymbole dürfen nicht errichtet werden. Unabhängig davon: kein Hahn krähte in den letzten Jahren danach, wenn europäische Gerichte das Geläut der Kirche eingeschränkt haben.
    Inwieweit ist überhaupt die Religionsfreiheit tangiert? Nach einer grammatikalischen und teleologischen Auslegung dürfte man darüber reden können. Was die historische Auslegung und systematische Auslegung (insb. die äussere Systematik der Grundrechte) betrifft, so darf ein riesiges Fragezeichen dahinter gemacht werden, ob die Religionsfreiheit überhaupt tangiert ist. Es gibt einen ganz netten Briefwechsel zwischen dem damaligen Kardinal Ratzinger und dem Verfassungsrichter Böckenförde, wie die Religionsfreiheit zu verstehen ist. Womöglich eben nur aus der Säkularisierung heraus und damit ist die Berufung anderer Religionen auf die Religionsfreiheit schwierig. Noch zur äusseren Systematik: Grundrechte können implizit nur dann gelten, wenn das Individuum mehr oder weniger zu der Verfassung steht. Natürlich, Grundrechte sind der Dogmatik nach immer anwendbar; bei einer einzelnen Person ist das zweifellos so. Wenn man aber eine Gruppe hat, die den Staat in seinen Grundauffassung erschüttert, kann die sich dann auf eben jene Grundrechte berufen? Ich meine nein. Unter der Prämisse (worüber man sich natürlich streiten kann), dass der Islam »böse« ist und gerade der politische Islam eben diametral unserer aufgeklärten Rechtsordnung widerspricht, genau dann kann man nach einem solchen Verständnis keine Freiheit gewähren. Ist auch ganz gängige Praxis bei anderen politischen Gruppen. Der Verfassungsschutz und der Verbot von verfassungsfeindlichen Organisationen ziele ganz genau in die gleiche Richtung.
    Wo wir eben auch bei der Rolle der Muslime in Europa wären. Mir fehlt nach wie vor ein klares Bekenntnis (mehr als nur ein Lippenbekenntnis) zum Grundgesetz und zur Bundesverfassung. Die Islamverbände wissen sehr genau, dass es eine Religionsfreiheit gibt. Alle anderen Punkte der Verfassung scheinen aber weniger zu interessieren. Ich bin nun wirklich kein Freund der Drittwirkung von Grundrechten; ansatzweise Schnitt Dolf Sternberger die Thematik aber mit dem Begriff »Verfassungspartriotismus« an. Soll ein Staat funktionieren, dann müssen die Bürger diesen Staat auch leben.
    Hier zeigt sich im übrigen wunderbar das Fehlen einer eigentlichen Staatslehre seit den Nachkriegsjahren. Die wirkliche Diskussion um Grundlagen des Staates gibt es nicht mehr; meisterlich bleibt da Kelsens Allgemeine Staatslehre. Der schneidet auch das Thema Religion an. Schutz unter der Verfassung kann die nur finden, wenn sie sich zum Staat bekennt.
    Insofern kann die Annahme der Initiative geradezu als meisterlicher Akt der Aufklärung verstanden werden.
    Zu Ihrer Bankenfrage: weil man im Grundatz davon ausgeht, dass die Mitarbeiter dann gehen. Gerade das Investmentbanking (und das sitzt in London) ist ein »people’s business« und der Abzug eines einzigen Temas von erfahren Leuten lässt die Bank unter Umständen den Kunden verlieren. Die frühere Schranke, die über den nicht ganz freien Kapitalverkehr haben sie heute nicht mehr. Sie können problemlos eine Anleihe in Zürich basteln und die dann in London auflegen – die Mehrkosten sind ziemlich gering (man muss das Ding ohnehin für internationale Masstäbe basteln).

  29. " Warum soll man die Kosten...
    “ Warum soll man die Kosten auf sich nehmen und Verluste produzieren, wenn es nur dem Mitarbeiter, aber der Bank gar nichts bringt?“
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    Das kommt darauf an, wieviel Profit der Mitarbeiter generiert und wie austauschbar der Mitarbeiter ist!
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  30. Dipsy, ich will hier offen...
    Dipsy, ich will hier offen gesagt nicht das Thema der islamischen Gotteshäuser auswalzen – das bringt uns nicht weiter. Vielleicht als biographischer Hintergrund: Ich habe sehr viel zu meiner journalistischen Anfangszeit über das Thema „Schweiz vs. Ostküste“ gemacht; das war in der Schweiz absolut kein kleines Thema, und ich meine da durchaus Parallelen zu sehen. Aber – das müsste ich Stunden und Stunden schreiben, das ist ein weites Feld.
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    Was die Briten getan haben, ist eine Grenze einzuziehen. 25.000 Peseten bleiben ja steuerfrei, und selbst bei 50.000 Peseten sind die Belastungen noch so gering, dass deshalb niemand in die Schweiz ziehen würde. Wirklich relevant wird das erst in der Klasse über 500.000 Peseten . da kann man sich dann schon mal überlegen, ob die 200.000 Peseten nicht auch in einem Zweizimmer-Kämmerchen in Zürich (Randlage) besser aufgehoben wäre, und den Rest macht man am Wochenende mit dem Flieger. Die normale Bonusstruktur einer Abteilung sieht so aus, dass viele normale Mitarbeiter in der zweiten Reihe relativ wenig und oft nicht in den 5-stelligen Bereich bekommen, dass das mittlere Führungsgremium bis zum mittleren 5-stelligen Bereich vordringt und die drei, vier Spitzenleute massiv verdienen. Die Steuer trifft also allein die Spitzenleute. Würde man diese Angestellten jetzt mitsamt ihres teams verlagern, würde man sie vielleicht an den Bonus kommen lassen, und alle anderen bestrafen. Würde die Bank den ganzen Stress – Umschulungen, Wertverluste der Immobilien, Zeitaufwand – bezahlen, wenn man es auch so machen könnte, dass es nächstes Jahr einfach mehr Basisgehalt gibt? Die Citi Group hat genau das übrigens schon gemacht, wie man so hört.
    .
    Und dazu kommt das, was Don Ferrando sagt: Es ist jetzt nicht so, dass Banken jedem Sperenzchen der Mitarbeiter nachlaufen müssten.

  31. Wieso bekommt ein Banker...
    Wieso bekommt ein Banker überhaupt mehr als ein Bundeskanzler (250.000 im Jahr), obwohl der Kanzler die Banken rettet und für viel höhere Etats und Verluste verantwortlich ist? Ein Leben lang in Meetings versauern müssen die Politiker auch, sie fahren ähnliche Verluste ein, sind ähnlich gering qualifiziert etc.
    Als einmal der Staat die Konzerne für die wertlosen UMTS-Lizenzen um Milliarden abzockte, hat da der Beamte einen Bonus bekommen?
    @ Gärtner
    England ein tolles Land? Meinen Sie das Essen oder die Unterschicht? Und die Silberkannen werden ja eben dank gewisser Leute dezimiert.

  32. Umzug der City in die Schweiz...
    Umzug der City in die Schweiz ist ein noch abwegigerer Traum
    wie die Vereinigung Europas von Paris, Wien oder Berlin aus.
    Da ist einfach die Geographie dagegen, und gegen die ist man
    machtlos. Erst wenn in 1000 Jahren vielleicht das Wasser so
    hoch gestiegen ist, daß die Schweiz als Insel vor Westeurasien
    liegt (die Alpen steigen weiter, also die Gefahr des Absaufens
    besteht dort zuletzt) und man sich ein paar hundert Jahre in
    Seehandel geübt hat, dann, ja dann!!! kommt die Zeit der
    Schweiz als europäischem Finanzpol. Aber das ist noch eine
    Weile hin.
    Was den Lebensstil betrifft: wer noch auf einen Bonus angewiesen
    ist, hat keine Zeit zu Verseevierteln und wohnt lieber in der Stadt,
    denn dort sind die Gelegenheiten. Vorfahre Utitz hatte ja auch keine
    Zeit, am See vorsichhinzutrielen, sondern mußte dem Geld nachrennen
    und sich einen dafür verkehrstechnisch günstigen Ort suchen.

  33. Danke für den...
    Danke für den Ö-Recht-Vortrag, Dipsy, aber übersehen Sie bitte auch nicht, dass man sich ein derartiges Votum, kurz bevor u.a. die Araber den Pleitegeier mit den drei roten Buchstaben retteten (warum verbietet man dessen Reklame auf den Dächern eigentlich nicht ? Weil´s schöner ist?), schlicht nicht hätte erlauben können. Von daher war der Zeitpunkt für die Abstimmung natürlich geschickt gewählt.
    Ein Minarett ist im Übrigen auch kein politisches Herrschaftssymbol; die weltliche Funktion war eher die des Orientierungspunktes für Karawanen oder die eines Wachturms.
    Eine Kirchturmuhr zeigt ja auch dem Heiden die Uhrzeit an. Also, was wollen die Leute eigentlich?

  34. Lieber Herr HansMeier555,...
    Lieber Herr HansMeier555,
    also wann u. wo in den USA direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild praktiziert wurde, muessten Sie noch genauer ausfuehren. M.W. orientierten sich die dortigen Verfassungsvaeter an der englischen u. der eigenen Kolonialverfassung, u. so kam es in Washington u. in den Bundesstaaten von Anfang an zur Einfuehrung zweikammeriger Parlamente und der Installierung eines Quasi-Koenigs namens Praesident resp. Gouverneur.
    Die Zaehlebigkeit der Sklavenhaltung hat mit deren wirtschaftlichen Vorteilen in den landwirtschaftl. gepraegten Suedstaaten zu tun. Jefferson, der sog. Weise von Monticello, verfasste die Woche ueber die schoenen Beitraege fuer die Unabhaengigkeitserklaerung (pursuit of happiness usw.) und zu Hause stieg er gleichsam zur Entspannung zu seiner farbigen Maetresse Sally Hemings ins Bett und liess seinen 200 Sklaven die neunschwaenzige Katze spueren, wenn sie nicht spurten.

  35. @Gärtner
    England ist auf...

    @Gärtner
    England ist auf seine Weise wirklich ein tolles Land, obwohl ich nur kurz dort gewesen bin. Besuchen Sie die Kathedrale von Winchester! Ich bin mir sicher, daß eine Zu-Fuß-Wanderung durch Großbritannien von Nord nach Süd selbst im Regen eine großartige Sache sein könnte. Dabei würde man bestimmt auch skurrile und nette Leute treffen. Leider fehlt mir für so was die Zeit.

  36. BlackJack66, danke für das...
    BlackJack66, danke für das Lob, das ging mir ähnlich: wenn ich wissen wollte, ob ein Geschäftsmodell Sinn machte, fragte ich meinen Vater. Der hatte dann fast immer recht. Es gibt nun mal keine Welt, die gleichzeitig in zwei Geschwindigkeiten fahren kann, irgendwann lösen sich die realitäten ab, und eine verliert. Das ist es, was ich als Kern meiner Erfahrungen mitgenommen habe.
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    muscat, ich glaube nicht, dass eine Bank gerade wegen der störenden Kleinaktionäre viel Lust hätte, in die Bilanz einen hohen Posten für die Bonussteuerrettung und einen weiteren hohen Posten für die PR und noch einen hohen Posten für gestiegene Versicherungskosten wegen der Brandanschläge aufzunehmen. Gerade wil Banken auch auf ihre öffentliche Erscheinung schauen müssen, gibt es zu dem Komplex, soweit ich das erkennen kann, keine Stellungnahme zur Flucht aus oberen Kreisen. das ist dann vor allem Sache der Medien.

  37. Einwurf, vergessen Sie nicht...
    Einwurf, vergessen Sie nicht die dezimierung der klassischen Fahrzeuge! Allerdings muss man konzidieren, dass es dort wirklich schöne Ecken gibt – und zehn Tage hält man, gerade wenn man so aissieht wie ich, auch ohne Essen aus.
    .
    colorcraze, ich kann mir auch offen gesagt Genf oder Luzern und npch nicht mal Zürich mit einer City vorstellen. Und wie schon gesagt: es sind ja nicht nur die Banken, da hängt sehr viel mehr dran. Die Londoner haben es, wenn man es nur unter dem Gesichtspunkt der Schwerpunktbildung betrachtet, schon richtig gemacht.

  38. Einwurf: England tolles Land...
    Einwurf: England tolles Land und das mit Essen und Unterschicht, denn sonst wär’s nicht England. Ass übrigens letztes Wochenende köstlichen Backfisch mit Chips im Covent Garden District. Eine Kellnerin aus Leipzig bediente wieselflink. Danach ein Bier im Pub bei lauter Fussball-Uebertragung. Ziehung der WM-Doubletten. Das ist unnachahmlich. Da muss einem das Herz aufgehen. Das alles spricht nicht gegen den Silberkannenbesitz, man sollte nur nicht vorschnell schliessen, das Imperium läge in den letzten Zügen. Alles in allem doch recht vital…

  39. Hier ist übrigens noch eine...
    Hier ist übrigens noch eine englische Presseschau zur Vertiefung:
    .
    http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/12/11/88441/all-aboard-the-bonus-supertax-bandwagon/

  40. Der Gärtner, unser polnischer...
    Der Gärtner, unser polnischer Elektriker, der hier im Haus Wunderdinge vollbracht hat, hat uns leider vor zwei Jahren überstürzt Richtung England verlassen, weil ihm dort von Landleuten viel versprochen wurde. Jetzt, wo ich ihn brauche, ist er wieder da und erzählt schlimme Geschichten. Ich war höchst, höchst angetan von Surrey, wo ich meinen Sunbeam erwarb. Aber die emorm vielen 4sale-Schilder waren mehr als nur ein Warnhinweis.
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    colorcraze, auch ich muss ja ab und zu trotz aller Ablehnung der Stadt von meinem Kaff nach Frankfurt. Ich verdanke meinem Ahn viel, aber alles konnte er mir auch nicht abnehmen. (nebenbei habe ich gehört, dass dauerndes Rumfliegen zwischen Städten auch nicht gerade die Effizienz steigert).

  41. In England gibt es nix zu...
    In England gibt es nix zu essen? Das gilt nur für die Londoner City.
    Auf dem Land kann man Äpfel stehlen, auf den Wiesen ein Schafe stibitzen und dann irgendwo in der Parklandschaft grillen. Mit Blick auf eines dieser Landhäuser.

  42. Don, "...gibt es zu dem...
    Don, „…gibt es zu dem Komplex, soweit ich das erkennen kann, keine Stellungnahme zur Flucht aus oberen Kreisen“. Hä?
    Verzeihung, bin offenbar etwas schwer von Begriff heute.

  43. Don: Ok es werden Häuser...
    Don: Ok es werden Häuser verkauft, wird die Blasenbildung korrigiert. War aber auch bitter nötig. Die Preise in London für Wohnimmobilien haben aber so gut wie garnicht nachgegeben, wie mir meine englischen Kollegen enttäuscht bestätigten. Ich schaute mir in Hamstead Heath Mietangebote an: z.B. Zweizimmerwohnungen ohne besondere Qualitäten ab 500 Pfund/Woche waren die billigsten Angebote…
    Ausserdem hält der Engländer was aus und läuft nicht wie der Wanderarbeiter davon.

  44. muscat, kein Bankenchef hat...
    muscat, kein Bankenchef hat sich in Persona hingestellt und mit der Schweiz gedroht, das blieb den Journalisten vorbehalten. Wie die FT berichtet (und wie ich angenommen habe) denkt kein Mensch wirklich an die Schweiz; statt dessen regelt man das Problem vermutlich stillschweigend und anderweitig:
    http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/12/11/88426/banks-may-absorb-uk-supertax-cost/
    .
    Der Gärtner, sicher, London ist immer noch teuer. ich denke aber, dass man mit etwas Zuwarten, vielleicht in 2, 3 Jahren, auch ganz andere Preise sehen wird. Einfach, wie die Insel als solche Probleme hat, die nur schwer losbar zu sein scheinen. Warten wir also ab.

  45. Ihr Lieben, während Ihr im...
    Ihr Lieben, während Ihr im Covent Garden Eure Dividenden verbratet, habe ich mir auf einer Party die Geschichten deutscher Sozialarbeiter angehört, die scharenweise in England arbeiten. Warum wohl? Weil die hier nicht mal ausgebildet werden und in D. nicht beschäftigt. So migrierten die deutschen Sozialarbeiter eine Generation vor den Bonusbankern über den Kanal. Die Geschichten aus der bildungsfernen Unterschicht allerdings sind nicht so schön. Klar, die brickstone-buildings, cathedrals und Privatschulen sind immer noch apart. Aber die Klassengesellschaft ist nirgends so offensiv wie im Silberkannenreich. Und wo kommen die Chelsea Tractors/SUVs her? Von British Leyland? Das Land braucht einen Bailout. Spenden Sie für das Londoner Abwassernetz! Cheers!

  46. Devin08, ich frchte, es wird...
    Devin08, ich frchte, es wird laufen wie immer: man wird sich anscheun, was die gesetzlichen regeln sind, und man wird Wege darum herum finden. I hate to say aber meine Hoffnungen liegen da wirklich ausgerechnet auf den Franzosen, die den Klassenkampf vermutlich als erste abkriegen. Würde man das Problem aber wirkich mit einer Finanztransaktionssteuer angehen, könnte man sich das Gerede um Boni weitgehend schenken: Dann gäbe es einfach nicht mehr so viel geldproduktion in den Banken (die ja eigentlich nichts herstellen).
    .
    DJHLS, einige meiner besten Freunde sind Banker. Allerdings sind jene Boni, um die es hier meist geht, ab einer gewissen Stufe klar erfolgsabhängig. Niemand verlangt, dass man einem Zahlenschubser in der dritten Reihe bei der Hypo Real Estate die lumpigen 1000 Euro abkneift, die er im besten Fall bekommt. Über 25.000 Bonus kommen jetzt nicht so arg viele Leute. Das Problem, wie es sich darstellt, ist also begrenzt und vom Getöse abgesehen eigentlich irrelevant. Aber mir ging es ja auch eher um einen Blick auf die Frage, warum zwar so viel über die Schweiz geredet, aber so gar nicht dorthin umgezogen wird.

  47. @Gärtner
    Basisdemokratie in...

    @Gärtner
    Basisdemokratie in den USA? Dort gilt eben kein allgemeines Gesetzbuch, sondern das gesunde Volksempfinden. Richter, Staatsanwälte und Sheriffs werden gewählt, Urteile fällen die Geschworenen. Die Fortsetzung der Lynchjustiz mit anderen Mitteln.
    Im Vergleich dazu ist die europäische Justiz — ebenso wie die steuerfinanzierten Kultureinrichtungen — ein Erbe des absolutistischen Zeitalters, das die heutigen Parlamentsregierungen noch nicht angetastet haben. Aber wohin die Reise gehti, ist auch klar: Wir werden immer demokratischer und eben darum auch immer archaischer und brutaler.
    Das klassische Bürgertum war unfähig, irgendeine Kultur zu erschaffen, hat aber immerhin die des feudalen Zeitalters vorbildlich konserviert. Das heutige Postbürgertum besteht aus Konquistadoren, die auch damit Schluß machen werden. Am Ende haben wir eine Kultur, wo der Büroturm neben den Blechhütten steht, und irgendwo am Hang, am See oder im Wald gibt es eine gated community.
    .
    Die Schweiz ist vielleicht ein Sonderfall, dort gingen Basisdemokratie und Aufklärung lange Zeit Hand in Hand. Aber sie ist halt auch sehr klein und kann sich den globalen Trends auf Dauer nicht entziehen.

  48. Nun ja, Don Alphonso. Man muss...
    Nun ja, Don Alphonso. Man muss dieses Thema nicht auswalzen. Wenn man aber einen Einstieg wählt wie »Land, mit grosse, rechtslastigen Problem«, dann muss man mit Widerspruch rechnen. Ich will auch Ihr Votum akzeptieren, erlauben Sie mir nur noch die Antwort an Muscat.
    Muscat, es ist ja wirklich interessant, wie man Sie die »geschickte« Wahl des Abstimmungszeitpunktes zu kritisieren versuchen. Ich kann Ihnen da nur einen kleinen Exkurs in das schweizersche Bundesstaatsrecht empfehlen. Nur soviel: die Initative wurde im Mai 2007 lanciert. Da war von Finanzkrise noch nicht allzu viel zu spüren; allenfalls Vorboten. Mit Unterschriftensammlung, Annahme (und erklärung der Gültigkeit) durch National- und Ständerat dauert es einfach ein wenig.
    Den Pleitegeier mit den 3 roten Buchstaben hat ganz massgeblich die SNB gerettet. Die Araber wollten nur Ihr Geld loswerden. Sie zeigen aber wunderbar auf, was in der deutschen Presse vertuscht wird: das Minarett ist ein Zeichen des politischen Islams und wird an keiner Stelle des Korans gefordert.
    Was die Leute also wollen? Ihre Demokratie leben und sich nicht vom allwissenden Ausland »reinschnurren« lassen (gerade Belehrungsversuche aus Deutschland sind dann besonders lächerlich, die Deutschen haben im 20. Jhr. jede Form des Extremismus mitgemacht, die Schweizer 1914, 1933 und 1940 dafür gedtadelt nicht mitgelaufen zu sein und nun?). Übersehen wird nur allzu gern eine Grundfrage der Demokratie (und die hat auch mein lieber G. Nonnenmacher am letzten Donnerstag in der Druckausgabe, Seite 1, übersehen) Demokratie funktioniert nur, wenn diejenigen die eigentliche politische Entscheidung treffen, auch die Verantwortung dafür übernehmen. Insofern ist eher die deutsche Demokratie degeneriert, nicht die Schweizerische.

  49. Bei dieser ganzen...
    Bei dieser ganzen Umzugs-Diskussion erinnere ich mich an ein Bonmot aus der Automobilkritik der achtziger Jahre:
    .
    „Wir werden überall hinfahren können, aber es wird sich nicht mehr lohnen, dort anzukommen“.

  50. Nein, so war das auf gar...
    Nein, so war das auf gar keinen Fall gemeint – ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich selbst in der Hinsicht an keiner vertiefenden Debatte beteilige. Dass die Initiatoren des Begehrens in Deutschland kaum als Mitte gelten würden, ist offensichtlich, und um meine Erfahrungen mit der Schweiz, die wie überall gemischt sind, ein mal niederzuschreiben, gibt es sicher bessere Gelegenheiten, die sciher auch kommen werden. Hier jedoch geht es ja nicht um die Schweiz, sondern um die Vorstellung der Schweiz als Shangri-La der Londoner Bankenwelt.

  51. Die Steuer wird nicht vom...
    Die Steuer wird nicht vom Mitarbeiter erhoben, sondern von der Bank. Alle Boni ueber £25,000 werden zusammengerechnet und dann eine Einmalabgabe von der Bank i.H.v. 50% der kumulierten Boni erhoben; darueber hinaus sind die Boni nicht wie normale Fixgehaelter als Betriebsausgabe absetzbar. Insofern trifft es doch die Bank, da diese die Wahl hat, entweder ihre Mitarbeiter in London erherblich schlechte zu bezahlen als in New York, Frankfurt, Mailand oder Singapur ODER eben die 50% Strafsteuer zusaetzlich bezahlt. Auslaendische Banken mit bestimmten Geschaeftsbereichen in London (z.B. Deutsche Bank, BNP Paribas, ABN Amro) sind auch betroffen, kleine M&A-Boutiquen oder Private Equity-Gesellschaften hingegen nicht. Besonders bei den Zweigstellen auslaendischer Banken kann ich mir recht gut vorstellen, dass eine Verlagerung stattfindet, sofern die Strafzahlung ueber den 5. April hinaus verlaengert wird.
    P.S.: der Boersenwert der RBS ist am Tag der Ankuendigung um ueber £700m eingebrochen, womit der englische Staat (80%iger Anteilseigner) bereits mehr verloren hat als er durch die Strafzahlungen einzunehmen hofft.

  52. Dipsy, ich finde es auch...
    Dipsy, ich finde es auch interessant, wie Sie versuchen, das vorläufige Ende der Pseudo-Weltoffenheit eines Alpenlandes, welches sich diese in den letzten Jahrzehnten auch wunderbar leisten konnte – auf einem dicken Sack Geld aus diversen undefinierbaren, ja, freilich auch deutschen Quellen läßt es sich nun mal besser pupen – als ein Produkt der direkten Demokratie darzustellen. Das Kartenhaus bricht dann zusammen, wenn die Geldströme versiegen und dem armen Durchschnitts-Schweiz-Banker die Muffe geht, dass er seinen hohen Lebensstandard nicht halten kann.
    Da kommen ihm ein paar finster aussehende Mohammedaner mitsamt ihren fremdartigen Bauten gerade recht.
    Tut mir leid, aber diese Art von Propaganda war und ist mir einfach zuwider.

  53. Bei all dem Getöse um die...
    Bei all dem Getöse um die Boni-Sondersteuer verstehe ich zwei Sachen nicht
    a) Die britische Version der Steuer ist explizit einmalig. Die Begründung ist ja, dass ohne Staatshilfen in 2009 niemand mehr einen Bonus erhalten hätte. Wenn der Staat 2010 nicht mehr helfen muss, gäbe es (konsistent begründet, was es in der Politik allerdings nur selten gibt) 2010 eh keine Sondersteuer mehr. In den USA braucht bis Jahresende wahrscheinlich keine großen Banken mehr das TARP-Geld.
    b) Kann man eigentlich im Dezember die Steuergesetzgebung so ändern, dass man den Jahresboni jetzt einfach so neu besteuert? Also rückwirkend? Wer den Bonus im November bekommen hat, hat Glück gehabt, wer ihn im Dezember bekommt, hat Pech gehabt? In Deutschland wäre das eh nicht denkbar, oder?
    Und noch ne Anmerkung: Goldman Sachs Leute sitzen nicht per Zufall nach GS so oft in der Politik. Die Schritt mit den Boni über Aktien, die über Jahre ausgezahlt werden soll, ist sehr clever. Das macht sich sehr gut, es ist kein kurzfristiger Anreiz zum Zocken mehr da, etc. Zumindest glaubt die Öffentlichkeit das. Der Bankster hingegen erhöht sich die Boni, kauft sich von der zusätzlichen Knete ein paar Puts zur Absicherung und alles ist wie vorher.

  54. Mir ist eigentlich völlig...
    Mir ist eigentlich völlig wurscht, wo der Boni-Banker sein Dasein fristet. Mir ist sogar ziemlich wurscht, wie viel Geld er verdient. Mich interessiert er nur dann, wenn er, obwohl er ordentlich was abgreift, vor lauter Gier und Dummheit im Zusammenspiel mit Seinesgleichen unser Finanzsystem ruiniert und auch noch beleidigt ist, wenn man es ihm vorwirft. Sollen die Herrschaften doch in die Schweiz umziehen. Sie werden so oder so auf jeden Fall eine saftige Umzugs- oder Bleibeprämie haben wollen.

  55. Ganz nebenbei gefragt:
    Ist...

    Ganz nebenbei gefragt:
    Ist nicht die Käuflichkeit der Qualitätswirtschaftspresse das eigentlich brisante Thema des Beitrags?

  56. Äusserst interessant, schön...
    Äusserst interessant, schön zu lesen und macht gute Laune für’s bevorstehende WE. Wir haben ab heute Ferien, damit wir St. Moritz besuchen können, bevor der Plebs kommt.
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    Mitte der Neunziger war Peter Practice selber Teil der Finanzwelt zwischen Fleet Street, New Fetter Lane, Temple und den Royal Courts of Justice. Manch Mittagspause mit Sandwich am stinkenden Fluss gesessen und selbiges im Pub neben der erwähnten, nebenan residierenden Kanzlei mit Lunchbierchen heruntergespült. So war das damals in der City, wie es sich heute verändert hat, weiss Peter Practice nicht zu sagen. Glücklicherweise waren wir nicht lange genug dort, um heute aufgrund BSE und nvCJD nicht mehr Blut spenden zu dürfen.
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    Aber, womöglich täuscht sich Don Alphonso etwas. Es ist Herrn Ackermann und seinesgleichen (gibt’s das?) durchaus zuzutrauen, ganze Abteilungen oder Investment-Divisionen von der Themse an den vom Ort dieses Schreibens sehr nahegelegenen Zürisee zu „zügeln“. Wegen mir auch nach Genf. Die im Blog oder seinen Kommentaren vor einigen Tagen mal erwähnten Goldküsten beider Städte bieten sicherlich noch genügend Grundstück mit „Seeanstoss“, sofern man grössere Teile des Bonus zu investieren gewillt ist. Vielleicht noch eine der silbernen Teekannen als „Zustupf“ drauflegen.
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    Wir werden beobachten, ob die Londoner auf den Geschmack kommen. Genügend Landsleute wären bereits da und ich habe vielleicht noch meine Ausgabe von „Living and working in Switzerland“ irgendwo im „Kasten“.

  57. Werter Don Alphoso,

    dass nur...
    Werter Don Alphoso,
    dass nur wegen der Zusatzsteuer niemand umziehen wird, klingt plausibel. Sie vernachlässigen in Ihrer Analyse allerdings die sogenannte Steuerinzidenz. Nun müssen Sie sich als Kulturwissenschaftler nicht mit den Details der Finanzwissenschaft auskennen, ein Seitenblick (Google-Recherche oder Sie fragen Herrn Strobl) lohnt aber an dieser Stelle. Vereinfacht gesagt ist derjenige, der die Steuer zahlt, oft nicht derjenige, der sie ökonomisch trägt. Als Hausbesitzer kennen Sie das bei der Grundsteuer, die sie an ihre Mieter weitergeben.
    Wie es genau im Falle der Bänker ist, kann man wohl erst nachher sagen. Jedenfalls kann man nicht ausschließen, dass sie sich in London die Brutto-Boni so erhöhen, dass sie netto wieder in die Nähe ihrer Zürcher Kollegen kommen. Dann wäre es in erster Linie zum Schaden der Aktionäre gelaufen, was zum Teil den Staat selbst (Nullsummenspiel) und zum anderen Teil vermutlich Sie und ihre Nachbarn am See trifft.
    Viele Grüße
    H. Müller

  58. Nun, bei uns am Balkan wurden...
    Nun, bei uns am Balkan wurden natürlich schon Schweizer Angebote angeführt um große Boni zum „Halten“ zu rechtfertigen. Und obwohl manche Banker aus ordentlichem Stall kommen (und der Vater auch schon einer war) sind sie doch 2. Gesellschaft geworden, werden von den Medien gehypt und auch die dazugehörigen Frauen können neuerdings nicht schlicht wohlhabend und damit zufrieden sein, die Knete stilvoll auszugeben, sondern müssen ein eigenes business haben und anderen den stilvollen Konsum und den Benimm bezahlterweise beibringen.
    Was sagen Sie zu unserer Kärntner Bank in bayrischem Besitz, verehrter Don?

  59. Muscat, nicht die bösartigen...
    Muscat, nicht die bösartigen Banker dürften für die Initative gestimmt haben. Es waren wohl vielmehr Frauen, die Landbevölkerung und jene städtischen Bevölkerungsteile die tatsächlich Kontakt mit Muslime haben (Paradebeispiel ist der Zürcher Stadtkreis 12, Schwammendingen, hoher Anteil von Ausländern aus schwierigen Regionen, hat die Vorlage angenommen). Der gemeine Banker wohnt in Zürich in den Stadtkreisen 6, 7, 8 sowie in den Seegemeinden. Da gibt es quasi keine Muslime (allenfalls irgendwelche Steuerflüchtlinge die doch sehr westlich sind, oder vielleicht den ein oder anderen Professor). Will sagen: der hat dann ein Nein in die Urne gelegt. Die »Muffe« ging dem wohl kaum.
    Natürlich, und singen Sie nur weiter das Lied der undefinierbaren Geldquellen. Es zeigt nur, dass Sie vom Geschäft der Schweizer Banken keine Ahnung haben. Wahrscheinlich glauben Sie auch noch an Nummernkonten. Ich kann Sie da auch beruhigen, die Geldströme fliessen stärker denn je: aus mir nahestehenden Kreisen der Bankiervereinigung ist mir zu Ohren gekommen, dass das Geld aus dem Ausland im Moment äusserst reichlich fliesst (was mit Steuerhinterziehung erst einmal gar nichts zu tun). Glauben Sie also weiter der deutschen Propagandapresse. Oder, gönnen Sie sich etwas Ferien:
    http://www.myswitzerland.com/de/home.html

  60. Vielleicht von Wert diese...
    Vielleicht von Wert diese Buecherliste aus einem Leserkommentar der FTD:
    Eingestellt von fokus am 08.12.2009 20:55:36 Uhr:
    Ever wish you had a crystal ball?
    Es wäre doch schön gewesen, wenn es jemand gegeben hätte, der uns vor dem Debakel warnte. Es gab sie, doch keiner der ideologisch deformierten Eliten wollte sie anhören. Hier ein paar Warner, zu denen sich der Autor, spät, aber jetzt doch geläutert, hinzu gesellen kann:
    1. „Liar’s Poker“, Michael Lewis, Early warning signs of shady practices on Wall Street that would put the economy at risk: Published in 1989, „Liar’s Poker“ describes the qualities that were to be cultivated by Wall Street traders: the ability to sell a financial product whose merits were dubious at best, and the obsession by traders with gambling on anything and everything, including how long it took a trainee to fall asleep during a lecture. It was a culture that looked to perfect deceit. Back then, they were fleecing savings and loans. In the last decade, the institutional targets got bigger–AIG, Citigroup, Bank of America….
    2. „Speculative Capital Vol. I“, in the invisible hand of global finance, Nasser Saber, pub. 1999. If nobody’s minding the store… then what will the clerks sell? Products you can see sitting on the shelves, or will they start betting on the future? This 1999 warning about deregulation and the dangers of trading on speculation told the story before it happened.
    3. „Fiasco“, Frank Partnoy, pub. 1999; Another warning about taking a harder look at what Wall Street sells: Published in 1999, it’s an insider’s indictment of an unregulated system that allows trades of financial products nobody, not even the traders, understands. These kinds of dubious derivatives were a big factor in the collapse of our banks and economy.
    4. „When Genius Failed“, Roger Lowenstein, pub. 2001. The first bailout: Published in 2001, this book documents a 1998 decision by the Fed to invite Wall Street bankers to bail out a troubled hedge fund, Long-Term Capital Management instead of letting it fail. The next group invited to the bailout table? The American taxpayer.
    5. „Den of Thieves“, James B. Stewart. Watching a big one fall: Drexel. It was a monster of the 80s and inconceivable that it could collapse, but it did and nobody stepped in to help. Why is it relevant now? The problem was large institutional purchases of junk bonds. Now, our banks made large institutional purchases of bad mortgages–what’s the difference? Either way, everyone got into big trouble by betting on them.
    6. „The Black Swan“, Nassim Nicholas Taleb, NYT Bestseller. The most recent warning: Published in 2007, Taleb attacks the „discipline“ of economic forecasting based on past performance as a delusional enterprise, so for those who thought the economy would chug along as it had, well, we guess he was right.
    7. „Irrational Exuberance“, Robert J. Shiller, pub. 2000. Mood is everything: What makes the stock market go up or down?

  61. Dipsy, zu meinen Kenntnissen...
    Dipsy, zu meinen Kenntnissen der Schweizer Bankenlandschaft und woher da das Geld teilweise kam: Seien Sie gewiss, da habe ich in den letzten Jahren genug professionelle Erfahrungen sammeln können.
    Aber darum ging es mir gar nicht, auch nicht um das Schweizer Demokratieverständnis (das per se sicherlich kein schlechtes ist). Sondern nur um die nachlassende Attraktivität eines Landes (egal ob als Wirtschaftsstandort oder Wohnort), welches seinen Reichtum gegen Einflüsse von außen verteidigen will und die Mittel, die es zum Erreichen dieses Ziels wählt.

  62. Nach dem Minarettverbot jetzt...
    Nach dem Minarettverbot jetzt das Gartenzwergverbot?
    Wehret den Dütschen!
    http://www.tvprogramm.sf.tv/details/7b3905b7-d5d9-4542-ac08-11cfd4566aa6

  63. Nichts für ungut Dipsy,...
    Nichts für ungut Dipsy, deswegen höre ich nicht auf, Fendant zu trinken und Bündnerfleisch zu essen.
    Bhüeti!

  64. @Avantgarde: Dann kennen Sie...
    @Avantgarde: Dann kennen Sie ja bestimmt auch den putzigen Schweizer Bestseller „Grüezi Gummihälse“…

  65. @Dipsy:
    Sie reproduzieren doch...

    @Dipsy:
    Sie reproduzieren doch in Ihrer Argumentation die Zwiespältigkeit, die sie den Muslimen vorwerfen: einerseits sagen sie, „wie die Religionsfreiheit zu verstehen ist. Womöglich eben nur aus der Säkularisierung heraus und damit ist die Berufung anderer Religionen auf die Religionsfreiheit schwierig“, lehnen also das amerikanische Modell ab. Andererseits sprechen sie vom Verfassungspatriotismus. Der Begriff meint aber genau das amerikanische Modell. Und in Geschichtskonstruktionen á la Habermas und der älteren politischen Wissenschaft wird das auch expliziert.
    Man kann das natürlich anders haben wollen. Das ist dann eben ein illiberaler Konservatismus. Und man findet sich damit strukturell auf derselben Seite wie ein hegemonialer Islam (auch den unbestimmten Artikel habe ich bewusst verwendet, aber das ist in der Tat ein weites Feld).
    Die EU wird in dieser Hinsicht übrigens womöglich von England lernen können. Denn auf der katholischen Insel mit dem Islam als Drittkirche erübrigt sich ein Dominanzanspruch des Anglikanismus mittlerweile.
    Islamkritik findet ihr legitimes Ziel im Terrorstaat Saudi-Arabien, gegen den aus durchsichtigsten Motiven jedoch bisher weder die Vereinten Nationen noch die westlichen Länder irgendwelche Anläufe zur Verhängung von Sanktionen im Interesse der Durchsetzung von Menschenrechten unternommen haben.

  66. @ dipsy 15.52h

    Die Kantone...
    @ dipsy 15.52h
    Die Kantone Genf, Waadt und Neuenburg haben doch gegen die Initiative gestimmt. Ich verstehe schon warumn die Genfer keinen Aerger mit den Gästen aus Arabien, die in den Luxus-Hotels in Genf im Sommer wochenlang logieren, auch haben viele internationale Organisationen ihren Sitz in Genf, doch ich verstehe nicht warum ausgerechnet die Neuchatelois gegen die Initiative gestimmt haben. Und was war’s mit den Vaudois? Vielleicht leben viel weniger TurkInnen in der Romandie. Sind die MuslimInnen die in der Romandie leben
    vorwiegend F-sprechende AfrikanerInnen?

  67. Zu Dipsys Definition der...
    Zu Dipsys Definition der Religionsfreiheit möchte ich anmerken:
    (1) Das Argument, der Bau von Minaretten sei gar nicht Teil der islamischen Religion, ist schon darum untauglich, weil damit ja Nichtmoslems den Anspruch erheben würden, über islamische Glaubens- und Gewissensfragen zu urteilen. In der Konsequenz würde man den Moslems zumuten, nicht länger ihre eigenen Theologen, sondern z.B. ein Schweizer Gericht (oder den Chefredaktor der „Weltwoche“) als religiöse Lehrautorität zu akzeptieren.
    Die darin liegende Anmaßung ist an sich bereits ein Angriff auf die Religionsfreiheit.
    (2) Mit dem gleichen Argument könnte man den Bau christlicher Kirchtürme erbieten: Sind ja auch politische Symbole.
    (3) Haben auch Christen und Moslems politische Rechte, wozu auch das Zeigen von Symbolen gehört.
    (4) Wenn der Staat aus irgendwelchen übergeordneten Gründen (wie z.B. der Schutz der Grundrechte von Dritten) die politischen und religiösen REchte einschränken will, dann muß er den Nachweis führen, daß das notwendig ist. In diesem Fall müssten die Behörden erst einmal beweisen, daß der Bau des Minaretts die Freiheit anderer gefährden würde..
    (5) Kommt einem Dipsys Interpretation der Grundrechte aus kommunistischen Ländern bekannt vor: „Bei uns in der DDR hat jeder Meinungsfreiheit, außer natürlich die Feinde unserer sozialistischen Ordnung…“ Dort, in der DDR, gab es auch die von Dipsy vermißte Staatslehre.
    (6) Dipsys Katzenschwanzbiß-Position stinkt nach Ernst Rudolf Huber, da kann er hundertmal das Etikett „Sternberger“ draufkleben. Aus Sternbergers Konzept vom „Verfassungspatriotismus“ läßt sich nun mal kein „Feindstrafrecht“ ableiten, nach dem sich die Nachwuchsliberalen so inbrünstig sehnen.

  68. @Dipsy:
    Auf der anderen Seite...

    @Dipsy:
    Auf der anderen Seite gehörte zum klassischen, mittlerweile aufgegebenen amerikanischen Integrationsmodell auch – das will ich überhaupt nicht bestreiten -, in den Schulen Bilingualismus im wesentlichen auszuschliessen. Darin würde ich die Ursache sehen, dass zwar die deutschen Einwanderer schnell assimiliert wurden, die mexikanischen jedoch bisher nicht. Das ist aber eine andere Baustelle als die Religion. Wobei ich zugeben muss, dass ich mir den finalen Sieg der Zivilisation über die Barbarei nur in Form einer universellen Mehrsprachigkeit vorstellen kann. Nun, vielleicht in zwanzig Generationen – in Kombination mit der von Keynes ja schon für unsere Gegenwart erhofften 15-Stunden-Woche und dem damit auch bei Nicht-Eliten erwachsenden Bedarf an Immersionserfahrungen ganz neuen Typs.

  69. Ganz herrvorragend, besser...
    Ganz herrvorragend, besser hätte man es selber nicht schreiben können. Jedes Wort wahr und richtig.
    .
    (Dazu: Selbstkritisch genug meinen wir, unseren Goethe zu kennen, der verschiedentlich darauf hingewiesen hat, „wie erbärmlich doch das Publikum wäre/sein könnte“, „denn kaum hatte er ein Gedicht veröffentlicht („von sich“), eines seiner „Seelisch-Intimsten“, welches von ihm (wie er fand) mit am meisten preisgab, eines, welches er schon Jahre und Jahrzehnte in der Schublade zurückhielt, aus genau den genannte Gründen, eben aus Sorge vor der geifernden Anteilnahme der Leser, kamen dann auch prompt die sich-projeziert-habenden Reaktionen genau dieser „Lesebürger““ – in Form von Briefen an den Dichter: „Ein ganz tolles Gedicht, fast wie von mir, dem Leser, genau so hatte ich es auch im Sinn, schon lange nämlich(!), nur in der vierten Zeile das Verb hätte ich, der Leser, denn doch anders gewählt.“ Und Goethe wusste und schrieb: „Hätte ich es nicht gemacht und veröffentlicht, nie hätte es das Licht der Welt erblickt.“ Also … .)
    Bleibt noch: Wer die Londoner Banker kennt – z. B. so kennt, wie man Leute kennt, mit denen mit schon vor 20 und mehr Jahren verschiedentlich getrunken hat „bis zur Bewußtlosigkeit und darüber hinaus“ (Volltrunkenheit der Londoner Banker, klaro, *g*) – der weiß vielleicht noch besser als andere, „wie die ticken, ganz innen drin, wenn alkoholisch alle Hemmungen nicht nur gelockert, sondern völlig weggefegt sind“:
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    Die wollen bestimmt nicht weg aus der City – und auch nicht aus „Merry old England“ – die wollen da bleiben – und da siegen(!).
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    Und wollen das mit Sicherheit auch weiterhin. Zur Not kann man auch Polo und Rugby. Und rekrutiert/e sich nämlich aus nicht-ersatzfähigen Kernbereichen of the very society. Daher: The battle has just begun. Und nach der Regierung Brown kommt sicher eine andere. Und jetzt erst recht. (Kernbereiche gehören gestärkt – nicht weggegangen, wie alle haben es begriffen.)
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    Und nebenbei: Wir verstehen, was Sarkozy will. („Vorrang wenn nicht Punktsieg“ für die franz. Bourgeosie, leicht literarisch formuliert.) Nur sind seine Mittel mal wieder höchst banal. Und wirken, wie schon so oft, unüberlegt.
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    Nebenbei zwo: Schade, dass die FAZ nicht mehr über den innerfranzösischen Streit darüber berichtet hat, „wie ein franz. Staatspräsident zu sein hat“: Am besten doch schon fast „Homme de Lettre“ „oder reicht ein Sarkozy“? (Also einer, der wenigstens ein „Macher“ ist, ein „Entscheider“ – was die genannten Homme de Lettre wie bekannt und im DLF vielfach berichtet eben kritisierten – und viele von uns Deutschen in Gedanken auch: „Mit Sekundärtugenden kann man auch ein KZ leiten“ (Helmut Schmidt).)
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    Na klar ist das so, dass der durchschnittliche deutsche Journalist von all dem, was Don da schreibt, keine Ahnung hat, höchstwahrscheinlich nicht (woher auch? und selbst wenn man ihn hinschickt sähe/merkte er nix … ). Das schelten hieße aber, die Welt nicht richtig verstanden zu haben, nicht wahr? (Daher schreibt Don ja auch für seine Schicht, nicht für andere, wie z. B. die meisten Journalisten, *g*, oder?)
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    Wenn man dazu noch bedenkt, wie nachsichtig diese Leute (die angelsächsischen Eliten) soviele Jahre mit unsereins gewesen sind, den durchschnittlichen (höchstwahrscheinlich am besten bloß „sogenannten“) deutschen „Managern“, „Geschäftsleuten“ (und auch meist auch Politikern), dann können sie einem bald leid tun:
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    … denn wir wissen ja, wie das immer gewesen ist, „wenn die Creme de la Creme solcher dort vorstellig wurde“. Wie lautet die klassische Begrüßung, durch solche, kundig der Fremdsprache, also des Englischen, vorgetragen? „May i introduce: Mr. Livingstone from London – Mr. Schmidt from Heidelberg“. Und schon durchgefallen: Ein „Mr.“ ist immer nur ein Engländer (oder Aussi … oder … ). Und ein Deutscher ist immer ein „Herr“. Nie nix anderes. Und nur solche, die keine sind, lassen sich oder werden als „Mister“ vorgestellt … . „Abteilungsleiter oderähnliche“.
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    Schade also u. u. um die Noblesse und den Erfolg der City.
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    Es geht also weiter abwärts. Und hat mit dem Verbot von Heidenreich/Lesen! lange nicht angefangen gehabt, sondern schon viel früher.
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    Immerhin hat Don die Zeit, uns den Chronisten zu machen. Wenigstens etwas.

  70. Das die Schweizer...
    Das die Schweizer deutschfeindlich wären, kann ich nicht bestätigen. Eher schon, dass die Deutschen in der Vergangenheit desöfteren deutschfeindlich waren(!).
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    Thomas Mann z. B. ist aus den USA (leider wg. McCarthy-Verfolgung dort) eben nicht nach Deutschland zurückgekehrt – sondern (mal wieder) in die Schweiz gegangen.
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    „Die Thomas Mann Gesellschaft wurde am 12. August 1956 – dem ersten Todestag Thomas Manns – in Zürich gegründet. …“ http://www.thomas-mann.ch/ueber_uns.html.
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    „Von den USA war Thomas Mann nach dem Tod des US-amerikanischen Präsidenten Franklin D. Roosevelt im Jahr 1945 zunehmend enttäuscht. Sein Entschluss, nach Europa zurückzukehren, verfestigte sich, als er im Juni 1951 vor dem Repräsentantenhaus im Kongress als „one of the world’s foremost apologists for Stalin and company“ (einer der weltweit bedeutendsten Verteidiger von Stalin und Genossen) bezeichnet wurde. Er musste (wie schon zuvor die deutschen Emigranten Hanns Eisler und Bertolt Brecht) Rechenschaft über seine Aktivitäten vor dem Komitee für unamerikanische Umtriebe ablegen. Genau ein Jahr später, im Juni 1952, kehrten die Manns mit Tochter Erika in die Schweiz zurück, wo sie zunächst in einem gemieteten Haus in Erlenbach bei Zürich, ab 1954 dann in der angekauften Villa in Kilchberg, Alte Landstraße 39, über dem Zürichsee lebten.“ Die Schweizer habe sich vielmehr u. u. in herausragender Weise um Deutschland und die Deutschen verdient gemacht. http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Mann

  71. trotzdem sind an der ganzen...
    trotzdem sind an der ganzen bankenkrise einige dinge recht unklar:

    1. obwohl sich überall auf der welt für fast jeden job irgendein depp findet, der ihn für weniger geld macht als der vorherige jobbesitzer, wodurch fatalerweise die löhne sinken, finden sich anscheinend nur sehr wenige, die bereit sind, in einem klimatisierten büro, mit halbwegs attraktiven, einigermaßen gekleideten und rein äußerlich zivilisierten zeitgenossen an einem computerarbeitsplatz in bester innenstadtlage für eine bank zu arbeiten, die vor lauter verzweiflung irrsinige gehälter zahlen muß, damit ihr der verbliebene, unzufriedene haufen von mitarbeitern nicht auch noch an andere firmen mit bedeutend besseren arbeits- und gehaltsbedingungen verlorengeht!?

    2. dieselben durch bonusverträge korrumpierten restmitarbeiter, die zu beginn der krise an den konto- und aktienbewegungen ihrer kunden auf dem bildschirm beobachten konnten, daß ein riesiges vermögen bei einem zusammenbruch der märkte absolut nichts nützt, weil man es ganz einfach nicht verflüssigen kann, haben jetzt nichts besseres zu tun als auf ihren potentiell verlustgefährdeten konten nominellen reichtum anzuhäufen, der im ernstfall nichts als wertlose zahlenkolonnen darstellt!?

    3. dieselben unzufriedenen bankkunden und kreditbedürftigen unternehmen, die sich jetzt darüber erregen, daß unfähige bankmitarbeiter von denselben banken mit reichtümern überhäuft werden, die ihnen die notwendigsten kredite verweigern, weil es für sie absolut müßig ist, sich mit einem darbenden tropf aus der industrie, seiner kreditwürdigkeit und seinen rentabilitätsberechnungen oder mit einem konsumgeilen gernegroß bei der finanzierung eines einzelnen 120m²-reihenmittelhauses ohne garage und keller oder eines prollmobils aus ingolstadt zu befassen, während man in derselben zeit kredite zu 0% zinsen regelrecht hinterhergeworfen bekommt, die man gewinnbringend irgendwo plazieren muß, um die verluste der vergangenen monate auszugleichen, belassen ihr mühsam erarbeitetes oder ergaunertes geld bei ebendiesen insolvenzgefährdeten und desinteressierten banken, anstatt es zu verflüssigen, damit es ihnen beim nächsten einbruch des marktes nicht vollständig verlorengeht und verlangen vom STAAT, daß ER ihnen diese simple entscheidung abnehmen möge!?

    es ist doch ganz einfach: holt euer geld ab, lagert es um, kauft euch was schönes. die unternehmen kommen dadurch ohne kredite wieder auf die beine. gierige banken gehen krachen, die anderen werden wieder etwas demütiger. der bisher nominelle reichtum auf euren konten wird zu einem realen. die angst vor einer pleite des kontoführenden instituts weicht einer satten zufriedenheit. einfach mal von vorgeformten verhaltensmustern abweichen. unberechenbar werden. das schärft die aufmerksamkeit unserer dienstleister im finanzsektor, in der industrie in den medien sowie im allgegenwärtigen staatsapparat!

  72. <p>perfekt!57. danke, und...
    perfekt!57. danke, und Entschuldigung für mein längeres Fernbleiben – erst Familie, dann Stollenorgie.


    .
    Sagen wir mal in Richtung Franzosen: Ich bin enorm dankbar, dass es sie gibt, und dass sie so sind, wie sie sind. Die Franzosen sind in gewisser Weise und über gewisse Strecken ein Gegenentwurf zur Globalisierung, bei dem man nicht einfach „dann geh doch rüber“ sagen kann. Trotz aller Unerfreulichkeiten des Systems, aber wenigstens sind sie offensichtlich verblödungsresistenter als die Deutschen und auch nicht so anfällig für Thatcheristische Bankerabhängigkeit.

  73. ... lieber perfekt!57, zu...
    … lieber perfekt!57, zu Thomas Mann liesse sich viel sagen, aber wenn Sie dessen Rueckkehr in die Schweiz nach dem Krieg unter dem Stichwort „deutschfeindlich“ darstellen, sollte man natuerlich auch erwaehnen, dass er von den Nazis, den Aktivisten wie dem Millionenheer der Mitlaeufer u. Opportunisten, die Schnauze voll hatte; in den Adern seiner Frau floss ja juedisches Blut.
    Nehmen Sie als ein harmloses Beispiel Ernst Bertram, einen spaeteren Philosophieprofessor, der 1918 ff fast taeglich bei den Manns in Muenchen verkehrte, dem Thomas Mann sein Nietzsche-Verstanednis verdankte (wie spaeter Adorno das Verstaendnis der 12 Ton-Musik), ja ihn seine kurz zuvor entstandenen „Ansichten eines Unpolitischen“ (ein uebles Machwerk, nebenbei gesagt) erst richtig u. in einem positiven Sinne verstehen liess, der nur in der Zwischenzeit heftig mit den Nazis turtelte, was seiner Karriere durchaus foerderlich war.
    Diesen Leuten, den Bertrams, Globkes, Karajans … wollte er nicht auf Schritt und Tritt ueber den Weg laufen. Anders gesagt, er hat politisch dazugelernt.

  74. Trefflich, Don Carlos, sehr...
    Trefflich, Don Carlos, sehr trefflich beschrieben, das sind die Kommentare, mit denen man erklären kann, warum man die Schleusen zum Diskurs aufreissen muss. Tatsächlich wird es um genau dieses Thema im nächsten Jahr besonders gehen, denn wie man gerade bei der Ukraine und der Hypo Alpe Adria sieht (wenn es denn gebracht wird, viele Wirtschaftsmedien sind dazu offensichtlich nicht in der Lage), ist die Krise immer noch voll da. Also, wie macht man sich eine gute Zeit? Privat würde ich übrigens auch nicht zurückschrecken, einen Kredit in die Onflation hinein aufzunehmen. Die 400 Yachten, die die Hypo Alpe Adria finanzierte und die nun verchwunden sind, zeigen ja, wie man mit Banken Geschäfte machen kann!

  75. Don Carlos (letzter Absatz):...
    Don Carlos (letzter Absatz): Nicht genauso, aber so aehnlich haben wir’s gemacht. Und mit erwartungsvollen Grinsen schauen wir auf unsere alte Bank.
    Wird wohl noch eine Weile dauern.
    Von der Hoffnung lebt der Mensch.

  76. Was das Geld und die Schweiz...
    Was das Geld und die Schweiz angeht: gerade heute habe ich etwas Nettes zur Besteuerungsvermeidung von Rentenfonds in der Schweiz für Deutsche gelesen – und hier besonders zu den Anlageformen, die die Fonds verwenden. Wenn das grossflächig Schule machen würde, könnte sich die Schweiz tatsächlich von ein paar riskanteren Dingen lösen. Und es ist ja kein Geheimnis, Dipsy, dass erst vorgestern Daten von der HSBC an die Franzosen übermittelt wurden, in denen es genau um Steuerhinterziehung geht.
    .
    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzskandal100.html
    .
    Aber keine Frage, das wird sich ändern, und wenn es nur die Tünche ist.

  77. @beide Dons: Wie wahr, wie...
    @beide Dons: Wie wahr, wie wahr. Und eine „Onflation“, das wär doch mal was…

  78. Im Übrigen ist es ja kein...
    Im Übrigen ist es ja kein Geheimnis, dass ich mittelfristig vom Nordrand der Alpen zum Südrand will, gerne auch mit Bankenhilfe. Die Frage, die sich stellt, ist nur: Französische Seealpen? Tessin? Trento/Südtirol/Mantua? Oder aber Slowenien?

  79. Don, uaaah gähn, dazu müssen...
    Don, uaaah gähn, dazu müssen die Deutschen doch nicht in die Schweiz gehen.

  80. G. Schoenbauer, ich bin...
    G. Schoenbauer, ich bin vermurlich nicht der Erste, der Mann verteidigen würde, aber gerade beim „Unpolitischen“ muss man sehen, dass Mann die Publikation selbst stoppen wollte. Es ist halt sehr zeitgeistig, was Mann nie gut getan hat.

  81. muscat, das gilt aber als...
    muscat, das gilt aber als heisser Tip unter gewissen Leuten. Und wird zumindest einer vorsorgeunwilligen Bekannten gerade zu Weihnachten geschenkt.

  82. Verehrter Don,

    Thomas Manns...
    Verehrter Don,
    Thomas Manns Tagebucheintrag vom 11.9.1918: „Neugier auf das Abenteuer des Erscheinens der „Betrachtungen“. Geheimer und letzter Humor in der Erwartung von allem Moeglichen.“

  83. Don, derartige heiße Tipps...
    Don, derartige heiße Tipps haben sich schon oft als Boomerang erwiesen. Merke: Gier auf Nachsteuer-Rendite fressen Hirn auf. Und teuer ist es in der Schweiz sowieso. Die Herrschaften haben ja nach 2007/2008 was aufzuholen.

  84. muscat, mein Ding ist es auch...
    muscat, mein Ding ist es auch nicht, aber beim Wort „Schweiz“ denken manche einfach flach und niedrig. Ist so. Ich selbst habe ja auch ein Faible für den Franken.
    .
    G. Schoenbauer, äussert er sich später auch zu den vielen befremdeten Reaktionen?

  85. Na dann eben Franken,...
    Na dann eben Franken, meinetwegen. Aber wenn Sie ins Tessin auswandern sollten, dann bitte der Sprache wegen. Das bayerisch rollende „R“ kommt da einfach besser als in den Seealpen.
    Ich persönlich würde ja Südtirol bevorzugen, aber das liegt daran, dass ich mich dort besser auskenne als im Tessin.

  86. ... ja, aber der Tenor ist...
    … ja, aber der Tenor ist klar: „Ich bereue kein Wort der Betrachtungen.“ (Tagebucheintrag 16.9.1918)
    M.E. muss man sehen: das war wirklich seine pol. Ueberzeugung, dass diese z.T. heftig angegriffen wurde, ja zum Zerwuerfnis mit seinem Bruder Heinrich beitrug, hat ihn wohl eher bestaerkt. Mein Eindruck aus den Tagebuechern 1918/21. Nicht zu vergessen: das Buch war ein Bestseller u. er hat diese Aufmerksamkeit sehr wohl genossen.
    Gruss
    G.S.

  87. Wie hat die Familie Mann...
    Wie hat die Familie Mann eigentlich ihr altes Geld über die Inflation gerettet? Immobilien? Welche?

  88. Wenn dieses sehr schöne Haus...
    Wenn dieses sehr schöne Haus in Mantua zu kaufen ist, würde ich dorthin gehen.
    Es bietet sicher Platz für eine Bibliothek.
    Und Italien ist seit dem Untergang des Imperium Romanum krisenerprobt!
    Will heißen, dort ist Dauerkrise und man läßt sich nicht davon das Leben ruinieren.
    Silvio ist auch schon 73, das Problem erledigt sich also biologisch!

  89. ich träume auch davon, mit...
    ich träume auch davon, mit einem riesenkredit in eine inflation zu gehen. allein, mir fehlt der glaube an eine inflation. mir bekannte unternehmen haben auftragseinbrüche zwischen 30 und 80%. es ist absolut unverständlich, daß ignorant und hartleibig immernoch fast vorkrisenpreise gehalten werden. diagramme der preisverläufe zeigen sinkende preise – allerdings mit stark gestreckten preisvektoren. bei kleineren maßstäben wären die preisanpassungen jedoch kaum erkennbar. und diese resultieren aus unproportional gering gesunkenen materialpreisen. rohstofflieferanten drosseln lieber die förderung als preise zu senken. bis auf kurzarbeit in der produktion besteht die einzige reaktion auf die krise in der aktivierung der einkaufs- und vertriebsabteilungen. ansonsten wird auf erneutes ‚wachstum‘ gehofft. wodurch sollte das entstehen? alles andere als eine deflation wäre unnatürlich. allerdings erwarte ich diese schon seit 1994… :D

    insgesamt erinnert mich das verhalten in dieser krise an einen unfall in einem bergwerk hier in meiner gegend: beim vortrieb des stollens wurde eine wasserader angebohrt. da das ein recht häufiges ereignis ist, zogen sich die bergleute reflex- und routinemäßig ihre gummijacken über die köpfe und nahmen hinter kleinen vorsprüngen der stollenwände deckung, um sich vor dem kurzzeitigen wasserschwall zu schützen. in dieser haltung wurden sie dann von rettungstauchern aufgefunden, die den abgesoffenen stollen nach eventuellen überlebenden absuchten und nur noch tote fanden. diesmal war die wassermenge zu groß gewesen…

    es scheint an der zeit, innezuhalten und sich von dem antrainierten erwerbsverhalten zu lösen. bevor man gelöst wird. nicht umsonst wurde nach der wahl beschlossen, wohneigentum und angesparte vermögen von hartz-IV-antragstellern zukünftig nicht mehr anzutasten. zur deckung unseres derzeitigen bedarfs an industriegütern sind maximal 20% der erwerbsfähigen bevölkerung erforderlich. unsere regierenden haben von ihrem leicht erhöhten blickwinkel aus erkannt, daß nur noch das entdecken eines völlig neuen, bisher nie dagewesenen bedürfnisses ungeheuren ausmaßes unsere unvorstellbaren produktionskapazitäten auslasten und damit arbeitsplätze der lohnabhängigen bevölkerungsteile sichern könnte. es wird bei der hoffnung bleiben. die gute nachricht ist jedoch: auch wenn nur noch 20% der erwerbsfähigen bevölkerung produktiv tätig sein werden, bleibt unser wohlstand erhalten und wir haben ausreichend muße, zu philosophieren, zu denken, zu erfinden, zu helfen. wir dürfen nur nicht das ganze erwirtschaftete geld den banken für luftbuchungen zur verfügung stellen.

  90. Lieber HansMeier555,

    so recht...
    Lieber HansMeier555,
    so recht u. schlecht. Der vermoegende Teil dieser Familie war ja die Frau. Der Schiegervater, Alfred Pringsheim, hatte natuerlich Kriegsanleihen gezeichnet, hatte waehrend der Hyperinflation ordentlich geblutet (Notverkaeufe von Gemaelden soll er so kommentiert haben, er lebe von der Wand in den Mund) und die Nazis gaben ihm praktisch den Rest. Was uebrig blieb und was Thomas Mann als Schriftsteller verdiente, konnte sich durchaus sehen lassen, war aber im Vergleich zum ererbten Vermoegen des Schwiegervaters doch eher bescheiden.

  91. don carlos, alles richtig, was...
    don carlos, alles richtig, was Sie sagen, aber das „prollmobil aus ingolstadt“ schießt den vogel ab. wußten Sie, daß der gemeine engländer auch nur dieses mobil bevorzugt, oder seinen bruder aus münchen? naja, der leyland zieht ja auch nicht mehr so an der ampel. können wir mit 30% der produktivkräfte unser mobilitätsniveau halten? glückauf!

  92. @Don Carlos
    Dann hätte der...

    @Don Carlos
    Dann hätte der Kapitalismus seine Schuldigkeit getan (er hat uns eine hochproduktivie Industrie beschert) und könnte jetzt abtreten? Ich habe Zweifel.
    .
    Im Grunde ist Kapitalismus für die Menschheit genauso unverzichtbar wie ein Computerspiel für einen Gefangenen in der Zelle, der sonst keine Ablenkung hat. Nehmen Sie es ihm weg und er fängt an, seine Mitgefangenen auf schlimmere Weise zu drangsalieren. Und im Grunde sind wir alle Gefangene, eingekerkert in den undurchdringlichen Mauern unserer seelischen Beschränktheit.
    .
    Wenn es keine materielle Knappheit mehr gibt, dann brauchen wir immer noch die Illusion von Knappheit. Denn unsere gesamte Werteordnung, unsere Moral, unsere Sittlichkeit, unsere Gesetze, unser Bildungswesen, unsere Kindereziehung und unsere Heiratsstrategien beruhen allesamt fest auf der Vorstellung, daß alle materiellen Güter immer zu knapp sind, daß es für alle nicht reichen wird, und daß man deshalb produktiver, leistungsfähiger und geschickter als andere sein muß, um zu überleben.
    .
    Niemand weiß, was passieren wird, wenn das einmal wegfällt. Bekanntlich können Menschen mit ihrem Leben nichts Vernünftiges anfangen, sobald sie frei darüber verfügen dürfen. Wenn wir nicht mehr arbeiten müssen, dann verwandelt die Welt im günstigsten Fall in ein monströses Rottach-Egern, im weniger günstigen in eine Inselrepublik Nauru und im schlimmsten Fall … ich will gar nicht dran denken.
    .
    Darum plädiere ich für ein Regime, das sich zum Ziel setzt, Knappheit notfalls auch künstlich zu erzeugen: Den Feudalismus.

  93. Geehrte Herren, der Tonfall...
    Geehrte Herren, der Tonfall von heute ist wieder deutlich amüsanter als noch vor kurzem.
    Man hatte doch den Eindruck, dass man nur ordentlich nach unten treten muss,
    ( z. B. eigene Häuser entmieten, um seinen Stamm auf einer Hartz-4-Insel zu plazieren) um sich selbst ein wenig spüren zu können.
    Man möchte ja manches mal auch seine Mieter …, wenn man sieht, wie sie mit Designer-Hund in mittelalte Geländewagen steigen.
    Doch ach, die Miete wird monatlich vom Arbeitsamt überwiesen, so besinnt man sich , denkt an seinen jüngst überschrittenen Hormonzenit und giesst den Tee nach.

  94. @gheluveld, das ist ein...
    @gheluveld, das ist ein erbärmliches Gesabber … ja, gießen Sie Tee nach!

  95. Don Alphonso, ich habe das...
    Don Alphonso, ich habe das gerne gelesen, gelernt, weil, mit dem ganzen Zeugs habe ich wenig am Hut … Don Carlos, ich bin beeindruckt von den klaren Fragestellungen … tja, und ich frage mich immer noch, wo und wie ich „Franzose werden kann“ … *lach* … ich sehe es einfach nicht, wo es hier eine Protestbewegung gibt, gegen all den Sch***( …. ich mag Sternchen nicht.)

  96. Geehrte Christina, was genau...
    Geehrte Christina, was genau ärgert Sie denn so ?

  97. Ich nehme mal an dass die...
    Ich nehme mal an dass die „Drohung“ vor allem den Berner Volksvertretern den Angstschweiss in die Achselhöhlen trieb. Schliesslich ist man, anders als in England, dem schleichenden Staatsbankrott durch die eigenen Banken noch mal knapp entgangen. Nun wollen die britischen Bankster „God´s Work“ http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article6907681.ece vollenden und das nächste Land ruinieren.

  98. @christina,
    schliesse mich...

    @christina,
    schliesse mich Ihrem Kommentar an…. aber nicht noch mehr Rum in den Tee.

  99. Zu BlackJacks66s...
    Zu BlackJacks66s Buchgeldgeschichte fällt mir folgendes ein: der Vater eines guten Freundes kam 1945 als Ostpreußenflüchtling völlig mittellos in eine deutsche Stadt, heiratete dort eine der Trümmerfrauen und baute sich mit ihr über die Jahre wieder etwas auf. Dieser Mann hat so gut wie alles aufgehoben: alte Schrauben, Nägel, Schuhkartons, Rohre, Holzleisten usw usf, was man sicherlich als leichte traumatische Störung bezeichen kann. Desweiteren hat er seinen Konsum auf die sinnvollsten und sinnlichsten Dinge beschränkt und ansonsten – bei jeder sich bietenden monetären Gelegenheit Gold gekauft: Münzen, kleine Barren, große Barren. Das Zeug ist heute ein eigenes Vermögen wert. Der, inzwischen seelige, Mann hat von Goldman Sucks und seinen Spießgesellen nie etwas gehalten. Mein Vater dagegen ist leider den Empfehlungen der Deutschen Bank gefolgt…

  100. Zu "Flucht" ins Tessin habe...
    Zu „Flucht“ ins Tessin habe ich eben die traurige Erfahrung gemacht, dass die
    Ausländerbehörde nicht noch mehr Ausländer dulden möchte. Ich konnte mein
    Begehr mich dort niederzulassen, in einer absoluten Traumlage mit unverbaubarem
    Blick auf den Lago Maggiore, begraben. (bin kein Muslim)

  101. francesca, ich mag keinen Rum....
    francesca, ich mag keinen Rum.
    @ gheluveld, irgendetwas an Ihrem Tonfall reizt mich, ohne dass ich das inhaltlich genau festmachen kann. Das ärgert mich … ja, ich weiß, es ist wenig konstruktiv, was dann rauskommt.

  102. Werter Don,
    .
    sagte Ihre Oma...

    Werter Don,
    .
    sagte Ihre Oma nicht auch: „Bleibe im Lande und nähre Dich redlich“?
    .
    Inm anderen Land ist und bleibt man „Ausländer“ – daran ist schlimm, dass man im Falle von Schwierigkeiten und Notlagen schlechter gestellt
    ist, als die „Eingeborenen“. Die gesetzlichen, die gesellschaftlichen und die örtlichen Regeln und Gegebenheiten kennen die Inländer besser und wissen sie „geeigneter zu gestalten“. Wenn Sie ein schwieriges Jahr 2010 und folgende erwarten ( wie ich es tue ), dann ist es besser am Tegernsee „abzuwarten und Tee zu trinken“.
    .
    Gruß Hanskarl

  103. Das Hauptproblem ist doch die...
    Das Hauptproblem ist doch die Verflechtung der Konzerne untereinander. Kein Wunder, dass Familienbetriebe im Schnitt mehr Gewinn machen, denn da passt der „Besitzer“ eher auf, dass keine Auswuechse passieren. Wer will jedoch Auswuechse bei Gesellschaften stoppen, auf deren HV institutionelle Anleger eine Mehrheit haben? Da alle daran verdienen, wenn exorbitante Gehaelter und Bonuse (zum Leidwesen der „Besitzer“) gezahlt werden und nebenher noch teilweise irrwitzige Verguenstigungen gewaehrt und finanziert werden, wird eine Kraehe der anderen kein Auge aushacken.
    Sicher steht und faellt der Erfolg einer Firma mit dem Management – aber desto exorbitanter die Gehaelter desto mehr stellt sich die Frage, ob das noch angemessen und oekonomisch sinnvoll ist. Bekomme ich als Aktionaer tatsachlich die entsprechende Leistung fuer mein Geld? Und warum wurde bisher auch eine Schlechte Leistung mit exorbitanten Abfindungen versuesst und Haftung Fehlanzeige?
    Hier handelt es sich IMHO um einen Systemfehler, der immer weitere Krisen produzieren wird. Wer schuetzt die Aktionaere vor der Abzocke durch das Management?
    Uebrigens ist die Demokratie in einem aehnlichen Dilemma. Da veraergerte Waehler meisst zum Nichtwaehler mutieren („Ich kann ja eh nichts aendern“) aendern sich auch die Machtgefuege nicht und der Filz haelt einzug. Wenn die unzufriedenen Waehler wenigstens irgendeine Alternative waehlen wuerden muessten die Politiker um ihre Sitze und Pfruende bangen – und wuerden sich auf einmal richtig ins Zeug legen. Prinzipiell ist also auch hier die Kontrollmoeglichkeit durch den Waehler gegeben – nur leider wird sie nicht wahrgenommen. Ebenso bei vielen Aktiengesellschaften, wo der Aktionaer die eigentlich vorhandene Kontrollfunktion nicht ausueben kann.
    Auf Dauer geht so etwas nicht gut – jeder Wohlhabende muesste eigentlich ein Interesse haben seinen Wohlstand auch zu geniessen. Dazu gehoert aber auch keine Auswuechse zuzulassen, damit das System nicht instabil wird. Denn in diesem Fall verlieren gerade die Wohlhabenden. Im Endeffekt ist es wichtig zufrieden zu sein und dazu bedarf es auch des Selbstvertrauens sich nicht bedingungslos dem Hamsterrad des „der hat aber mehr als ich“ zu unterwerfen. Denn was bringt alles Geld, wenn man dennoch nicht zufrieden ist? Das Leben ist zu kurz fuer Belanglosigkeiten.

  104. Lieber Hanskarl,

    nun ja, die...
    Lieber Hanskarl,
    nun ja, die liebe Oma, in der Schweiz wuerde sie vielleicht die dortige Alters- und Hinterlassenenversicherung schaetzen.
    Sicher ist Wahrheit auch fuer schweizer Politiker nicht von allererster Prioritaet, aber Rentenluegen haben sie nicht noetig.

  105. @ Don Alphonso. 11.12 ...
    @ Don Alphonso. 11.12 @12.58h
    Tessin, Sudtirol, Mantua…Hey, not so fast.. Sie müssen unbedingt die Steuersätze in Betracht nehmen. Nirgendwo in der Schweiz gibt’s „capital gains tax“ d.h. Sie können nach Ascona auswandern, den ganzen Tag draussen sitzen und mit dem Laptop mit Aktien handeln. Die Gewinne sind 100% steuerfrei. Auch Verluste sind 100% steuerfrei.

  106. Re mein Beitrag von soeben. ...
    Re mein Beitrag von soeben. Berichtigung: „In Betracht ziehen“
    In Tessin würde Don sich fast zuhause fühlen (vorausgesetzt er fährt Porsche) – viele wohlhabende Deutsche haben ihren Wohnsitz in Ticino.

  107. Natürlich wie immer, ganz...
    Natürlich wie immer, ganz feine Lektüre. Aber wieso, zu Anfangs schon, rechtslastige Lachnummer? Nur weil die Conföderierten zwar Moscheen und Andersgläubige akzeptieren, aber wegen diverser Ungemütlichkeiten keine architektonisch unpassenden Türme? Soll ich mal versuchen, im besten Viertel irgendeiner deutschen Stadt eine moderne katholische Kirche hinzustellen, und zwar mit dazugehörendem Glockenturm? Da würden sich die Leutchen (mit ihren besten Kontakten) aber sowas von quer stellen. Also wirklich, Dear, einen Artikel so anzufangen? Hat Ihnen da jemand den ersten Tee des Tages vermiest? Ob da jemand die Kanne ausgewaschen hat? Ach, neue Freundin! Ah well, things happen… best regards

  108. Ich bin soweit mit Don...
    Ich bin soweit mit Don Alphonso d’accord, daß eine Firma niemals ihren Sitz verlegen würde, nur um den Mitarbeitern Steuern zu ersparen. Zur Schweiz selbst habe ich auch eine Meinung, von einem Schweizer selbst formuliert: Matto regiert. Im übrigen ist die Schweiz ein Jokus der Weltgeschichte, der nur durch ihre Funktion im Weltgetriebe definiert ist. Allerdings würde ich nicht soweit gehen wie der Herr Gaddafi. Die Schweiz wird solange existieren, wie sie gebraucht wird und keinen Tag länger. Die einschlägigen lokalen Mythen sind dabei ohne Belang.
    .
    Viel interessanter finde ich die Ausführungen des Don Carlos. Es ist in der Tat sehr verblüffend wie fundamental sich die Medien-Berichterstattung über die Krise von der derzeitigen Situation in der realen Wirtschaft unterscheidet. Ich bitte mich nicht mißzuverstehen: ich bin über die grassierende Milliarden-Verschleuderung so entsetzt wie jeder andere und weiß, daß ich als wirtschaftlicher Schwachmat ohne Steuerfluchtmöglichkeit am Ende die Zeche zahlen werde. Aber! Die Krise findet derzeit in der Realwirtschaft nicht statt. Ich kann nur über meinen beschränkten Gesichtskreis in Firma und Privatleben urteilen: ich habe privat in diesem Jahr keinen Cent eingebüßt. Die Firma hat ein Umsatzwachstum von 10%. Allerdings sind die Preise im freien Fall. Das betrifft sowohl die Vorprodukte als auch die eigenen Verkaufspreise. Trotz der Milliarden und Billionen keine Inflation, sondern bei den Erzeugerpreisen Deflation. Könnte mir das einer erklären?

  109. Die Diskussion um die...
    Die Diskussion um die Abwanderung richtet sich in erster Linie an die Hedge Funds, nicht an die klassichen Banken.

  110. Super Plus. ich würde auch...
    Super Plus. ich würde auch bezweifeln, dass die Schweiz sich mit den Hedge Fonds neue, nicht regulierte Risiken ins Land holen will, die dem Ansehen des Standortes schaden könnten. Ich denke, die gleichen Kreise, die bei der Begrenzung des Bankgeheimnisses erfolgreich taktiert haben, würden da auch nicht einem Einfall der Barbaren zuschauen. Den Diskurs kenne ich jetzt auch schon seut zwei Jahren – und kam bislang was?
    .
    Savall, sehr vereinfacht gesagt hatten und haben die Banken sehr viel mehr an falschen Werten in den Büchern stehen, als sie bekommen haben. Wenn wir mal von 100% der Bankbilanz ausgehen: 20% mussten abgeschrieben werden, die Hälfte davon wurde vom Staat wieder reingepumpt, damit sie nicht plete gehen, nochmal 20% könnten demnächst fallen und sind damit nicht verkaufbar, und in der Lage verleiht man ungern an das untere Drittel der Bevölkerung. Das heisst, mit all den Billionen wurden nur die Bilanzen etwas aufgehübscht, aber das tatsächlich verfügbare Geld ist erheblich geringer, bei gleichbleibender Produkton. Also fallen die Preise. Aber wie gesagt: Sehr grob.

  111. @ HansMeier555
    vielleicht hat...

    @ HansMeier555
    vielleicht hat das, was heutzutage als kapitalismus bezeichnet wird, wirklich ausgedient? das einzige, was in jeder epoche das überleben und die entwicklung von gesellschaften ermöglicht hatte, war markt. es ging doch immer darum, den wohlstand und die bequemlichkeit zu mehren. faulheit ist der motor des fortschritts. und der markt ist der beste selbstregelnde mechanismus, auf ständig wechselnde bedürfnisse der menschheit zu reagieren. menschliche bedürfnisse sind zu komplex und zu wenig vorhersagbar, um sie einem durch menschen gesteuerten und damit immer fehlerbehafteten system zu überlassen. auch wenn es nicht immer unbedingt gerecht ist: das preisregelungssystem von angebot und nachfrage hat sich über die jahrhunderte in allen gesellschaften automatisch herausgebildet – selbst im sozialismus, dort halt in form des schwarzmarktes.

    die probleme entstanden dann, wenn einzelne meinten, nur sie hätten einen anspruch auf bequemlichkeit und wohlstand, die daraufhin mangels fähigkeiten zur erlangung derselben, jedoch mit guten kontakten zu den machthabern marktbeschränkungen schufen und den bevölkerungsteilen ohne machtkontakte die erwirtschaftung der lebensgrundlagen aller sowie des reichtums einzelner überließen. diese marktbeschränkungen und die entnahme großer mengen an geld durch kleine gruppen von menschen, denen es an geistiger und moralischer größe fehlt, die gesellschaft, von der sie überproportional profitieren, in irgendeiner weise vorwärts zu bringen, beeinflußten die märkte und schufen überkapazitäten in an sich nutzlosen, doch gut bezahlten marktfeldern und entzogen nützlichen, doch nunmehr zwangsläufig schlecht bezahlten marktfeldern die finanzielle basis. jede gesellschaftsform ging bisher daran zugrunde, daß eine herrschende schicht einfluß auf die märkte nahm und dysproportionen in einem mechanismus schufen, dessen großer vorzug an sich darin besteht, dysproportionen automatisch abzuregeln.

    es ist nunmal bittere realität, daß nicht jeder mensch gleichermaßen mit allen fähigkeiten ausgestattet ist, nützliche erfindungen zu machen, gesellschaftliche visionen zu haben oder große menschenmassen zu leiten. deshalb muß die bevölkerung eines landes durch eine entsprechend befähigte, aber ebenso pflichtbewußte und verantwortungsvolle obrigkeit geführt werden. doch auch die von ihr geführte masse hat einen anspruch, auf die fähigkeiten und das wohlwollen ihrer obrigkeit vertrauen zu können. alle bisherigen herrschaftssysteme haben sich jedoch als korrumpierbar erwiesen und führten stets dazu, daß sich herrschende pflichtvergessen über grundlegende bedürfnisse der ihnen anvertrauten massen hinwegsetzten. und wie derzeit augenscheinlich wird, auch in systemen, die sich als demokratisch bezeichnen.

    nach meiner meinung besteht die einzige möglichkeit, eine herrschaftsschicht zu erhalten, die sich ihrer pflichten und ihrer verantwortung gegenüber den ihr unterstellten massen bewußt ist, die keinerlei dünkel gegenüber mitbürgern in ’niedrigeren‘ positionen hegt und die ihre herausgehobene stellung nicht benutzt, um ihren eigenen reichtum sowie den ihrer lobbyisten auf kosten der allgemeinheit zu mehren, darin, daß entsprechend qualifizierte teile der bevölkerung nach einem zufallsprinzip ausgewählt und einmalig zeitlich befristet zur übernahme von führungspositionen verpflichtet werden. in der zwangsweisen verpflichtung würde gleichzeitig der dienende charakter der führungstätigkeit herausgestellt werden. die zufallsauswahl würde die erforderliche demut gegenüber der großen aufgabe erzeugen, die zu erfüllen die ausgewählten personen gezwungen wären, ohne sich in besonderer art und weise darauf vorbereiten zu können. die zeitliche befristung des dienstes an der allgemeinheit würde zu der deutlichen erkenntnis führen, daß auch andere derartigen aufgaben gewachsen sind und damit die weitverbreitete selbstüberschätzung gegenwärtiger obrigkeitsschichten eindämmen.

  112. tyler, angesichts der 4 in der...
    tyler, angesichts der 4 in der Schweiz existierenden Moscheen, der fehlenden echten Problematik, der an der debatte führend Beteiligten und der Claquere in Deutschland ist „rechtslastig“ immer noch ein nettes und gar nicht scharfes Wort. selbst in meinem rechten Heimatkaff gibt es eine Moschee mit zwei Türmen. Tiefstes, begrenztes Oberbayern. Alles kein Problem. Netter Bau, unproblematisches Zusammenleben.
    .
    fionn, nach den hiesigen Massstäben bin ich sicher nicht so reich, als dass ich davon leben könnte, ich müsste also weiterhin in der FAZ schreiben – was aber sicher angenehmer ist, als jede Art von Aktienhandel. Es geht mir einfach nur um meine eigene, langfristige Lebensplanung, und im Süden habe ich keinen Heuschnupfen, der mich sicher irgendwann ein Lüngerl kosten wird, und ich breche mir mangels Eis im Winter auch keine Beine. Den Fehler, mich erst umzusiedeln, wenn es eigentlich schon zu spät ist, werde ich sicher nicht machen.

  113. Mark, die Antwort der...
    Mark, die Antwort der Wohlhabenden auf diese Probleme heissen Entfremdung von Staat und Wirtschaft, gepaart mit einem gewissen zynischen Opportunismus. Man m´nimmt gerne, was man kriegen kann – und das ist nicht wenig – aber kauft sofort etwas anderes, wenn es woanders güntiger ist. Dumm, mag sein, aber es ist so. Oder aber man konzntriert den Besitz so, dass man ihn wirklich selbst kontrollieren kann. Das ist dann eben der Flucht in Gold, Antiquitäten, Kunst und Immobilien. wenn man sich bei einem alten Ferrari verspekuliert, zahlt man vielleicht ein paar zehntausend drauf, aber man hatte davon seinen Spass. wenn man sich bei Fondsanlagen verspekuliert, hatte man nur seinen Ärger. Aber es gibt genug, die meinen, der Ferrari sei amoralisch und der Fonds einfach nur Pech.

  114. edgar, und wie ist es mit der...
    edgar, und wie ist es mit der italienischen Seite? Oder dem Vierwaldstätter See? Das ist doch auch ganz reizend (wenn man kein Muslim ist).
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    Hanskarl, ich werde sicher in Deutschland bleiben. Aber nicht nur. Ich möchte in Frieden und gesund alt werden, und lieber riskiere ich mein Leben auf dem Jaufenpass auf dem Weg nach Meran, als unter Berliner Hools bei Schneeregen auf dem Weg zum Supermarkt. Und Ausland – wo ich bin, da ist Bayern.

  115. Slowenien!
    @Don Alphonso: Das...

    Slowenien!
    @Don Alphonso: Das Tessin wäre mein Favorit, aber mehr als Urlaub kann ich mir dort nicht leisten, außerdem sind mir die Schweizer, so zuvorkommend sie im Straßenverkehr sind, als Nachbarn zu spießig – nicht erst seit diesem Minarettverbot. Slowenien wäre daher nicht so verkehrt, allerdings gehört dieses Land schon fast wieder den „Habsburgern“. Und wer mag schon diese Zwockel überall? Naja, Sie als waschechter Bayer mögen das vielleicht ganz vertraut finden. Allerdings könnten Sie dann mit Žižek plaudern, wird aber ein wenig Gehirnschmalz kosten.

  116. Don, alles schön und gut,...
    Don, alles schön und gut, aber sogar aus Ihrer Perspektive, warum soll immer und jederzeit die schon überstrapazierte und sozialwirtschaftlich genervte Toleranz der europäischen Massen dafür herhalten? Stammt das Problem nicht zu einem Grossteil vom Image des Islam im Westen, den er sich wegen fehlender Bekämpfung seiner ignorantesten, aber terroristischsten Irrgläubigsten selbst zuzuschreiben hat? Das ist wie mit dem Kopftuch und dem Wein. Wo steht im Koran etwas von Kopftuch? Da steht nur, berechtigterweise wie ich finde, die Frau soll sich in der Öffentlichkeit züchtig bekleidet zeigen. Und der Gläubige hat nicht betrunken zum Gebet zu erscheinen, aber gegen Wein an sich hat der Koran selbst nichts einzuwenden. Und trotzdem treten die europäischen Gutmenschen dauernd für das Kopftuch ein. Und sind ja so verständnissvoll, wenn im Maghreb der Wein wächst, den sich ihre geistig unterbelichteten Nachkömmlinge so gerne unter falschem Etikett am Wochenende in Unmengen reinschütten. – Die lustige Sache mit den weissen Trauben und den Huris kennen Sie ja? Erklärt wahrscheinlich das Heulen und Wehklagen der Neuankömmlinge im Paradies. – Ein Vorschlag zum besseren Verständniss meiner „unwashed opinion“ wäre den Koran (auch gerne in seiner vom aramäischen Original ins Arabische übersetzten Version oder zumindest in Form der Luxenberg Debatte) ganz zu lesen. – Unter einem anderen Aspekt: es gibt viele aggressive Pseudomuslime, die das Minarett bewusst als Ausdruck ihres falsch interpretierten Glaubens und ihres Machtanspruchs einsetzen wollen. Dies zeigt sich am besten dort, wo Moscheen gewollt so konzipiert werden, dass sie nicht in die architektonische Landschaft passen. Auch da dürfen die Europäer Einhalt gebieten, wenn ihnen denn demokratisch danach ist. Im Übrigen hat Ihre Zeitung in diesem Kontext exzellente Artikel zum Thema Bau, Kultur und Demokratieverständniss publiziert, sodass dem intelligenten Leser keine weiteren Quellen zugemutet werden müssen. Lustig ist natürlich, dass der türkische Ministerpräsident Erdogan zehn Monate im Gefängniss sass, weil er den türkischen Dichter Zyia Gökalp wie folgt zitiert hatte: „Moscheen sind unsere Kasernen, deren Minarette unsere Bajonette, deren Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“ Warum sollte man nicht die aggressivsten Muslime öfter mal daran erinnern dürfen, dass man mit der Toleranz bei sich anfängt, und dass man, ehe man anfängt zu verlangen, zuerst mal anfangen soll zu geben? So sieht es nämlich der Koran vor. Für mich persönlich ausschlaggebend? Das absolute Gebot der Hospitalität, zwingend im Koran vorgeschrieben. Und die Erläuterung der Missachtung dieses Gebots… würde hier zu weit führen. – Nun aber dringend fürs Dinner anziehen. (War’s der Tee oder doch die Ahnung, dass man sich mit der Neuen geirrt haben könnte? Naw, just kidding!)

  117. Also, tyler, auch in der...
    Also, tyler, auch in der kleinen und wenig aufnahmebereiten Weltreligion, der meine Vorfahren anzuhängen das begrenzte Vergnügen hatten, gibt es so ein paar Gesetzestexte und Geschichten, die man nicht wirklich mit dem in Einklang bringen kann, was heute üblich ist. Es dauerte etwas, sagen wir mal bis 100 Jahre nach den Untergang eines gewissen Temples, bis man sich naxh 1300 Jahren religiöser Gottesstaatphantasien auf halbwegs moderne Gesetze geeinigt hatte, aber selbst die Bücher unserer Grössten wurden ab und an von unseren weniger Grossen verbrannt, und die Grössten in den moslemischen Raum vertrieben. So wenig ich etwa von einem gewissen Broder halte, so ist er in unserem Sammelsurium schräger Typen noch einer der weniger unerträglichen – und das heisst was!
    Natürlich klingt der Ursprungstext des christlichen Abendlandes für sich alleine netter als Steinigungsideen, aber solange das Christentum nicht Dreck wie gewisse Briefe von Ambrosius oder weite teile der exterminatorischen Ansichten eines gewissen Herrn Augustinus aus dem Programm nimmt, muss man vielleicht auch anderen die eigenen Irren zugestehen. Ich glaube aber nicht, dass man da mit Verboten weiter kommt. Sehr wohl aber mit Aufklärung. Voltaire hat beim Versuch, die schändliche Kirche zu verbrennen, versagt, aber sogar jemandem wie mir, dem er sicher aufgrund meiner Herkunft die Hand geschüttelt hätte, den Candide zur Lebensweisheit geschenkt.
    .
    Hätte man mehr Bücher und weniger Verbotsaufrufe gedruckt, wäre die Welt sehr viel schöner.

  118. Ach, ein Wort noch zu...
    Ach, ein Wort noch zu „architektonisch hineinpassen“: Wenn die europäisch-christliche Kultur in der Folge von Karl dem Grossen bei den Byzantinern den Kuppelrundbau klaut und bis in das Rokoko verwendet, ist es ok, und wenn die Muslime den gleichen Kuppelrundbau kopieren, ist es bäh? Na also, ich weiss nicht – und die Herkunft des Spitzbogens, ist die jetzt auch zu verbieten, weil das Konstruktionsprinzip maurisch und nicht gotisch ist? Fragjanur. Den Komplex, dass viele Synagogen vpn 1933 im mozzarabischen Stil gebaut und dann von den Nazis vernichtet wurden, mal ganz beiseite gelassen.

  119. Ich lese hier Aufklaerung und...
    Ich lese hier Aufklaerung und Islam. Ich lese ueber Voltaire und Koran. Hier werden Ideen in einen Bezug zueinander gebracht, die sich nicht wirklich vertragen.
    Gerade D.A. sollte aufgrund seines historischen Wissens in der Lage sein, den unbedingten Herrschaftsanspruch des Islam zu kennen.
    Ich bin momentan leider nicht in der Lage, mich hier einzumischen, ich gebe Schwert und Feuer an die anderen Verteidiger jener Werte, die unsere Vorfahren mit Blut, Schweiss und Traenen erwarben.

  120. Stilfragen
    @Don Alphonso: Zur...

    Stilfragen
    @Don Alphonso: Zur Stilfrage habe ich einen Beitrag, den ich hier gerne zur Kenntnis gebe (Auch die Ästhetik ist letztlich eine Machtfrage – http://www.faz.net/s/RubEBED639C476B407798B1CE808F1F6632/Doc~EAEB84824D49848BAA6EF9B8935114791~ATpl~Ecommon~Scontent.html, und: http://blog.herold-binsack.eu/?p=597).

  121. Sehr geehrte Mitleser,
    .
    ich...

    Sehr geehrte Mitleser,
    .
    ich bin der Meinung, dass, wenn es Gott gäbe, er der milliardenfachen unterlassenen Hilfeleistung anzuklagen wäre. Vor wem? Nun, vor dem, der ihn geschaffen hat.
    .
    Gruß Hanskarl

  122. Ich liebe das Wort Boni. Es...
    Ich liebe das Wort Boni. Es klingt so anheimelnd echt schwyzerisch wie Züegli, Leckerli und Mikrofischli.

  123. @Filou
    Kein...

    @Filou
    Kein Herrschaftsanspruch ist jemals so unbedingt gewesen wie derjenige der modernen westlichen Kultur.
    .
    Der wichtigste Grund für die neue Islamophobie sind Selbstzweifel und Angst. Wenn wir von der Überlegenheit unserer modernen, westlichen, humanen und produktiven Kultur wirklich so überzeugt wären wie wir gerne tun, dann könnten wir ja einfach abwarten, bis die Moslems die Vorteile diese Kultur erkennen werden.
    .
    Das eigentliche Rätsel ist doch, warum die Moslems selbst in Europa so starr an ihren Bräuchen festhalten, anstatt sich zu verwestlichen. Genau das haben unsere Eltern von diesen Anatoliern und Maghrebinern ja erwartet. Man glaubte, Auto, Kühlschrank, Fernsehen und Quelle-Katalog machen jeden zum demokratischen Westler. Mit alten Nazis und neuen DDR-Bürgern funktionierte das ja auch reibungslos, warum dann nicht mit Türken?
    .
    Nun aber stehen wir vor einem traurigen Befund: Unsere Lebensweise ist für andere gar nicht unbedingt so attraktiv, wie wir uns gerne eingebildet haben. Zigtausende von Moslems, die durchaus die Wahl gehabt hätten, haben sich gegen sie entschieden.
    .
    Wenn wir ehrlich sein wollen, dann müssen wir die Integrationsdebatte mit genau dieser Frage beginnen:
    Warum wollen sich die Moslems eigentlich nicht integrieren? Was mißfällt ihnen an unserer Lebensweise?
    .
    Hinweise auf die „Natur des Islam“ helfen da nicht weiter, denn wir fragen ja nach der Entscheidung von Menschen, die heute in Europa leben. Und das sind ja keine Roboter, die irgendein eingespeistes Programm (Coran3.0EuroVersion) ausführen.

  124. Filou, nachdem ich eine...
    Filou, nachdem ich eine hübsch umfassende Ausbildung in Sachen christlicher Patristik habe, bin ich es eigentlich Leid, Blödsinn von Schwachmaten zu lesen, die lustfeindlich meinen, andere umbringen oder unterjochen zu können, solange die nicht auch solche lustfeindlichen Deppen werden. Solche Vollspaten gibt es überall, in allen Religionen, und das Christentum ist auch aktuell von Nordirland über Polen bis Kroatein nicht frei davon. Ich glaube, dieser Diskurs über Leute, denen man nicht vorgestellt werden möchte, egal aus welchen Löchern sie kriechen, hilft einfach nicht weiter. Was hilft, sind Alternativen. Solche zumal, mit denen solche Leute nichts anfangen können.
    .
    Devin08, ich müsste mich massiv verbiegen, wenn ich diesen verlinkten Beitrag nicht in Teilen als vereinfachend bis an die Grenze zur Täuschung bezeichnen würde. Die Münchner Synagoge, deren extrem langen und quälenden Prozess ich hautnah begleiten durfte, entsprang einem Wettbewerb, bei der die Gemeinde nur ein Teil des Entscheidungsprozesses war, und in den andere Leute wie die damalige Kulturreferentin sehr viel „einbrachten“. Die jüdische Gemeinde sieht so aus, wie sie aussieht. Es gab die Entscheidung aus diversen Gründen, das Resultat fand nicht jeder gut. (Nicht nur) meiner Meinung zufolge hätte man die alte Hauptsynagoge wieder so aufbauen sollen, wie sie war. Generell finde ich diese zwanghafte Moderen für Synagogen und Gemeindezentren als Symbole der Wichtigtuerei indolenter Provinzfürstchen sehr zweifelhaft. In hundert Jahren wird man wirklich fragen, warum unter der Ägide deutscher Architekten und Politiker jedes Fitzelchen so anders und vor allem so scheusslich und freudlos gemacht werden musste, wenn Judentam an sich doch eine lebenfrohe Sache ist. Abschreckend meines Erachtens: Das jüdische Museum Berlin. Vom Islam und seinem unverhuschten Selbstbewusstsein kann man wirklich was lernen – das nämlich ist der Baugedanke, der jüdische Gemeinden vor 1933 antrieb. Aber das ist meine Privatmeinung.

  125. dunnhaupt, was ist ein...
    dunnhaupt, was ist ein Mikrofischli?
    .
    Hanskarl, im Judentum ist das mit dem sogenannten „rechten“ sogar in gewisser Weise vorgesehen. Im Christentum ist das natürlich anders, aber die Ausschliesslichkeit der Beziehung zwischen Juden und G’tt erlaubt eben auch, dass man von beiden Seiten die Einhaltung des Versprochenen verlangen kann.

  126. @Försterliesel: ja, ich war...
    @Försterliesel: ja, ich war recht verblüfft über die Vorgänge um die Kärtner Bank. Aber bis der Ostflügel der EU (alles auf der Landkarte rechts der Linie Hamburg-München-Vicenza-Rom) auf- oder angebaut ist, werden noch viele Schwierigkeiten und Pleiten ins Land gehen. Ich versuche mich damit zu trösten, daß die ersten Versuche der Suezkanalgesellschaft auch mit elenden Pleiten endeten, aber schließlich das Projekt doch zustandekam. –
    @Don: ja, sicher, London bzw. die City ist etwas völlig anderes als die Schweizer Goldküsten. Die Schweizer sind gut im vorsichtigen Bewahren von Wohlstand, die Engländer kennen den Seehandel und Asien. Wer Geld genug hat und das nicht mehr jedem unter die Nase reiben muß, ist dort gut aufgehoben, wer allerdings noch Projekte verwirklichen will, sucht sich wohl eher in London Mitstreiter. –
    Eine Meldung, die auch schnell wieder von der Bildfläche verschwand, war der Zwangskredit von GB und Holland (die Erben der Oostindischen Compagnie und des schwunghaften Asienhandels) an die Isländer – womit sie nun quasi die Insel gekauft und Europa einverleibt haben (man mag sich noch Illusionen hingeben, aber so wie ich es sage wird es im Ergebnis wohl rauskommen.). Nordwesterweiterung. Richtung Pol solls ja noch Öl und Gas geben, und Fische sowieso. –
    Balkan ist auch so ein Thema, vor dem man entsetzt den Kopf in den Sand steckt und die Ohren zuhält. Die ganze Südostecke ist ein einziges Rumoren. Wie man die ruhig und eingebaut kriegt, weiß noch keiner. Das Minarett-Thema ist da auch ein Mosaiksteinchen dabei, unter anderem. Man muß da noch einige allgemeine Umgangsregeln finden, sei es zwischen Staat und Religion oder für den Umzug von Leuten aus einem Land in ein anderes. Und die kann man nicht allein in einem Land debattieren, das funktioniert nur, wenn man sich mit denen aus den anderen Länder darüber klar und einig wird.

  127. @Hansmeier: ach je, was...
    @Hansmeier: ach je, was heißt, so starr an ihren Bräuchen festhalten. Meine Oma war auch fast fanatisch katholisch und trieb den Lebensmittelladen um. Und meine Urgroßeltern waren Bauern; die Urgroßmutter verwahrte den Schlüssel zum Brotschrank, zu Essen gab es wenig – und die galten noch als die Reichsten im Dorf. Meine Eltern hatten einen Handwerksbetrieb und gingen jeden Sonntag in die Kirche. In meiner Generation haben die ersten studiert.
    Ich empfinde die frommen anatolischen Bauernkinder deswegen zwar als vielleicht etwas fremd aussehend, aber in ihrer Art durchaus bekannt, nämlich „so wie Oma und Uroma“. Auch der Großfamilienzusammenhalt ist mir ganz geläufig. Man sollte nicht immer so tun, als seien es Wesen vom fremden Stern – nein, es sind einfach Bauernenkel, die etwas später in die Mühlen der Industrialisierung gerieten als die eigenen Vorfahren.
    Wenn man Zahnarzt oder Anwalt in der 4. Generation ist, kennt man das wahrscheinlich nicht, ich schon.

  128. ... Friedrich der Grosse,...
    … Friedrich der Grosse, nicht gerade einer meiner Favoriten, meinte zur infrastrukturellen Seite des Problems: „Alle Religionen sind gleich und wenn nur die Leute, die sich bekennen, ehrliche Leute sind, auch wenn es Türken und Heiden sind, die kämen und das Land besiedeln wollten, so bauen wir ihnen Moscheen und Kirchen.“
    Uebertragen auf die heutige Zeit, kaeme mir die gegenteilige Ansicht, wie sie hier ja vertreten wurde, in etwa so vor, dem freien Buerger, die freie Fahrt, die er fordert, grosszuegig zuzugestehen, ihm Strassen u. Autobahnen aber vorzuenthalten. Dipsie wuerde ihm die Infrastruktur wohl schon allein deshalb verweigern, da der ADAC ja hinter dieser Forderung steht, was mir, nichts fuer ungut, aber besonders unsinnig zu sein scheint.
    @HansMeier555, wohne auch im Ausland, nicht einmal in Europa oder den USA. Nicht um alles auf der Welt wuerde ich mich integrieren, kann mir diese Haltung freilich in einem oekonomischen Sinne auch leisten und natuerlich habe ich die Sprache gelernt und lerne sie immer noch.

  129. 1. Bemerkung: na , da haick ja...
    1. Bemerkung: na , da haick ja wat losjetreten.
    2. Bemerkung: mein ueberaus geschaetzter Charme hat unsere Gaeste verjagd, mein Sidekick ist beleidigt zu Bette…
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    HansMeier, bitte, meine maessige Bildung laesst sich mich auf die entsprechenden Stellen im Koran ueber die Behandlung von Unglauebigen beziehen, sowie auf die beklagenswerten Berichte ueber die voellig unakzeptable Situation der nichtislamischen Religionen in islamischen Laendern. Nicht nur in der Tuerkei.
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    Don, die verwendeten Invektiven dienen hoffentlich nicht dazu, sich mir begreiflicher zu machen.
    Ansonsten kann ich nichts anderes, als ihnen recht geben.
    Aber bevor der Westen sich im vorigen Jahrhundert im Nahen Osten richtig breit machte, war der NO weitestgehend so rueckstaendig, wie wir ihn uns noch heute vorstellen. Gut, die Tuerken bauten Eisenbahnen, E-Werke u.a. Sie hielten sich, vielleicht, zu recht fuer Traeger des Fortschrittes in der Region. Doch der Atem reichte nicht aus. Ueber den aus der Pleite von 1918-1919 folgernden uebertriebenen Nationalstolz brauchen gerade die Deutschen uns nicht zu wundern. Darin liegt ein hoher Anteil des Konfliktpotentials.
    .
    G. Schoenbauer, auch ich integriere mich nur beschraenkt in meinem Gastland. Ich bin halt deutscher dann ich glaube deutsch zu sein. Dennoch habe ich als Fremdling eine ganze Menge mit meinen Gastgebern gemein. Das macht die ganze Sache erheblich einfacher.

  130. Wenn ich das recht begriffen...
    Wenn ich das recht begriffen habe, ging es in der Schweiz auch nicht um Moscheen, sondern um Minarette. Es ging auch nicht um die Unterdrueckung einer Religion, wie Herr Erdogan (moege ihm Allah baldigen Frieden schenken) zu behaupten beliebt.

  131. Don, ich bin ein Esel, darum...
    Don, ich bin ein Esel, darum staendig auf Glatteis: Aber kann es nicht sein, dass die byzantinische Architektur sich mehr aus der alten persischen herleitet.
    Oder hatte ich da wieder den falschen VHS-Kursus belegt?

  132. @ dunnhaupt 19.18h

    Boni? ...
    @ dunnhaupt 19.18h
    Boni? Sie meinen Boney M. oder? Rivers of Babylon und Rasputin, right?

  133. @ dunnhaupt cc: Don...
    @ dunnhaupt cc: Don Alfonso
    re: Mikrofischli
    Mikrofischli? Meinen Sie Zuger Röteli?
    http://www.speck.ch/index.php?cPath=26_45

  134. Filou, schauen Sie, als meine...
    Filou, schauen Sie, als meine Mutter als Lehrerin auf dem Dorf angefangen hat, mussten alle Mädchen Kopftuch tragen, und wer am Sonntag nicht in der Kirche war, wurde ausgerichtet. Es liegt mir absolut fern, das gut zu finden, nur weil es woanders heute noch so ist, aber die Frage ist doch: Bringt man mit Verboten etwas voran? Die Broders dieser Welt sagen, der Westen schlüge zurück, aber ich kann nur sagen, dass der Westen des Herrn Broder unser hauseigener Betriebsunfall ist. Die Aufklärung wurde (so begrenzt sie ist) doch auch nicht mit Hostienschändung erreicht, sondern vor allem durch einen kulturellen Wandel. Das war auf dem bayerischen Kaff auch nicht einfach. Wenn man aber die Verbieter fragt, was sie eigentlich an Positivem anbieten können – wovon die Aufklärung ja so einiges hatte – dann kommt so gut wie nichts. Nur Broder und Co.. Und darüber möchte ich erst gar nicht zuu diskutieren anfangen.
    .
    Colorcraze, was den Balken angeht, so hatte man im Westen Banken am Ende des wachstums, die plötzlich neue Chancen sehen, und nachdem die Leute, sobald sie Kredit bekommen, bei einer Bank bleiben, war es nur logisch, dort als erster die besten Kredite an so viele wie möglich zu geben. Es kann schon sein, dass der Balkan jetzt implodiert, und dazu ein paar Banken – aber die bewohner wissen, dass nächste Woche die nächsten Banker kommen und Kredite anbieten werden. Das Ende einer Wirtschaft ist nur schlimm, wenn sie nicht dirch die Schattenwirtschaft ersetzt werden kann.

  135. Wir alle wissen: Es geht weder...
    Wir alle wissen: Es geht weder um Kopftücher noch um Minarette noch um Verbote. Es geht um Standards der Zivilisation, Menschenrechte, Bildungs- und Lebensstandards, öffentliche Regeln und Räume, elementare Freiheiten. Und um die Frage, was Migranten davon haben. Fordern Migranten? Haben die eine Gewerkschaft? Integrieren sie sich? Kommen sie als Underdogs oder als entsandter Expat, der im Penthouse-Ghetto wohnt? Ich hörte, vor allem die Frauen hätten gegen die Minarette gestimmt. Falls das stimmt, könnte ich das sehr gut verstehen, denn die Burkha trägt keine Afghanin freiwillig. Ist es nicht besser, den Migranten die Zumutungen der Migration NICHT zu verschweigen? Dann sind sie eben am Ende nur noch eine Minderheit, ihre Moscheen haben kein Minarett, und ihr Döner besteht aus Gammelfleisch. Aber die Mädchen dürfen aufs Gymnasium, die Jungs dürfen auch mal der Frau Lehrerin gehorchen und die deutsche Unterschicht ist auch nicht besser dran. Was nichts bringt, ist der Helferkomplex gegenüber Migranten: das rettet weder unsere Standards, noch demokratisiert der ein einziges arabisches Land.

  136. <p>Hier liegt aber...
    Hier liegt aber offensichtlich ein allgemeines Missverstaendnis vor. In der schweizer Angelegenheit ging es gegen die Minarette (ich wiederhole mich). Niemand sprach sich gegen den Islam aus. Das Verbot einer Religion wuerde in unseren Breiten auf grosses Unverstaendnis stossen. Das NEIN zu den Minaretten hat selbstverstaendlich etwas mit einer unausgedrueckten Angst zu tun. Aber auch mit einer unausgesprochenen Abneigung. Nochmals: Die Schweizer Initiative will den Islam NICHT verbieten.
    .
    Broder, ach, ihn als hauseigenen Betriebsunfall zu bezeichnen, wuerde sogar Broder selbst amusieren. Ich bin Besitzer eines Radios mit dem man auch Bilder sehen kann; gestern Nacht sah ich auf Phoenix eines der nichtssagenden Gespraeche mit ihm. Er ist mitnichten ein Hasser, ein unliberaler. Er hat eine freche Schnauze, einen flotten Grips-und er kann den Friedmann nicht leiden. Das ist kein schlechter Mensch. Tucholsky konnte auch gut hinlangen, Kaestner war elegant trotz seiner Schaerfe. Polemisch waren beide bei Gelegenheit. Die deutsche Literatur braucht solche Leute dringend.
    Ich muss der Redlichkeit halber zugeben, dass ich nicht viel von Literatur verstehe. Die genannten Drei kenne ich halt.
    Den von Ihnen beschriebenen Katholizismus kenne ich nur zu gut. Meine Verwandtschaft besass ihn in der Variante der Eifeler Bauern. Es dauerte lang, bis sie sich zum rheinischen Katholizismus bekehren liessen-der normativen Kraft des Faktischen gehorchend. Na bitte, geht doch!

  137. Sorry, ich habe in einem...
    Sorry, ich habe in einem anderen Browser, in dem ich Andrea Dieners Account eingeloggt war, kommentiert (kann passieren, wir schalten beim jeweils anderen die Kommentare frei).

  138. "Wir sind nicht gegen den...
    „Wir sind nicht gegen den Islam, nur gegen Minarette“ — hört mal, das ist doch einfach nicht wahr!
    Es geht doch nicht um Architektur. Gegen laizistische Minarette hätte keiner was.
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    Das Argument erinnert mich stark an die verlogene Einstellung in den alten Ostblockstaaten gegenüber Grundrechten und bürgerlichen Freiheiten. Dort gab es offiziell ja auch Religionsfreiheit — nur die Kirchen waren halt allesamt enteignet und zu Schrottlagerplätzen umfunktioniert worden. Doch, doch, es gab Meinungsfreiheit, nur antisowjetische Hetze war verboten — dafür gab es aber das „Recht auf antireligiöse Propaganda“… und in der DDR gab es sogar eine CDU.
    .
    Die Minarette sind (der Don hat es angedeutet) Symbole der Selbstbehauptung einer uns fremden Gemeinschaft. Und das ist es, was uns stört. Wir wollen nicht, daß die da sich selbst behaupten, und dann auch noch bei uns! Wir akzeptieren sie zähneknirschend einzeln, jeden für sich, aber so als organisierte Parallelgesellschaft müssen wir sie nicht dulden! Aber diese Haltung ist genauso wenig legitim wie ein Religionsverbot.
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    Natürlich ist die Selbstbehauptung der eingewanderten Moslems kein rein religiöses, sondern auch ein soziales und politisches Phänomen. Und das kann auch gar nicht anders sein. Das eine läßt sich vom anderen nun einmal nicht trennen. Das gilt für jede lebendige Religion. Und sogar für tote! Ja, man sollte die CSU dazu zwingen, sich in VSU (verfassungspatriotisch-soziale Union) umzubennen.
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    Es ist für mich immer wieder faszinierend zu sehen, wie sich dieser Abendland-Diskurs im Kreise dreht: Eben weil wir so tolerant und aufgeklärt sind, haben wir das Recht, intolerant zu sein. Eben weil wir keine religiösen Dogmen haben, dürfen wir diesen gewaltsam Geltung verschaffen. Eben weil wir ja den Frieden wollen, müssen wir Bomben werfen, etc. — „Als wir großmütig die Religionsfreiheit eingeführt haben, da wußten wir ja noch nicht, daß mal irgendeiner davon Gebrauch machen würde.“
    .
    Dabei standen am Anfang der Aufklärung ja auch Texte wie die „Lettres Persans“ und die Frage: „Wie kann man nur Perser sein?“. Ja, man kann, und findet Euch endlich damit ab.

  139. Don, nochmals Ihre Bemerkung...
    Don, nochmals Ihre Bemerkung nachgelesen. Ich bin einem Vorurteil erlegen.
    Die dumme Frage von 22.20 Uhr hat sich erledigt. Man sollte genauer hinschauen.

  140. Die Schweizer wollen keine...
    Die Schweizer wollen keine Minarette sehen. Warum sie das nicht wollen, ist erstmal eine Frage, die sich das Schweizervolk selbst stellen muss. Es ist deren Entscheidung.
    .
    Selbstbehauptungswillen der Moslems in allen Ehren. Andererseits (und hier rede ich als Gast in einem fremden Land) gibt es in jeder Nation Spielregeln, an die man sich, will man relativ unproblematisch leben, zu halten hat.
    Wenn wir in ein islamisches Land reisen (und sind nicht der amuesiersuechtige Proll), wissen wir meistens, was wir uns erlauben duerfen. Im anderen Fall wird uns es deutlich gemacht. Wollen wir in einem islamischen Land leben, werden wir uns den Regeln unterwerfen muessen. Je nach Land sogar unbedingt.
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    Ich kann nicht nach Eintritt des Shabbats in Kfar Chassidim im Auto rumgurken. Es sind die Regeln der Juden in diesem speziellen Dorf. Genauso werde ich in einem anatolischen Dorf (das ist eine Vermutung) am Freitag bestimmte Dinge zu unterlassen haben.
    Das alles sind Sachen die wir lernen und respektieren.
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    Erstaunlich oft muss man aber feststellen mit welcher Selbstverstaendlichkeit die Regeln unseres Zusammenlebens von Moslems ignoriert werden. Ignoriert eben nicht aus Unwissenheit.
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    Es steht im Koran, dass alle Nichtmoslems der Gnade des Islam ausgeliefert sind. Nichtmoslems sind demnach Menschen zweiter oder dritter Klasse. Darin liegt das Unbehagen den Moslems gegenueber begruendet. Dies wird von Kindheit an gelehrt. Das ist problematisch. Problematisch schon bei kleinen zwischenmenschlichen Konflikten.
    Wir erinnern uns noch an die Zeiten, da uns beigebracht wurde, dass der Katholizismus die alleinseligmachende Religion sei? Und wie man auf die Angehoerigen anderer Religionen herabblickte? Der eine oder andere wird sich entsinnen. Es ist das noch nicht so lange her.
    Wir kennen also die Problematik aus unserer eigenen Erfahrung. Das also wissen wir noch. Wenn sich bei der Gegenseite zur Verachtung auch noch ein militanter Nationalismus gesellt (vergessen wir nicht die entsprechenden Ansprachen des Herrn Erdogan), dann muss man nicht verwundert sein, wenn sich viele sehr ungemuetlich fuehlen.
    .
    Die Frage, „darf man Moslem sein?“ ist muessig. Selbstverstaendlich darf man. Es ist kein Abendlanddiskurs. Es ist die Aufforderung: Kapiert, dass ihr in einer anderen Welt seid. Es ist eine wirklich andere Welt, beinahe ein fremder Planet!
    .

  141. Wir wollten nur kurz -und wie...
    Wir wollten nur kurz -und wie so oft lediglich am Rande – noch darin erinnern, dass es eine auch erwägenswerte Analyse auch schon zum Blog „Partymacher“ längst gibt: Sogar haben wir Deutschen sie ausgedacht oder zuerst hingeschrieben.
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    Quasi maximal kondensiert lautet eine mögliche Formulierung: „Das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewußtsein“
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    Und den gesellschaftlich weniger Seienden vorzuwerfen, sie seien auch blinder, eigentlich weder intellektuell noch neu noch originell. Aber hin- und wieder zum Zwecke der Selbstvergewisserung der Sehenden „Ja, ich bin auch tatsächlich (etwas, g) sehend, sogar weitsichtiger“ ggfls. zulässig bis erfoderlich („wenn sonst keine Rückmeldung da wäre“ – „zur Abwehr eines gefühlt-ungefühlten „Horror Vacuii“ sozusagen“, etc..
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    Die bekannten Tatsachen: „… Der dialektische Materialismus basiert auf der von Marx‘ geistigem Lehrer, dem deutschen Philosophen Hegel, entwickelten Dialektik. Diese geht davon aus, dass die Realität aus Widersprüchen besteht, welche zwangsläufig ihre eigene Veränderung sowie die Zukunft erzeugen und bestimmen. Nach dieser Theorie gerät der Geist mit sich selbst in Widerspruch und generiert so das Werden der objektiven Wirklichkeit.
    Marx dreht die Hegel’sche Dialektik um (stellt sie „vom Kopf auf die Füße“) und postuliert, dass sich die Welt, die objektive Wirklichkeit, aus ihrer materiellen Existenz und deren Entwicklung erklären lässt (Materialismus) und nicht als Verwirklichung einer göttlichen „absoluten Idee“ (Idealismus) oder des menschlichen Denkens. Das heißt, die objektive Realität existiert also außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein. Daher stammt Marx‘ berühmter Satz: „Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein“ (im Gegensatz zu Hegelschem Denken, demzufolge das Bewusstsein das Sein bestimmen würde).“
    .
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektischer_Materialismus
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    „… Diese geht davon aus, dass die Realität aus Widersprüchen besteht, welche zwangsläufig ihre eigene Veränderung sowie die Zukunft erzeugen und bestimmen. Nach dieser Theorie gerät der Geist mit sich selbst in Widerspruch und generiert so das Werden der objektiven Wirklichkeit.“ Wie also ließe sich die Situation rund um unseren Verteidungsminsiter und alle Handelnden in/um den „Tanklasterkonflikt“ aktuell besser beispielhaft erhellen?
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    Gefährlich wird es vor allem, wie immer dann, wenn Republik und Menschen Wahrheit und öffentliche Rede nicht mehr haben.
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    Lesevorschläge: „Sanary-sur-Mer- Deutsche Literatur im Exil“ , und „Spaziergänge an der Cote d‘ Azur der Literaten“ (beide von H. Wunderlich), und natürlich die berühmte Reclam-Reihe „Exil in…der Schweiz/UDSSR/Frankreich/USA/Lateinamerika/Niederlande und Spanien“ usw.
    .
    Man weiß wozu: Staat und Geist müssen nicht zwangsläufig dasselbe sein und/oder in dieselbe Richtung wollen – für den großen, bedeutenden und hochwichtigen Schriftsteller Lion Feuchtwanger z. B. gab es, wie bekannt, auch in Frankreich am Ende (1940) nur einen sicheren Platz – die Wohnung des amerikanischen Botschafters in Marseille, mehr noch: versteckt dort musste er sich halten … .
    .
    Und käme interessanterweise niemand auf die Idee (bloß noch nicht?), den französischen Eliten, den Absolventen der berühmten Grande Ecoles aslo, Paris zu verlassen – aus dem höchsten, selben Grund, dem Finanziellen also – und stattdessen in der Schweiz oder in Andorra, Girona/Barcelona/Turin oder Heidelberg (also Krähwinkel) zu siedeln. Aber wir sehen es schon kommen. (… wenn Paris von London die Funktion der europäischen Finanzkapitale erstmal eon paar jahrzehnte lang übernommen hat/hatte.)

  142. @ hansmeier555 12.12. ...
    @ hansmeier555 12.12. 23.09h
    Wissen Sie, dass eine „Grey-Wolf“ Flagge vor dem Moschee in Wangen steht?
    Natürlich ist das eine Provokation m.M.n.

  143. @Filou
    Können Sie noch...

    @Filou
    Können Sie noch genauer beschreiben, welche Regeln von den Moslems eigentlich bewußt mißachtet werden. Das ist irgenwie diffus. Wenn es nur darauf ankommt, irgendwelche „Regeln“ durchzusetzen, dann schaffen unsere Behörden das schon.
    .
    Ihr Schlußsatz ist wiederum der Appell an diejenigen, die hier vermtulich nicht mitlesen.
    Es geht doch nicht darum, was die Moslems nach unserem Wunsch tun sollten –
    Die spannende Frage lautet vielmehr, warum die Moslems sich hier so unnachgiebig politisch selbstbehaupten wollen, anstatt sich einfach als privatglläubige Individuen in unsere viel humanere und effektivere Zivilisation zu integrieren. Dabei könnten sie doch nur gewinnen — oder nicht?

  144. @fionn
    Worin liegt die...

    @fionn
    Worin liegt die Provokation? Im Minarett oder in der Flagge?
    .
    Und die Frage ist auch hier: Warum finden die Grauen Wölfe überhaupt Zulauf? Warum engagieren sich die Jungmoslems dort und nicht bei den Jusos oder der Jungen Union? Das wäre doch viel vernünftiger.

  145. dabei gibt es den islam...
    dabei gibt es den islam genauso wenig wie das chhristentum. es gibt bei beiden eine menge nach glaubensinhalt und sekkatur unterschiedliche richtungen.
    .
    es geht in der schweiz auch nicht um minarette.
    es geht darum, dass die modernisierungsverlierer das ihnen gewohnte umfeld behalten möchten.
    .
    der züricher gnom, verzeihung, bänker, weiss, dass die schweiz letztlich und entlich das tun wird, was die us of a verlangen, er weiss, dass letztlich am beitritt zur eu kein weg vorbeiführt. die frage ist nur, wie und wann das geschieht.
    dieser bänker hat auch nichts gegen minarette, weiol er weiss, dass dort wo er wohnt, keines gebaut wurde und keines gebaut werden wird.
    dieser bänker hat auch nichts gegen muslime, aus seien frau nicht, deren putzfrau ist muslima. aus gutem grund: die sind nicht nur ehrlich, die naschen auch nicht vom teuren cognac.
    .
    es gibt noch, über den limmatquai hinaus, eine andere schweiz. das waren dörfer und keline städte, und in diesen orten gab es fabriken, in den letzten zwanzig jahren wurde ein guter teil dieser arbeitsplätze abgebaut. die dörfer und kelinen städte sind zu schlafstädten für zürich geworden. diese andere schweiz würde jederzeit gern auf zürich und diejenigen dort in den dreiteiligen anzügen verzichten, schade, dass jetzt ausgerechnet die engländer.
    .
    kürzer, die modernisierungverleirer dort haben eine partei, haben medien, die sich getrauen, den tiger populismus zu reiten. diese populisten haben ein thema gefunden. in frankreich kommt ein hinsichtlich der kundschaft vergleichbarer verein auf stabil 15%. wer sagt uns, dass siech auch in der berliner republik keiner finden wird, der bereit ist, die populistische rampensau zu machen?
    .
    guido und sein verein waren schon kurz davor, aber denen war die kundschaft wohl zu unappetittlich, im vergleich zur anderen klientel.
    der csu geht es gar nicht gut, vielleicht macht seehofer die rampensau. oder der vonundzu muss gehen, damitt frau dr. noch etwas belieben kann. das wäre doch der richtige, die bairischen wirthaussäle aufzumischen.
    veilleicht erkennt auch die linke, dass nationalbolschewismus genau das ist, was ihre kundschaft will, braucht und auch bekommen wird.

  146. Helmut Schmidt auf SF1 gestern...
    Helmut Schmidt auf SF1 gestern (Interview mit NZZ Chefredaktor Marcus Spillman zusammen mit ??, Journalist bei NZZ) Die grossen Bedrohungen für die Menschlichkeit sind (Entschuldigung, bin pressiert – es geht schneller wenn ich auf E schreibe)
    – Climate warming
    – Population explosion – when Schmidt’s father was a boy the world pop was 1,6B now it’s 7B.
    Q. : Do we need more immigrants in Europe?
    HS Reply: Do we want cities like those in Brazil and Asia with apartment blocks 20 – 30 storeys high?
    He does not „recommend“ allowing more cheap labour (immigrants) into Europe, saying that already 25% of people in Germany get some form of social benefits and 8% get unemployment allowance, so already 33% in Germany are dependent on the state.
    Although chain-smoked and at times had bouts of coughing, Schmidt (will be 90 on 23 Dec?) is clearly mentally very fit- had no trouble recalling facts, names or find thing the words he wanted to use. He did say that there are a lot of peope he knows who are now suffering from mental debility.
    He had a lot to say about world politics (acc to him Gerald Ford was the best US president – tolerant and cooperative) ….

  147. HansMeier. Ein Swastika im...
    HansMeier. Ein Swastika im Dorf Wangen wäre auch eine Provokation imo.

  148. HansMeier (00.09 Uhr, letzte...
    HansMeier (00.09 Uhr, letzte zwei Absätze), ich kann Ihnen nur zustimmen.
    Interessanterweise begegnen Moslems, mit denen ich bisher zu tun hatte (nein, das waren nicht nur der türkische Gemüsehändler um die Ecke und die pakistanische Studienkollegin), einem gläubigen, deutschen Christen oftmals mit mehr Respekt als einem nicht-gläubigen „Aufgeklärten“. Vielleicht weil sie sich so eher vorstellen können, dass die Säkularisierung nicht unbedingt etwas Schlechtes bedeuten muss?

  149. zuchthausprediger süptitz,...
    zuchthausprediger süptitz, Sie beantworten indirekt die Frage von Herrn HansMeier555, „warum die Moslems sich hier so unnachgiebig politisch selbstbehaupten wollen“.
    Letzteres ist auch ein Krisenphaenomen, eine Antwort auf Unsicherheit und auessere Bedrohung, wobei ich mir gut vorstellen kann, dass die Lage in Familien besonders kritisch werden kann, wenn die Autoritaet des Familienoberhaupts, des Vaters also, durch Arbeitslosigkeit untergraben wird, oder wenn Kinder dem westlichen Lebensstil „zum Opfer fallen“, mit „unglaeubigen“ Freunden oder Freundinnen verkehren usw. Die Religion bzw. deren Interpreten liefern dann den noetigen Sinn fuers Leben, dies umso mehr, wenn selbige auch massive Disziplinierungen sanktionieren.
    Ist uebrigens kein islamspezifisches Problem.

  150. @HansMeier, genau auf dem Fuss...
    @HansMeier, genau auf dem Fuss haben Sie mich erwischt. Die paar Erlebnisse sind naemlich nicht repraesentativ. Das laesst die Lage eben so diffus aussehen.
    Gelegentlich (in den letzten Jahren kaum noch) hatten wir vor unserem Haus Konflikte mit mit jenen Neubuergern. Meine Madame kann sehr freundlich und energisch Dealern und Koksern einen Platzverweis erteilen. Dabei fiel einige Male das Wort „Christenhure“.
    Auf so ein Wort muss man erst mal kommen, auch ist es dem Munde von Randfiguren der Gesellschaft.

  151. Ich möchte colorcraze...
    Ich möchte colorcraze zustimmen, die anatolischen Bauern sind eigentlich sehr nette Zuwanderer. In dem schrecklichen Haus und dem schrecklichen Viertel (das ich in einem anderen blog in Kommentaren geschildert habe) hatte ich mit Türken die geringsten Probleme. Obwohl ich einen Hund habe! Ältere Türken wollen einen höflichen und achtungsvollen Kontakt, wenn man sich selber auch darum bemüht sind sie angenehme Nachbarn. Problematisch ist die männliche 3. Generation der hier geborenen Schulabbrecher, die ungeschützt gegen die Versuchungen von Spielsalons und Drogen und nur mit dem westlichen Materialismus vertraut, nicht zu westlichen Werten und Möglichkeiten eingeladen aufwächst. Unser Schulsystem hat keinen Zugang zu ihrer Mentalität und Identitätsformation gefunden. Ich halte das geplante Anreichern einer auf Transferleistungen angewiesenen Unterschicht auch für bedenklich.
    Als viel problematischer haben wir Ostzuwanderer kennengelernt:
    die ehemaligen Milizionäre aus dem jugoslawischen Krieg, die gelernt hatten daß man sich ohne Arbeit viel verschaffen kann und die hier dicht vernetzt das kriminelle Subunternehmertum am Bau bilden und die auch die Kunden (und Yachtenbesitzer) der jetzt krachenden Kärntner Bank sind. Ebenfalls problematisch sind die Zuwanderer aus korrumpierten Regimes, die nur materiell aufholen wollen und jede legistische oder situative Lücke nutzen. Selbstverständlich arbeiten sie allesamt nicht, sondern betreiben Geschäfte und das wirklich Traurige ist, daß sie nicht nur als Kunden für Pelze, Fetzen, Schmuck und Saus und Braus geschätzt sind, sondern auch beliebt bei Anwälten und bestechlichen Politikern.

  152. "Architektonisch nicht...
    „Architektonisch nicht passend“: ich bin mir bewusst, dass das vereinfachend klingt. Bankentürme und hässliche Appartmentklötze und neue Kirchtürme würden aber auch genauso oft vom Volk abgeschmettert wenn man es fragen würde. Mir scheint, die Frage rein auf Minarette zu reduzieren ist zu einfach.
    Man kann das ganze Problem aber bequem umgehen. Da soviele Presseleute und Politiker sich entsetzt zeigten über soviel Intoleranz sollte man einfach mal feststellen, wo die reichsten von ihnen wohnen. Und die Minarette, und Appartementblocks und Bankklötze und neuen Kirchtürme, dann dorthin bauen. Das sollte ja dann kein Problem sein, nicht wahr? Führung durch gutes Beispiel und all das.

  153. Im übrigen:

    Bank =...
    Im übrigen:
    Bank = Geldlager
    Banker = Geldlagerverwalter
    Bankenkoller = geistige Umnachtung durchgeknallter Lagerverwalter, die glauben, dass die Grösse des Lagers ihnen zu verdanken sei
    Bankerbonus = Diebstahl des Lagerverwalters am Gut seiner Lagerkunden weil er glaubt, das gelagerte Gut gehöre ihm
    Bankentumor = Endzustand unbehandelter Bankenkoller (siehe 2008/08)
    Bankenkollaps = durch Diebstahl am Lagerkunden und unbehandelte Bankentumore entstehender Bereinigungprozess des Lagerwesens; fällt dieser zeitgleich mit Politikerselbstbeweihräucherung in Einheit mit der Ausbeutung des Steuerzahlers verzögert sich der Kollaps bis zum nächsten, schlimmeren Stadium
    Bankertermini = z.B. hedge funds, derivatives, bad banks, toxic loans: Vokabular ohne reale Basis zur Verdeckung von Lagerdiebstahl

  154. @ tyler,
    Wooooowwwww...

    @ tyler,
    Wooooowwwww

  155. Off topic
    (Obwohl, er ist ja...

    Off topic
    (Obwohl, er ist ja auch ein Schweizer).
    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/dinner-der-hochfinanz-der-abend-an-dem-ackermann-das-laecheln-gefror;2498921
    .
    Zeit, mal wieder den PR-Berater zu feuern.

  156. Zitat HansMeier:"Die spannende...
    Zitat HansMeier:“Die spannende Frage lautet vielmehr, warum die Moslems sich hier so unnachgiebig politisch selbstbehaupten wollen, anstatt sich einfach als privatglläubige Individuen in unsere viel humanere und effektivere Zivilisation zu integrieren. Dabei könnten sie doch nur gewinnen — oder nicht?“
    .
    Es sind nicht die Moslems, die sich unnachgiebig politisch selbstbehaupten. Es sind Tuerken, die ihren Stolz, den sie sich erhalten muessen, wenn sie in Europa leben muessen, aus anerzogenem Tuerkentum beziehen. Das kollidiert mit unserer ironisch aufgefassten Identitaet. Wir koennen uns das leisten.
    .
    Die Moslems insgesamt (ich spekuliere) scheinen mir eine voellig andere Realitaetswahrnehmung zu haben-entsprechend ihrer Sozialisation im Geburtsland oder im engen Kreis der Familie in der Diaspora. Dieser Wahrnehmung zu entkommen faellt selbst Autochthonen schwer. Nicht ganz unbegruendet stellt sich doch unsere gesellschaftliche Kluft zwischen Unten und Oben so dar, wie sie es tut: Geistig, moralisch, ethisch. Stallgeruch, den selten jemand vollstaendig als Erstaufsteiger los wird.
    Es sind die Koerper in der neuen Welt angekommen, die Seelen leben noch woanders.

  157. Aus dem "Tages-Anzeiger" 12....
    Aus dem „Tages-Anzeiger“ 12. Dez:
    Einwanderungsüberschuss 2004 – 2008 (Saldo aus Ein- und Auswanderung) =
    289636.
    Ich hatte bis vor kurzem eine deutsche Bankberaterin – wegen „der Liebe“ ist sie in die Schweiz gekommen und nach nur einem Jahr befördert worden -(positive Diskriminierung?) Ihre Nachfolgerin ist Schweizerin.

  158. lieber Filou,
    ich habe...

    lieber Filou,
    ich habe beruflich in den letzten paar Jahren ständig mit Migranten zu tun und es sind überwiegend Muslime. Aus Afghanistan, Ägypten, dem Iran, Syrien, Pakistan, der Türkei, Tschetschenien, Bangladesh, dem Kaukasus etc
    Sie sind sehr verschieden und auch die religiöse Praxis und ihre Haltung gegenüber unserem Lebensstil sind sehr unterschiedlich, sie haben zumeist keinen bäuerlichen sondern einen Händler/Handwerker-Hintergrund, es gibt auch Akademiker darunter. Natürlich geben mir die Geschehnisse in Paris und London zu denken, ich kenne auch die Pariser Situation seit vielen Jahren. Die Berliner Situation kenne ich nicht.
    Die Radikalisierung in Paris und London erkläre ich mir aus der starken Polarisierung und Klassengesellschaft. Das langsame Entstehen einer deutlich abgesetzten Unterschicht in Wien erschreckt mich auch, obwohl es gegenüber Paris und London noch harmlos ist. – Unter den türkischen Muslimen habe ich unglaublich liebenswerte und künstlerisch begabte Menschen (trotz rudimentärer Schulbildung) kennengelernt, und oft die brave intakte türkische Familie, die ihre Kinder gut versorgt und um ihre Zukunft bemüht ist, gesehen.
    Ein Problem ist die dritte Generation, die von unserem Arbeitsmarkt nicht aufgenommen wird und der türkische Export von Arbeitslosigkeit (den z. B die türkische KP propagiert, die viel wichtiger unter Emigranten ist, als die Grauen Wölfe, die bereits Geschichte sind).
    Ich fürchte mich – für Wien – nicht vor Moscheen, Minaretten oder türkischen Dienstleistern, auch nicht vor einer gewissen Parallellgesellschaft (diese Leute sind keine politischen Flüchtlinge sondern angeworbene Wirtschaftsflüchtlinge, deswegen hängen sie auch so an ihrem Land, das sie nur wirtschaftlich und durch mangelnde gesundheitliche und sozialrechtliche Versorgung enttäuscht hat), ich fürchte die Entstehung einer beruflich unintegrierbaren jugendlichen Unterschicht, die auf geringste Provokationen mit Gewalt reagiert.

  159. @Försterliesel: tja, in den...
    @Försterliesel: tja, in den 70ern war die Unterschicht ziemlich weg, nun ist sie wieder mit neuer Wucht da, und diesmal eher anderssprachig, was die Sache auch nicht besser macht. Bandenbildung unter Hauptschülern gabs zu meiner Kindheit schon, und mit türkischen Jungs durfte ich mich auch damals schon rumschlagen. Aber die allermeisten Hauptschüler kamen damals wenigstens noch beruflich unter, selbst die ohne Abschluß. Das ist nicht mehr der Fall, die Hürden, ein Einkommen zu erzielen, von dem man leben kann, sind heute recht hoch gesteckt.

  160. In den spaeten 80gern kam dann...
    In den spaeten 80gern kam dann eine besonderes Hobby in der judendlichen Unterklasse auf: Tuerkenklatschen. Kein Wunder, dass es in der Folge zu Bandenbildung bei Emigranten kam.
    In Frankreich war es zu derselben Zeit aehnlich. Es kam zu der Kampagne „Ne touche pas mon pote!“.
    In Holland, selbe Zeit, kam es zum sogenannten „Moffenpesten“, damit waren Deutsche das Ziel. Mein Sohn ging damals auf eine niederlaendische Schule-und sollte Opfer werden. Es kam nicht ganz dazu, weil sein Vater einen ziemlichen Furor Teutonicus zeigte.

  161. @Foersterliesel: Ich glaube...
    @Foersterliesel: Ich glaube nicht, dass es nur an der Polarisierung der Gesesllschaft liegt. Pi*Daumen/Fensterkreuz+Bauchgefuehl glaube ich mehr, dass es an einer Veridiotisierung der Massengesellschaft liegt. Es ist so einfach, nur in die Glotze zu gucken und zu Glauben: Im Himmel ist Kirmes. Wenn ich erlebe, ueber wieviele Dinge ich in meinem Bekanntenkreis NICHT wirklich reden kann…
    …aber die allerletzten Schmalzsaenger, die kennen sie.

  162. Die kleine (teuere?) ...
    Die kleine (teuere?) Schweiz.
    Angespannter Wohnungsmarkt im Kanton Zürich:
    Eine Tagi-Leserin (Tagi=Tages-Anzeiger) besichtigte (in der KW 50) in Zürich eine für Fr1397 ausgeschriebene 3-Zimmer Wohnung. Diese koste jetzt (in der KW 51) Fr1880, hiess es. Die 35% Aufschlag begründet der Vermieter mit einer Badsanierung, die im früheren Mietpreis nicht inbegriffen war.

  163. Also, liebe alle hier. Ich...
    Also, liebe alle hier. Ich habe am Wochenende noch einmal bei Kelsen nachgelesen. Ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Debatte um die »Religionsfreiheit« immer weniger; sie ist überhaupt nicht tangiert, ein Verbot verfassungsrechtlich sogar geboten.
    Offenbar wird nach wie vor die Prämisse genutzt, das Staat und Religion (institutionalisert als Kirche) keine Überschneidungsbereiche hätten. Dürfte allerdings falsch sein.
    Die Religionsfreiheit schützt im Kern nur ein Moralsystem. Systematisch auch erkennbar: unmittelbar nach der sogenannten Glaubens- und Gewissensfreiheit folgt die Meinungsfreiheit in Art. 5 (Meinung als Ausdruck einer Weltanschauung). Hat Kirche jedoch den Anspruch auf eine Rechts- und damit Zwangsordnung im Diesseits (da bedarf es nicht der Verwirklichung des Zwangs, vielmehr reicht der Anspruch aus), so gerät sie ganz automatisch in Konflikt mit den Prinzipien des Primaten des Staates über die Kirche und des Gewaltmonopols (als höchste Befehlsgewalt) des Staates. Insofern ist es nur konsequent und Akt höchster Aufklärung, Symbole einer solchen Kirche zu verbieten (wenn man es schon nicht verbieten will, einen Schutz von der gleichen Verfassung kann sie wohl kaum erhalten).
    Setzt Religion (institutionalisiert als Kirche) selbst Recht -darf sie selbstverständlich im Rahmen der privatautonomen Satzungssetzung- so hat sie im Einklang mit den Grundprinzipien mit der Verfassung zu stehen.
    Die bisher doch recht flache Debatte der »Intellektuellen« um den Club hélevetique ist eigentlich ziemlich peinlich und offenbart nur das Fehlen einer allgemeinen Staatslehre (die über die Verfassungslehre hinaus geht). Um mit Lepsius zu sprechen: klassische Beispiele (Müller, Kreis) des Niedergangs der Intellektuellen in Europa.
    Eine Verfassung ist nicht neutral, sie ist vielmehr niedergeschriebenes Wertesystem. Eine verfassungsrechtliche Neutralität (allen politischen und religiösen Gruppen gegenüber) geradezu Utopie. Der Scherbenhaufen Weimars sollte mahnend vor uns liegen: auch da versuchten Staatsrechtler die weitestgehende Neutralität der WRV festzuhalten. Am Vorabend der Machtergreifung formulierte der damals noch zurechnungsfähige Carl Schmitt (Don Alphonso, tut mir wirklich leid ihn zitieren zu müssen, wenn auch ich seine Grundprämissen nicht teile, seine Analysen sind messerscharf) das Kernproblem jener Verfassung: »Neutralität bis zum Selbstmord«.

  164. fionn, wer den Tagesanzeiger...
    fionn, wer den Tagesanzeiger liest ist auch selbst schuld. Ich als Vermieter würde auch keinen Mietvertrag mit Tagi-Lesern schliessen wollen (oder nur gegen einen erheblichen Aufpreis). Man holt sich da nur Pest und Cholera ins Haus. Würde diese Leserin die alte Tante lesen, sie wäre besser beraten, würde informiert werden und verschwendt so nicht seine Zeit mit dem hochseichten Tagigeschwätz.
    Wie sollen denn auch die Nachbarn denken? Man stelle sich den Morgen der Abholung des Altpapiers ab. Vor dem eigenen Haus (!) ein Stapel mit gelesenen Tagesanzeiger! Ein Albtraum für jeden Hauseigentümer und man darf sicher gehen, zukünftig von den Nachbarn geschnitten zu werden.

  165. Sich von 50% von wenig (wie...
    Sich von 50% von wenig (wie auch immer wenig definiert ist) zu trennen, tut mehr weh, als sich von 50% zu trennen, von etwas, das eh nicht gebraucht wurde. Auch wenn die letzteren 50% in absoluten Zahlen größer sein mögen.
    Aber dass muss ich Ihnen werter Don nicht erklären.

  166. Addendum zu meiner Sicht der...
    Addendum zu meiner Sicht der „rechtslastigen“ Schweizer Wahlmehrheit: ich erlaube mir, folgenden Artikel der heutigen FTD mit dem Titel „Wir waren das Volk“ zu empfehlen.
    http://www.ftd.de/politik/deutschland/:volksabstimmung-wir-waren-das-volk/50050054.html
    PS: Nicht, dass Unbekannte meinen kleinen Kommentar als Angriff auf des Don’s Ausführungen sähen, im Grossen und Ganzen bin ich doch mit ihm einig, es sind halt nur ergänzende Bemerkungen eines in diesem Fall leicht differierenden Standpunktes.

  167. Dipsy, in welchen Denkschemata...
    Dipsy, in welchen Denkschemata bewegen Sie sich denn? Interessieren Sie sich
    tatsächlich was irgendwelche „Nachbarn“ denken, und fürchten Sie sich davor
    „geschnitten“ zu werden? Diskriminieren Sie sich nicht selbst, ganz unbewusst natür-
    lich!

  168. Dipsy, schön und gut, doch...
    Dipsy, schön und gut, doch die in Deutschland erforderliche 2/3 – Mehrheit im BT und BR für eine Verfassungsänderung (ohne die ginge es nicht) gäbe es wohl kaum.
    Sie sehen – wir haben hier eher eine politische denn eine juristische Diskussion. Deswegen bringt uns Kelsen an dieser Stelle auch nicht weiter.

  169. muscat, wieso denn...
    muscat, wieso denn Verfassungsänderung? Ich rede hier vom geltenden Text der Verfassung. Die aktuelle Diskussion (ich meine damit gar nicht so sehr unsere Diskussion) offenbart eigentlich nur das Fehlen einer allgemeinen Staatslehre. Wir kommen in den Univ. nicht über eine Verfassungslehre hinweg. Eigentlich dramatisch.
    francesca, Denkschemata? Lesen Sie einfach mal den Tagesanzeiger. Dann wissen Sie was ich meine. Es ist ein unmögliches Käseblatt und nichts anderes als eine Zumutung. Jede negative Reaktion ist also gerechtfertigt. Ich schaue auch hier in Heidelberg Leute böse an die die SZ lesen.

  170. Dipsy, danke, aber der...
    Dipsy, danke, aber der Tagesanzeiger, nicht für mich. Dennoch, Toleranz und
    Verständnis für andere Geister hege ich sehr wohl. Wirklich, Sie schauen Leute
    böse an wegen SZ-Lektüre, biiitttteee?!?

  171. Dipsy, also, ich dachte...
    Dipsy, also, ich dachte eigentlich, dass wir eine allgemeine Staatslehre hätten… und ich finde sie auch gar nicht so verkehrt, auch nicht die Tatsache, dass ihr heutiges Erscheinungsbild natürlich zu einem großen Teil von unserer geschichtlichen Entwicklung seit den 1920er Jahren geprägt ist.
    .
    Don, erwarte sehnsüchtigst Ihren neuen Beitrag…

  172. muscat,...
    muscat, bitteschön:
    http://faz-community.faz.net/blogs/41169.aspx
    Mit Minarett!

  173. Francesca, was soll ich denn...
    Francesca, was soll ich denn sonst machen? Die Leute mitleidig anschauen? Grundsätzlich haben SZ-Leser Mitleid verdient; aber den Leuten ist eindeutig zu zeigen, dass SZ einfach nicht geht. Soll ich morgens einen Stapel FAZ am Kiosk kaufen und die dann verteilen: „Hier lesen sie mal was Ordentliches.“? Ich bin nur ein armer Student und das überschreitet meine finanziellen Möglichkeiten.
    Hat auch gar nichts mit Toleranz zu tun, es geht schlicht um intellektuelle Redlichkeit. Oder soll ich künftig bei all den Bild und Tagi – Lesern applaudieren? Wer heute SZ liest, der »liest« (anschauen wäre eigentlich das passendere Wort) morgen die Bildzeitung.
    Muscat, nein, nein. Wir haben keine eigentliche Staatslehre. Wir haben eine Grundrechtslehre und dazu eben eine Verfassungslehrer. Staatslehrer ist mehr als Verfassungslehrer. Verfassungslehre beschreibt eigentlich nur die Institutionen; eine Staatslehre stellt die Frage nach wieso, warum und weshalb (und nicht auf dem seichten Niveau wie Zippelius und wie die Schinken alle heissen). Ich meine da wirklich Jellinek, Weber, Smend, Heller, Kelsen, Schmitt, Löwenstein. Ist natürlich anstrengende Lektüre (nach 3 Gläsern Gin durchaus erträglich, bei Schmitt braucht es aber mehr), man würde damit aber ein wirkliches Verständnis für die Institutionen wecken. Ansatzweise, aber wirklich nur im Ansatz haben Sie das heute in Vorlesungen zur Rechtsphilosophie.

  174. Dipsy, na es ist doch super,...
    Dipsy, na es ist doch super, wenn Sie jetzt antreten, das zu ändern! Kaufmann müssen Sie natürlich auch noch lesen…
    Viel Spaß + Erfolg dabei!

  175. lLest mal wieder...
    lLest mal wieder Radbruch.
    Oder Neumann, Kirchheimer,

  176. Armenadvokat Siebenkäs,...
    Armenadvokat Siebenkäs, Radbruch ist ein gutes Stichwort. Haben wir in der Schule im höchst verrufenen, da gottlosen Ethikunterricht durchgenommen. In meiner Klasse waren auch zwei, die jetzt in zwei mittleren Käffern politisch den Ton angeben. Die haben damals nur gelernt, dass das Manna vom Himmel gefallen und der bayerische Quadratschädel das auserwählte Volk ist. Die schieben Gelder durch den Gemeinderat, ich blogge bei der FAZ. Radbruch. Gerne.

  177. Radbruch? Den alten Radbruch...
    Radbruch? Den alten Radbruch oder den neuen? Man hat ihn ja nicht umsonst als intellektuelles pin-up Girl beschimpft.

  178. dipsy, der junge radbruch war...
    dipsy, der junge radbruch war eher auf der seite der positivisten*), kelsen wurde ja von ihnen genannt.
    .
    der ältere radbruch war dann, nach 12 jahren tausendjähriges reich, vom positivismus gründlich kuriert und kam so zum naturrecht**)
    .
    oder, deutschrechtlich:
    eines radbruchs rede ist keines radbruchs rede, man muss sie kennen alle beede.
    .
    —-
    *) das war so, dass nach der herleitung der staatsmacht direkt von gott (wir wilhelm von gottes gnaden, stand bis nov. 1918 im reichsgesetzblatt) ende november 1918 ein argumantatives vakuum eintrat, nachdem siich willem zwo fahnenflüchtigerweise nach holland begeben hatte, und man in den ländern der k.k. bzw. k.u.k monarchie hinfüro ohne kaiser und erzherzöge auskommen wollte.
    kelsen war zu der zeit republikaner und positivist. in der frage, wie die gestze der republik anzuwenden seien, sagte er , ein richter habe das im vom gesetzgeber gesetzte recht anzuwenden. mit dem nicht gesagten: wem es geistige bauchschmerzen macht, geltendes, weil sachlich korrekt zustandegekommes recht anzuwenden, für den gibt noch mehr berufe ausser richter.
    kantorowicz ging da weiter, er war der mann der vorauseilenden rechtauslegung, er forderte, dass ein richter die gesetze so weit wei irgend möglich im sinn des fortschritts auszulegen habe. ein beachtlicher standpunkt, nur, die richter damals waren eher nicht so.
    .
    **) 1945 war der positivismus, schon nach 12 Jhren am ende. man hatte nichtnutr gesehen, wie ganz förmlich richtig unbeschreibliche verbrechen veranlasst wurden. von daher die besinnung auf werte über dem willen des gesetzgebers, über der einfachen auslegung bestehenden rechts.
    .
    diese naturrecht wurde ursprünglich auf gott selbst und die von ihm geschaffenen menschen zurückgeführt. in späteren zeiten der aufklärung wurden die menschenrechte aus der menschenwürde und dem gleichheitsgrundsatz hergekleitet, siehe noch Art. 1 Abs. 1 GG
    .
    schade eigentlich, dipsy, dass sie mit allerhand kenntnissen und gehirnschmalz zuweilen auf lösungen kommen, die eigentlich auch ohne jedes recht, wenn man die position des stärkeren nicht als rechtsquelle auffasst, zu finden sind.

  179. ach, der...
    ach, der ethikunterricht.
    .
    damals, im baden-württembergischen oberen schwaben merkten die schüler anfang der siebziger, dass sie – schon mit 14 – religionsmündig waren, sich also ohne erlaubnis der eltern vom religionsunterricht abmelden konnten. nun war ich zu der zeit einer, der da besonders aufpasste, weil er auch einmal widersprechen wollte.
    .
    andere sahen das anders, und als die immer mehr wurden, kam auf ei8nmal das mit dem ethikunterricht. da staunten die, die sich eben in berufung auf ihr gute recht vom religionsunterricht abgemeldet hatten, nicht schlecht, als sie nicht nur ehtikunterricht, sondern den auch noch von ihrem ehemaligen religionslehrer erhielten.
    .
    was lernen wir daraus?
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    es kommt vor allem darauf an, wie etwas gemacht wird.
    ethikunterricht kann, don ist mein zeuge, sehr vie lehtrreicher sein als vergleichbarer unterricht. staatlich veranlasster religionsunterricht kann als gnadenloses paukfach und begriffsklopferei veranstaltet werden, wie auch ein weltlicher ethikunterricht oder ein einführung in die philosophie,
    .
    radbruch im ethikunterricht. schon nicht schlecht.

  180. Ethikunterricht hatte ich...
    Ethikunterricht hatte ich auch, aber aus entgegengesetzten Gründen — der Religionsunterricht schien meinen Eltern etwas zu linksliberal, darum haben sie mich von der ersten Klasse an abgemeldet und neun Schuljahre lang eine Unmenge Freistungen verschafft.
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    Der Ethikunterricht ab Klasse 10 machte noch mehr Spaß. Dort hatten wir einen altlinken Dr. phil. als Lehrer, der in der Lehreinheit „Christentum“ uns beibrachtete, die Ermordung Abels durch Kain sei die Erbsünde gewesen.
    .
    Der gute, gute Mann! Nicht umsonst hatte über Immanuel Kant promoviert. Und vom Standpunkt des kategorischen Imperativs aus war seine Auffassung die richtige.

  181. tjaa...
    tjaa

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