Stützen der Gesellschaft

Stützen der Gesellschaft

Leben, Bildung, Torten und sozialunverträgliches Spätableben unter Stuck und Kronleuchtern.

Spätrömische Dekadenz und berlinrepublikanischer Bildungsmangel

| 319 Lesermeinungen

Ich kann damit leben, dass Politiker bestechlich sind, dass sie sich kaufen lassen und schlecht lügen, dass sie kein Niveau haben und mit vollem Mund reden. Ich störe mich nicht an ihrer inneren und äusseren Mangelerscheinung und versuche, das als kongruente Ergänzung zur berlinrepublikanischen Hässlichkeit zu begreifen. Ich sehe im Politiker eine folkloristische Puppe in schlecht sitzenden Kleidern. Aber ich ertrage es einfach nicht, wenn sie ihre elenden Bildungslücken zu einem Thema verbreiten, das mir wichtig ist.

Orgien! Orgien! Wir wollen Orgien!
Asterix und der Kupferkessel

Als ich 16 Jahre alt war, warfen mich meine Eltern aus dem gemeinsamen Urlaubsnest. Sie gaben mir Geld und Reiseschecks, ich packte meine Tasche, und sie brachten mich zum Bahnhof. Ich stieg in den Zug, und am nächsten Morgen war ich in Florenz. Das Abenteuer war gering, ich kannte schon alles, mietete mich im üblichen Hotel ein, besuchte kurz Pineider, um Geschenke zu kaufen, und strolchte den Rest der Zeit durch Museen, Kirchen und die Ruinen von Fiesole. Das entsprach – und entspricht – meiner Vorstellung von einem schönen Urlaub, ich sass stundenlang im Theater oberhalb des Arnotales und war sehr andachtsvoll. Ich schloss die Augen und hörte oben in den Rängen, wie unten die japanischen tuschelten. Die Grillen zirpten, die Sonne schien, und am Abend begann Florenz zu funkeln.

Heute würde ich vielleicht anders reisen. Die Uffizien, deren römische Marmorplastiken nicht wirklich übermässig gute Kopien griechischer Originale sind, würde ich womöglich mehr unter dem Aspekt der Kunstsammlungsgeschichte betrachten, und stünde ich vor der Ringergruppe, würde ich wissen, dass ich es hier nicht mit dem Inbegriff von Kunst zu tun habe, sondern nach Meinung der klassischen Archäologie eher mit einem minderwertigen Beispiel des hellenistischen Manierismus, der hierzulande sehr verpönt ist, wenn es nicht gerade um den allerdeutschesten Pergamonaltar geht. Mir jedoch ist das egal: Ich nehme alles. Im Museum und bei mir daheim.

Bild zu: Spätrömische Dekadenz und berlinrepublikanischer Bildungsmangel

Dort stehen Dutzende von Museumsreplikaten herum, in Jahrzehnten bei Trödlern, Ausstellungen und im Internet erworben, dazu Stiche von Ruinen und italienische Veduten auf Papier und Leinwand. Ab und an belohne ich mich mit einer dieser Kleinigkeiten, deren Preise zumeist atemberaubend hoch sind – man sollte nicht glauben, dass es sich hier nur um Gipsabgüsse handelt, aber sie sind begehrt und selten. Ein kleines Sammelgebiet für eine kleine Gruppe von Menschen, die gebildet sind und sich das Vergnügen leisten  können. Entsprechend lustig geht es bei mir durcheinander, Polyklet neben einem Alexanderkopf, eine Büste des Wagenlenkers von Delphi neben dem Kopf des Fauns aus Pompei, ein kretisches Idol neben einem Sargrelief aus spätrömischer

Jetzt ist es gefallen, das böse Wort. Spätrömisch. Zwar zeigt mein Relief einen Zug der Juden durch das rote Meer und einen ertrinkenden Pharao, wie zu jener Zeit nicht selten und obendrein bei anständigen Leuten in den besseren Vierteln der römischen Metropolen beliebt war. Aber einem Politiker einer liberalen Partei namens Westerwelle hat es gefallen, die späte römische Kaiserzeit mit Dekadenz in Verbindung zu bringen. Nicht im Sinne des „Zerfalls“ der klassisch römischen Kultur, jenem Sinne also, den „Dekadenz“ in der Wissenschaft hat, sondern im Sinne der Hängematte auf anderer Leute Kosten (die mir auch nicht unbekannt ist), Dekadenz in der Variante der Sandalenfilme oder was sonst der Politiker so von der Kulturgeschichte des Alten Europa mitbekommen hat, . Es muss wenig sein. Sehr wenig. So wenig, dass man sich gewünscht hätte, der Politiker hätte auch Eltern gehabt, die ihm eine ordentliche Erziehung hätten angedeihen lassen.

Bild zu: Spätrömische Dekadenz und berlinrepublikanischer Bildungsmangel

Manche werden dem Politiker vorwerfen, er sei ein Hetzer und diskreditiere mit seinen Einlassungen zur Verteilung staatlicher Gelder weniger reiche Menschen; ich aber finde, dieser Politiker ist etwas viel Schlimmeres: Er ist ungebildet. Ungebildet deshalb, weil er den eigentlichen Sinn des Wortes Dekadenz kennt, das er missbräuchlich verwendet. Und weil er keinerlei Ahnung von den politischen Herausforderungen jener Epoche hat, die man als spätrömisch bezeichnet, und die vom Zerfall alter Strukturen geprägt ist: Die römische Reichskrise ab dem 3. Jahrhundert nach unserer Zeitrechnung hatte ihre Ursachen nicht in einem ausschweifenden Luxusdasein der Römer, sondern in einer ganzen Reihe von aussen- und innenpolitischen Veränderungen, denen mit dem alten System der Kaiserzeit nicht mehr beizukommen war. Germaneneinfälle im Norden, der Krieg gegen die persischen Sassaniden im Osten, Abspaltungstendenzen im Nahen Osten und in Frankreich, innenpolitische Wirren und Aufstände – die spätrömische Epoche hatte genug andere Sorgen, als dass sich irgendeine Schicht dem reinen Luxus hätte hingeben können. Entsprechend wenig luxuriös sind gemeinhin die Funde aus dieser Epoche. Es waren sehr schwere Zeiten, und in der schlimmsten Zeit, der 2. Hälfte des 3 Jahrhunderts, war es keinesfalls sicher, dass das Reich überleben würde.

Aber es gelang, das Reich nach Aussen zu verteidigen und nach Innen zu festigen. Dazu gab es eine Steuerreform und neue, besser geeignete Verwaltungseinheiten, es gab flexiblere und kostengünstigere Militärstrukturen, und eine Neuordnung der religösen Belange. Es war nicht möglich, den kulturellen Standard früherer Zeiten zu halten, und noch unter Constantin war man in Rom gezwungen, den Triumphbogen mit geplünderten Friesen ältere Bauten zu schmücken. Aber das Reich überwand die Krisen und brach nicht zusammen, durch den Zerfall alter Strukturen wurden neue Lösungen gefunden, die den neuen Herausforderungen entsprach. Moderne Geschichtsforschung sieht deshalb in den besseren Aspekten der Spätantike nicht den fetten, fressenden Römer, der sich das Erbe verplempernd dem Untergang entgegenprasst, sondern eine evolutionäre Phase des Übergangs zum Mittelalter und zu Strukturen, auf denen sogar spätere Invasoren wie Goten, Langobarden und Merowinger aufbauen können, bishin zur karolingischen Translatio Imperii.

Bild zu: Spätrömische Dekadenz und berlinrepublikanischer Bildungsmangel

Natürlich gab es auch schon in der Spätantike ungebildete Idioten. Die meist von den besseren Víerteln betriebene Geschichtsschreibung des 3. Jahrhunderts ist voller Gift und Galle gegen die Kaiser dieser Epoche. Es handelte sich um gewissenlose Aufsteiger, die als kulturlose Heerführern Karriere machten, später in Krisenmomenten von ihrem Pöbel als Herrscher ausgerufen und gut behandelt wurden, solange es etwas zu verteilen gab. Gerade aber diese gierigen Horden und ihre Ansprüche machten es in dieser Epoche so schwer, sich der wirklich drängenden Probleme des Reiches anzunehmen. Wer als Herrscher nur überlebte, weil der eigene Mob zu ihm stand und gefüttert werden wollte,  musste sich zuerst um diese Freunde und ihre Wünsche kümmern. Darüber blieb vieles, was für die Gemeinschaft wichtig gewesen wäre, liegen – aber was sollte man schon von einem illyrischen Strauchdieb und seiner raubgierigen Bande anderes erwarten, sagte man in den besseren Vierteln Roms.

Das alles ist lang her, aber vielleicht nicht so uninteressant, dass man es mit einem falschen Schlagwort wie Dekadenz zusammenfassen und entwerten sollte. Meine Eltern waren so nett, aus mir einen gebildeten Menschen zu machen, und ich habe das Glück, den Sachverhalt hier differenziert darstellen zu können – dieser Politiker jedoch ist nicht nur ungebildet, was per se schon schlimm genug ist, denn wer wird schon gerne von Menschen regiert, die ihr Geschichtswissen epochalen Werken wie „Conan der Barbar“ oder Ähnlichem verdanken. Das besondere Elend in diesem Fall ist, dass der Politiker die Möglichkeit hätte, den Menschen Geschichte und ihre Lehren zu präsentieren, und statt dessen mit seiner gnadenlosen Nichtbildung den Mund öffnet. Hätte er das als Consul im spätantiken Rom gemacht, hätte man noch am gleichen Abend Gift bestellt und ein wenig mit dem Koch geplaudert. Wir sind über anderthalb Jahrtausende später kulturell natürlich höherstehend.

Bild zu: Spätrömische Dekadenz und berlinrepublikanischer Bildungsmangel

Gerade deshalb aber finde ich es wichtig, dass man sich mit Geschichte auseinandersetzt. Wer die Vergangenheit kennt, kennt auch deren Fehler, oder wie es der Historiker Georges Sorel es einmal so treffend sagte:

„Wir wissen vollkommen, dass die Geschichtsschreiber der Zukunft unfehlbar finden werden, dass unser Denken voller Einbildungen gewesen ist: weil sie eine vollendete Welt hinter sich sehen werden.“

Ich persönlich würde es fraglos präferieren, wenn diese unsere Welt einmal so hübsche Ruinen wie in Fiesole hinterlassen würde, gute Reden kluger Politiker, und man unsere öffentlichen Bildwerke auch schätzte. Aber dann denke ich an ein Bild von Herrn Westerwelle und versuche es mir in den Uffizien… Zerfall ist nicht schlimm, Zerfall gehört dazu, aber die Frage ist immer noch, wie man zerfällt, und wie man im Zerfall den Gebildeten in Erinnerung bleibt.

Bild zu: Spätrömische Dekadenz und berlinrepublikanischer Bildungsmangel

Begleitmusik: Dann nämlich hat man vielleicht auch das Glück, noch Jahrtausende später geschätzt zu werden. So ist es den römischen Dichter wie Catull, Vergil und Horaz widerfahren, die in der Florentiner Renaissance im – zugegeben, erfundenen – antiken Stil vertont und aufgeführt wurden. Danach vergass man diese Bearbeitungen wieder, aber das Ensemble Daedalus hat sich die Mühe gemacht, diese Stücke dem Vergessen zu entreissen, und Alpha bringt sie als CD unter dem Titel Musa Latina. Eine Warnung an mitlesende Politiker vielleicht – nicht leicht genug für einen Abend vor der Glotze mit Schwarzenegger, aber wenn ich dereinst wieder nach Florenz fahre, nehme ich die CD sicher mit.

0

319 Lesermeinungen

  1. Chapeau.
    Ich hoffe, das...

    Chapeau.
    Ich hoffe, das schafft es in die Printausgabe
    Wobei ja selbst Politiker mit Jesuitenbildung uns einem vom Pferd erzählen, wenn sie den gar nicht spätrömischen Caligula einen Esel zum Konsul machen lassen. Geschenkt.
    Die Spätantike ist eine hochspannende, wichtige Zeit, und leider völlig unterschätzt. Es schmerzt einfach, wenn unsere „Volksvertreter“ derart bildungsfernen Müll verzapfen, um ihre nicht minder hanebüchene „Botschaft“ zu vermitteln.
    Besonders dann, wenn man die ersten tastenden Schritte in die Kulturwissenschaften mit „Europäische Literatur und lateinisches Mittelalter“ von Ernst Robert Curtius begonnen hat.

  2. da ist wohl ein politiker auf...
    da ist wohl ein politiker auf der stufe angelangt, die über der stufe, die seinen fähigkeiten entsprach, liegt. ich will ihn ja nicht ganz schlachten – das tun schon andere.
    .
    wieso denke ich an ikarus, und das schon eine ganze weile …?

  3. Sehr schön. Ich schließe...
    Sehr schön. Ich schließe mich dem Wunsch von Avantgarde an. Am Montag in die Printausgabe. Es ist wirklich eine Schande mit diesem Außenminister. Wie sagte mein Urgroßvater immer. A Sind is niat, aber a schand. Aber bei Herrn Westerwelle ist es beides. man muss aber sehen, dass er im Moment etwas im roten Bereich dreht und man bei seiner Partei schon überlegt „Ersatzaggregate“ beizuschalten.
    Und natürlich wieder ein Hinweis auf meinen geschätzten und leider viel zu früh verstorbenen Lehrer Norbert Brox und seine reihe fontes christinae. Etwas Origines oder Basilius von Cäsarea zu lesen in diesen dummen Zeiten ist nicht schlecht.

  4. Oh jehhh. Harmlos bekämpft...
    Oh jehhh. Harmlos bekämpft Sinnlos mit dem historischen Wattetupfer.
    .
    Wieso gefällt mir gerade dieser Text so wenig wie mir der Herr Westerwelle gefällt ? Wahrscheinlich verstehe auch ich nichts von Geschichte…oder haben wir heute einfach zu wenig Druck auf den Reifen / Peperoni im Blut ?

  5. Avantgarde, ich finde ja, es...
    Avantgarde, ich finde ja, es gibt schon zu viel Gejammer über das Rütliniveau schlecht erzogener Leute, da muss das nicht auch noch gedruckt werden. Aber generell finde ich, dass Grundzüge der Allegemeinbildung schon da sein sollten. Man muss nicht den Livius im Original lesen, aber ein paar Bände vom CSE oder Villa Albani sollten es schon sein. Zur Not tun es auch ein paar Dutzend Ausstellungskataloge.
    .
    donna laura, das wird die weitere Geschichte weisen. Vielleicht sollte man mal wieder im Wallenstein blättern.

  6. Miner, erstaunlich, ich hätte...
    Miner, erstaunlich, ich hätte ja eher gedacht, dass man mir einen versteckten Meuchelaufruf unterstellen würde.
    .
    BertholdIV, es ist immer so: Wer sich in die Gefahr begibt, kommt darin um. Ich würde mich ja auch nicht hinstellen und, sagen wir mal, über Buchprüfung reden. Und statt Origines sei mir der Griff zu Porphyrios erlaubt.

  7. @DA
    Kommt Herr Westerwelle...

    @DA
    Kommt Herr Westerwelle politisch um? Ich habe so etwas und so ganz jung bin ich auch nicht mehr in D erlebt. Etwas ähnliches an Umkompetenz und m.E. Skandalösem sehe ich im Moment nur in meinem Gastland mit der dortigen Justizministerin.
    Ein sehr gutes Interview von einem sicherlich nicht linken Juristen:
    http://derstandard.at/1265852143275/Frage-nach-Entlassung-Elsners-stellt-sich-von-Tag-zu-Tag-dringender

  8. Über Herrn W. mag ich gar...
    Über Herrn W. mag ich gar nicht wirklich reden.
    Aber nach all dem unsäglichen Bohei um den geklauten Molch einer talentfreien Göre finde ich hat das Feuilleton schon eine Bringschuld.
    Auch das gedruckte.

  9. Herzlichen Glückwunsch zu...
    Herzlichen Glückwunsch zu diesem gelungenen Beitrag!
    Herr Westerwelle könnte noch von Ihnen lernen…

  10. Lieber Don,

    sie mögen ja...
    Lieber Don,
    sie mögen ja Recht haben mit Ihrer Analyse – aber nennen Sie mir jemanden, der ihn ersetzen könnte? Und die Suche soll gar nicht alleine auf die FDP bezogen sein. Wenn ich mich in den Parteien unserer armen, aber angeblich so sexy Hauptstadt umsehe, dann sehe ich keine Chance auf Besserung. Wenig Menschen mit Format – und gerade bei den Konservativen, die immer so viel Wert auf Bildung legen, sieht es ganz besonders schwarz aus. Beim Geschacher um Posten fühlt man sich wie auf dem Teppichmarkt. Sieht es anderswo besser aus? Ich fürchte, nein.
    Bezüglich Westerwelle: Warten wir’s mit Gelassenheit ab. So schlimm kann es schon nicht werden. Zum Vergleich: Wenn wir uns sehen, dass sogar ehemalige Kanzler »Ehrenworte« gegen staatliche Aussagepflichten in Stellung bringen, dann sollte die fehlerhafte Interpretation spätrömischer Geschichte kein Grund zur Aufregung sein.

  11. Dominus Westerwellus wird...
    Dominus Westerwellus wird weder abtreten noch gemeuchelt. Dieser Momyllus wird noch gebraucht, den letzten Arbeitssklaven unserer späten Republik die Hoffnung zu erhalten. Sollte nämlich denen die letzte Hoffnung genommen werden, wandern sie auch noch nach Helvetien aus, wie schon so viele vor ihnen. Wenn dann Pecunia nicht mehr ausreichen, um Plebs mit Panem et Circenses in gewohntem Umfang ruhigzustellen, dürfte es auch im Westrom, pardon, im Westviertel ungemütlich werden.

  12. Gebildete Politiker und...
    Gebildete Politiker und Dinosaurier: Beide Arten ausgestorben.

  13. "Intellektueller Zwerg" ist...
    „Intellektueller Zwerg“ ist meine Lieblingsbezeichnung für den „Esel“ (Geißler). Und dein Text.
    Danke für die Geschichtsstunde. Gerade das geniesse ich immer sehr.

  14. …jetzt habe ich mir doch...
    …jetzt habe ich mir doch vergeblich die Mühe gemacht und den Beitrag ein zweites Mal durchgelesen & hinsichtlich der gewohnten/liebgewonnenen Genialität investigiert…was mir heute bleibt, ist die Erinnerung an all das Vorherige und die Hoffnung auf das Zukünftige.
    Wie schon oben geschrieben, ich möchte nicht ausschliessen, dass es mir selbst an tiefem Blick mangelt, das Geniale oder gar einen Meuchelaufruf zu erkennen. Seis drum…

  15. @Der Vermummte Herr

    Es geht...
    @Der Vermummte Herr
    Es geht ja gar nicht darum, dass er es nicht kann, sondern dass Leute wie er ständig die Klappe aufreißen müssen, um ihr Nichtwissen zur Schau zu stellen.
    Und das auch noch, ohne darüber nachzudenken, was er eigentlich aussagt.
    Will er das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Existenzminimum kritisieren?
    Ist er der Meinung, das ALGII-Empfänger weniger als das Existenzminimum haben sollen?
    Protestiert er dagegen, dass Menschen in Vollzeitarbeit nicht einmal das Existenzminimum ohne staatliche Zuschüsse erreichen?
    Und wer hat eigentlich dem Volk anstrengungslosen Wohlstand versprochen?
    Sagt der Mann, der noch als einfacher Abgeordneter für jede seiner Reden 7000 Euro kassierte?
    http://www.nebeneinkuenfte-bundestag.de/westerwelle-dr-guido/

  16. Apropos Musiktip, wenn die CD...
    Apropos Musiktip, wenn die CD von Alpha nur die quasi so eine intertextuelle Reinterpretation antiker Musik ist, gibts dann irgendwo auch so was wie Originale? Sind da antike Musikstücke aus römischer Zeit als Partituren erhalten, hat jemand sowas mal wieder eingespielt?

  17. Ach ja, der Guido -- das mit...
    Ach ja, der Guido — das mit dem Herrn und dem Nachnamen bekomme ich bei ihm einfach nicht hin — zum Guido fällt mir immer nur „er war ein Einser-Jurist und auch sonst von mäßiger Begabung“ ein. Sonst allerdings nicht viel.

  18. Verehrter Don Alfonso

    ... vom...
    Verehrter Don Alfonso
    … vom Feinsten ! … und das in der FAZ !
    .
    Da keimt bei mir glatt ein zartes Pflänzchen der Hoffnung, daß in der guten alten Heimat doch noch nicht alle Medien hirntod sind bzw. sich in vorauseilendem Gehorsam in Richtung Money ereifern oder die Herden mit Quotenfutter aus der Rapies Sauergrube mästen. !

  19. Klingt nach einer sehr...
    Klingt nach einer sehr langweiligen Jugend, Sie Armer…

  20. Eine Gesellschaft, die soviel...
    Eine Gesellschaft, die soviel Untermaß nach oben spült, der muß es gut gehen.

  21. @Avantgarde

    Ganz genau. Da...
    @Avantgarde
    Ganz genau. Da liegt der eigentliche Skandal. Mangelndes historisches Wissen ist nicht schön, aber ggf. verzeihlich. Mangelndes Wissen zur Realität des Landes, das man regiert – nein, das geht nicht.

  22. "Kaum zu ertragen, so war ist...
    „Kaum zu ertragen, so war ist es…“ – Asterix und der Kupferkessel
    http://wow.gamona.de/wp-content/plugins/gamtags_pro/$static/image/e80/1f5/190-bd/d5c37ff4ea24886fb73451f8d6eb0a6d.jpg

  23. unser lieber Don dagegen...
    unser lieber Don dagegen zelebriert gerade die spätböhmische Dekadenz.

  24. Schmetterlingsflattern - sonst...
    Schmetterlingsflattern – sonst nichts, mitten im Felde voll Sonne und Licht.

  25. Wertes Huhn,

    diese...
    Wertes Huhn,
    diese Vorstellung scheint mir doch in mehrerlei Hinsicht reichlich kurzschlüssig.
    *
    Werter Don,
    Sie haben mir Genugtuung verschafft, dafür danke ich Ihnen. Ich hatte mich vor etlichen Jahren einmal hinreißen lassen, eine Wahlkampfveranstaltung des besagten Herren in unserer kleinen Universitätsstadt zu besuchen, und er meinte sich bei seinem Publikum angenehm zu machen, indem er mit einer Sottise von großer sachlicher Ahnungslosigkeit den Umstand ins Lächerliche zog, daß an unserer Juristenfakultät Fächer wie Rechtsgeschichte und Kirchenrecht betrieben werden. Und was mir noch schlimmer war: Das gelang ihm auch. Nun sind das just die Fächer, in denen ich mich gerade anschicke, meine venia legendi zu erwerben (unter anderem, wie der Zufall so spielt, mit kleinen Studien zum spätantiken Kirchenrecht), und jene wenigen Sätze sind mir, wie ich gestehen muß, bis heute ein Stachel in meinem Herzen gewesen, denn mir steht kein Forum für eine passende Entgegnung zur Verfügung.
    Falls es gestattet ist, noch einen Nachtrag zu einem älteren Eintrag anzubringen: Ich pflege hier und drüben im Rebellmarkt für gewöhnlich die Finger still zu halten, weil ich keinen Wert darauf lege, in die Rolle des affirmativsten Blogkommentators zu geraten (zumal sie derzeit, wie ich finde, durchaus annehmbar besetzt ist). Aber sollten Sie auf dem Berg oder andernorts einmal wieder Ihrem schlechten Gewissen begegnen, so lassen Sie es doch wissen, daß es durchaus Menschen gibt, die sich durch Ihre Veranstaltung bereichert fühlen.
    Ich wünsche einen sehr angenehmen Sonntag.

  26. Ach ja, Westerwelle hin oder...
    Ach ja, Westerwelle hin oder her – ich vermeide es, Tagespolitik zu verfolgen um cholerischen Anfällen vorzubeugen – aber es wichtig festzustellen, daß Westerwelles „Spätrömische Dekadenz“ in der Bevölkerung durchaus verstanden wird. Natürlich nicht im echten geschichtlichen Kontext…
    .
    Was Sie, Don Alphonso, glaube ich im speziellen auf die Palme bringt ist die Tatsache, daß, wie Sie in einem älteren Artikel zur Wahl einmal schrieben, diese Partei eigentlich Sie (und mich) repräsentieren sollte. Das macht das Ganze eben noch um ein vielfaches schlimmer, als wenn etwa ein Zwerg aus der SED Nachfolgepartei irgendwelche Sprüche klopft.

  27. Vielleicht befinden wir uns ja...
    Vielleicht befinden wir uns ja schon in der Phase eines neuen Frühmittelalters, gekennzeichnet durch einen Verfall des Schrifttums und der Städte, so dass die Halbbildung unserer Politiker (Guido und Heiner) in gewissen Sinne entschuldbar ist. Danach brauchte es ja bekanntlich 1000 finstere Jahre, bis die Aufklärung wieder etwas Licht in die Hirne der Menschheit brachte. Auf heute übertragen freuen wir uns also auf das Jahr 3010.

  28. Ich lese gerade Proust "Auf...
    Ich lese gerade Proust „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“ – Dekadenz gibt es dort bis zum Erbrechen. Allerdings ist es hier die allzu reiche und gelangweilte Oberschicht, deren Verfall und Niedergang man miterleben kann. Aber an diese Leute hat Westerwelle mit seiner aggressiven Polemik sicher nicht gedacht. Vor allem Börsenzocker und Spekulanten scheinen bei der FDP geradezu den Status von heiligen Kühen zu besitzen – echte Leistungsträger eben. Westerwelle denkt mit seinem Dekadenzvorwurf offenbar eher an den alten Mann, den ich jeden Abend nach Einbruch der Dunkelheit auf der Straße sehe, wie er, nach Pfandflaschen suchend, die Papierkörbe durchwühlt. Oder ist die Alleinerziehende gemeint, die so dumm war, sich auf ihren Partner zu verlassen und nun von Hartz 4 lebten muss? Es stimmt ja, dass es ungerechterweise die Mittelschicht ist, die man zur Finanzierung der durch die Banken verursachten Krise hauptsächlich heranzieht. Ist das gerecht? Natürlich nicht. Die Frage ist aber: Wer soll die Zeche für den Börsenrausch denn bezahlen? Als Juristin plädiere ich für das Verursacherprinzip. Herr Westerwelle hingegen scheint mir eher nach der Devise vorzugehen: Nach oben buckeln, nach unten treten.

  29. Vielleicht sollte man endlich...
    Vielleicht sollte man endlich die Berufsausbildung für Politiker, zumindest aber den Befähigungsnachweis, einführen, um hier das Schlimmste zu vermeiden. Representing Germany. Juristen sind ja leider nötig, aber sie besetzen m. E. zu viele Ämter. Und leider auch das des Außenministers. Ein Geschichtsprofessor wäre wohl auch nicht die Bestbesetzung…..Ein Fliesenleger war schon Minister für Soziales, der die Formel für Rentenberechnung nicht erklären konnte. Ein Wirtschaftsminister geht en passant zur Verteidigung. Banken wird in Nacht und Nebel Geld in den Ar… geblasen, soviel, daß nun eine zweite Rettung bevorsteht: die von EU-Staaten – und damit erneut die der Banken hierzulande.
    Solcherlei Äußerungen, geehrter Don, sind heutzutage an der Tagesordnung. Das Tragische ist eher nicht die Mißdeutung der Spätrömischen Dekadenz – in der auch ich nicht promoviert habe -, sehr wohl aber diese mit einer für viele existenziellen Frage in Verbindung zu bringen, in den populistischen Topf zu werfen, ist wieder einmal unerträglich.
    War Guido nicht schon in einem Container oder Urwaldcamp? Wenn aber wird es jucken? Schauen Sie, was von Sarrazins Äußerungen übrigblieb. Schweigen als Tugend sollte neu entdeckt werden.
    Und wie war das noch mit den Trögen und den Schweinen?

  30. Kürzer ist: Du, Guido, bist...
    Kürzer ist: Du, Guido, bist Deutschland!

  31. Sehr geehrter Don!

    Kennen Sie...
    Sehr geehrter Don!
    Kennen Sie das lesenswerte Essay „On Bullshit“ von Harry G. Frankfurt?
    Ich würde behaupten, dass diese Äußerung von Herrn
    W. (wie auch viele andere Äußerungen von anderen Politikern) hervorragend zu Frankfurts Definition von Bullshit passt.
    Der springende Punkt ist nämlich, dass Herr W. auch unter genauer Kenntnis der geschichtlichen Tatsachen exakt dasselbe geäußert hätte, da es bei solchen verbalen Absonderungen von Bullshit laut Frankfurt eben in keinster Weise um die Wahrheit geht.
    Vielmehr geht es völlig von der Wahrheit losgelösst nur darum eine bestimmte Wirkung zu erziehlen.

  32. @Earl Grey: mir wird der Don...
    @Earl Grey: mir wird der Don so schnell nicht mehr begegnen, ich besuche gerade die Politiker der Nation, auf daß Sie ihre Unbildung und ihren Populismus bereuen mögen.

  33. Der Steinmeier hat mir als...
    Der Steinmeier hat mir als Aussenminister und die SPD als Koalitionspartner der CDU doch besser gefallen als diese profilierungssüchtigen Halbstarken.
    Es wäre hier auch sicher am Platze, an eine Zierde Berlins, den deutschen Historiker der Spätantike, Alexander Demandt (http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/mitglieder/demandt.html) zu erinnern, dessen Schriften auch schon häufiger in der FAZ besprochen wurden und dessen Werk hiermit der geneigten Leserschaft ans Herzelein gelegt sei.

  34. Don Alphonso, compliments,...
    Don Alphonso, compliments, nothing else. Vielleicht: ob das 3. und 4. Jhrdt. den Übergang zum Mittelalter wirklich konstruktiv löste? Ihren und den Missmut zahlreicher Kommentatorinnen (beiderlei Geschlechts) verstehe ich gut, und wenn man den aktuellen deutschen „Guido“ neben jenen stellt, den Robert Lemkes heiteres Beruferaten einst in der Republik bekanntmachte, ist der Unterschied so atemberaubend, wie die Hotpants von Marilyn Monroe zur hochgeschlossenen Garderobe von Queen Victoria.
    Aber zurück zum Post-Jacob Burckhardt’schen-Florenz. Hier ist’s auch sonst lustig. Ich verbrachte dort in Begleitung einmal die Weihnachtstage und ging an Heiligabend zur Mitternachtsmesse in den Dom. Hier hatte man das Gestühl wegen Bauarbeiten im Mittel- und den Längsschiffen temporär entfernt. Die „nackte“ Architektur des Innenraums bot den anwesenden Damen eine Art sakralen Catwalk (und beim Gottesdienst waren mehrere einhundert Personen anwesend). Rund 50 der anwesenden Vertreterinnen des holden Geschlechts traten in wadenlangem Nerz auf. Eine imposante Kulisse. Und, da die Damen aus Gründen der Schönheit elegante, leichte Schuhe trugen, es auf dem Kirchenboden aber kühl war (auf der Piazza del Duomo lag überfrorener Schneematsch), trippelten alle im Stehen vor sich hin: heilige Aerobik. Für die Worte des amtierenden Erzbischofs interessierte sich eh niemand, denn es wurde pausenlos getuschelt, gewunken, sich via Zeichen unterhalten oder Ähnliches. Ich hatte kurz zuvor eine frühe Inszenierung des Botho Strauss-Theaterstücks „Bekannte Gesichter, gemischte Gefühle“ gesehen. Die Performance im Florentiner Dom war besser. Ob heute bei der mitternächtlichen Weihnachtsmesse im florentiner Dom überall die Handys piepsen?

  35. FÜr die schönen Hinweise zur...
    FÜr die schönen Hinweise zur späten Antike danke ich Ihnen.
    .
    Wie überhaupt die Werke der Geschichtsschreiber ehr viel mehr über die Verfasser und ihre Zeit sagen, als über die Zeit, die sie beschreiben.

  36. Amici!
    Lateiner haben...

    Amici!
    Lateiner haben gelernt: cAdere = fallen, intransitiv. cAEdere = fällen, transitiv. Demnach ereignet sich die Dekadenz von selbst. Völlig leistungslos. Musiker kennen die Kadenz als harmonische Auflösung der Dominante in die Tonika.
    Politiker jener gelben Gefahr neigen gelegentlich zu einer harten Landung, welche alle Schuld(en) tilgt. Wenn auch diesmal in Athen, nicht in Rom. Das Schöne und Gute an der gelben Gefahr ist, daß sie bis zum Schluß aufrecht bleibt. Die Frage ist immer, WIE man fällt. Die Wolkenkratzer von Jean Baudrillard fielen ja auch stilvoll, wie ein Mannequin, aufrecht stehend bis zum Schluß. Und da war Monsieur prophetisch.
    Die deutsche Schuldenuhr steht heute morgen auf 1.747 Mrd. Meine Frage lautet: Wie fallen Kartenhäuser? Die O-Töne des Provinz-Prinzen sind doch nur so ein verzweifelter Versuch, sich aus der Geschichte zu stehlen. Nach Jahren auf der harten Oppositionsbank, im TV-Container, im Guidomobil und im Englischkurs. Unterm Strich eine gute (weil dekadente) TV-Show. Cheers!

  37. So so, Porphyrios, werter Don...
    So so, Porphyrios, werter Don – bei diesem Neuplatoniker und Christengegner sind aber noch ein paar Vergleichspunkte jenseits des allseits gefeierten Universalgelehrten drin, die Ihnen nicht so sehr gefallen könnten: P. neigte zur Melancholie – was ihn nach Lilybäum/Sizilien trieb, wo er Marsala mit Ei trank (galt bis ins 20. Jh. als Wundermittel gg. Depressionen). Außerdem hat P. im Alter geheiratet. Noch hübscher ist aber, daß Sie nicht so sein wollen wie „Origines“ – Sie meinen wahrscheinlich: „Origenes“, der sich in einem Anfall von Sexualhaß selbst entmannte. Im Mittelalter schrieb man diesen Zeloten tatsächlich „Origines“ – und verwechselte ihn mit dem Enzyklopädisten Isidor von Sevilla, Etymologiae sive Origines. Isidor wiederum ist heute (katholischer) Schutzpatron aller Computermenschen und somit auch der Copy-and-Paste-Mentalität. Natürlich hat Isidor in seinem Lexikon nicht seine Quellen verraten, Kompilator und Plagiarist, öder!
    Würde wahrscheinlich Dekadenzhasser G.W. auch nicht tun – und der hat seine akademische Sozialisation, sprich: Viertelbildung, an der hochwohllöblichen Friedrich-Wilhelms-Universität zu Bonn genossen. „Berlinrepublikanisch“ ist sein Verhalten also nicht, auch nicht das von Vater und Tochter Hegemann, welche aus dem ostwestfälischen Ingolstadt stammen, aus Paderborn. Ganz in der Nähe liegt G.W.s Herkunftsgebiet, die Senne. „Da schuf der liebe Gott im Zorn die wüste Senne bei Paderborn“. Wer von dort stammt, will nur eins: Raus, aufsteigen – Ellenbogen ausfahren gg. alle „Dekadenten“.

  38. Den wieder einmal brillianten...
    Den wieder einmal brillianten Beitrag in der FAZ am Sa.: Auf einen Espresso „Mit Sokrates und Rehakles“ von Gerald Brauberger möchte ich abwandeln in: „Rede ich von HartzIV und Spätrömischer Dekadenz, so bleiben die gewetzten Messer nicht mehr in ihren Halftern“.
    Zu gewinnen allerdings gibt es für Guido da nun nichts mehr im Gegensatz zu Otto. Nur die 18 Prozent…..

  39. Werter Don,
    bei aller...

    Werter Don,
    bei aller berechtigten Kritik an der Bildung unseres Aussenministers kann ich nicht umhin festzustellen, dass – vermutlich ohne dass es ‚Mister Westerwave‘ wirklich bewusst sein dürfte – durchaus Ähnlichkeiten zwischen der spätrömischen Entwicklung und unserer aktuellen Situation gibt. Diese liegen natürlich nicht unbedingt in den Gebieten, über die aktuell im Zusammenhang mit Westerwelles Äußerung geredet wird oder über die es überhaupt politisch opportun wäre zu reden. Einige davon haben Sie ja auch bereits sehr schön angedeutet.
    Was Ihre Vorliebe für Gibsabgüsse antiker Plastiken angeht kann ich das in der eigenen Wohnung nur begrenzt nachvollziehen. Was ich mir allerdings wünschen würde ist, derartige Reproduktionen öfters in ihrem ursprünglichen Kontext betrachten zu können – sprich: In den Ruinen, in denen sie urprünglich gefunden wurden. Dies gilt nicht nur für Extrembeispiele wie dem von Ihnen erwähnten Pergamonaltar (der wäre an seinem Originalstandort sicher schöner anzuschauen wenngleich Berlin als Hintergrund ja auch keine wirkliche Konkurrenz darstellt). Auch für kleinere Plastiken und Reliefs ist dies meiner Meinung nach die angemessenste Umgebung für eine eingehende Betrachtung.

  40. In Pistoia (in der Nähe von...
    In Pistoia (in der Nähe von Florenz) fanden wir Unterkünft in einem Landhaus von einen Garten umgeben. Tipp : Es gibt eine Serie „Charming Small Hotels“, herausgegeben in GB, darunter „Charming Small Hotels in Italy“ – sehr nützlich für Reisenden die Hotelketten vermeiden wollen und dies nicht nur aus finanziellen Gründen. Mehrmals – vor dem Abendessen – lud die Gastgeberin/Hauseigentümerin uns alle („the paying guests“) zu einem Drink bei ihr in ihrem Salon ein. Doch mir war Florenz fast zu viel – ich war überfördert und man musste immer wieder Schlange stehen. Also ich machte auch einen Roundgang durch die Boutiques.
    Bei einem Besuch im Getty Museum in Malibu (das alte Museum, eine Nachbildung der Villa Dei Papiri in Herculaneum) habe ich das Begleitbuch gekauft (ISBN 0-89236-081-X). Besonders interessant in diesem kleinen Buch sind die Details über die Entdeckung und Ausgrabungen der kleinen Städtchen Herculaneum und Pompeii.
    Aus dem o.e. Guidebook
    >>Throughout his 14 years of work at Herculaneum, Karl Weber (a Swiss engineer) filed weekly progress reports to Roque Joaquin de Alcubierre. The latter was a Spanish engineer who had come to Italy with the Spanish army and whom Charles III appointed to direct the excavation work. The excavated articles etc. were taken to the royal palace nearby at Portici……
    In 1758 Johann Joachim Winckelmann visited Portici. He was the first to classify the archaeological finds and to DISTINGUISH BETWEEN GREEK ART AND ROMAN COPIES. As an alternative to the aimless collecting of ancient objects, Winckelmann proposed that such objects be studied as expression of Greek and ROman culture and customs. In the process he opened up antiquity for the 18th century, and he laid the foundations for modern art history. < < Goethe (who visited both Naples and Portici) wrote that Winckelmann was like Columbus who had in his mind a notion of the New World before he actually saw it. (Aus dem Guidebook) "The discovery of Herculaneum and Pompeii had a profound impact on the cultural life of Europe ......which received new impetus with the wave of Neoclassicism which spread across (our) Europe with "remarkable speed". P.S. Oberleutnant Karl Weber starb 15 Feb/1764 im Alter von 51 Jahren "elend auf dem Krankenbett und könnte nicht einmal die nötigen Medikamente bezahlen"... Fast forward to 2005: Ein Artikel "Die Villa dei Papiri liegt noch immer unter den Lava, doch dank den Plänen des Schweizers Karl Weber kann sie der Computer simulieren" erschien im Tages-Anzeiger (Zürich) am 9 Aug/2005. Aus dem "T.A." >>14 Jahre lang hat Weber (Ingenieur, 1712 in Arth am Zugersee geboren) im Dienste des Königs von Neapel die Ausgrabungen des römischen Nobelorts Herculaneum betreut.
    Dass sich Weber zudem spanisch (mit dem Hof) und italienisch (mit den Arbeitern) verständigen konnte war ein weiterer Vorteil.
    Nur wer sich mit Sprengstoff auskannte, war in der Lage Schächte und Gräben anzulegen, die zu den erhofften Antitquitäten führen sollten.
    …..Ein Höllenleben. Aneinenader gekette Sträflinge waren als Zwangsarbeiter abkommandiert, dazu kamen Tagelöhner aus Resina, der Kleinstadt, die sich über dem Verschütteten Herculaneum entwickelt hat (erst seit 1969 heisst sie Ercolano). Ein grösses problem war das Plündern. Streng wachten Soldaten , dass die Arbeiter keine Fundsachen verschwinden liessen. Dabei wurden öffentlich ausgepeitscht und in Strafkolonien verschifft. Auch Karl Weber kannte keine Gnade. Zwar hatte Weber in Herculaneum zunächst speaktakulären ewrfolg – die Entdeckung der Villa dei Papiri galt international als Sensation. Doch dann wurden die Funde rarer..<<

  41. Potztausend, das hat man nun...
    Potztausend, das hat man nun von seiner Sammlung kirchenlateinischer Folianten – tatsächlich ist man heute bei Origenes. Allerdings meint die Forschung eher, dass die Sache mit der selbstentmannung eher einer Legende entspricht – sowas kann man eigentlich kaum selbst machen und überleben.

  42. Manche werden dem Politiker...
    Manche werden dem Politiker vorwerfen, er sei ein Hetzer und diskreditiere mit seinen Einlassungen zur Verteilung staatlicher Gelder weniger reiche Menschen; ich aber finde, dieser Politiker ist etwas viel Schlimmeres: Er ist ungebildet.
    .
    dazu kommt noch die abgrundtiefe frechheit, den tiger reiten zu wollen, will sagen, die diffusen stimmungen einer klientel zu bedienen, die da vor nicht ganz einem halben jahr meinte, der schöne schido und sein verein verträte ihre interessen.
    .
    was die empfänger von leistungen nach sgb 2 angeht, da wird derzeit die stimmung in richtung: diese faulenzer machen sich von eurem geld einen guten tag! wenn nicht gemacht dann doch gehörig angeschoben.
    .
    frau dr. bundeskanzler wiederum missfällt eben jetzt die wortwahl ihres herrn vizekanzler und aussenminister, woraus ich schliesse, in der sache gibt sie ihm recht, will das aber nur nicht so laut sagen, braucht das auch nicht, solange andere für sie den wadlbeisser machen.
    .
    da war julius cäsar schlauer, der hat erst getreide auf termin gekauft, dann im senat gefordert, getreide auf staatskosten zu verteilen.

  43. @ Don Alphonso
    "Panem et...

    @ Don Alphonso
    „Panem et circenses“: Lesen Sie mal darüber nach.
    Die ständige Gier des einfachen Volkes nach Lebensunterhalt und Unterhaltung ohne eigene Leistung erbringen zu müssen galt damals als eine Form der Dekadenz und hatte politisch nachteilige Wirkung, da dadurch das Interesse an der politischen Teilhabe radikal sank. Cato, wenn auch aus einer anderen Zeit, hätte Westerwelle sicher zugestimmt.
    Dieses in einigen Kommentaren betriebene name-dropping von zu Recht unbekannten römischen Papyrusverunreinigern ist übrigens klassischer Standesdünkel von Leuten, die „Agammemnon“ lesen, wo „angenommen“ steht.

  44. jpeg "Sind da antike...
    jpeg „Sind da antike Musikstücke aus römischer Zeit als Partituren erhalten, hat jemand sowas mal wieder eingespielt?“
    Nein. Musik, die vor etwa anno 1000 liegt, ist vergessen, es gibt keine Aufzeichnungen.

  45. ... wer die Vergangenheit...
    … wer die Vergangenheit kennt, kennt auch deren Fehler, wer seine eigene Ver-
    gangenheit kennt und erforscht hat erkennt auch warum der beste Rechtsanwalt
    viel zu kurz geblickt hat und auch davongelaufen ist es ging schlicht um die Wahrheit und nichts als die Wahrheit aber erst durch die wird das große Mosaik vollständig zum Gesamtbild und dann geht jedem ein Licht auf (es lassen sich viele
    Krankheiten erklären und auch die wirtschaftlichen Zusammenhänge werden dann
    erst ganz ans Tageslicht treten)

  46. Auch ich vermute...
    Auch ich vermute Hr.Westerwelle kann nicht einmal genau erklären, welchen Aspekt der Spätantike er zu seinem Vergleich herangezogen hat.
    .
    Dies dürfte ebenso auch für die andere, gegenwärtige Seite des Vergleichs gelten.
    Er wollte nur mal irgendwas sagen.

  47. @kampfstrampler: Paderborn...
    @kampfstrampler: Paderborn also. – Soso, Marsala mit Ei ist schon so alt. Ob mans damals schon zu Zabaione gerührt hat? –
    @fionn: war wohl schon besser, daß die damals nicht alles ausgegraben haben.

  48. Es ist eigentlich nicht...
    Es ist eigentlich nicht verwunderlich, dass Herrn Westerwelle von römischer Geschichte keine Ahnung hat, denn er versteht noch nicht einmal etwas von dem Metier in dem er sich hat ausbilden lassen. Kein halbwegs kluger Jurist legt sich ohne gut fundierter Begründung mit dem Verfassungsgericht an, und schon gar nicht, wenn es offensichtlich ist, dass er es tat, ohne das Urteil vorher genau zu studieren, was Herr Westerwelle schon aus zeitlichen Gründen nicht getan haben kann.

  49. Es ist merkwürdig, wie schon...
    Es ist merkwürdig, wie schon seinerzeit bei Sarrazin, daß polemische Äußerungen unserer Politiker zur Sozialpolitik immer so viel Empörung auslösen. Es scheint so, daß es da ein verbreitetes schlechtes Gewissen gibt. Es stimmt irgendetwas an der ganzen Sache nicht. Ich sage dies wohlgemerkt in dem Wissen, daß mich von Hartz-IV immer nur zwölf Monate trennen. Aber mir wäre viel lieber, daß es selbstverständlich für alle die arbeiten wollen Arbeit gäbe. Daß diese Möglichkeit nicht gegeben ist, ist das eigentliche Grundübel unserer Epoche. Dagegen sind mediokre Gestalten wie Westerwelle kein Problem. Im Gegenteil, ich halte ihn, Merkel, Seehofer et al. für ein beruhigendes Symptom. Wir leben in glücklichen Zeiten, denn unser Land hat keine Helden nötig. Der große Mann ist ein öffentliches Unglück. Ganz zweifellos sind seit den Zeiten des Kaiserreichs das Bildungsniveau und der Stil unserer Volksvertreter herabgesunken. Einen Ludwig Windthorst, Eugen Richter, Theodor Mommsen würde man heute vergeblich suchen. Aber auch diese Politiker konnten nicht verhindern, daß das Kaiserreich in die Katastrophe steuerte. Insofern ist mir Westerwelle sogar willkommen. Er hat keine Ambitionen außer einem First-Class-Flug. Daß sein Bildungsniveau auf RTL-Niveau liegt überrascht mich nicht. Die Auswahlprozeduren in den Parteien sorgen regelmäßig für dieses Ergebnis. Der dankenswerterweise erwähnte Alexander Demandt brächte es in der FDP nicht mal zum Kreisvorsitzenden.

  50. Ich fühle mich in der Zeit...
    Ich fühle mich in der Zeit der Spätmerowinger gefangen. Kann mich jemand befreien?

  51. minna, da kann man vielleicht...
    minna, da kann man vielleicht bei den Sarazenen fragen, aber ob die so viel besser sind? Die Langobarden jedenfalls machen es nicht mehr lange.
    .
    Savall, ich denke, dass ignorante Idioten dennoch die grösseren Katastrophen verursachen können. Und wenn man sich die Bankenkrise anschaut, muss man wohl zugeben, dass diese Leute absolut nichts von ihrer eigenen Geschichte (siehe New Economy) gelernt haben. Man kann Fehler nicht vermeiden, aber als Ungebildeter fehlt einem sogar die Möglichkeit, sie rückblickend zu erkennen.

  52. Nun ja, der wahre décadent...
    Nun ja, der wahre décadent war wohl Des Esseintes, der Kirchenväter las…
    Aber da wir ja hier ein gebildetes Publikum haben, hier ein Gedicht des französischen Renaissancedichters Du Bellay, der die Ruinen Roms besang:
    Toi qui de Rome émerveillé contemples
    L’antique orgueil, qui menaçait les cieux,
    Ces vieux palais, ces monts audacieux,
    Ces murs, ces arcs, ces thermes et ces temples,
    Juge, en voyant ces ruines si amples,
    Ce qu’a rongé le temps injurieux,
    Puisqu’aux ouvriers les plus industrieux
    Ces vieux fragments encor servent d’exemples.
    Regarde après, comme de jour en jour
    Rome, fouillant son antique séjour,
    Se rebâtit de tant d’oeuvres divines :
    Tu jugeras que le démon romain
    S’efforce encor d’une fatale main
    Ressusciter ces poudreuses ruines.

  53. Avantgarde, man kann vion...
    Avantgarde, man kann vion Politik und Medien in etwa die gleiche charakterliche Eignung erwarten, wobei das Feuilleton mit seiner grosskotzigen Kulturbewahrerattitüde sicher nochmal eine Ausnahme ist. Und ja, mir sind Leute wie Biller und Weidemann enorm peinlich.
    .
    BertholdIV, für einen Kaisersturz brauchte man damals einen anderen Heerführer mit Streitmacht, und die sehe ich bei der FDP nicht.

  54. @ colorcraze 12.01h

    Ueber die...
    @ colorcraze 12.01h
    Ueber die Greeks & Romans wissen wir (fast) alles.
    Doch re: Bildungsmangel in Berlin – man muss vielleicht diese Frage stellen:
    Was haben Arminius & die Germanii hinterlassen?

  55. Spätröm. Dekadenz,...
    Spätröm. Dekadenz, Antike…. Die Debatte, Arbeitende müssen mehr als Hartz 4 haben, ist allein deswegen zu begrüßen, da faktisch 1,6 Mio. Menschen Aufstocker sind, also mit ihrem Verdienst nicht auskommen und sich Hartz4 holen müssen. Das allein belegt, daß die Löhne zumindest für diese Schar zu niedrig sind. Und mit 6, 7Euro/Std. kein Wunder, zudem bei höherer Produktivität als in Frankreich und England, die höhere Mindestlöhne einführten, die Produktivität hingegen nicht geringer wurde. Daß H4 mit 350€ plus Bude zu niedrig ist, wird belegt durch das gerichtl. festgesetzte Existenzminimum von ca. 950€ für einen Alleinstehenden. Unternehmen, die eben nicht mehr als 5, 6€ für einen Job zahlen wollen, müssen sich ein tragfähiges Geschäftsmodell für adäquate Löhne suchen. Und nicht andersrum.
    Wann wird eigentlich „Hartz“ aus diesem Gesetz gestrichen angesichts dieses fragwürdigen Namengebers.
    Guido plus Partei schlagen sich m. E. mit den eigenen stumpfen Waffen. Spätrömische braucht er dazu nicht.

  56. Sabineffm, danke, freut...
    Sabineffm, danke, freut mich.
    .
    Der Vermummte Herr, das Elend der Liberalen und Konservativen fängt doch schon damit an, dass sie in aller Regel nur verstümmelte Halbbildung in Bezug auf ihre eigene Ideologie haben. Legen Sie denen einen Augustinus vor, oder einen Ambrosius – die kennen das alles nicht. Genauso wenig wie Voltaire oder Mirabeau, und dabei sind das nur die absoluten Grundlagen. Allein, um zu beharren und unbeweglich zu sein, reicht es auch, ungebildet und dumm zu sein – und das ist eben das Elend der Konservativen: Dass sie oft einfach so sind, und auch gar keine Lust haben, etwas zu ändern, solange sie nur einmal in bayreuth in der Oper sitzen. Nicht, dass da andere Parteien besser wären – aber die tun wenigstens nicht so, als sässen sie auf einer Vergangenheit, von der sie keine Ahnung haben.

  57. Also das mit der "RTL-Bildung"...
    Also das mit der „RTL-Bildung“ Westerwelles, als Erklaerung fuer seine neuesten Auslassungen angeboten, akzeptiere ich so nicht. Er muesste ja nur eine x-beliebige RTL Dokusoap einschalten, um zu merken, dass es bei den von ihm Attackierten nicht so zugeht wie in „Conan der Barbar“ ;-)

  58. Lieber Don,
    .
    ich bin wahrlich...

    Lieber Don,
    .
    ich bin wahrlich kein Experte der Spätantike, aber diese Passage aus der FAZ von gestern hat mich doch etwas stutzig gemacht:
    .
    „Als Gründe des Niedergangs werden Bürokratisierung, Autokratisierung und der Einfall fremder Völker, aber auch geistige Ermattung und Verweichlichung angeführt.“
    .
    Angenommen, die genannten Gründe für den „Niedergang“ (oder in Ihren Worten „evolutionäre Phase des Übergangs zum Mittelalter“) des römischen Reiches wären halbwegs richtig, so würde der Vergleich des Herrn aus der „wüsten Senne“ weit weniger hinken, als man zunächst meinen könnte. Ich weiß natürlich nicht, ob er nicht doch vor allem an „ausschweifendes Luxusdasein“ gedacht hat. Aber zumindest Sie scheinen durchaus im Sinne von (bin.) zu denken, wenn ich Ihre Andeutungen im Text richtig verstehe.
    .
    Nun ja, hoffen wir, dass auch die FDP bald begreift, was wirklich zu tun wäre, in diesem Lande.

  59. @Don Alphonso: Nun ja, was die...
    @Don Alphonso: Nun ja, was die Scherbe des Origenes da verschnitten hat, wird von Eusebius nicht berichtet (oh bitte, dieser Herr ist auch im „Axolotl“ zitiert, oder doch nicht – nur benutzt?) – aber die Gemeinde hatte gegen dergleichen Brachialpraktiken sehr wohl was einzuwenden: „äußerst töricht“. Da auch heute noch kastrierte Kater auf die Namen „Abälard“ und „Origenes“ umbenannt werden (kein Witz!), kann es sich ja wohl nur um Verhütungsmethodik handeln. Ei, jetzt nähere ich mich aber bedenklich dem Sachgebiet der frommen Charlotten und Helenen.
    @Jorj’Cardas: Und Cato Censorius soll also unser Vorbild sein?? Dann wollen wir uns mal daran erinnern, daß dieser Erzkonservative zugleich ein Prachtexemplar von Schwerstheuchelei war. Über „De agricultura“ schreiben und den braven italischen Bauern spielen, aber zugleich auf Latifundienbesitzer machen und seine Sklaven verkaufen, bevor sie alt und schwach (somit nichts mehr wert) wurden. Leistungsträger fördern nach dem Muster der Stoa? Toll – der große Seneca hat als Hedgefonds-Manager den Britanniern 40 Millionen Sesterzen (Gegenwert: 3 Tonnen Gold) geliehen, gegen ihren Willen, dann aber die Darlehen auf einmal insgesamt zurückgefordert und ist bei der Eintreibung brutalstmöglich vorgegangen. Soweit zur Antike als Vorbild!

  60. @mawu / 14. Februar 2010,...
    @mawu / 14. Februar 2010, 10:02
    Vertreten habe ich mich von diesem Verein noch nie gefuehlt. Wenn die bei uns antanzen wollten, um einen guten Tag mit Handaufhalten zu verbinden, war der PDG nie zu sprechen.
    .
    Aber zu Westerwelle: Ich habe ihn vor Jahren auf einer Veranstaltung mal live erlebt.
    Es ist ein bizarres Erlebnis, wenn dieser Mann in seinen Reden hysterisch wird und ins Falsett wechselt. Im Prinzip fehlt nur noch, dass er trotzig mit dem Fuss aufstampft.
    Unter den Blinden ist der Einaeugige jedoch der Koenig.
    Schauen Sie sich den Bruederle an (dem die Spender angeblich Umschlaege zustecken, mit der Bitte, aber nicht wieder alles zu versaufen) oder den Vorgaenger, diesen Herrn Gerhardt, das wandelnde Magenleiden. Dieser Blick, als wollte er sagen:“Ich hab heut schon eine halbe Klinikpackung Rennie intus“.
    .
    Der Vergleich von Donna Laura mit Ikarus und Gildo Westerwelle hat was.
    Nur Fallschirmspringen tut er glaub ich nicht!

  61. derTiger:13:04
    ...dürfte der...

    derTiger:13:04
    …dürfte der Grund sein,warum er alle Prozesse gegen den Exkanzler verloren hat.

  62. Die einzig adäquate Antwort...
    Die einzig adäquate Antwort auf das wirre Geplapper vom Außenminister, Vizekanzler und Parteiführer einer Regierungspartei dieser Republik. Ein großes Danke!
    Man kann aber auch ein hochgebildeter Volltrottel sein, Bildung steht dem ja nicht im Wege.
    Es ist richtig, dass Caput Mundi von dem lebte und prasste, was in den Provinzen und Kolonien erwirtschaftet wurde, Berlin ist da nicht ganz unähnlich, aber das römische Reich war in seiner späten Zeit lange nicht mehr die Stadt Rom. Nicht einmal die Kaiser waren mehr dort, die waren in Trier, Carnuntum, Konstantinopel oder irgendwie dazwischen unterwegs, den späteren Reisekönigen und -kaisern im Mittelalter nicht unähnlich.
    Zu Menschen zu dieser Zeit ging es wie den Menschen zu allen Zeiten, Sie mussten schauen, wie sie durchkommen, sofern sie das in ihrer eigenen Hand hatten. In der Stadt Rom war das so, dass man ein Client war: Man hat sich an einen Patrizier drangehängt, von dem man erhoffte, dass er einem Häppchen zuwirft. Und das ist doch ziemlich FDP.

  63. Nun, ich sehe bei Herrn W....
    Nun, ich sehe bei Herrn W. durchaus Qualitäten: hier zeigt sich doch, welch‘ ein geeigneter Stichwortgeber er sein kann. Wenn das zu einer Auffrischung der spätantiken Geschichte durch den werten Don führt, umso angenehmer.
    .
    Aber nein, was wirft man ihm vor. Er verbreitet schlicht nur die üblichen Klischees über jene Epoche, die wohl jeder zweite in diesen Landen haben wird. Doch er ist ja auch ein gewählter Vertreter (sic!) dieses Landes; d’rum wen wundert’s.
    .
    Könnte man seine Fähigkeit, Aufmerksamkeit zu erzielen, nicht schon fast als rhetorische Gabe bezeichnen? Da ist mir doch ein buntes Herumstochern in der Geschichte lieber als farblose Verwirrung in der eigenen Lebensgeschichte wie kürzlich seitens der neuen Opposition. Die Antike ist in jedem Fall einfach interessanter.

  64. Das Dilemma ist doch...
    Das Dilemma ist doch eigentlich, daß es eine wahrhaft konservative Partei gar nicht mehr gibt. Eine Partei des Bildungsbürgertums erst recht nicht. Die CDU ist doch mittlerweile die Partei eines Alois Permaneder. Dabei hat es ja die wahrhaft ehrenwerten Konservativen wirklich gegeben. Das ist keine Erfindung Fontanes. Oder könnte man sich heutzutage einen Politiker wie Henning von Tresckow auch nur vorstellen?
    „Das Attentat muß erfolgen, coûte que coûte. Sollte es nicht gelingen, so muß trotzdem in Berlin gehandelt werden. Denn es kommt nicht mehr auf den praktischen Zweck an, sondern darauf, daß die deutsche Widerstandsbewegung vor der Welt und vor der Geschichte unter Einsatz des Lebens den entscheidenden Wurf gewagt hat. Alles andere ist daneben gleichgültig.“
    Und jetzt zurück zu Guido-TV.

  65. Groß ist alles das, was wir...
    Groß ist alles das, was wir nicht sind.
    „Man hege pflichtgemäßen Respekt vor dem römischen Reich: Keine Dynastie der Welt hat fünf Herrscher nacheinander aufzuweisen, wie die von Nerva bis auf Marc Aurel (bloße Erbdynastien leisten dies unmöglich), und eine Reihe von Rettern wie die von Claudius Gothicus bis auf Diocletan“
    J.B., der gleichzeitig mit Overbeck und einem Mann namens Nietzsche in Basel weilte.
    Bohlen und Westerwelle sind schon OK.

  66. Eine kleine schöne...
    Eine kleine schöne Geschichtsstunde; kommt auf meine Festplattendatei „Best_of_Don“ für allfälliges Zweitlesen. Schön auch der ungebrochene Glaube an den Wert von Bildung. Dazu aber eine kleine Ergänzung: man sollte im vorliegenden Zusammenhang auch berücksichtigen, dass „spätrömische Dekadenz“ und „Dekadenz“ überhaupt als politische Kampfbegriffe nur darum bis heute funktionieren, weil massive Bildungsprozesse im 19. und frühen 20. Jahrhundert dafür gesorgt haben, dass sie in die Gesellschaft implementiert werden; Bildungsprozesse bei denen es im konkreten Fall um nichts geringeres ging als die Deutschen, Franzosen, Österreicher usw. für die beiden Weltkriege fit zu machen. Es kommt also auch bei der Bildung und den Gebildeten ganz drauf an: w-e-l-c-h-e.

  67. Dabei hätte der Westerwelle...
    Dabei hätte der Westerwelle durchaus ins späte Rom gepasst. Als Schranze im Umfeld von Elagabal zum Beispiel.

  68. @ Kampfstrampler:

    Wieso...
    @ Kampfstrampler:
    Wieso sollte Cato unser Vorbild sein? Ich habe das nicht behauptet, und es läßt sich nur mit bösem Willen aus meinem Kommentar herauslesen. Und was hat Seneca Cato Censorius zu tun? Davon abgesehen sind bzw. waren Latifundien Agrarbetriebe. Daran ändern Verkäufe alter bzw. altwerdender Sklaven nichts.

  69. einer_im_Süden, vielen Dank...
    einer_im_Süden, vielen Dank für das Lob – generell finde ich aber auch, dass die gesamte Dekadenzdebatte (und nicht nur die Niederungen rund um Oswald Spengler, politische Extremisten und Westerwelle) läuft mir zu sehr unter der Unklarheit des eigentlichen Gegenstandes ab. Dekadenz im Sinne von Zerfall ist im Gegensatz zu den Überlegungen von Gibbon eben kein gesamtgesellschaftlicher Vorgang, der irgendwann ausbricht, sondern stets hier und da vorhanden. Schwulenfeindlichkeit, um nur mal ein Beispiel zu nennen, ist eine Dekadenz unserer Tage, ohne dass deshalb die Gesellschaft dekadent wäre. Aber es gibt fraglos Momente in der Geschichte, wo sich die inneren Dekadenzen einer Ordnung das System zum Einsturz bringen können. Das wäre es eigentlich gewesen, worüber man auch bei Hartz-IV hätte reden müssen, denn natürlich sind die Ungerechtigkeiten dieses Systems generell destabilisierend. Und heute kann man eben nicht mal eben die Prätorianer ins Armenviertel schicken. Trash-Glotze ist das letzte Mittel, danach wird es düster.
    .
    Josef, es liegt mir fern, die Antike zu vergöttern, und es gab enorme Schattenseiten, genauso wie das folgende Frühmittelalter beiweitem nicht so schlimm war, wie einem das die Geschichtsschreiber rund um Karl den Grossen weismachen wollen, allein: Gerade die Adoptivkaiser haben beeindruckende Leistungen erbracht, gerade an den Möglichkeiten ihrer Zeit gemessen.

  70. v.K., ich schätze es halt...
    v.K., ich schätze es halt nicht, wenn mir irgendwelche Berliner Nichtswisser etwas über meine Themen erzählen wollen. geschichtliche Bezüge baue ich auch so ab und an ein, mit grossem Vergnügen – normalerweise jedoch werden sie gern überlesen.
    .
    Savall. ich denke, das echte Bildungsbürgertum – also nicht nur die Leute mit 10 Meter Festbuch im Regal und 110-cm-Plasma – ist viel zu klein, um politisch vertreten zu werden, und obendrein politisch auch zu desinteressiert. Warum sollte man auch den Diskurs, den ich etwa mit einem Jesuiten über die Civitas Dei oder mit einem Althistoriker über die Zuverlässigkeit von Plinius führen könnte, delegieren auf eine Kaste, die sich das nicht mal anlesen könnte, weil es dazu kein executive Summary gibt?

  71. Che, ich hätte ja eher...
    Che, ich hätte ja eher gesagt, als unterjochter Begleitvolkleiter der Bankerhunnen.
    .
    schusch, gern geschehen. Man darf nicht vergessen, dass die angebliche Eiterbeule Rom, die mitunter ja so charakterisiert wird, im Gesamtreich relativ unwichtig war, was man auch im 3. Jahrhundert mit dem gallischen Reich und der de-fadzo-Herrschaft von Palmyra im Osten sieht. Da hat die romzentrische Quellenlage der Althistoriker ein leicht schräges Bild vermittelt, wozu auch noch das Desinteresse für Regionen kommt, die nicht so im Zentrum der Forschung stehen: Alexandria in Ägypten war lange Zeit eigentlich the place to be.

  72. freier Radikaler, ich weiss...
    freier Radikaler, ich weiss weder, was in dem Beitrag steht, noch wer den geschrieben hat, aber wer allen Ernstes im 21. jahrhundert mit Gibbon kommen möchte, sollte sich mal mit einem provinzialrömischen Archäologen unterhalten: Da schlägt dann doch der Ekel des 19. Jahrhunderts vor der Spätantike durch. Bezeichnenderweise verschwinden mit dem Einsetzen des Spätantke auch die Abfütterungen des Volkes von Rom und die Geschenke an den Senat und andere Würdenträger; die Kaiser selbst sind meist bei den Brandherden im Reich, und Rom selbst erlebt einen drastischen Niedergang, wenn auch andere Regionen in dieser Zeit prächtig gedeihen. Wie auch immer: Die dekadenten Exzesse des römischen Kaiserreichs finden sich vor allem in jenen Epochen, in denen der Staat vergleichsweise gut und problemlos läuft, wobei man auch hier sehen muss, dass ausschweifende Gelage auch schon im klassischen Griechenland zum täglichen Geschehen gehörten. Gerade Dinge wie „Verweichlichung“, die zu allen zeiten allen von jedem vorgeworfen wurde, ist in der Forschung ein grosses Problem. Aber generell darf man sagen, dass kein römischer Feldherr im Zelt soff, wenn draussen die sassanidische Panzerreiterei wartete. Es waren harte Zeiten für harte Männer.
    .
    kampfstrampler, nun ja, auch Eusebius hat bekanntlich mit Vorliebe eine Hegemann gemacht, mit dem Ergebnis, dass die Martyerzahlen mit der Unzuverlässigkeit seiner Berichte stets anstiegen – und man ja ohnehin fragen muss, was da Eusebius selbst und was seine Ergänzer sind, auch da ähnelt das der Frage nach Hegemann, den Helfern und – wenn man sieht, wie all das Lügengeschreibsel für echt und wahr genommen wurde – den charakterlosen Nichtkritikern.

  73. @ mawu/ 14. Februar 2010,...
    @ mawu/ 14. Februar 2010, 10:02 – das schlimme ist: wen haben wir sonst noch? das ist es, was wirklich bitter ist.
    @ Nico/ 14. Februar 2010, 10:20 – ihr idealismus in ehren (eigentlich teile ich ihn, aber nur eigentlich) meinen sie ihren ersten absatz ernst? sie vergessen: es sind volks-vertreter. siehe v.K./ 14. Februar 2010, 15:02. damit, geschätzer Savall, sind wir zu recht wieder bei der elite-diskussion, die wir bereits führten.
    sieh an, Das schlechte Gewissen besucht die politiker? das möchte ich sehen: verlinken sie’s.
    Der Vermummte Herr + Avantgarde – ihnen beiden gebührt zustimmung. seit jahren interessiert es mich eigentlich nur noch, wer unter uns landrat (und damit wirtschaftsförderung) ist. die davor gesammelten erfahrungen habe ich unter lehrgeld verbucht und mindere damit noch immer meine steuerschuld. siehe Savall/14. Februar 2010, 13:23! auch ein ja. die rekrutierung ist eine katastrophe, aber eine demokratische. – das zum politikerbashing.
    .
    fdp und spd haben ja eine sache gemeinsam. und schauen wir uns doch mal, was noch von der spd übrig ist. und wer immer noch gut dasteht. ach ja, und der beliebsteste politiker hat, ganz seiner qualifikation gemäss, ein vom volk ungeliebtes amt inne. warum wohl?
    .
    vorabgeschickt, dass ich jetzt hiermit n i c h t den blog hier meine: schön auch, dass in dieses lied vom wicht-igen g.w. so viele einstimmen, dann ist man sich wenigstens einig.
    .
    ich kritisiere nicht, dass man kritisierenswertes kritisiert – ich bin mir nur sicher, dass es das schon die ganze zeit gegeben hat. auffällig ist, dass dies plötzlich von allen seiten thematisiert wird, so als ob es über nacht entstanden sei. ist es nicht.
    merkwürdig finde ich, dass unisono eine sau durch das mediale dorf getrieben wird, das hat schon einen staatsmedialen bas-goût. – das zum journalistenbashing.
    .
    wie war das noch mit der selbstverschuldeten unmündigkeit.
    da es nicht mehr schneit und der schnee guten grip hat, werde ich gleich immanuel satteln, der hätte einen ausritt dringend nötig. allerdings wurde er vor zeiten zum wallach, und wurde daraufhin recht zahm.
    .
    ob ich darauf einen eu-zo möchte? nein, danke, das ist mir noch zu früh.
    .
    (pardon meine schlechte laune), aber nein:
    Rosinante: sie wärmen mein herz: wadenlanger nerzmantel, elegante schuhe und die leute machen, was sie wollen, in der kirche (Rosinante, sie durchschauen mich, das ist beinahe erschreckend): d a s ist wunderbar.

  74. Lieber Don,
    .
    "ich weiss...

    Lieber Don,
    .
    „ich weiss weder, was in dem Beitrag steht, noch wer den geschrieben hat, “
    .
    den Beitrag habe ich eigentlich verlinkt, aber er ist nur Abonnenten der FAZ zugänglich:
    http://www.faz.net/p/Rub867F03D44419425ABE6DCC0E9D5A8505/Dx1~EFB458D63DB38A19F80B910A811EABCFE~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  75. zurück zum Außenminister:...
    zurück zum Außenminister: das Fremdschämen ob der Kulturlosigkeit, dachte ich, ist mir rigoros abgewöhnt worden mit der Wende. Mit dem ist es wieder da. Ein Glück, daß südschwedische Wurzeln vorhanden sind. Damit ist das ungute Sch..gefühl aushaltbarer.
    Toller Beitrag, werter Don.

  76. Ein toller Versuch durch...
    Ein toller Versuch durch Verirren in Details, eine zutreffende Diagnose zu diskreditieren. Ein Sophistizismus ohne Gleichen: Lange Sätze und intellektuelle Verblendung.
    Sicherlich ist die Geschichte viel komplexer als der Spruch des Außenministers und an eine treffende gerechte Analyse zum Untergang des römischen Reiches haben sich viele Historiker vergeblich verbissen. Die Größte Herausforderung besteht aber darin, allgemeine Zusammenhänge in der Dialektik der zivilisatorischen Aufstieg und Untergangs zu erkennen, und diese auf andere Umstände zu übertragen (Analyse und Synthese) statt ein Sack volles Wissen auszuschütten und auf Sassanidenkriege, Germaneneinfall und gallische Aufspaltung zu verweisen.
    Ich finde, Westerwelle hat gezeigt, dass er bereits ist Quintessenzen der Geschichte zu erkennen bzw. zur Debatte zu stellen. Im Gegenteil zum Blogverfasser und als faszinierter und profunder Kenner der Spätantike (Keine Epoche der Menschheit ist so spannend und so komplex) finde ich den Vergleich von Westerwelle geradezu genial. Ob dies dem Außenminister absichtlich oder nur rhetorisch gelang, das ist eine andere Frage.
    Das Lernen bzw. die Auseinandersetzung mit der Geschichte, ist nicht diese bis ins letzte Detail zu wiedergeben und zu rezitieren. Das will uns aber der Verfasser dieses Blogs weismachen, indem er süffisant und selbstgerecht anderen eine „Geringbildung“ bzw. „Nichtbildung“ bescheinigt. Das zeichnet wieder das Bild eines dekadenten gelehrten, das aus seinem hohen Tross mit viel Wissen um sich wirft, kann damit aber nicht viel anders anfangen, höchstens anderen der Nichtbildung vorzuwerfen, die es wagen, seiner Zitierfreudigkeit nicht zu teilen.
    Dr. Emmanuel Declerq

  77. bester Beitrag bis...
    bester Beitrag bis jetzt…..ich vermute, er wurde einfach „runtergeschrieben“. Deshalb eben auch aus einem Guss!!!
    Ich nenne es „Wahrheit und Dichtung“!!! Ohne nahe liegende Vergleiche vornehmen zu wollen. Die beiden Worte passen einfach gut!!!!

  78. westerwelle als dumm zu...
    westerwelle als dumm zu bezeichnen ist eine unzulässige verharmlosung. er ist vielmehr gerissen und hochgradig gefährlich. sein ziel ist schlicht die schaffung eines niedrigstlohnsektors mit staatlicher aufstockung zum existenzminimum. und genau diese staatliche aufstockung bedeutet den profit für jene firmen, die mit niedrigstlohnarbeit produkte am markt plazieren wollen, deren preise an sich nicht kostendeckend und die schon garnicht gewinnbringend wären. es sind nicht die menschen, die unverschuldet oder auch freiwillig vom existenzminimum leben, die dieses land in den ruin treiben, sondern es sind diejenigen, die gewinnmaximierung auf kosten der allgemeinheit betreiben. mich würde wirklich interessieren, wieviele firmen in deutschland überhaupt noch existierten, würde man sämtliche subventionen streichen.

  79. Liebe Donna Laura, ich kann...
    Liebe Donna Laura, ich kann natürlich für nichts garantieren – Politiker sind oft weniger einsichtig als der Don. Aber ich tue mein Bestes.

  80. wurmstich, nein, diesmal habe...
    wurmstich, nein, diesmal habe ich mich erst mal eine Stunde vor die Bücher gesetzt, schliesslich ist das Hauptseminar über constantinische Plastik und das Rom der Spätantike schon eine Weile her. Aber nur, weil ich meine Fakten überprüfe, darf ein anderer noch lange nicht Unsinn reden.
    .
    Dr. Emmanuel Declerq, ich lasse mir gerne zeigen, wo und wann im römischen Reich der Spätantike sich faule Arme den Wanst einfach so auf Staatskosten vollschlagen konnten, und auch, wo die Spätantike noch die Ressourcen für jenen Überschwang hatte, der noch die frühe Kaiserzeit auszeichnete. Ich lese hier allerdings vor allem von Revolten ausgepresster Steuerzahler für viel zu teure, stehende Heere. Sie können natürlich anderer Meinung sein, aber Westerwelle hat einfach die Dekadenz der Prasserei, für die es in der Spätantike kaum Möglichkeiten gab, mit dem Begriff der Dekadenz nach Gibbon verwechselt. Oder genauer: Er kennt den Unterschied nicht. Das ist ein wenig, als würde man die Philosophie des Hedonismus als Orgie umschreiben. Bedaure sehr, aber es ist halt nie so einfach.

  81. Ich bin einverstanden, wenn...
    Ich bin einverstanden, wenn wir uns vom real existierenden Guidoismus zu ernsthaften historischen Analogien bewegen. Ich denke, daß der Kohelet recht hat, daß es nichts neues unter der Sonne gibt und deshalb jede historische Konstellation schon einmal dagewesen ist. Und nicht immer wiederholt sich die Geschichte als Farce. Aber ich glaube, daß wir uns nicht in der Endphase des römischen Kaisertums sondern in der Endphase der römischen Republik befinden. Die Annonae fressen die Staatsfinanzen auf, ohne das Problem zu lösen. Gewissenlose Steuerpächter untergraben das Vertrauen in den Staat. Orientierungslose Politiker verfallen auf wirkungsloses Geschwafel und lassen die Dinge im übrigen so laufen wie sie wollen. Ein halb freiwilliger Imperialismus greift um sich (Die Sicherheit Roms wird am Pontus verteidigt!) Ansonsten hat keiner eine Ahnung, wie es weitergeht. Alle haben Angst vor der Barbarengefahr: die Kelten, die Parther sind an den Toren! Bliebe für uns die Frage: Wann kommt Sulla? Wann kommt Cäsar?
    Gibbon übrigens hat die spätrömischen Kaiser überwiegend positiv gesehen. Der Untergang des römischen Reiches ist meines Erachtens auf die Trias ungeregelter Nachfolgesituation bei den Kaisern, der Verwandlung der Armee in ein Söldnerheer und eine allgemeine Liquiditätskrise auf Grund von Edelmetallmangel zurückzuführen. Eine Entwicklung, die derzeit in ihrer Charakteristik noch nicht eingetreten ist.
    .
    @Donna Laura: Die Elite-Diskussion muß m.E. immer wieder geführt werden. Wo hätten wir denn wenigstens einen Helmut Schmidt? Ich will keine Helden, ich sagte es. Aber verantwortungsvolle und gebildete Pragmatiker: bitte gern.

  82. wenn g.w. mal wieder...
    wenn g.w. mal wieder verkündet, der abstand zwischen denen die arbeiten gehen und denen die hartz IV beziehen, müsse wieder hergestellt werden, würde ein g e w i t z t e r oppositionspolitiker ganz laut rufen:
    ja! und genau dafür brauchen wir den mindestlohn!
    und schon säße g.w. mal wieder in der falle.
    aber hey: was solls, perlen … wer glaubt schon an den osterhasen, den gibt es ja auch nicht.
    .
    lieber Rosinante, ich weiss: da war mal wieder die weidenrute fällig. manchmal muss es auch ohne rosenduft gehen …
    .
    @ Don Alphonso: wie wäre es mit einem amüsanten exkurs über epikur, wo sie gerade so schön in literatur vertieft sind? ich muss da leider passen, da ich momentan in die unterseite der hufe von immanuel vertieft bin, er lahmt ein wenig, mist …

  83. Wirklich kluge Köpfe, diese...
    Wirklich kluge Köpfe, diese FAZ-Blogger! Jetzt lasse ich das alles erst einmal ausdrucken und verziehe mich mit Wikipedia zum Geschichtsunterricht; vielleicht auch mit dem alten Brockhaus.
    Jetzt von einem auf dem Proll-Boden des Bildungs-Prekariats: Ich habe den FDP-Leuten geraten, Westerwelli machen zu lassen und nicht böse zu sein. Weil’s schon noch werden wird, siehe Stefan Raab. Von dem sagen einige Kulturkritiker ja auch, aus ihm sei inzwischen etwas Respektables gewordehn. Ich weiß zwar nicht, in welchen Sinne, aber wenn’s die Kritiker sagen…
    Ansonsten noch viel Spaß beim bildungsbürgerlichen Spiel.

  84. Lieber Savall, bei Gibbon wird...
    Lieber Savall, bei Gibbon wird heutzutage auch gern der christenfeindliche Aspekt übersehen, und über Jacob Burckhardt mag man heute gerade unter Patristikern, die sich die Epoche angeeignet haben, auch nicht mehr reden. Insgesamt aber liegt man sicher nicht falsch, wenn man festhält, dass sich die äusseren und inneren Probleme aufgeschaukelt haben und nicht dauerhaft zu lösen waren. Man kann trefflich spekulieren, was gewesen wäre, wenn sich Rom frühzeitig mit den Sassaniden ins Benehmen gesetzt hätte, oder wenn Julian Apostata länger gelebt hätte – schlecht für das Reich, aber gut als spannende Lektüre und Gedankenspiel. Untauglich aber für Ungebildete.
    .
    Don Carlos, im Kern stimmt das natürlich, die FDP ist alles andere als die Partei des sozialen Ausgleichs. Ich denke auch, dass Herr Westerwelle kompetenter beim Thema leibeigenschaft wäre – selbst wenn es davon nur die Zukunft, nicht aber die Vergangenheit kennen dürfte.

  85. @Jorj'Cardas: Mir scheint, Sie...
    @Jorj’Cardas: Mir scheint, Sie haben Ihre eigenen Beiträge und die daraus folgenden Konsequenzen nicht verstanden. Cato war die ideologisch wirkmächtigste politische Figur der römischen Republik, geradezu der Säulenheilige aller, die sich ein einfaches Leben zurückwünschten, in dem die eigenhändig erbrachten Leistungen zählten (Huhu, Guido). Selbst für Prinzenerzieher Seneca galt Cato als das Musterbild römischer Moral. Allerdings setzte Cato Moral mit Effizienz gleich: Die Sklavenhaltergesellschaft der Latifundien („Agrarbetriebe“ ist eine zynische Verniedlichung) ruinierte zwar die italische Landbevölkerung und trieb sie nach Rom, wo sie von Brot und Spielen abhängig war; Latifundien waren aber ungeheuer renditefähig, so daß sich auch der Reaktionär Cato mit Wonne daran beteiligte. Wenn das keine Doppelmoral ist … Gleiches gilt für Seneca, welcher mit Grundstücksspekulationen und anderen Termingeschäften ungeheuer reich geworden ist (300 Millionen Sesterzen = weit über 20 Tonnen Gold). Auf dieser Basis läßt sich bestens über Vita beata und Tranquillitas animi philosophieren. Dann lieber doch der zu Unrecht unbekannte „Papyrusverunreiniger“ Porphyrios …

  86. donna laura, wussten Sie...
    donna laura, wussten Sie schon, dass Sie auch ein Schatz sind?

  87. Horestos

    Dem Beitrag von Don...
    Horestos
    Dem Beitrag von Don Alphonso ist meinern Meinung nach nichts mehr hinzuzufügen

  88. Lieber Don Alphonso,

    danke,...
    Lieber Don Alphonso,
    danke, dass Sie uns über die falschen historischen Bezüge in Herrn Westerwelles Ausführungen aufgeklärt haben. Anders, denke ich, sehen seine Ansichten zum Thema Hartz IV aus. Etwa wenn Herr W. den Verdacht hat, Arbeit sei wohl Körperverletzung und Gutscheine diskriminierend.
    In etlichen schneegeplagten Kommunen gibt es große Probleme, weil Straßen und Gehwege u. a. aus personellen Gründen nicht freigemacht werden können. Wäre es nicht sinnvoll, Hartz IV-Empfänger einzusetzen? Imageschädigend wäre es wohl nicht.
    Ehrlich gesagt habe ich schon einen Horror vor einer nächsten Wahl. Momentan wüsste ich wirklich nicht, welcher Partei ich meine Stimme geben sollte. Was für eine miese Lage!

  89. - ach, eigentlich war die zeit...
    – ach, eigentlich war die zeit mit den köchen nicht soo schlecht –

  90. Ich will Herrn Westerwelle...
    Ich will Herrn Westerwelle nicht verteidigen. Dieser Text geht das deutsche Problem jedoch aus der falschen Richtung an. Im antiken Rom gab es bis in die Zeit des Zusammenbruchs Ostroms eine kostenlose Verpflegung der römischen Bevölkerungsteile, die keiner sinnvollen Beschäftigung mehr nachgingen oder das überhaupt konnten.
    Was die Schwerreichen dieser Zeit getrieben haben, war wie es war. Jedenfalls hat es weder der politischen noch der wirtschaftlichen Entwicklung der alten Metropole gut getan, als Senat und Kaiser nicht mehr in der Lage waren, die vermutlich fünf- sechsstellige Zahl von Mündern mit Brot zu stopfen.
    Und diese Entwicklung, der Abstieg von einer großen expandierenden Nation von Bauern und Soldaten zu einem zusammengewürfelten Haufen von Hungrigen und Söldnern kann durchaus as dekanden bezeichnet werden. Sofern man sachlich bleibt.
    Was die Römer indessen offenbar nicht versucht haben: den Hungrigen endgültig die kalte Schulter zu zeigen. Man hat nicht die Augen davor verschlossen, dass diese Menschen nicht sinnvoll beschäftigt werden konnten, solange man sie nicht in die Randgebiete schickte. Und das ist der Unterschied zu Herrn Westerwelle, der sich vormacht, in Deutschland gäbe es für die vielen Hartz-IV-Empfänger sinnvolle Beschäftigung ohne staatliche Unterstützung.

  91. Don Carlos, Savall 17:27/37,...
    Don Carlos, Savall 17:27/37, von Ihnen kann man etwas lernen. Brillante Analyse, düstere Prognose.

  92. Der ausgezeichnete Artikel...
    Der ausgezeichnete Artikel passt zu einem alten FDP- Plakat. „Mehr Bildung für alle!“ Dass es mit „Bildung“ beim FDP- Vorsitzenden nicht weit her ist, weiß man nicht nur seit seinen kabarettistisch- englischsprachigen Auftritten, sondern auch aus seinem bislang größten Fauxpas, als er sich im ARD- Morgenmagazin verächtlich über Naturwissenschaften äußerte: „Das sinnloseste, was ich je gelernt habe, war der Zitronensäurezyklus. Ich weiss nicht, was das ist…“ Dieses Zitat bewies eindrucksvoll, dass Westerwelle jenseits seiner angelernten Textbausteine Dinge beurteilt, von denen er nicht weiss und leider auch nicht wissen will, worüber er spricht. Es handelt es sich um chemische Meisterwerke, schlicht die Bausteine des Lebens. Also: Naturwissenschaften 5, Englisch 5, jetzt auch Geschichte 5. Nicht versetzt, Herr Westerwelle!

  93. Daniel, das oströmische Reich...
    Daniel, das oströmische Reich ging 1453 unter, insofern – nein, nicht wirklich. Aber auch sonst gab es das im Rom der Spätantike nicht mehr wie in jener Form, von der gern geredet wird: Getreidelieferungen waren ein Mittel der popularen Partei der späten Republik, und ab und an gab es auch zu besonderen Anlässen oder zur Beschwichtigung. Aber weder sind die römischen Plebejer mit Hartz-IV-Empfängern vergleichbar, noch handelt es sich dabei um das dauerhafte Abfüttern unproduktiver Teile der Bevölkerung, auch wenn das die Propaganda der reichen Schichten gern so darstellte. Wer in Rom nichts besass, wurde Bettler oder verhungerte.
    .
    Ms. Phipps, als Hausbesitzer kann ich sagen: Das ist die Aufgabe von mir als Hausbesitzer oder auch der Mieter oder des von mir beauftragten Dienstleisters. Man kann nicht private Aufgaben an den Staat und Arme zwangsweise auslagern. Wer den Gehweg nicht räumt, ist dafür verantwortlich und kann mahnungen bekommen. Ich finde das richtig, und wenn der Weg nicht gemacht ist: Kann man sich immer noch an das ordnungsamt wenden.Aber für das Versagen der Besitzenden sind nicht Hartz-IV-Empfänger verantwortlich.

  94. Danke für die Antwort.

    Ich...
    Danke für die Antwort.
    Ich kann am Kommentar von Herren Westerwelle, kein Anzeichen erkennen, ob er die Gibbon’sche Dekadenz meint, oder nicht, geschweige ob ihm die Begrifflichkeitsambiguität bekannt ist oder nicht. Weiterhin stand auch nicht die Spätantike zur Debatte, wie Sie es so gern hätten, um sich dorthin auszuschweifen.
    .
    Im Mittelpunkt stand der Satz: „wer dem Volk anstrengungslosen Wohlstand verspricht, lädt zu spätrömischer Dekadenz ein“. Darin ist nicht zu entnehmen, welche der von Ihnen gemeinten Dekadenzvariante gemeint ist. Ich persönlich habe daraus nichts anders verstanden als die Dekadenz, die Sie als Gibbon’sche Variante bezeichneten. Mit anderen Wörtern, steckt im Satz von Westerwelle die triviale und weniger spektakuläre Kenntnis: Wer den Wohlstand nicht dauerhaft und aktiv erhält (Durch positive Arbeitsbilanz und Leistung), er wird dies verlieren und konsequenterweise den Untergang einläuten (Es ist schlicht trivialste Physik). Bei Westerwelle ging primär um Leistung, als Gegenprinzip von Verbrauch. Geben Sie sich die Mühe und lesen Sie, was er im Anschluss zum ominösen Satz weiter geschrieben hat. Hier entnehme ich Hinweise, dass Herr Westerwelle wohl die Gibbon’sche zivilisatorische Dekadenz meinte, indem er den Bezug zu aufstrebenden Gesellschaften herstellte.
    .
    Anscheinend hängt aber die Interpretation von den Sympathiewerten, die Man Herren Westerwelle entgegenbringt. Wenn man ihn partout und mit Absicht missverstehen möchte, dann kann man ihm die Orgiendekadenz in den Mund legen. Das ist gelinder gesagt schlechter Stil und einer Debattenkultur unwürdig (siehe SPD-Chef Sigmar Gabriel mit seinem unmöglichen Vergleich mit Nero), vor allem wenn man selbst die Begrifflichkeitsverwirrung aufbaut, um andere hineinzumanövrieren.
    .
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Emmanuel Declerq

  95. Aber ich muss doch bitten:...
    Aber ich muss doch bitten: „wer dem Volk anstrengungslosen Wohlstand verspricht, lädt zu spätrömischer Dekadenz ein“ – es ist doch offensichtlich, dass damit nicht ein Sassanideneinfall oder ein Konflikt zwischen Soldatenkaisern gemeint ist. Umgekehrt gibt es in der Spätantike nochts, was auch nur ansatzweise einem lässigen Versorgungssystem für breite Teile der Bevölkerung im Sinne der prassenden Dekadenz nahe käme. Sprich, Westerwelle konnte nicht Dekadenz als jene Erscheiunungsformen aufgefasst haben, die man als Bestandteil einer Veränderung betrachtet – denn es gibt ja keinen Bezug – und musste es im anderen Sinne gemeint haben. Aber genau das gab es in der Spätantike nicht, sondern, wie oben schon mal erwähnt, vor allem im 2, und 1. Jahrhundert vor Christus.
    .
    Wie gesagt, man kann sich auch bemühen, das anders zu sehen, aber aus diesem Lapsus gibt es keinen Ausweg. Ausser natürlich, man zeigt mir tatsächlich den „anstrengungslosen Wohlstand“ der Spätantike jenseits ein paar reicher Prasser. Bitte. Nur zu.

  96. Ich muss hier mal einen...
    Ich muss hier mal einen Zwischenruf anbringen, denn ich finde Westerwelles Geschichtskenntnis vom alten Rom auf Conan dem Barbaren zu reduzieren beleidigend für diesen unseren Hollywood-Titanen. Das hat er, so in der Blüte seiner jungen Kraft, nicht verdient. Ich finde diesen Film grossartig und sehr unterhaltend! Jawohl!

  97. Lieber Don, ...
    Lieber Don, Westi hat recht! Die 14%, die ihn gewählt haben, brauchen seine aktuellen Äußerungen wie Manna, das vom Himmel fällt. In der spätrömisch-dekadenten Verlustphase, ergo freier Fall von 14% auf zuletzt 8% hat sich Muttersöhnchen W.endlich (!!!) aufgerafft und sich zum Kampf entschlossen, als derzeit einziger deutscher Politiker. Seitdem sind alle anderen die Muttersöhnchen.Allen voran der armselige Herr Pinkwart, der nichts weiter ist als ein Stück blankes Nichts, also Nihil, um in Rom zu bleiben. Tja, ex nihilo nihil….falls Ihr Gebildeten mich versteht. Ciao a tutti, per oggi.

  98. Ein wenig ökonomischer...
    Ein wenig ökonomischer Sachverstand wird der Debatte gut tun. Der sehr poentierte Beitrag, Westerwelle hätte ein Gleichnis für die soziale Hängematte gesucht, trifft die Sache nicht ganz.
    Wie der Autor selbst beschreibt, und ich aus meinen eigenen Geschichtskenntnisrudimenten herleite, ist die „spätrömische Dekadenz“ der unumkehrbare Zerfall eines Weltreiches, das Leben über alle Maßen und vor allem die Unkenntnis der Folgen des eigenen Handelns.
    Für mich passt dieses Gleichnis sehr wohl auf einige Politiker, die ihre Aufgabe ausschließlich im Verteilen von Steuergeldern sehen. Fragt sich noch jemand, ob eine ausufernde Staatsquote (welche aus Steuern und Abgaben gespeist wird) oder ein in den Himmel wachsender Schuldenberg nicht Anzeichen des Verfalls sind?
    Wenn ein Urteil des BVG derart und sofort uminterpretiert wird, dass ein hochverschuldetet und steuerintensiver Staat die Sozialleistungen erhöhen soll, dann halte ich das für dekadent und sozialistisch.
    Dass den Eselvergleich und Caligulla ein anderer, bisher selten geistreich aufgefallenen Politiker („der Pazifismus der 30er Jahre hat zu Ausschwitz geführt…“) beigebracht hat, sei der guten Ordnung halber hier kurz erwähnt.

  99. Alles schön und gut, das mit...
    Alles schön und gut, das mit der Bildung. Aber um was geht es eigentlich:
    .
    Infolge der finalen Globalisierung der Wettbewerbswirtschaft treten natürlich in den bisherigen Wohlstandsregionen der Welt die sozialen Unterschiede wieder bzw. immer stärker zutage. Von der Automatisierung der Produktion von Gütern und Dienstleistungen und der sich abzeichnenden Verknappung von elementaren Ressourcen (Luft, Wasser, Energie, Rohstoffe) sind die unteren sozialen Schichten zuerst betroffen. Der Sozialstaat mit seinen ‚Auswüchsen‘ stellt nichts anderes als eine (Lebens-)Versicherung der Mittel- und Oberschichten (sowie der Bildungseliten!) gegen ihr Aufbegehren dar. In diesem Zusammenhang tritt er zum Beispiel als Retter des Finanzsektors oder Griechenlands auf.
    .
    Mit der Bitte um Nachsicht für diesen zugegeben in diesem Blog etwas deplaziert wirkenden Einwurf. Danke.

  100. Handelt es sich bei den...
    Handelt es sich bei den Gibbon-Erwähnungen unter Ihnen um Leser seines Werkes „Verfall und Untergang des Römischen Reiches“ oder lediglich um ein ins Feld geführtes scheinbar Bildungsbürgerlichkeit vorgaukelndes argumentum ad verecundiam?

  101. Werter Don, wollen wir doch...
    Werter Don, wollen wir doch bitte nicht so kleinlich sein. Vielleicht hat Westerwelle sich zeitlich etwas geirrt aber Sie schreiben doch selbst, dass im 3. Jahrhundert gierige Horden und ihre Ansprüche es dieser Epoche so schwer machten, sich wirklich drängenden Problemen des Reiches anzunehmen. Und dass als Herrscher nur überlebte, wenn der eigene Mob gefüttert wurde. Und so ist es doch heute auch. Ersetzen Sie „die gierigen Horden und ihre Ansprüche“ durch „Prekariat und Helferindustrie“ dann haben Sie das Ergebnis vom 3. Jahrhundert auf heute übertragen. Und wenn Sie dann noch schreiben, dass letztlich die Probleme gelöst wurden, dann kann man nur hoffen, dass das auch heute der Fall sein wird.
    Und – werter Don – verlangen wir von unseren Politikern keine zu hohe Bildung. Wir kämen und dann zu klein vor.

  102. Das ist ja alles sehr nett,...
    Das ist ja alles sehr nett, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Außenminister recht hat.

  103. egonsuppe, da sind aber...
    egonsuppe, da sind aber erhebliche Unterschiede. Namentlich der, dass die eigene Klientel keinesfalls arme Schlucker waren, sondern Funktionsträger der Rüstungs- und Verteidigungswirtschaft, wenn man so will. Also nicht Leute von unten, sondern eben das Umfeld, das in die Paläste kam, und im Zweifelsfall die eigenen Handlanger instruieren konnte, so einen Mord zu begehen. Ich bin kleinlich. Na und? Das gehört nun mal dazu, es kann ja nicht jeder opulente Millionenspenden von Unternehmern kassieren.
    .
    waldschrat, ich habe nach der Zeit in Florenz nicht nur weoter gelesen, sondern auch klassische Archäologie studiert. Und hätte ich Gibbon nicht schon mit 14 dank eines englischen Buchclubs, bei dem mich meine Mutter anmeldete, gelesen, hätte ich es spätestens vor dem ersten Proseminar machen müssen. Und bis heute finde ich Gibbon im Gegensatz zu vielen anderen wirklich toll – aber ich mag ja auch Burckhardt. Eusebius musste ich komplett lesen, HE genauso wie die VC, und letztere, zwengs der Frage des Diadems auf einer Münze und des Dies Soli streckenweise sogar auf Latein. Und das, obwohl ich Latein in der Schule absolut nicht mochte. Perverserweise gründet in Eusebius aber mein heutiges Faible für Patristik und auch jesuitische Klassiker der 17. und 18. Jahrhunderts. Letztere auch gern in Originalausgaben. Und das meine ich ernst.

  104. <p>ctadna, danke für diese...
    ctadna, danke für diese Bestätigung meiner Einschätzung der Juli-Gruppen an den deutschen Hauptschulen.

  105. @Declerq, Vergleiche sind...
    @Declerq, Vergleiche sind genau das Problem, welche schon immer in die Hose gingen. Göbbels und Gorbatschow, Deubler-Gmehlin über…vergessen u.d.w.m. Assoziieren von höchster Stelle ist ein Ungemach. Und was ist überhaupt „anstrengungsloser Wohlstand“. Eine Definition täte gut. Einfacher wäre doch, weg mit dem Sozialstaat?! Keiner auf Dauer jedenfalls wäre, für 4-6€/Std. zu arbeiten und Aufstocker sein, um damit wieder den Steuerzahler belasten. Ein Erfolgsmodell offenbar für Sie. Kommen nach Gutscheinen die Arbeitslager? Natürlich ist es weit weniger unerträglich, eine Battallion von nutzlosen Bankern mit dubiosen Finanzprodukten, die, wie beim Hütchenspiel, ausschlißlich der Naivität des Geldgebers trachten, zu ertragen und diese noch der Absolution zu übergeben. Diese werden aktuell ja mit hohem Grundsalär im Lande gehalten, damit sie nicht abwandern? Bei Westerwelle und Co. ist es eben wie bei den konzeptlosen Unternehmungen mit Niedriglohn: sie haben keines, deshalb diese dummdreisten Aussagen.

  106. @ Declerq
    'Bei Westerwelle...

    @ Declerq
    ‚Bei Westerwelle ging (es) primär um Leistung, als Gegenprinzip von Verbrauch.‘

    welche ‚leistung‘ denn nur immer!? welche leistung liefert ein westerwelle für deutschland? welche leistung liefern bankvorstände, deren banken mit steuergeldern gerettet werden müssen? welche leistung liefert eine autoindustrie, deren beste produkte ausschließlich als firmenwagen taugen, weil ihre horrenden kosten steuerlich absetzbar sind? welche leistung liefern kernkraftwerke, deren tödliche abfälle vom staat abgenommen und eingelagert werden? welche leistung liefert der steinkohlebergbau außer den unterhalt tausender bergleute und der bergbauausrüster durch das weiterreichen staatlicher subventionen? welche leistung liefert eine bahn,die trotz subventionen und horrender fahrpreise nicht in der lage ist, ihre selbst aufgestellten fahrpläne einzuhalten? welche leistung liefert eine magnetschwebebahn, die ohne staatliche subventionen nicht zustandekommt?

    angesichts dieser allgemeinen und offensichtlichen unfähigkeit, irgendetwas auch ohne subventionen, protektion oder politische kontakte auf die beine zu stellen wirkt dieses permanente leistungsgelaber wirklich lästig. die ‚leistungsträger‘ leben doch auch bloß von stütze. ohne guido wäre die allerdings auf demselben niedrigen niveau wie das der verachteten hartzvierer. es wäre ein fest, wenn die fdp wirklich ALLE subventionen streichen würde. aber sie meinen ja nur nachtzuschläge und pendlerpauschale.

  107. Schöner Text. Mich hat schon...
    Schöner Text. Mich hat schon immer fasziniert, wie es erst das lateinische Reich, dann die griechischen Kaiser es so lange schafften, abendländische Kultur gegen den Ansturm von Germanen, Persern, Arabern und Türken zu verteidigen.
    Würde mich freuen, wenn Sie auch noch eine ebenso schöne Erklärung zu Westerwelles eigentlicher Aussage hätten, nämlich warum in Deutschland die Menschenwürde alles umfaßt, nur nicht den Ertrag meiner Hände Arbeit.

  108. War Herr G.W. nicht mal der...
    War Herr G.W. nicht mal der Mann von der „Spassgesellschaft“. Irre ich mich!

  109. Ministry of Silly Talks...
    Ministry of Silly Talks

  110. Durfte ich als ehemaliger...
    Durfte ich als ehemaliger bayerischer Volksschüler diesen Artikel eigentlich lesen?
    Soviele gebildete Menschen – da könnte ich fehl am Platze sein.
    Ach ja – hat jetzt Herr Westerwelle eigentlich recht oder geht der Daumen nur nach unten, weil er sich mir der Geschichte der Römer nicht gut genug auskennt und er den Finger in offene Wunden gelegt hat.

  111. @Don Carlos, chapeau! oder...
    @Don Carlos, chapeau! oder besser, Olè!
    .
    Im Geiste von Juan Carlos wiederhole ich: por que no te callas, Senor Declerq.
    http://www.youtube.com/watch?v=a-GemVG_6Ec
    .
    http://www.youtube.com/watch?v=d9X8DYOA5DE
    Pero, lastimamente: del dicho al hecho es un largo trecho.
    Que gozoso videos, tambien sin Guido.

  112. 'Dort stehen Dutzende von...
    ‚Dort stehen Dutzende von Museumsreplikaten herum, in Jahrzehnten bei Trödlern, Ausstellungen und im Internet erworben, dazu Stiche von Ruinen und italienische Veduten auf Papier und Leinwand‘.
    Was für ein Beweis der Dekadenz

  113. Hmm, "redendes Unwissen" ist...
    Hmm, „redendes Unwissen“ ist allerdings mal eine schoene Formulierung. Wer ihn verstehen sollte, so W., bleibt noch offen.

  114. Lieber Don Alphonso, wir haben...
    Lieber Don Alphonso, wir haben es alle schwer in diesen Tagen. War denn Ihr Widerwille, ich meine – Verzeihung – Ihr Ekel nicht groß genug? Warum nur findet dieser krakelende Emporkömmling mit seiner gnadenlosen Nichtbildung überhaupt Ihre Beachtung. Sie wissen doch, dass er keine netten Eltern hatte. Er war nicht einmal ein richtiger Gymnasiast, unfähig in der Beachtung der mos maiorum.
    Wie vergeblich Ihre Rede, lieber Don Alphonso, doch leider ist. Nur wenige dürfen gnadenlos den Makel der Nichtbildung feststellen. Sie gehören dazu. Danke, Don Alphonso, ich bin immer noch viel zu genügsam.

  115. Lieber ThomasHermannFAZ, auf...
    Lieber ThomasHermannFAZ, auf lange Sicht sind wir alle tot, keine Frage, und alles war vergebens. Aber ich würde schon jetzt ersticken, wenn ich das einem Politiker einfach durchgehen lassen würde. Und mir ist mein sinnloser Tod in mindestens 60 Jahren lieber als der sinnlose Tod jetzt und sofort.
    .
    H._Sulz, ich bin als schlechterer Sohn aus besserem Hause ohne jeden Zweifel dekadent! ich stehe auch dazu und gedenke, die Familie mit mir aussterben zu lassen. Und vorher dafür zu sorgen, dass nichts übrig bleibt. Aber das bin ich. Und nicht die Armen dieses Landes.

  116. In der Sache gebe ich Ihnen,...
    In der Sache gebe ich Ihnen, Don Alphonso, natürlich recht. Und Ihr Versuch, nicht wie der größte Teil der Öffentlichkeit, Westerwelles Äußerungen wirkungslos moralinsauer zu skandalisieren, ehrt Sie. Aber die Attacke über den Umweg der „Bildung“ zu reiten, scheint mir heute doch ziemlich schwierig zu sein. Ihr Bildungsbegriff impliziert, daß es noch einen unabdingbaren Kanon dessen gibt, was ein Gebildeter kennen müßte. Doch einen solchen Kanon gibt es nicht mehr.
    Ich für meinen Teil zum Beispiel würde an Ihrer beiläufig eingestreuten Bemerkung über Conan, den Barbaren, Anstoß nehmen, die deutlich macht, daß Sie nie Robert E. Howard gelesen haben. Howard war ein unglaublich talentierter Autor und wenn er sich nicht so früh das Leben genommen hätte, dann wäre sicherlich nicht „Conan“ seine berühmteste Schöpfung geblieben (die im übrigen wenig bis nichts mit dem von Schwarzenegger verkörperten grunzenden Muskelmann zu tun hat). Eine zumindest oberflächliche Kenntnis der Arbeiten von Robert E. Howard gehört für mich, ganz subjektiv, zu einem gegenwärtigen Bildungskanon dazu.
    Das Problem eben ist, daß derartige Kanones inzwischen genau das sind: Völlig subjektiv und ohne jede Verbindlichkeit. Natürlich könnte man im Falle Westerwelles sagen, er soll wenigstens keine Begriffe wie Spätantike in den Mund nehmen, wenn er keine Ahnung davon hat. Aber was ist im Falle des Don Alphonso, wenn er Conan, den Barbaren anführt? Mit dem Bildungsargument ist Westerwelle nicht wirklich beizukommen. Man muß schon politisch argumentieren um die Hohlheit seiner politischen Phrasendrescherei wirklich anzugreifen. Donna Lauras Hinweis zum Beispiel, daß das schließlich ein Plädoyer für Mindestlöhne sei, scheint mir hilfreicher als der Hohn über die Ungebildetheit des Außenministers.

  117. @Savall: bezüglich "es wäre...
    @Savall: bezüglich „es wäre ja schön, wenn wenigstens die Arbeit hätten, die arbeiten wollen“ stimme ich Ihnen voll zu, auch darin, daß das Gezeter wie jetzt aus dem hängengebliebenen Spaßmobil weder weiterführt noch was sinnvolles bewirkt. Man wartet mehr auf brauchbare Ideen, Klientenbonbons verteilen wirkt zur Zeit ausgesprochen weltfremd. –
    @Don: wenn Analogie zum byzantinischen Reich, dann vielleicht der Umbau der Verwaltungsstrukturen und die Vereinheitlichung. Paßt aber in vielem auch nicht, denn daß die Mehrsprachigkeit in Europa innerhalb von wenigen Generationen verschwindet, sehe ich einstweilen nicht.

  118. Haben sich jetzt alle endlich...
    Haben sich jetzt alle endlich wie die Strassen-Köter ineinander verbissen? Ich warte noch auf Conan-Hymnen, oder bin ich der Einzige der Oberbildungsbürger, der diesen guten Film gesehen hat? Ein wenig mehr Humor, meine Herren, könnte diesem ernsten Thema nicht schaden.

  119. Alter Bolschewik Natschalnik:...
    Alter Bolschewik Natschalnik: ich liebe grunzende Muskelmänner…

  120. Don Alphonso hat seine...
    Don Alphonso hat seine klassische Bildung – vielleich etwas zu langatmig – vor dem Leser ausgebreitet. Allerdings hat er gleichzeitig deutlich gemacht, dass er einen allenfalls mäßig komplexen Text nicht richtig erfassen kann oder will. Wie kommt Don Alphonso darauf, dass Westerwelle den Begriff der Dekadenz nicht “im Sinne des Zerfalls der klassisch römischen Kultur…, sondern im Sinne der Hängematte auf anderer Leute Kosten” verwendet hat. Zur Erinnerung: Westerwelle schrieb, “Wer dem Volk anstrengungslosen Wohlstand verspricht, lädt zu spätrömischer Dekadenz ein.” Ersichtlich ist “Dekadenz” hier in seinem eigentlichen Sinn gemeint, nämlich: Niedergang mit typischen Entartungserscheinungen in den Lebensgewohnheiten u. Lebensansprüchen (vgl. Duden, Deutsches Universalwörterbuch). Eine Politik, die – bezogen auf das Jahr 2008 – 6,9 Millionen Empfänger von ALG-II (Harz IV) erzeugt, erfüllt diese Definition mustergültig. Unabhängig davon lässt Don Alphonso außer Acht, dass der Zerfall alter Strukturen, der die spätrömische Zeit prägte, seinen Ausgang unter anderem in eben jener sprichwörtlichen altrömischen Dekadenz hatte. Aber Don Alphonso weiß das als humanistisch geprägter Bildungsbürger natürlich. Er wollte nur seinem Ärger darüber Luft machen, dass Guido Westerwelle es gewagt hat, gegen den Comment der sozialpolitischen Umverteilungsgerechtigkeit zu verstoßen.

  121. @ Don Carlos und @ Nico

    so...
    @ Don Carlos und @ Nico
    so eben habe ich einen längeren Beitrag geschrieben. Nach einem schönen Abendessen habe ich erst Ihre zwei letzten Beiträge gelesen, und musste erkennen, aus welcher Richtung in diesem Blog bzw. Diskussion der Wind weht.
    Es ging mir hier darum, den Vergleich von Westerwelle als zutreffend zu verteidigen und auch den plumpen Vorwurf der Nichtbildung als ungeziemt zu bezeichnen. Anscheinend bin ich aber in einem Kreis von besser gebildeten geraten, die sich immer noch über Definitionen streiten und sich für bessere Welt- und Geschichtsdeuter verstehen.
    Sorry, Ich bin leider ein Stück weiter und verstehe Leistung als Arbeit bezogen auf Zeit und möchte deshalb letzteres nicht vergeuden, vor allem Angesicht des magrern Diskussionsgehalts der fabulierenden Intellektuellen Elite.
    Einen Schönen Abend noch.
    Dr. Emmanuel Declerq

  122. Chapeau, werter Don, wieder...
    Chapeau, werter Don, wieder einmal die mangelnde Bildung unserer Staatsspitze fein seziert. Mit Schnitten, die schmerzen, wenn man selbst sein Kreuzchen beim Guido gemacht hat, weil er ja doch das kleinste der möglichen Übel zu sein schien.
    Aber machen wir uns nichts vor: Die übrigen Spitzenbildungsbürger, die die Regierung und die Opposition dieses Staatswesens zieren, würden bei dieser hier so fein und teilweise intellektuell-hochklassig wie -abwegig geführten Austausch elitärer Meinungen, schon nach dem zweiten blog-Beitrag abbrechen.
    argumentum ad verecundiam – das schrieb einer der werten blog-Beschicker, ist doch primäres Argumentationsmittel, genauso wie die immer wieder beklagte Gleichheitsbegrifflichkeit, die ja als wesentliches Thema der injurie des lieben Guidos zugrundliegt. Hätte Guido, wenn er nicht so dämliche Geschichtsvergleiche wählen würde, völlig Unrecht mit seiner Kritik an den von den Herz-Jesu-Marxistischen Parteigängern von Angela geforderten Gleichheitsbeiträgen? Ich kann seine Argumentation, die natürlich mit Dekadenz gar nichts zu tun hat, durchaus einige positive Aspekte abgewinnen. Ich gönne mir meine Dekadenz – in Proustscher Manier.

  123. Es scheint mir der richtige...
    Es scheint mir der richtige Weg zu sein, Westerwelles Verbalinjurien mit unfassbarer Arroganz zu begegnen. So regt man sicherlich ein Umdenken an…
    Weiterhin könnte man, wenn man es schön nötig hat, solch einen Text zu schreiben, durchaus anmerken, dass auch wissenschaftliche bekannt ist, dass Sprachen etwas flexibler sind als uns der liebe Autor Glauben machen möchte. Und wenn Herr Westerwelle Dekadenz so kontextualisiert wie er es tut, und dann auch noch verstanden wird- dann gibt es dagegen erstmal nichts einzuwenden.
    Ansonsten schließe ich mich der Einschätzung ein, dass ihre Jugend wohl etwas weniger aufregend war als es gemeinhin der Fall ist. Eine Eigenschaft übrigens, die sie mit ihrem Kommentar teilt.

  124. DeCadence
    ist übrigens auch...

    DeCadence
    ist übrigens auch der Name einer kalifornischen a capella Gesangsgruppe, von der auf Youtoube lustige Sachen im Angebot sind.
    Folgendes Lied enthält für manche literarischen oder politischen Nachwuchstalente auch eine versöhnliche Botschaft
    http://www.youtube.com/watch?v=TjNNxnKVEpQ

  125. Die Form mag fragwürdig sein....
    Die Form mag fragwürdig sein. Die Botschaft ist in Teilen angemessen. Losgelösst von sozialen Überlegungen ist es eine Tatsache, daß unser Sozialstaat nicht mehr finanzierbar ist. Eine sachliche Diskussion scheint mir auch in Richtung Renten erforderlich. Sonst müssen sich Steuer- und Rentenzahler mit Kindern einen alternativen Lebensraum suchen. Herr Westerwelle mag nicht der perfekte Vertreter unserer Interessen sein, doch spricht er es zumindestens an.

  126. Gert Urban, ich fände es...
    Gert Urban, ich fände es wirklich nett, wenn Sie sich zumindest Mühe geben könnten, meinen Text zu verstehen. Darin geht es exakt um jenen Begriff – blöderweise ist er nur nicht auf die spätantike Epoche anwendbar, weil es das von Westerwelle angesprochene Phänomen zu jener Zeit einfach nicht gab. Der Vergleich ist einfach aufgrund der Geschichte nicht möglich. Sie sagen ja auch nicht:
    .
    „Wer gutradeln möchte, fährt am besten mit einen Einbaum der Urnenfelderkultur.“ Verstehen Sie das, oder muss ich noch tiefer runter in meiner Erklärung?
    .
    RisingSun, mir ist es offen gesagt egal, wie der verstanden wird – es geht mir darum, dass dahinter kein Wissen ist. Und ich bin nicht bereit, auf so eine Grundlage einfach zu verzichten. Sonst ist es schnell bei der Demagogie.

  127. vor knapp vier stunden kam...
    vor knapp vier stunden kam hier ein kommentar angezwitschert, der der beste beweis für, ach lassen wir’s, kennste-einen-kennste-alle …
    .
    besten dank, lieber verehrter rosinante, sie erlauben, dass ich in die eben genannte richtung nochmal kräftig eins mit der weidenrute? danke.
    .
    um auf die stets versöhnende küche umzuschwenken, nur zur entspannung: heute abend ein raclette … traumhaft, vom und mit dem feinsten, mit erlesensten weinen und mit stubnmusi nicht vom band. und erst das dessert, und die konversation wohltuend gebildet und voller wechselseitiger komplimente. daneben flackert das schönste kaminfeuer, und jetzt gleich geht es noch mit einer probe von williams und digestifs an konfekt weiter. rustikal. bonne nuit.
    .
    aber manchmal muss man sich auch die hände schmutzig machen können, z. b. beim versuch, den wallach wieder ins laufen zu bringen: sehr löblich, dass sich unser geschätzer, lieber don vor dem erstickenstod gerettet hat. bevor er platzt.

  128. Nur wenige dürfen gnadenlos...
    Nur wenige dürfen gnadenlos den Makel der Nichtbildung feststellen.
    ——————-
    „Makel“ ist wohl der zutreffende Begriff. Der Politiker, dieser, in meinen Augen, hier weitgehend unverstandene Beruf. Dicke Bretter zu durchbohren, soll, frei nach Max Weber, ja eine seiner hauptsaechlichen Herausforderungen sein. Langer Atem, Sitzfleisch, Trinkfestigkeit, Koalitionen zu schmieden, den Waehlern lieb Kind zu machen, eine Art Hansdampf in allen Gassen, agierend unter staendiger Zeitknappheit, das waeren wohl einige Definitionsmerkmale, anschliessend an Weber.
    Und da vermutet der Reiterjunge, „Hr.Westerwelle kann nicht einmal genau erklären, welchen Aspekt der Spätantike er zu seinem Vergleich herangezogen hat.“ Na und?
    Es gab ja im vorigen Jahrhundert einige Politiker von geradezu beaengstigender Bildung: Rathenau, Carlo Schmid, moeglicherweise hatte auch die FDP einen solchen in ihren Reihen: Maihofer. Ihnen waere Westerwelles Faux pas mit Sicherheit nicht unterlaufen, frage mich allerdings, ob sie gut im Durchbohren dicker Bretter waren. Man schaue sich Munchs Bild von Rathenau an! Ein Mann fuer die Niederungen der Politik, verrauchte Hinterzimmer usw.?
    Man koennte die Chose ja ebensogut fuers ostroemische Reich durchspielen. Sicher, wenn Westerwelle, den ich selbstredend auch „gefressen“ habe, die Hagia Sophia nach Damaskus verpflanzte, das koennte man ihm nicht durchgehen lassen. Aber z.B. der Justinian, hat er nicht auch zeitweise in Rom regiert? Aber war das nicht nach dem Untergang des roemischen Reichs? Oder doch vorher? Und wie war das doch gleich wieder mit dem Zivilrecht? Derselbe Justinian? Oder doch ein anderer? Fragen ueber Fragen.
    MfG
    G.S.

  129. @Wiesbadener
    "ist es eine...

    @Wiesbadener
    „ist es eine Tatsache, daß unser Sozialstaat nicht mehr finanzierbar ist.“
    Erinnern Sie mich, warum sind im Haushalt von 2010 hundert Mrd. neue Schulden drin? Zur Finanzierung des Sozialstaats?

  130. @Declerq
    Teile Ihre...

    @Declerq
    Teile Ihre Einschätzung der hier zu lesenden Beiträge. Der geistige Hochmut hat die Angst vor der Wirklichkeit des Lebens überwunden. Der flache Optimismus des Bildungsbürgers beginnt die elementaren Tatsachen der Geschichte nicht mehr zu fürchten, sondern zu verachten. Jeder Besserwisser will sie in sein erfahrungsfremdes System einordnen, sie begrifflich vollkommener machen als sie wirklich sind, sie sich im Geiste Untertan wissen, weil er sie nicht mehr erlebt, sondern nur noch erkennt. Dieser doktrinäre Hang zur Theorie aus Mangel an Erfahrung, besser: aus mangelnder Begabung Erfahrungen zu machen, äußert sich im unermüdlichen Entwerfen von politischen, sozialen und wirtschaftlichen Systemen und Utopien, praktisch in der Wut des Organisierens, die zum abstrakten Selbstzweck wird und Bürokratien zur Folge hat, die an ihrem eigenen Leerlauf zugrunde gehen oder lebendige Ordnungen zugrunde richten (mehr oder weniger frei nach Oswald Spengler, Jahre der Entscheidung).

  131. Westerwelle kennt das...
    Westerwelle kennt das Klischee, und er bedient es.
    Der Begriff „Spätantike“ ist historisch falsch (weil es die Alimentierung der Viel-zu-Vielen, da schon lang nicht mehr gab), aber rhetorisch richtig, denn das „Spät-“ verweist eben schon auf den Untergang des Reiches.
    .
    Und da stimme ich Müller zu: Selbst wenn Westerwelle das alles so gut wüsste wie nur irgendwer, er hätte die gleichen Worte gebraucht. Politiker sind wie billige Schauspieler, denen keine Posse zu dumm und kein Witz zu alt ist, solange sie damit nur das jeweilige Publikum unterhalten.
    .
    Abgesehen davon täte uns ein bißchen mehr Dekadenz ganz gut. Auch ein paar fesche Barbareneinfälle haben wir dringend nötig, das könnte die Wiederherstellung der langvermißten feudalen Verhältnisse etwas beschleunigen.
    Alarich, wir warten!

  132. Oh, ein Spengler-Fan. Na dann...
    Oh, ein Spengler-Fan. Na dann erübrigt sich wohl jeder weitere halbwegs vergnügliche Ansatz in der Dekadenzdebatte. Aber noch nicht mal Spengler hätte sich in der Geschichtsbeschreibung so verrannt wie das obige Exemplum.

  133. @Don Alphonso
    Es wird in...

    @Don Alphonso
    Es wird in diesem Rahmen nicht zu klären sein, wer welchen oder wessen Text nicht versteht. Allerdings ist mir tatsächlich nicht nachvollziehbar, dass es das von Westerwelle beschriebene Phänomen in römischer Zeit nicht gegeben haben soll. Denn der römische Klientelismus der späteren Zeit scheint mir jedenfalls in einem weiteren Sinn durchaus mit unserer Sozialpolitik vergleichbar.

  134. @donna laura / 14. Februar...
    @donna laura / 14. Februar 2010, 22:33
    Enviable! Je vous souhaite une bonne soirée.

  135. Gert Urban, ich lasse Ihnen...
    Gert Urban, ich lasse Ihnen einfach ihre Meinung und wünsche damit viel Spass, aber um Klientelpolitik ging es bei Westerwelle nicht. Ihnen passt meine Argumentation nicht – auch in Ordnung. Aber mit dem reinschmeissen von unpassenden Begriffen wird das auch nicht richtiger.
    .
    HansMeier555, ein kleines bisschen Tamerlan, nehme ich an.

  136. (Notiz an mich selbst: Trolle...
    (Notiz an mich selbst: Trolle in Zukunft bei erheblichem Anfangsverdacht löschen)

  137. Mir selber noch einmal voll...
    Mir selber noch einmal voll und ganz zustimmend,
    .
    möchte ich die Diskutanten mal ganz nebenbei auf den schockierenden Mangel an Dekadenz in unserer Gegenwart hinweisen.
    .
    Wo gibt es denn bitte schön mal ein dezentes Gelage?
    Wo ausser in Berliner Unternehmensberaterdiskotheken gibt es Orgien?
    .
    Im Vergleich zum Bankrottfürsten August dem Starken sind wir heute allesamt mickrige pietistische Dekadenzverweigerer, die selbst als Schwule noch unbedingt heiraten und Kinder adoptieren und diese zu Superperformern erziehen wollen.

  138. Faszinierend, wie sich hier...
    Faszinierend, wie sich hier einige in der Eloquenz ihrer humanistischen Bildung suhlen.
    .
    Westerwelle hat einen Fehler gemacht: Das, was er sagen wollte, hat er nicht unmissverständlich genug formuliert. Nicht unüblich für Politiker – der Unterschied: Guido hat sich nicht klar genug für (Ein-)Gebildete ausgedrückt, während der „einfache Bürger“ GENAU verstanden hat:
    – „Anstrengungsloser Wohlstand“ bedeutet, mehr als „das Nötigste“ zu besitzen, und das ohne eigene Anstrengung.
    – Diesen versprechen gerne die Wahl-Parolen der links der Mitte angeordneten Parteien – finanziert durch Umverteilungsprozesse.
    – Die Umverteilung geht größtenteils auf Kosten „einfacher Bürger“, die quasi in „anstrengendem Nicht-Wohlstand“ leben.
    – Bei einer weiteren Annäherung dieser beiden „Lebensformen“ könnte letztere durch erstere ausgerottet werden, was zu einem Kollaps des Umverteilungssystems führte.
    .
    Nicht zum Diskurs steht hier der Grund für die Existenz eines „sozialen Netzes“! Für dessen langfristige Stabilität sollte aber die Diskussion der Definition von – der „Menschenwürde“ entsprechendem – „Wohlstand“ erlaubt sein: Wieviel mehr als „das Nötigste“ (bliebe auch noch zu definieren) sollte Einem zustehen, das sich ein Anderer (der für den Einen mit aufkommen muss) selbst nicht leisten kann? (Hier setzt das „Leistungsprinzip“ an.)
    Wer hier seiner politischen Ideale wegen grundsätzlich einen Klassenkampf anschüren möchte, offenbart das grundlegende Problem in der Politik: Weil viele sogenannte Volksvertreter (auf allen Seiten) im Streben nach politschem Einfluss lieber ihre „wertvollen“ Prinzipien vertreten als das Wohl des Volkes, führt selbst die einfachste und offensichtlichste Wahrheit zu keiner Einsicht.
    Von einem einfachen „Da hat Guido (unabhängig vom sonstigen Parteiprogramm) mal Recht – sollten wir bei der nächsten Steuer-/Sozialreform berücksichtigen“ hätte langfristig jeder mehr; vom Hartzer (der alles wirklich Nötige bezahlt bekäme) bis zum Großverdiener (der dann wenigstens das gute Gefühl hätte, dass sein Geld GERECHT verteilt wird). Nur die notorischen Lamentierer und (bisweilen wirklich talentierten) selbstgefälligen Verbalakrobaten hätten dann keine Existenzberechtigung mehr. Wirklich schade.
    Martin

  139. Martin, niemand tut Ihnen hier...
    Martin, niemand tut Ihnen hier etwas, noch nicht mal für die FDP-Werbung – aber Sie werden hier nicht mehr freigeschaltet, wenn Sie pauschal rumgiften und Leute anfaseln. Haben Sie das verstanden? Sie können sich auch entschuldigen. Oder gehen. Aber so nicht.
    .
    (Von welchem FDP-Parteiforum kommen die plumpen Ansprachen gerade alle her? Und glauben die, ich merke das nicht?)
    .
    HansMeier555, wie man es nimmt – ich habe heute zwei Fornasetti-Teller gekauft. Immerhin!

  140. ... also in diesem Punkt,...
    … also in diesem Punkt, verehrter Herr HansMeier555, will ich Ihnen ausdruecklich zustimmen, auch wenn das „dezente“ Gelage wohl eine Freudsche Fehlleistung ist, denn Dezenz kommt von decentia und meint doch etwas anderes als Dekadenz.
    Der protestantische und – noch schlimmer – pietistische Asketismus … Fuers Staatswesen mag er ja seine Vorteile haben, oder wenn man unbedingt in den Himmel kommen will. Aber im Jetzt und Hier, fuers persoenliche Glueck und Wohlbefinden, braucht es einfach das taegliche Quantum Dekadenz, und wenn es zu Ende geht, laesst sich dieses leichter und im Bewusstsein sozialer Differenz, d.h. fast mit Genuss, ertragen, ob nun mit oder ohne Thomas Mann.
    MfG
    G.S.

  141. Für Guido:...
    Für Guido: http://www.medico.de/rundschr/rs-4-02/RS402-sonntag.htm
    oder entgeltlich im FAZ-Archiv.
    (Bin EkST-Leister ohne Selbstanzeige)

  142. @Martin
    "- Die Umverteilung...

    @Martin
    „- Die Umverteilung geht größtenteils auf Kosten „einfacher Bürger“, die quasi in „anstrengendem Nicht-Wohlstand“ leben.
    – Bei einer weiteren Annäherung dieser beiden „Lebensformen“ könnte letztere durch erstere ausgerottet werden, was zu einem Kollaps des Umverteilungssystems führte.“
    Man könnte sich was die Umverteilung angeht ja vielleicht auch mal an die wenden welche mehr als genügend Vermögen besitzen und den ganzen Tag der „anstrengenden Nicht-Arbeit“ nachgehen.
    Und aus den Kristallpalästen machen wir Suppenküchen.
    Dann bliebe auch genügend für die arme „Mitte“ übrig.

  143. Ähem, lieber Don, Eusebs VC...
    Ähem, lieber Don, Eusebs VC teilweise auf Latein gelesen?! Heimlich eine neuhumanistische Übersetzung des Griechisch schreibenden Kirchenvaters verwendet? Oder mit der lateinischen Übersetzung Rufins allerdings der HE verwechselt?
    Ansonsten großes Lob für den sachkundigen und unterhaltsamen Beitrag. Ich hatte ja gehofft von dem noch etwas fachnäheren Herrn Walter etwas zur spätrömischen Dekadenz zu lesen, aber vielleicht müssen wir uns da noch etwas gedulden. Oder hat er Ihnen den Vortritt gelassen?

  144. Und wiedereinmal mehr weiss...
    Und wiedereinmal mehr weiss ich, warum ich diesem Land den Ruecken gekehrt habe!

  145. Siehste Grimmel, darum bin ich...
    Siehste Grimmel, darum bin ich in Holland. Auch nicht gerne, aber immerhin…

  146. @Areopagite,
    der gute Herr...

    @Areopagite,
    der gute Herr Walter muss wohl zunaechst die hoefliche, letztlich aber doch eher peinliche Berichtigung seines letzten Beitrag durch einen Kommentator verdauen. Aber auch in diesem Fall wuerde ich selber fuer Nachsicht plaedieren. Man kann nicht alles wissen, ob der Betreffende nun Walter oder Westerwelle heisst, wiewohl sich letzterer mit Sicherheit nicht als Fachgelehrter fuer bestimmte Verfallsphasen des Roemerreiches zu Worte meldete.
    MfG
    G.S.

  147. @Don: ja, Trolle löschen. [x]...
    @Don: ja, Trolle löschen. [x] dafür. Ist ja furchtbar diese Hyperventiliererei. Das ist durchaus auch im eigenen Interesse der aufgescheuchten FDPler, wenn die so weitermachen, hält man sie noch für entlaufene indische Kastengläubige.

  148. @Filou / 14. Februar 2010,...
    @Filou / 14. Februar 2010, 23:53
    Ik begrijp het! Goede nacht!

  149. @Grimaldeli: Pardon fuer die...
    @Grimaldeli: Pardon fuer die spontane Vertraulichkeit (Grimmel).

  150. colorcraze, wenn es 6, 700...
    colorcraze, wenn es 6, 700 Kommentare lang gut ging, und dann kommt plötzlich ein halbes Dutzend Kommentare aus dem Subniveau, ist es schon traurig.

  151. Grimaldeli, Filou, alles ok,...
    Grimaldeli, Filou, alles ok, nur: Filou, „Auch nicht gerne…“, ich bin gerne wo ich bin.

  152. @colorcraze / 15. Februar...
    @colorcraze / 15. Februar 2010, 00:11
    „Entlaufene indische Kastengläubige“! Der war gut!

  153. Bitte eine kleine Korrektur,...
    Bitte eine kleine Korrektur, Don Alphonso:
    Gemeint habe ich nicht, dass Hartz-IV-Empfänger Schnee beseitigen sollten vor Privathäusern; sondern gedacht habe ich an kommunale Einrichtungen. Hoffe, dass es nun wieder stimmig ist. Danke

  154. @Filou
    15. Februar 2010,...

    @Filou
    15. Februar 2010, 00:19
    Geen bedoelde inbreuk!

  155. Die "Leistungsträger" der FDP...
    Die „Leistungsträger“ der FDP laufen erst morgen auf, nach dem Termin mit dem Steueranwalt

  156. Liebe Rosinante, wenn hier...
    Liebe Rosinante, wenn hier Platz waere zu beschreiben wo und wie ich gerne waere, entstuende ein Bild von von schoenen, gut gekleideten Fauen, ansehnlichen Juenglingen und Menschen, die fern jeder gesellschaftlichen Arroganz miteinander reden.
    Vorgestern, spaet in der Nacht, sah ich im SF eine Diskussion ueber die leidige Steuer-CD. Kurz: Die Schweizer haben eine Art des Umgangs miteinader…
    .
    Was mir ein wenig die Schweizer verleidet, ist das Vorurteil, das diese sich ungeschlechtlich vermehren sollen.
    .
    Ich stelle nun meinen Apfelsaft in den Schrank und gehe ins Bett. Gute Nacht!

  157. Es tummelt sich das Bürgertum...
    Es tummelt sich das Bürgertum um gemeinsam in den Rückspiegel zu blicken. Sehr adrett. Ach, man(n!) hat es ja schwer dieser Tage. An dieser Stelle ihnen alle mit Bourdieu die Levitten zu lesen ist wohl unangebracht. Wie befreiend zu wissen dass ihr hier beschworener Habitus wohl seine Kaufkraft in den meisten Feldern eingebüßt hat.
    Und für die deutschen Ärzte und Rechtsanwälte die sich hier aus der Schweiz zu Wort melden: wie lebt es sich ungeliebt? Prächtig parlieren mit dem CHF wünsche ich!

  158. @Grimaldeli: U stelt het beste...
    @Grimaldeli: U stelt het beste beentje ook maar zachtjes en naar lange tijd van kat uit de boom kijken voor, he? Wat bent U toch een bescheiden slimmerijk.

  159. @Filou
    15. Februar 2010,...

    @Filou
    15. Februar 2010, 00:58
    Jetzt ueberfordern Sie mich bitte nicht.
    Das sind nur die Reste, welche ich bei meinen amouroesen Escapaden in den 70ern an der Kueste erlernt habe!
    Goede nacht!

  160. Don Alphonso ......
    Don Alphonso … wahrscheinlich war nie eine deutsche Politiker-Generation so „gebildet“ wie die, die deutsche Politik nach 1870 gemacht hat. War ein hervorragend klassisch gebildeter Bethmann Hollweg besser fuer Deutschland als der jetzige – wie Sie meinen – „ungebildete“ – Aussenminister ? Manchmal ist das esoterische Getue der deutschen „Gebildeten“ Ihres Schlages wirklich unausstehlich.

  161. @Grimaldeli: haha, die...
    @Grimaldeli: haha, die Deutschen sollen bei den Hollaenderinnen als die Latin Lovers gegolten haben. Naja, wenn ich mich so sehe, glaube ich nicht so recht daran.
    Bonne nuit mon chere!
    .
    PS: die Uebersetzung: Sie zeigen Ihren schoensten Fuss auch nur vorsichtig, und nach langem Bedenken, oder? Was sind Sie doch ein zurueckhaltender, weiser Mensch.

  162. Gegenfrage: Welchem deutschen...
    Gegenfrage: Welchem deutschen Politiker würde es schaden, eine gute Abhandlung über historische Krisensituationen in die Hand zu nehmen, statt blindwütige Artikel voller falscher Darstellungen zu schreiben? Und was gäbe es, beispielsweise, gegen Aristide Briand zu sagen? Oder müssen nur deutsche Aussenminister bildungsfern sein, um keinen Weltkrieg anzuzetteln?

  163. @Grimaldeli: haha, die...
    @Grimaldeli: haha, die Deutschen sollen bei den Hollaenderinnen als die Latin Lovers gegolten haben. Naja, wenn ich mich so sehe, glaube ich nicht so recht daran.
    Bonne nuit mon chere!
    .
    PS: die Uebersetzung: Sie zeigen Ihren schoensten Fuss auch nur vorsichtig, und nach langem Bedenken, oder? Was sind Sie doch ein zurueckhaltender, weiser Mensch.

  164. Da gab es einen gewissen...
    Da gab es einen gewissen Schickelgruber. Der war bildungsfern und konnte doch einen Weltkrieg anzetteln. Und was fuer einen.
    Da gab es einen geiwssen Churchill, der kriegte einen Nobelpreis-und hat einen Weltkrieg gewonnen.

  165. @Filou
    15. Februar 2010,...

    @Filou
    15. Februar 2010, 00:58
    Zu der Zeit hatte ich noch schulterlange, pechschwarze Haarpracht! Das sind die Bressanone-Gene meiner Grossmutter, muetterlichseits.
    Ich bin in jeder freien Minute auf Ameland gewesen. War eine schoene Zeit.

  166. @don @HansMeier555 (22:50):
    so...

    @don @HansMeier555 (22:50):
    so sehr ich mich freue, dass die öffentliche wahrnehmung in die richtung geht, in die sie geht – ich glaube nicht, dass ein politiker über jenes dezidierte wissen verfügen muss, welches hier gerade dargeboten wird (keine ironie – bin echt fast eingeschüchtert, aber mindestens beeindruckt!). wesentlich am fauxpas von westerwelle, war doch die von hans555 ebenfalls unterstellte eignung des begriffs „dekadenz“ als rethorische zuspitzung, im bezug zu den aktuellen verhältnissen. dekadenz wird schließlich landläufig ebenso mit in eselsmilch badenden, knaben- und damenliebenden ‚antiken‘ personen in verbindung gebracht, wie mit champagnerschlürfenden, koksenden dandys, die vom lotterleben mindestens mit der syphillis bestraft werden, auf das sie von innen und außen verotten… das dekadenz immer auch über progressive, kreative und neuerschaffende facetten verfügt (ja hast du erwähnt, don), ist für den gebrauch als rethorische keule meiner meinung nach total nebensächlich.
    ob nun pompej, sodom und gomorra, chicago oder das berlin der 20ger jahre oder gar erich honneckers wantlitz damit gemeint wird, so ist doch der verwendung von dekadenz im umgangsprachlichen sinne immer eins gemein – dass sie ’saus und braus‘, wie auch die syphilis, meist exklusiv für eine elite oder avantgarde bereit hält, ob man dieser nun politisch, intellektuell oder durch geld verbunden war. und das zurecht allgegenwärtige bild der prassenden elite hat doch – feuillitonistisch verstärkt – zu diesem bumerang-effekt geführt, an dem ich mich seit zwei tagen erfreue…
    der skandal ist von schröders gazprom-job, wolfgang clements neuen ‚interessengebieten‘, ‚grünen bonusmeilen‘, den fahrbereitschaften für ulla schmidt, den ‚jüdischen spendern‘ der cdu, dem steuerfahnderskandal in hessen und natürlich der real-existierenden ‚vereinfachung des steuersystems‘ in den letzten 100 tagen, natürlich inklusive zweifelhafter parteispenden – sauber vorbereitet worden!
    der gedanke, ein mit quasi-entmündigung und bewerbungsdruck, auf umschulungen hoffender hartz IV-empfänger, dessen mieterhöhungen, steigende betriebskosten und höherer energieverbrauch nichts mehr übrig läßt, möglicherweise auch noch alleinerziehend, könnte sich in dieser diffamierung wiedererkennen, – ist total absurd!
    ich hoffe, das jetzt nicht ‚florida rolf‘ von den üblichen verdächtigen ins feld geführt wird und freue mich auf die nächsten beiträge hier im blog!
    mfg
    a.g.
    ;-)

  167. jpeg "Sind da antike...
    jpeg „Sind da antike Musikstücke aus römischer Zeit als Partituren erhalten, hat jemand sowas mal wieder eingespielt?“
    Zum Bereich Frühe Musik aus der Zeit von vor Anno 1000 gibt es durchaus noch erhaltene Musik, z.B. hat die Formation ‚Voca Me‘ auf deren Album ‚Kassia‘ byzantinische Hymnen veröffentlicht. Texte und Komposition von Kassia aus dem 9. Jahrhundert. (http://de.wikipedia.org/wiki/Kassia)

  168. Was Herr Westerwelle...
    Was Herr Westerwelle geflissentlich vergißt, ist der Umstand, dass auch
    er beinahe über den gesamten Zeitraum seines bisherigen Lebens
    vom Staat alimentiert wurde. So stammen die Parteigehälter für den
    Generalsekretär oder den späteren Parteivorsitzenden Westerwelle
    zu einem wesentlichen Teil aus Geldern der steuerfinanzierten Wahlkampkostenrückerstattung. Auch die Vergütung eines Aussen-
    ministers erfolgt aus der gleichen Schatulle.
    Und weitgeghend leistungsunabhängig sind diese Dotierungen
    auch, wie man auch an der aktuellen Qualität der Arbeit feststellen
    kann.

  169. Lieber Filou, wenn ich bei...
    Lieber Filou, wenn ich bei Ihnen den Eindruck erwecken sollte, ein glatter Ästhet zu sein, so kann ich Sie Erstens, nicht daran hindern, und Zweitens, nicht dafür tadeln. In diesem oder dem anderen Blog (also jenem von Frau Diener) las ich unlängst Ihr Credo (sinngemäss), dass Sie jede Möglichkeit zur Subversion nutzen. Stimmt das? Nun, diese Haltung kommt der meinen nahe, denn ich bin süchtig nach gutem Humor und herzhaftem Lachen.
    Und knowing, dass sich dies mit der Ökonomie nur selten verträgt, wird dieses Alltagsbedürnis ausgelagert. Zum Beispiel mit den Kommentaren hier im Blog (und diese sind ja meist ernsthaft). Aber ich spüre, dass es Sie reizt, eine Reibungsfläche mit der „Schweiz“ als meiner Wahlheimat zu schaffen, etwa mit Verweis auf ein Sexualverhalten, welches zu „ungeschlechtlicher Vermehrung“ führt.
    Zunächst dürfen Sie nicht vergessen, dass Herr Wowereit in unserem Land viele Fans hat. Allein das Statement von der Sexyness Berlins macht gewaltigen Eindruck. Auch die Umverteilungsmaschinerie und eine expandierende Armutsindustrie prägen unser politisches Golgatha. Dies nebst Klimaschutz, Totalitarismen in der Gesundheitsprävention, einer antiurbanen Verkehrpolitik mit dem Marterwerkzeug des Fahrrads (fast so schlimm wie in Holland; und dies bei einem Fahrplan-Rythmus des öffentlichen Nahverkehrs von 6-7 Minuten in fast allen Schweizer Städten) nebst anderen Freuden mehr. Ein grundlegender Unterschied ist, dass alles, also auch der Unfug, in politisch-föderalisten Strukturen verlangsamt wird. Es ist ein -auch überheblicher- Irrtum, dass sich die Schweizer durch Schokolade fortpflanzen und Pointen nur mit Verzögerung begreifen. Wir sind genau so schnell und so langsam wie unsere nördlichen Nachbarn. Zudem ist es eine der grösseren Kulturleistungen, das die Menschen (leider nicht alle) ihr Wort im Alltag an der Möglichkeit seiner Realisierung prüfen. Also eine Art vorauseilenden Gehorsam gegenüber der eigenen Person praktizieren. Dies fördert ein zuverlässiges Sozialverhalten und erspart viel Ärger und Energie.
    Von Bern (dem Stand Bern) abgesehen, dessen Machtbereich sind lange über grosse Teile der heutigen Romandie erstreckte und dessen Selbstverständnis noch heute an grossen Privathäusern in der Hauptstadt des Landes erlebbar ist, die sich vor zeitgleichen Bauten in Paris oder Wien nicht verstecken müssen, ist das Land seit dem 16. Jhdrt. bürgerlich und von flachen Hierarchien geprägt. Und da Don Alphonso ja die römische Spätantike zum Ausgangspunkt dieses Eintrags nahm: Lausanne, Chur, Zürich oder Basel sind alles römische oder aus römischen Gründungen resultierende Städte.
    Aber so sehr der ehemals patrizisch-stadtbernische Absolutismus die Sprachkultur und das Sozialverhalten der geographischen Mitte bis zur Grenze mit Frankreich im Westen prägt, ist die Schweiz ein zutiefst bürgerliches Land. Dies mit allen ups and downs. Und dies ist für jeden überdurchschnittlichen Menschen (gleich welchen Geschlechts und abgesehen vom Tennis) auch eine Leidensgeschichte. Die politische Willensbildung bis zur Legislative funktioniert vor dem Hintergrund eines Zweikammernsystems (wie in Washington, nicht in Berlin) und macht vor politischen Opportunismus (seit mehreren Jahren besonders live), einer Aushöhlung der Bildungslandschaft oder der Verwahrlosung der Kinder (die auch hier von den Befürwortern als Befreiung gefeiert wird) nicht halt. Ebensowenig der ökonomische Strukturwandel.
    Als Provokation bleibt, dass all diese Phänomene noch nicht das destruktive Mass wie etwa in Frankreich, England oder in Deutschland erreicht haben. Und dies haben sich die Menschen in der Schweiz auch erarbeitet. Auch wenn die Schweizer Linke mit den deutschen Genossen die Endlosschlaufe kultiviert, dass alles nur der Korruption mit Nazideutschland und der entsprechenden Politik heutiger Geldwirtschaft zu verdanken sei. Bei den Teilnehmern dieses Blogs, habe ich den schönen Eindruck, dass hier ein Konsens über höchstmögliche Differenzierungen in diesem Komplexes vorherrscht.
    Beim Klassenprimus, lieber Filou, sucht und findet man immer das Haar in der Suppe. Aber Hoffnung naht: Im Auftrag des Bundesamtes für Gesundheit in Bern entwickelt die Schockoladenindustrie gerade die multiflexible Kakaomasse, die auch bei der Produktion von Präservativen einsetzbar sein soll. Atmosphärisch will man/ insbesondere frau damit gegen das internationalistische Vorurtel der „ungeschlechtliche Vermehrung“ ankämpfen, aber unter ökonomischer Perspektive haben Handelspartner in Holland bereits grosses Interesse an einem solchen Produkt geäussert.

  170. Lieber Don...
    Lieber Don Alphonso,
    natuerlich wuerde es keinem deutschen Politiker schaden, eine gute Abhandlung über historische Krisensituationen in die Hand zu nehmen, die Frage scheint mir doch aber zu sein: Was nuetzt ihm dieses Wissen in einer konkreten Krisensituation?
    Nehmen sie die aktuelle Iran-Krise. Briand wuerde wohl fuer Ausgleich und Verstaendigung plaedieren, aber wenn nur eine der beiden Seiten daran nicht interessiert ist, also anders denkt als Briand, sind das doch fromme Wuensche. Wenn der Iran langfristig am laengeren Hebel sitzt, was ich glaube und auch begruenden koennte, muss das die USA nicht von militaerischen Schlaegen abhalten, selbst wenn die Haushaltslage desolat bleibt. Es geht um geopolitische Vormacht- und natuerlich um Wirtschaftsinteressen; jede kriegerische Auseinandersetzung ist big business, gerade in den USA, und dann halten Sie mal einen gleichermassen gebildeten wie humanistisch gesinnten Philosophen oder Politiker dagegen und argumentieren gegen ein solches Bollwerk an, das ja leider keine Erfindung meinerseits ist.
    Vielleicht bestuende ja Hoffnung, wenn sie alle ihren Briand gelesen und buchstaeblich verinnerlicht haetten, um ueber den Tellerrand der Staatsraeson hinauszublicken?
    Gruss
    G.S.

  171. "Die größte Spekulation der...
    „Die größte Spekulation der Welt wäre es, einen Politiker zu dem Wert einzukaufen, den er hat, und ihn zu dem Wert zu verkaufen, den er sich selbst einräumt.“ ( Andre Kostolany)

  172. Eines der maßgeblichsten...
    Eines der maßgeblichsten Kirsenelemente/-symptome/-ursachen war durchaus der abnehmende Wehrwille und Wehrtauglichkeit der Lateiner selbst. Versöldnerung, Germanisierung der Legionen. Hier denke ich, lag mehr Dekadenz vor, als in der Wirtschaftsordnung. Wie mir scheint ist gerade Herr Westerwelle und Teile seiner Klientel für eine Versöldnerung unserer eigenen Streitkräfte. Wenn man hier meint anmerken zu müssen, die erste Versöldnerung der Legionen war eine Professionalisierung der kämpfenden Lateiner, dem sei gesagt, daß die Bundeswehr ja durch und durch professionalisiert ist, seit bestehen. Auch der Wehrpflichtige ist ja fpr die Zeit im stehenden Heer untergebracht.
    Ein Blick nach Westen sagt viel: Blackwater.
    Wenn es einen Ausdruck für dekadenz des Westens gibt, die irgendwie spätrömische Züge trägt, dann: Blackwater.

  173. Liebe Arne Grahm,

    Sie...
    Liebe Arne Grahm,
    Sie beschäftigen sich mit dem Begriff der Dekadenz – und nutzen dazu den das Dandys. Was hat ein Dandy zu tun mit Lotterleben und Syphilis? Sie meinen eher den Snob.
    Dandyismus ist eine Lebenseinstellung, eine tiefe Entscheidung, die upper class zu provozieren und ihr gerade ihr verlogenes, gemeinhin als ‚dekadent‘ bezeichnetes Verhalten zu spiegeln. Der Dandy ist eine Fortsetzung des Gentleman. Quasi der Gentleman in der Revolte (vgl. Baudelaire, Camus, nicht zuletzt Ernst Jünger).
    Für eine Erweiterung der üblichen Sichtweise:
    http://www.dandy-club.blogspot.com

  174. Nicht nur im späten Rom gab...
    Nicht nur im späten Rom gab es die Institution des Patronats. Die Häupter der großen Familien lebten von dem Ansehen, das ihnen ihre Klienten gaben, denen sie sowohl Schutz zukommen ließen als auch materielle Unterstützung. Die Klienten unterstützten ihren Patron, indem sie in Volksversammlungen in seinem Sinne abstimmten.
    Im späten Rom hatte der Einfluß der großen Familienhäupter seht stark abgenommen. Die Kaiser kamen nicht mehr aus ihren Reihen, sondern aus denen der Generalität. Was es aber noch immer gab, waren die Klienten. Zahlenmäßig waren sie sogar sehr viel stärker geworden, denn die Römer vergaben ihr Bürgerrecht großzügig. Entlassene Sklaven erhielten es zum Beispiel. Wenn es bei einem Großgrundbesitzer aber dann nicht mehr so rund lief, und er seine Sklaven nicht mehr gewinnbringend beschäftigen konnte, dann entließ er sie.
    Um sich die Masse der Klienten zu versorgen, mußten Unmengen Getreide aus Afrika und Ägypten nach Rom geschafft werden, wo es kostenlos als Brot verteilt wurde. Und damit sich das Volk nicht langweilte, mußten die Reichen noch dazu Spiele finanzieren.
    Ich denke schon, daß die Politik von Brot und Spiele seinen Teil zum Niedergang des römischen Reiches beigetragen hat. Darauf wird sich dann Herr Westerwelle wahrscheinlich bezogen haben.
    Es kann sein, daß er damit Geschichte anders betrachtet, als gebildete Kreise. Aber ist es zulässig, ihn deshalb gleich als ungebildet zu brandmarken?

  175. Mal wieder ein Widerspruch...
    Mal wieder ein Widerspruch meinerseits notwendig. Es sei lediglich Gibbon‘ römische Geschichte sowie die Aufsatzssammlung Dekadenz (Merkur Doppelheft im Sommer 2007) empfohlen. Da hat Westerwelle wohl ins Schwarze getroffen.

  176. Ach Don Alphonso, Sie lassen...
    Ach Don Alphonso, Sie lassen nach. Trauen Sie sich ruhig, „n.Chr.“ zu schreiben. Man bekommt keine Pickel davon, und so furchtbar unintellektuell, dass man ängstlich zurückschrecken müsste, wirkt es auch nicht. Und vor allem: nuZ und vuZ, altes DDR-Neusprech, nuZen heute nur noch vuZis.

  177. Im Grunde ist es unfassbar: Da...
    Im Grunde ist es unfassbar: Da kassiert das höchste deutsche Gericht „Hartz 4“ wegen Verstoßes gegen die Menschenwürde (was wahrlich nicht alle Tage vorkommt) und es gibt nicht EINEN Moment des Innehaltens, vielleicht sogar der Scham bei denen, die dieses verfassungswidrige Gesetz zu verantworten haben. Hätte man nicht auch schon vor diesem Urteil beispielsweise wissen können (und müssen), dass Kinder Schulbücher und Hefte brauchen? Dass sie Klassenfahrten unternehmen und ihre Füße noch wachsen? Natürlich wussten das alle, aber es betraf ja nur irgendwelche Leute weit weg, nicht die eigene Klientel. Aber halt: Sollten in der wüsten Polemik Westerwelles gar Elemente jener „Neiddebatte“ zu finden sein, die die FDP sonst immer so gerne diagnostiziert? Jetzt verstehe ich endlich: Die Marktradikalen sehnen sich einfach nach gemütlichern Fernsehabenden im Plattenbau und wollen es nur nicht zugeben…

  178. Otto Seeck zufolge -...
    Otto Seeck zufolge – ‚Geschichte des Untergangs der antiken Welt‘ – war vor allem das flächendeckende Kopfkürzen und die Verfolgung jener, die das allgemeine Mittelmaß ein wenig überragten und damit Machtpositionen gefährden konnten, ursächlich für den Verfall des römischen Imperiums in der Endphase. Jetzt schaue man sich unsere Parteienlandschaft und die Aufstiegsmechanismen für handelnde Figuren an, dann, wenn man wirklich mal auf tragfähige Parallelen stoßen will …

  179. "Spätrömische Dekadenz"? ...
    „Spätrömische Dekadenz“? „berlinrepublikanischer Bildungsmangel“?
    Handelt sich hier eher um eine Panne in der üblichen deutschen Strategie nämlich „kontrollieren, korrigieren, kommandieren“ ? Wo ist die Feuerwehr geblieben?

  180. Dipsy, bedaure, zu Gibbon...
    Dipsy, bedaure, zu Gibbon wurde hier bereits in den Kommentaren zu viel diskutiuert (und im Übrigen auch wieder verworfen), als dass es jetzt reichen würde, nochmal den Namen fallen zu lassen und zu sagen, das wäre es jetzt pro Westerwelle.
    .
    Sterne, es ist in weiten Teilen der Geschichtsschreibung und der Vor- und Frühgeschichte gar nicht unüblich, das zu tun, und gerade klassische Archäologen machen das gerne, weil ihnen in ihrer Liebe zum Altertum das Neue suspekt ist. Bei uns an der Uni ging damals beides, und ich wechsle da auch – aus gedankenlosigkeit, aber nicht, weil ich Ulbricht mehr als Constantin schätzen würde.

  181. Was den angesprochenen Herrn...
    Was den angesprochenen Herrn Walter und sein Blog antike und Abendland angeht – der ist nun auch da, kommt zu einem ähnlichen Schluss, zeigt ein paar Buchvover und besteht zur Hälfte aus Zitaten. Tja.

  182. Gut Don Alphonso, dann...
    Gut Don Alphonso, dann empfehle ich Mommsen (römisches Staatsrecht). Auch er spricht in seinem letzten Kapitel von Niedergang des römischen Reiches unter Kaiser Diocletian. Und er verwendet da explizit den Begriff „spätrömisch“.
    Aber zu Fiesole. Wo haben Sie denn da genächtigt? Ich war einmal mit meiner Mutter in der Villa Fiesole, wirklich ein tolles Haus.

  183. (Ups, aus Versehen einen...
    (Ups, aus Versehen einen Kommentare mit Anpielung auf das Horst-Wessel-Lied freigeschaltet – und wieder gelöscht. So nicht.)

  184. Kann man die gelehrte...
    Kann man die gelehrte Diskussion nicht verkürzen und sagen: Don Alphonso schoss mit einer Kanone auf einen Spatzen?

  185. Mir geht es nicht um das...
    Mir geht es nicht um das Schiessen, sondern um das Treffen. Und es ist nicht meine Schuld, wenn Parteien nur Kleingetier zu bieten haben.

  186. Man muß den Krampf vermeiden....
    Man muß den Krampf vermeiden. Mit Wadenkrampf kein Kampf. Mit Überlebensangst kein Horizont über den nächsten Tag hinaus. Das hindert Kreativität und Erfindergeist, und das ist schlecht, denn das wird momentan gebraucht. Tacheles muß man hingegen aushalten, auch wenn mans nicht gern hört, aber das ist nötig, um weiterzukommen und einen klareren Blick zu entfalten. –
    Ideologisch aufgeladene Argumentation hab ich über, weil sie den Blick auf die anstehenden Probleme verstellt. Wenn ich nur an die Abschaffung der Hauptschule denke, was wurde da für ein elendiger Mist verzapft. Ganz am Rande mal, in einem schüchternen Nebensatz, kam dann nach langer Zeit das wirklich ernstzunehmende Argument: daß heutzutage kein Arbeitgeber mehr Hauptschüler nimmt, daß also die Bereiche (Industrie, Handwerk), für die Hauptschulbildung reichte, schlicht weggebrochen sind. Ich weiß wirklich nicht, warum man sich nicht traute, über die Anforderungen an heutige Schulabgänger zu sprechen, sondern stattdessen nachrangige Organisationsfragen zu Auslösern aufbläst, als müßte man die Organisation von Schule völlig neu erfinden und habe keine mehrhundertjährige Erfahrung damit. –
    Was auch mal etwas mehr betont werden sollte, ist der Unterschied zwischen Orientierungswissen und bloßer Information. Mit an den Kopf geworfener Information kann man nichts anfangen, erst wenn man sie einordnen kann, wird sie wertvoll und handlungsleitend.

  187. Ich möchte hier...
    Ich möchte hier insbesondere
    „donna laura
    14. Februar 2010, 00:12
    da ist wohl ein politiker auf der stufe angelangt, die über der stufe, die seinen fähigkeiten entsprach, liegt. ich will ihn ja nicht ganz schlachten – das tun schon andere.
    .
    wieso denke ich an ikarus, und das schon eine ganze weile …?“
    zustimmen.
    Geht es um Bildung? Es geht um Zusammenhänge, es geht ums Menschenbild. Wenn sich beides aus Bildung speisste, wenn ein gedeihliches, entspanntes Menschenbild eine Folge der Bildung wäre, dann ginge es um Bildung. Ich fürchte allerdings, dass Westerwelle sich ebenso wenig mit einer differenzierten Betrachtung der angesprochenen historischen Dimension beschäftigt hat (selbst wenn, es passte einfach nicht in sein einfaches Weltbild), wie auch mit einer differenzierten Betrachtung des Ist-Zustandes (passt auch nicht in sein Weltbild). Was dieses Weltbild auch immer sein mag. Es gibt ja schon ganz deutlich zwei (unwiderlegbar) Argumente, Sachverhalte, die seine rethorischen Ergüsse schlicht gegenstandslos machen. eins: offene Stellen ca. 350.000 (vermutlich weniger); Arbeitslose 6.000.000 (vermutlich wesentlich mehr). zwei: mehr als 2.000.000 Aufstocker, also trotz Vollzeittätigkeit zusätzlich Hartz IV. Er scheint sich um Fakten, damals, wie heute einen Dreck zu scheren.

  188. Werter Don Alphonso,

    In Ihrer...
    Werter Don Alphonso,
    In Ihrer köstlichen Darstellung übergehen Sie Dr Westerwelles Geringschätzung der Naturwissenschaften. Im ARD Morgenmagazin vom 4. Juli 2002 sagte der Politiker ohne eine Spur von Scham:
    „Das Sinnloseste, was ich je gelernt habe, war der Zitronensäurezyklus. Ich weiß nicht, was das ist!“
    Ich sehe ein, dass es vor allem Dr Westerwelles Geschichtsvergessenheit und rhetorische Irrlichterei sind, auf die Sie Bezug nehmen wollten. Aber offensichtlich ist der Makel noch sehr viel größer, als Ihr Beitrag es erahnen lässt. Davon unabhängig weise ich auf seine Unkenntnis eines wichtigen Stoffwechselprozesses hin, weil naturwissenschaftliche Bildung in unserer Zeit nicht zum ‚Kanon‘ der Gebildeten zu gehören scheint (das war im 18. und 19. Jahrhundert noch anders). Dass jedoch ein Europäer, der nicht einmal den Citratzyklus kennt, auch dann kein Gebildeter wäre, wenn er alles über die spätrömische Geschichte wüsste, ist eine Selbstverständlichkeit.

  189. Einr wahrlich grandioser Coup...
    Einr wahrlich grandioser Coup Westerwelles: die öffentliche Diskussion auf exakt das Niveau zu ziehen, das den Klischees zufolge eigentlich der von ihm angegriffenen gesellschaftlichen Gruppe entsprechen sollte, nämlich das der nachmittäglichen Streit-Talkshows. Die konsequente Fortsetzung des Guido-Mobil-Kaspertheaters.

  190. Nunja Nunja, Don Alphonso. Ist...
    Nunja Nunja, Don Alphonso. Ist nicht dieses «Kleingetier» deutlichstes Anzeichen des Niedergangs? In die Politik ging man mal (war vor 20 Jahren noch so), nachdem man selbst eine Karriere als Unternehmer, Professor oder was auch immer hinter sich hatte. Man musste sich da nichts mehr beweisen und konnte getrost nein sagen; auf das Einkommen aus der Politik war man nicht angewiesen (da ein paar Beispiele: Biedenkopf, Fest, Graf L.). Wie ist es heute? Unzählige Jungpolitiker (in allen Parteien!) die ausser den Parteibetrieb gar nichts anderes kennen. Für die steht eine Menge auf dem Spiel, die müssen stromlinienförmig den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Anecken ist tödlich.
    Mommsen (siehe oben) nutzte auf eine ganz ähnliche Situation (römischer Beamtenadel anstelle einer echten Demokratie) das Bildnis vom morschen Baum der bei einem kräftigen Windstoss umfällt. Unser Gemeinwesen ist verrottet; einmal durch Politiker die mehr an ihrer Karriere interessiert sind, denn am Gemeinwesen. Zudem darf eben jener Punkt für eine starke Demokratie nicht ausgeblendet werden: echte Demokratie ist nur dann gegeben, wenn jene die entscheiden, auch die Verantwortung für diese Entscheidung tragen! Genau da haben wir ein Problem bei unserem Sozialstaat. Wenn mehr als 50% der bevölkerung von staatlichen Leistungen lebt, dann ist eine unabhängige demokratische Entscheidungsfindung nicht mehr gewährleistet. Insofern müssen Sie sich die Frage gefallen lassen, ob Ihre Kritik an Westerwelle tatsächlich «gebildet» sein «bildungsbürgerlich» ist sie nicht.

  191. Der wackelige und ungebildete,...
    Der wackelige und ungebildete, nicht ganz korrekte Geschichtsvergleich von GWw ist nicht halb so ein Schlag ins Gesicht von von Hartz 4 bedrohten Arbeitslosen und wirklich Unterstützungsbedürftigen wie die Botschaft, die an diese dahintersteckt: Hängematte! Faulpelze! Und wer euch unterstützt, sei dekadent bis zum Zeh und als Regierung, als Volk dem Untergang geweiht („siehe Rom!“).
    .
    Was interessiert es denn die tumbe Klientel im klitternden Geiste von GWw, an was Rom wirklich niederging (es war zumindest multifaktoriell, vielleicht war auch teilschuldig die Dauer-Bleivergiftung durch die Trinkgefäße und -leitungen, chronische Bleivergiftung macht dement…).
    .
    Wen von den von GWw Angesprochenen interessieren wirkliche Sachverhalte bis rauf zur Entscheidung des BVG und bis runter zum täglich Brot eines zu Hartz 4 verurteilten Kindes? Keinen. Die Klientel GWws und die „gemäßigte“ die es nur nicht ausspricht, glaubt, nur sie würde etwas arbeiten, sie glaubt nur an ihr eigenes Geld, ihr möchte-gern-geldscheffelndes Dasein, nur nichts abgeben. Da haben Abwägungen, Kulturkenntnisse, Gebildetsein, auch Herzensbildung keinen Platz.
    .
    Mögen solche Liberallas in der Geschichtsschreibung (und nicht nur dort) untergehen als wahre Ausgeburten der Dekadenz, nämlich des Untergangs durch Geiz und Gier. (Geiz, das nicht-hergeben-Wollen und Gier, das Raffen bis der Arzt kommt, hängen psychologisch miteinander zusammen, sie sind zwei Seiten der gleichen Medaille, Geschwister).
    Oberdekadenzling GWw hat zudem nicht begriffen, dass der Faktor Arbeit in neuen Gesellschaften einfach immer weniger wird. Das grade denen anzulasten, die keine mehr haben, ist ein wahrer Treppenwitz der Geschichte. Später wird man als Historiker des 4. Jahrtausends über solche politischen Dummheiten böse lachen.

  192. <p>Ich muss mich aus Gründen...
    Ich muss mich aus Gründen der praktizierten Dekadenz (Nicht allen ist es beschieden, Hartz-IV anzulaufen) jetzt auf den Berg, oben gibt es Krapfen und nachher eine Abfahrt.
    .

    .
    So in drei Stunden bin ich wieder da, aber inzwischen wird freigeschaltet, solange es sich an die Regeln hält: Keine Nazivergleiche, keine pauschalen Beschimpfungen bitte. Es ist toll, wenn man über 200 Kommentare lang relativ brüllfrei reden kann, und ich lasse mir das nicht kaputt machen.

  193. A propos spätrömisch, da war...
    A propos spätrömisch, da war doch was? Trost der Philosopie, Boethius?
    „Nun ist es zwar wahr, daß die Ehrenstellen demjenigen, dem sie zu teil werden, Achtung und Ansehen verschaffen, aber sind denn die staatlichen Würden auch imstande, den Herzen ihrer Inhaber die Tugend einzupflanzen und die Laster daraus zu vertreiben? Im Gegenteil, sie pflegen die Schlechtigkeit nicht zu beseitigen, sondern sie nur in noch hellerem Lichte erscheinen zu lassen! Daher wird ja so oft unser Unwille dadurch erregt, daß jene Würden verworfenen Menschen verliehen werden, und Catull nannte den Nonius einen Tropf, trotzdem er ein kurulisches Amt bekleidete! Du siehst also, welche Schande die Ehrenstellen schlechten Subjekten bringen können, da deren Verworfenheit viel weniger hervortreten würde, wenn sie nicht in dem Glanz des hohen Amtes sich allen sichtbar darstellte! Auch du selbst, haben dich so viele drohende Gefahren dazu bewegen können, das Amt des magister officiorum zusammen mit dem Dekoratus zu verwalten, den du als den nichtswürdigsten Schmeichler und Angeber erkannt hattest?“

  194. Weiß jemand der (gebildeten...
    Weiß jemand der (gebildeten und wohlerzogenen) Teilnehmer, ob der Bundesminister des Auswärtigen zu den Diplomaten gehört und von daher korrekt mit ‚Exzellenz‘ angeredet wird?
    Und ein Strauß-Zitat: Kann er überhaupt Latein?
    Den Zitronensäurezyklus kenne ich übrigens auch nicht, aber es ärgert mich, daß es so ist, und spätestens am Wochenende werde ich ihn kennen.
    Danke für jede Antwort K

  195. "abspaltungstendenzen im nahen...
    „abspaltungstendenzen im nahen osten und in frankreich“… soviel zum bundesrepublikanischen bildungsmangel
    nicht nur die verwendung zeitgenössischer begrifflichkeit trägt zur verzerrung von geschichtlicher realität bei, sondern auch das klischeehafte, das nicht nur das bild der römischen spätantike, sondern im prinzip jede historische epoche vorrangig zu einem spiegelbild der rückblickenden gesellschaft macht
    das modell der spätrömischen dekadenz ist vor allem von der christlichen ethik der armut und des monotheismus geprägt, die maßgeblich zur inneren zersetzung eines imperiums beigetragen hat, das sich durch eine bewunderungswürdige verwaltungsorganisation, durch eine beeindruckende infrastruktur und architektur und durch kulturelle und religiöse vielfalt sowie relativen wohlstand ausgezeichnet hat, deren stand erst wieder nach der überwindung eines (ebenso klischeehaft ausgedrückten) finsteren früh- und hochmittelalters mit allen formen von krieg und gewalt, von glaubenszwang und armut vieler erreicht werden konnte
    im übrigen war es zweifelsohne das ziel westerwelles, eine notwendige politische debatte durch eine polemische anspielung anzustoßen, was ihm vollständig gelungen ist, dagegen sagt seine äußerung nichts oder wenig über seinen bildungsstand aus, mehr aber über sein politisches talent und geschick

  196. Kleio62, diese "Der Zweck...
    Kleio62, diese „Der Zweck heiligt die Mittel“-Attitüde sollte eigentlich nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts von Lenin über Thälmann bis Haider verpönt sein – uind der letzte Ausrutscher der FDP unter Möllemann und Westerwelle ist auch nicht so arg lang her. Insofern frage ich mich natürlich auch, wie es mit der Lernfähigkeit solcher Gestalten aussieht.

  197. Westerwelles Bildungsehre...
    Westerwelles Bildungsehre gerettet! Neuer Textfund, neben dem Reißwolf des Dramaturgen der Berliner Volksbühne – wahrscheinlich wg. spätneuzeitlichen Vulgär-Lateins zum Shreddern freigegeben: „Censuras cetero – die ungehaltene Rede des ehrenwerten Senators Guido Occidaquaticus Catatonicus Censorius“.
    „Freunde, Abgeordnete, Landsleute – leiht mir euer Ohr. Nicht begraben will ich diese Koalition noch preisen. Das Böse, das Menschen tun, lebt nach ihnen – wir schmähen es als Irrlehre von genossenschaftlicher Gleichheit. Ihr Leben war das wie der wilden Tiere; werft ihr Andenken den Vögeln vor, auf daß diese die schuldhaften Samenkörner aufpicken. Kein Mann soll ihnen nachweinen – nicht mal das trauernde Totenglöckchen soll klingeln.
    Ambitioniert nenn ich jedoch das Handeln gewisser hoher Richter – oh, sie sind alle gewiß ehrenwerte Leute. Bin ich Vicecancellarius geworden, um dieser Koalition eine Trauerrede zu halten? Habe ich den Amtseid abgelegt, jedem Plebejer sein Auskommen zu sichern? Gewisse hohe Richter fordern Gerechtigkeit – oh, sie sind alle ehrenwerte Leute (benehmen sich aber wie der Karnevalsprinz von Karlsruhe: Kamelle und Hartzer Roller). Aber haben sie die Koffer des Gemeinwesens gefüllt, die Betten der Wohlmeinenden aufgeschüttelt? Gewisse Mächtige aus dem Süden fordern gewissenlos, die Gesundheit des Staates – und wir alle sind doch der Staat, nicht wahr? – nicht nach Köpfen zu berechnen. Und Marcus Lacuvillanus ist ein ehrenwerter Mann. Ein gewisser Norbertus von den Ripvariern erlaubt sich, Zweifel an der vis energetica atomizanda zu nähren und sich beim Volke beliebt zu machen. Nun ja, auch Niederrheinfranken sollte man respektieren, in gewissen Grenzen – wenn Bergheimer (Berghainer?) ihre Grenzen kennen.
    Das Gute ist oft verscharrt mit den Knochen seiner Täter – steht wieder auf, wenn wir nur laut genug rufen: Ludwig, erhebe dich; Otto, sprich zu uns. Nie hätte man sie einschließen können im Monument unseres Haushalts – niemals konnte man gegen sie regieren, ihre Partei quälen, ihre Spender mißachten.
    Wie lange noch, Angela, du herrschsüchtige Tigerin, die du badest in der 70-prozentigen Milch von demographischen Volkseseln – wie weiland Kaiserin Poppularia – laß ab von diesem Kurs: Verliere nicht deinen treuesten Freund, bleibe an uns ohne Schuld, mach weiter Schulden (und guck nicht immer so verdammt unschuldig).
    (abseits, singt): Sie hat mich nie geliebt – nein, ihr Herz bleibt kalt (oh Verdi, VERDI!! Don Carlos – große Oper, aber alles so dekadent: Syphilis, und das Gold aus Eldorado ist auch weg). (Ab durch die schwarz-grüne Mitte, hin zum schwefelgelb aufscheinenden Orkus).
    (Unter Verwendung funeralrhetorischer Elemente eines gewissen William Shakespeare, dieses gewissenlosen Plagiators, aus dessen römischen Dekadenzdramen Julius Cesar und Titus Andronicus, abgekupfert von Koll. donquichotte, im Sinne eines total angesagten Mash-Up).

  198. lieber matthias lubinsky,...
    lieber matthias lubinsky, 9:34
    mir geht es einzig um die anschlußfähigkeit von vereinfachungen!sie sehen doch tagtäglich, wie politische kommunikation mit spontanen assoziazionen funktioniert… in dieser debatte schlägt eben der kaiser nero-vergleich gabriels ebenso gut ein, wie der vorwurf des ‚degenerierten‘ dandytums bzw. des snobismus.
    es liegt mir fern, und das ging aus meinem post hoffentlich hervor, mich in kunst- bzw. kulturgeschichtlichen untiefen zu verlieren. sie werden mir aber zustimmen, das die wahrnehmung eines dandys als snob, eine reine frage der perspektive ist?
    snob oder dandy? – wir könnten das am beispiel des malerfürsten markus lüpertz, oder des bunnybändigers rolf eden diskutieren. das betraf den ollen oskar wilde genauso, wie es gelegentlich gregor gysi oder herrn paolo (friedmann) pinkel trifft, heute eigentlich verteidigungsminister von guttenberg treffen sollte (wobei dieser vergleich natürlich geradezu blasphemisch ist).
    in einer auseinandersetzung vor großem publikum, wie bspw. in der politischen kommunikation, ‚gewinnen‘ erste eindrücke, vereinfachungen und verständliche analogien, auch wenn sie bei näherer betrachtung etwas hinken sollten…
    westerwelle als bildungsfernen machtmenschen entlarven zu wollen, stärkt eher die wahrnehmung seiner vermeintlichen politischen kompetenz als ‚anpacker‘, – so traurig das ist. ihn aber als im glashaus sitzenden randalierer zu brandmarken, hat einen viel größeren öffentlichen effekt. es sei denn, die debatte würde in einem hörsaal stattfinden…
    den leuten, die ihn trotz seiner für sie nachteiligen politik gewählt haben, ist es offenbar egal, ob seine metaphern um einige hundert jahre verrutscht sind aber es ihnen aber nicht egal, ob sie sich plötzlich selbst als zielscheibe seiner denunziation wiederfinden.
    mfg

  199. Don Alphonso, bei aller...
    Don Alphonso, bei aller Berechtigung des Verspottens verpflichtet auch (Bildungs-)Adel. Und da ist es schon verwunderlich, dass Westerwelles Klagen über leistungslose Einkommensbezieher von Ihnen nicht insofern auch als „dekadent“ gesehen werden, als er viel gewichtigere Gruppen, die weitgehend leistungsfrei bis leistungsarm zu Reichtum kommen und kamen, nicht in den Blick nimmt. Das Gespräch über Armut darf den Reichtum, der das Gemeinwesen als „nehmend“ diffamiert und die Überschuldung (Ackermann wies Staatsanleihen als eine Säule wiedererreichter Milliardengewinne aus!) als den rechten Weg preist, nicht aus dem Auge verlieren. Schwache Politiker fordern nun einmal konkretere Kritik, die auf ihre Mängel im Erkennen und Beheben der „Systemerkrankung“ zielt. Wurmt es Sie nicht, dass eine entscheidende Grundregel Sozialer Marktwirtschaft – Gewinn sollte nur bringen, was gleichzeitig auch dem Gemeinwesen nützt – derzeit so kräftig missachtet wird?

  200. Ich finde, man kann zu Herrn...
    Ich finde, man kann zu Herrn Westerwelle vieles sagen – sein Satz von der Spätrömischen Dekandenz ist aber seit langem das Beste, was ich von ihm gehört habe, da er damit das Thema der Ausgestaltung dieses Sozialstaates in pointierter Form zur Diskussion gestellt hat. Es geht nicht darum, Kinder und benachteiligte Menschen zu diffamieren, sondern es darf doch wohl in einer Demokratie einmal prinzipiell gefragt werden, wie der Sozialstaat zukünftig aussehen soll und wie er finanziert werden soll. Dies bereits als verwerflich zu betrachten, zeigt die immer mehr um sich greifende Intoleranz.
    .
    Im übrigen zeugen die Ausführungen von Herrn Alphonso nicht davon, dass hier jemand besonders gebildet ist. Unter spätrömischer Dekadenz verstehe ich vor allem das erste Jahrhundert der Kaiserzeit, in der sich die militärische Macht Roms auf dem Höhepunkt befand und man sich daher einen im Vergleich zur republikanischen Zeit ausschweifenden Lebensstil leisten konnte. Dass die Kaiser die inneren Spannungen immer weniger kontrollieren konnten, führte in einem mehrere Jahrhunderte währenden Zeitraum zu einem Untergang des römischen Reiches. Insofern war es in den letzten beiden Jahrhunderten des römischen Reiches tatsächlich nicht mehr so lustig und das Wort Dekadenz ist hier eher fehl am Platz, schließlich war man ja schon an der Talsohle angekommen. Dekandenz kommt ja von descendere – hinuntergehen, hinuntersteigen.
    .
    Beim Stichwort römischer Dekandenz denke ich an Brot und Spiele – nur dass bei uns der Circus Maximus durch das Privalfernsehen ersetzt worden ist. Und auch hier für diejenigen Leser, die mehr als diesen Blog lesen wollen, eine Buchempfehlung: Neil Postmann „Wir amüsieren uns zu Tode.“

  201. Ach, Rosinante, ich hab einen...
    Ach, Rosinante, ich hab einen abgestandenen Witz wiederaufgewaermt.
    .
    Ansonsten war meine Haltung zur CD-Diskussion positiv gemeint, wie ueberhaupt die Schweiz bei mir gut wegkommt.

  202. Liebe Arne Grahm,

    natürlich...
    Liebe Arne Grahm,
    natürlich verrutscht in einer politischen Propagandaschlacht so manches. Ich bin weit davon entfernt, Ihnen in weiten teilen zu widersprechen.
    Mir ist vor allem daran gelegen, den Begriff des dandys ein wenig aus seiner negativen Konnotation zu holen. Ihre exemplarisch aufgezählten Personen sind ein Indiz für die öffentliche Verwirrung über diesen Sozialtypus. Kaum einer weiß, was ein dandy ist/ war/ sein könnte und vielen (vor allem feuilletonredakteure) führen ihn im Munde. Rolf Eden ist eben ein PLAYBOY. Michel Friedmann ein Selbstdarsteller.
    Oscar Wilde dagegen hat den Dandyismus des Beau Brummell ins 19. Jahrhundert geholt. Ernst Jünger reflektierte über sein Leben in hohem Alter: ‚Kälte ist zu empfehlen, wo es anrüchig wird.‘
    Seien sie herzlich gegrüßt

  203. Dekadenz beseite. Der ...
    Dekadenz beseite. Der Bundesarbeitsminister heisst Franz Josef Jung.
    Der Bundesaussenminister heisst Guido Westerwelle. Hat G.W. seine Kompetenzen überschritten – oder wie weit darf er sich in der Arbeitspolitik „einmischen“?

  204. Ulkig finde ich die...
    Ulkig finde ich die selbstgerechte Obsession der Arrivierten, die „überflüssigen Esser“ immer mit den Hartz-IV-Empfängern zu identifizieren anstatt mit sich selbst.
    .
    Als ob die Spitzenbeamten und die Ex-Abgeordneten mit ihren dicken Pensionsansprüchen keine Transferleistungsempfänger wären.
    Als ob so ein Hotelkettenbesitzer seine Einnahmen wirklich nur seiner unternehmerischen „Leistung“ verdanken würde und nicht etwa einer Millionenspende an ille pius iuvenis.
    .
    Wenn wir, das bürgerliche Mittelmaß, über die „Ausuferung des Sozialstaats“ reden, dann nehmen wir uns selber ja immer aus. Als ob wir nicht wüßten, wie normale Beamte und Staatsangestellte ihr Nettoeinkommen aufbessern, so als ob es nur an meinem Gymnasium einen Oberstudienrat gegeben hätte, der monatelang krankfeierte und dieweil sein latifundium rusticum renovierte.
    .
    Als ob wir nicht wüssten, daß ganze Branchen bei uns auf Schwarzarbeit beruhen und wie die im Westviertel ihre Steuererklärung fabrizieren.
    .
    Aber an der Zerrüttung der Staatsfinanzen sollen nur die Erwerbslosen schuld sein, und nicht etwa diejenigen, die immerzu sinnlose Sportereignisse, Transrapidstrecken, Stadtschlösser, Marsexpeditionen und Kolonialkriege finanzieren wollen.

  205. HansMeier555, ganz zweifellos...
    HansMeier555, ganz zweifellos führen Sie richtige Beispiele auf, wo Geld ebenfalls zum Fenster geworfen wird. Dennoch: der mit Abstand grösste Haushaltsposten ist die soziale Umverteilung.
    Es geht mitnichten um die wirklich Bedürftigen. Es geht um all jene, die es sich irgendwie bequem gemacht haben und keinen Anreiz für irgendeine Leistung sehen. Da dürfte das Verhältnis bei etwa 50% liegen. Mit Ihrer impliziten Kritik «wir nehmen doch alle irgendwie» liegen Sie ja richtig (selten, aber ich teile da Ihre Auffassung), dennoch nervt die Hartz-IV Debatte. Es gibt in Deutschland 82 Mio. Einwohner, 7 Mio. beziehen Hartz – IV. Der öffentlichen Wahrnehmung folgend, scheint es aber so, als wäre die ganze Nation auf Hartz – IV. Da läuft was in der Politik falsch (ich denke, Berlin ist da schuld). Die Politik sollte sich auf den Mittelstand richten, nicht auf jene unteren Bevölkerungsschichten die weder unverschuldet in der jetzigen Lage sind, noch irgendeine Anstrengung unternehmen um aus der Lage heraus zu kommen.
    Nicht gelten lasse ich die ewige Polemik gegen einen zu geringen Lohn und gegen angeblich fehlende Stellen. Einmal sind die deutschen Bruttolöhne durchaus in der Weltspitze, fraglich ist aber das, was unter dem Strich rauskommt. Insofern ist auch die Debatte um Mindestlöhne einigermassen heuchlerisch vorgetragen (man stelle sich vor, Bsirske würde sich für Steuersenkungen einsetzen!). Zudem fehlt es nicht zwangsläufig an Jobs, es fehlt regelmässig an geeignetem Personal. Ich habe zuletzt von einem badischen Unternehmer hören müssen, dass er für seine ostdeutsche Fabrik (eine Region mit 16% Arbeitslosigkeit) keine geeigneten Leute findet. Seine Ansprüche sind nicht übersetzt. Arbeitsamt konnte niemanden vermitteln, eine private Arbeitsvermittlung brachte es dann auf den Punkt: „Alle halbwegs Qualifizieren haben einen Job, was zu haben ist, ist mehr oder weniger Schrott“.

  206. Es wäre schön, wenn Herr...
    Es wäre schön, wenn Herr Westerwelle erklären würde, was er unter römische Dekadenz versteht. Schließlich wird nach seinen Worten in Deutschland auch nicht englisch gesprochen.

  207. Filou, ;-)...
    Filou, ;-)

  208. den Don gesehen? Macht mir...
    den Don gesehen? Macht mir immer Sorgen, wenn er nicht pünktlich vom Berg kommt.

  209. @kampfstrampler:...
    @kampfstrampler: yeah!
    @HansMeier: eben. Faul sind angeblich immer die anderen.
    @Dipsy: Flachzangenqualifizierung ist ein hartes Brot. Hat ers mit Ausbildungsplätzen versucht und die an den Schulen beworben?

  210. Frage an Dipsy- wie ist es...
    Frage an Dipsy- wie ist es eigentlich um die unternehmerische Kompetenz dieses
    „Arbeitgebers“ bestellt? Wäre es nicht hilfreich gewesen sich vorher zu informieren?

  211. Ich bin gesund und munter...
    Ich bin gesund und munter zurück, musste aber nach der eisigen Abfahrt erst mal auftauen.

  212. fionn 16:32
    Der deutsche...

    fionn 16:32
    Der deutsche Arbeitsminister heißt jetzt Ursula von der Leyen. Diese dicke Pfründe
    mußten die Hessen (Herr Koch) an die Niedersachsen abtreten. Alle CDU.

  213. Gut so, Sie sollten schon der...
    Gut so, Sie sollten schon der Gemeinde wegen keine Risiken eingehen.

  214. Ein erbaulicher Text, so viel...
    Ein erbaulicher Text, so viel schöne Ironie, hätte mein Deutschlehrer weiland gesagt, Don! Was einem in einigen blog – Beiträgen hier allerdings an historischer Unkenntnis selbst der Zeitgeschichte entgegenschlägt.
    Da schreibt einer: „Ein Geschichtsprofessor wäre wohl auch nicht die Bestbesetzung…..“ Soso, da gab es mal Henry Kissinger, Außenminister der USA, vorher Geschichtsprofessor in Harvard, Habilitationsarbeit über Castlereagh, den Wiener Kongress und das Gleichgewicht der Kräfte in Europa in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Könnte es sein dass ihm das bei der gelungenen Abwicklung des Vietnamkrieges etwas geholfen hat?
    .
    Und dann hält einer aufgrund seiner küchenpsychologischen Bewertung eines Munch- Porträts Herrn Rathenau nicht für einen begabten, zum Bohren dicker Bretter befähigten Politiker. Soso, da steigt einer zum Vorstand einer der größten Industrie- und Energieholdings auf, arbeitet im ersten Weltkrieg als industriepolitischer Koordinator, hilft mit Konsequenzen aus einem desaströsen Friedensvertrag auszuhandeln und kann also keine dicken Bretter bohren? Und dass er vielleicht bestimmte Schwierigkeiten wegen seiner Herkunft überwinden musste, nehmen wir nicht zur Kenntnis? Und dass er ermordet wurde ?
    Oh tempora o mores!
    Vielleicht ist mein Beitrag weniger Florett als Säbel, aber mir war nach der Lektüre (ich kam erst heute dazu) nicht nach feinsinnigem Diskurs.

  215. Abgesehen von dem Einerlei...
    Abgesehen von dem Einerlei Ihrer Empfehlungsschreiben zum Föllitong dieses
    Blattes, ist es nunmehr nunmehr auch lästig, Ihren Kuchen – und Gipsabformungsporn zu bewundern: Werden Sie erwachsen und gehen den beschwerlichen Weg…

  216. 98k passen Sie bloß auf dass...
    98k passen Sie bloß auf dass alle Verriegelungswarzen wieder einrasten wenn Sie den verschluß beim Reinigen herausgenommen und demontiert haben!
    Wenn Sie dann spätrömische Kopien griechischer Plastik von Canova unterscheiden können vertiefe ich gern was es mit den Bildern des Don in diesem Beitrag auf sich hat.

  217. Dipsy
    15. Februar 2010,...

    Dipsy
    15. Februar 2010, 16:10
    „Alle halbwegs Qualifizieren haben einen Job, was zu haben ist, ist mehr oder weniger Schrott“.
    Hallo Dipsy, danke für das Schrott-Zitat, das Sie sich offenbar zu eigen machen. Echt zielführend i. S. GW’s.

  218. Westerwelle will die deutsche...
    Westerwelle will die deutsche Palin werden.
    Frage an Radio Anchorage: „Was unterscheidet einen Hai-Pilotfisch von einem F.D.P.- Spitzenfunktionär?“
    Antwort von Radio Anchorage: „Im Prinzip nichts. Vielleicht Gleitcreme.“

  219. Lieber Dipsy
    Auch die Kinder...

    Lieber Dipsy
    Auch die Kinder aus der Schweizer Schwarzgeldhehleranwaltsgosse, die in Deutschland gebührenfrei Jura studieren, sind Transferleistungsempfänger.

  220. Daran, dass man die...
    Daran, dass man die enteigneten Langzeitarbeitslosen und zwar von solchen, die davor 30 Jahre gearbeitet haben, immer noch nach einem Mann benennt, der gerichtlich als Hurenbock verurteilt, also sozusagen die im Elend noch mit unappetittlichster bundesrepublikanischer Dekadenz, noch verhohnepippelt, daran hat man sich wohl gewöhnt?

  221. Was ich nicht verstehe. Sie...
    Was ich nicht verstehe. Sie haben Stil und berufen sich darauf.
    Wieso schreiben Sie dann in diesem willkürlich dumm-reformierten Deutsch? Mir kommt es mehr und mehr so vor, daß die Rechtschreibreform ein Testballon (unter vielen) gewesen sei, um herauszufinden, wie weit man das Spiel allgemeiner Dekultivierung eigentlich treiben könne, ohne auf ernsten Widerstand zu treffen.

  222. Ja, Bernhard Binder, das...
    Ja, Bernhard Binder, das scheint so zu sein…http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,678055,00.html
    Diese Republikaner haben ihren menschlichen Abfall ja längst definiert und so sieht es ja auch aus in diesem Land. Da ist dieser sehr üble Zeitgenosse Westerwelle mit diesen Menschenverachtern ja unter sich. Vermutlich sind da Argumente und irgendwann Einsicht unbegründete Hoffnungen…was tun? Final lösen? Die Unbequemen, Macht und Mittel vorausgesetzt, einfach loswerden? Ne, vielleicht doch so gut es geht abwählen und ihnen anschliessend professionelle Hilfe deutlich ans Herz legen…nur, an welches Herz, an welchen Verstand?

  223. Man ist ja bemüht, nach...
    Man ist ja bemüht, nach Möglichkeit aus jedem Tag mit einem Gewinn an Erkenntnis herauszugehen. Der Zeitaufwand, Don Alphonsos Blog und die dazu ergangenen Posts zu lesen, bringt insoweit leider keinen nennenswerten Ertrag. Nun ja, vielleicht doch eine Erkenntnis oder eher die Bestätigung einer alten Erkenntnis: Wahre Bildung ist selten anzutreffen bzw. nur schwer zu erkennen, weil der gebildete Mensch eher zur Bescheidenheit neigt denn zur Prahlerei – scio nescio. Im Übrigen: Es ist vielleicht ein wenig phantasielos andere gerade an den Kenntnissen zu messen, die man sich selbst so schlecht und recht im Laufe seines Lebens angeeignet hat.

  224. In einem anderen onlinemedium...
    In einem anderen onlinemedium wird G.W. als Palin-Kopie gehandelt. Da stört
    jede Bildung. Nur wer ist jetzt verzweifelter,die US-Reps oder die F.D.P.?

  225. Ich stelle mir so eine...
    Ich stelle mir so eine nürnberger Situation vor, da sitzen Schröder, Clement, Koch, Westerwelle, Sinn u.a. auf der Anklagebank…Westerwelle würde als Jurist die Verteidigung übernehmen…Einsicht? Zugeben, dass sie falsch lagen? Gewissen? Vermutlich nichts, nichts davon, im Gegenteil, Beharren auf ihren Äusserungen und Taten, der Versuch der Welt zu verkünden allein ihre Sichtweise könne die einzig richtige sein.

  226. ... na ja, prince Matecki, da...
    … na ja, prince Matecki, da haben Sie wohl einiges nicht begriffen, mit Blick auf Rathenau, moeglicherweise auch mit Blick auf Kissinger, oder Politik ganz allgemein. Sie bestaetigen nachgerade meine Behauptung, und merken es nicht mal: dass Rathenau kein Mann fuer die Niederungen der Politik war: bestens praepariert fuer Auftritte in Vorstandszirkeln und auf diplomatischem Parkett, aber eben nicht im Buergerbraeukeller oder auf Volksfesten, gut fuer einen differenzierten akademischen Diskurs, aber eben nicht fuer polternde politische Schwarzweissmalerei (Freiheit oder Sozialismus; Reich des Boesen usw.), das Gegenteil eines Volkstribuns oder Populisten usw. usf. Und so hat ihn Munch dargestellt; frage mich, was der Hinweis darauf mit Kuechenpsychologie zu tun hat; wie wuerden Sie das Bild denn deuten, wenn Sie Saebel und Florett zur Seite legten und ausnahmsweise Ihren Verstand benutzten?
    Und so, eingedenk dieser Differenzierungen, war auch mein Reden vom Bohren dicker Bretter gemeint.
    Und Kissinger? Habe jetzt nicht nachgelesen, auf wen Sie sich da beziehen, aber egal. Wuerde behaupten , dass er mit seiner Habilitationsarbeit zunaechst einmal die Lehrbefugnis einer Universitaet erlangte, was immer das Thema dieser Schrift war. Ob ihm das hierbei erlangte Wissen bei der angeblich „gelungenen Abwicklung“ des Vietnamkrieges geholfen hat, kann man behaupten, aber nur schwer beweisen. Und wenn letztlich ohnedies Nixon das Sagen hatte, ist es auch irrelevant.
    MfG
    G.S.

  227. R. Ingerman, dann wünsche ich...
    R. Ingerman, dann wünsche ich Ihnen, dass Sie woanders finden, was Sie suchen. Guten Abend.
    .
    prince Matecki, danke für das Lob, und man kann das hier schon so sagen, solange es im Rahmen bleibt. Kissinger ist ein spezielles Problem; ich denke, die Nachwelt wird ihn zunehmend kritisch sehen, gerade was die Destabilisierung von Kambodscha angeht.

  228. In meiner Verwandtschaft war...
    In meiner Verwandtschaft war Kissinger der meistgehasste Politiker — nach Willy Brandt und Egon Bahr. Schlesien und Vietnam an die Kommunisten verschenkt!

  229. Westerwelle sagt inhaltlich...
    Westerwelle sagt inhaltlich nur, was die FAZ im Wirtschaftsteil, weniger im Feuilleton, öfter auch im Politikteil schreibt. Sein Vergleich ist schief.

  230. Wenn ich die jüngsten...
    Wenn ich die jüngsten Ausbrüche des Hamburgischen Bürgermeisters Carl Friedrich Ole von Beust über die ELITEN seiner mit dem unglücklichen Vergleich des Aussenamtsvorstehers vergleiche, scheint mir dessen Bildung noch minderwertiger zu sein, und schlimmer, der gute Mann will sogar, dass auch die letzten Absolventen verbliebenen Eliteschulen weder Lateinisch noch Griechisch herrschen und schon gar nicht mit ELITÄREN Erwägungen der vermurksten Realpolitik ins Handwerk pfuschen. Klar, der Mann ist gänzlich unbedeutend und wollte bei Amtsantritt als erstes das schöne Amt des Kultursenators abschaffen und schafft nun die EliteGymnasien und Reste von Bildung am brackigen Elbewasser ab.

  231. @tom
    Erinnerungen: Als vor 30...

    @tom
    Erinnerungen: Als vor 30 Jahren FJS antrat, wollte ihn Freund Stobbe mit einer gut bemessenen Dosis (facit venium) LSD in die Natur entlassen.
    Winter 05/06: Am Ochsenberg bei Ebingen treffe ich beim Familienschlittenfahren auf der Kälberwiese mein Gemeindeglied X, einen entlassener Architekten,verh., 42, Kind, Hypothek, SPD, erwartend ALG2.
    Ich:“und jetzt?“ Er:“Kopfschuss für Schröder!“ Hat mich kurz verstört, ist ein guter Christ, halt mit Affekten.
    Das Dumme ist, daß 1000 Frauen wegen Westerwelles Sätzen gehauen werden, heute, und ich keine Kraft in der Gesellschaft wahrnehme, die Westerwelle Angst vor der Laterne machen könnte.

  232. FJS hatte sein Latinum nicht...
    FJS hatte sein Latinum nicht erschlichen.

  233. lieber Justin Thynne;...
    lieber Justin Thynne; vielleicht eine später Nachfahre der ostelbischen Junker des
    Frh.v.Stein.Der hat sich seinerzeit auch sehr gewundert…ist der Nation lästig, weil
    zahlreich,größtenteils arm und anspruchsvoll auf Gehälter, Ämter, Privilegien und
    Vorzüge jeder Art. Eine Folge seiner Armut istMangel an Bildung…Unfähigkeit zu den oberen Stellen…Die große Zahl halbgebildeter Menschen übt nun ihre Anmaßung zur großen Last ihrer Mitbürger in ihrer doppelten Eigenschaft als Edelleute und Beamte aus…

  234. ...
    http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,664356,00.html
    Ja, ich bin einer von Euch…im Guidomobil ist das schon hart…ich erkenne die mich umgebenden Gegebenheiten genauso so wenig, wie die, die andere umgeben…

  235. Westerwelle und Palin, das hat...
    Westerwelle und Palin, das hat was. Ich stelle mir so ein Bild mit 2 gestaffelten Profilen vor à la 50er Jahre Ost, damals mit Marx, Lenin und Stalin.
    @Don: hats gehornickelt, das Auftauen?

  236. Messieurs dames,Messieurs...
    Messieurs dames,Messieurs dames,
    Ihre Beiträge offenbaren letztlich nicht mehr als das Verschliessen vor der Realität des Arbeitsmarktes. Selbst in diesen Krisenmonaten meldet die Bundesargentur für Arbeit mehr als eine halbe Millionen offene, unbesetze Stellen. In Hochzeiten (Mitte 2008) kamen auf die knapp 3,2 Mio Arbeitslosen knapp 1,5 Millionen offene Stellen. Reduziert man diese Zahl um die Hälfte (Wechsel aus einem bestehenden Arbeitsverhältnis), dann ist immer noch eine erhebliche Zahl von Stellen unbesetzt.
    Es gibt in Deutschland einfach einen «Bodensatz» (ganz wertungsfrei gemeint), der aufgrund der schlechten Qualifikationen schlicht nicht vermittelt werden kann und der auch kein Interesse an einer Qualifikation hat (ganz exemplarisch der gestrige Leserbrief -Druckausgabe- von einem langjährigen Chef einer Qualifikationsgesellschaft). Deutschland braucht zudem jährlich 300.000 Erntehelfer aus dem Ausland (für unsere Arbeitslosen «nicht zumutbar»).
    Insofern zu Ihren Fragen, zunächst minna. Dieser Mann ist etwas über 60 und hat aus einem mittelgrossen Unternehmen einen Weltmarktführer gemacht. Anfang der 90er hat er den Standort in Ostdeutschland aufgebaut und ist mit dem Bestandspersonal auch äusserst zufrieden. Genau aus diesem Grund will er auch dort expandieren. Nur findet er keine geeigneten Leute. Auch bildet er dort aus, nur wächst das Unternehmen schneller als er ausbilden kann (um gleich die Frage für colorcraze zu beantworten).
    HansMeier555, Sie sehen es ganz richtig. Ich befürworte Steuerhinterziehung ganz ausdrücklich. Aus reinen Legitimitätsüberlegungen. Es gibt hier in Heidelberg einen Professor, der sucht einen Zusammenhang zwischen Steuerehrlichkeit und Zufriedenheit mit dem Staat und demokratischer Beteiligungsmöglichkeit (er heisst Lars Feld). Was glauben Sie, was da das Ergebnis (auch empirisch nachgewiesen an der OECD-Steuerhinterziehungsquote) ist? Was dieser Professor da erforscht (bzw. sein Ergebnis), könnte man auch aus wenigen Passagen Kant‘, Humboldt‘ (W.) und Aristeoteles‘ ableiten.
    Ganz nebenbei: ich zahle hier zwar nur 500 Euro Studiengebühren im Semester. Nicht viel, aber für einen armen Studenten wie mich doch eine ganze Menge.
    Es zeigt sich einmal mehr, dass der FDP-Beissreflex (auch bei Don Alphonso) stärker war als der Wunsch zu einer sachlichen Auseinandersetzung.

  237. @ R. Ingerman,
    schliesse mich...

    @ R. Ingerman,
    schliesse mich Ihren Gedanken an.

  238. R. Ingermann, danke für Ihren...
    R. Ingermann, danke für Ihren Beitrag.

  239. liebe(r) r. ingerman, danke,...
    liebe(r) r. ingerman, danke, möge ihr beitrag befruchtend wirken – die hoffnung stirbt
    zuletzt –

  240. @Dipsy: wenn Sie meinen, den...
    @Dipsy: wenn Sie meinen, den sog. Bodensatz habe es vor 40 Jahre nicht gegeben, muß ich sie enttäuschen. Vielleicht war er kleiner, aber gleichwohl vorhanden. In Gießen gab es bis in die 1960er echte Slums.
    Was das Unternehmen angeht, es ist anscheinend an eine Wachstumsschwelle gestoßen. Auswärtige anwerben wird viel teurer, möglicherweise wäre zu überlegen, ob er woanders eine Zweigstelle aufmacht, wo noch eher passende Leute sind (Nauen? Niedersachsen? Hm.. Altmark vielleicht. Dort sind die Leute recht fleißig, aber arm. Harz wär vielleicht auch noch was.). Ansonsten haben sich schon Marx und Max Weber ziemlich über die Fehl- oder Nichtqualifikation der Leute ausgelassen, das ist also nichts Neues, kommt immer wieder vor.

  241. @R. Ingerman

    Ist das...
    @R. Ingerman
    Ist das möglicherweise ein Phänomen in dieser und in anderen Gesellschaftsformen und den entsprechenden Submilieus?; da hält sich eine „Gruppe“ für elitär und feiert ihre Eitelkeitsrituale, andere die diesem „Standard“ nicht zu entsprechen scheinen relativ und/oder deutlich ausgrenzend, zumindest jedoch das verbindende
    Element aus den Augen verlierend? Letztlich wohl den Anspruch an sich selber ad absurdum führend?

  242. Colorcraze, der entscheidende...
    Colorcraze, der entscheidende Unterschied zwischen der Arbeitschicht in den Giessener Slums und dem heutigen «Bodensatz» besteht darin, dass es damals einen Aufstiegswillen gab. Bis tief in die Arbeiterschicht hinein war ein Bildungsideal vorhanden. Für die Ausbildung steckte man zurück wie heute für eine zusätzliche Flasche Schnaps.
    Und Sie glauben wirklich, dass es in anderen Teilen Ostdeutschlands dann die Arbeitskräfte gibt, die mein Freund für sein Unternehmen sucht? Warum sollte in Nauen, Niedersachsen, im Harz anders sein als dort wo er jetzt ist (wie erwähnt, da hat es 16% Arbeitslose)?
    Mag mit Weber und Marx sein was will, dennoch kann doch diese gesellschaftliche Klasse nicht erwarten, grosszügig alimentiert zu werden.
    P.S.: Mit einigem Recht kann man wohl behauptet werden, Giessen ist auch noch heute ein Slum. Jedenfalls ist es ein einziges Bahnhofsviertel.

  243. Voneinander abzuschreiben wird...
    Voneinander abzuschreiben wird ja langsam modern. Nach dem Berliner Mädchen betrifft es jetzt auch Düsseldorfer Zeitungsredakteure?
    .
    Aus dem Artikel oben:
    „Die römische Reichskrise ab dem 3. Jahrhundert nach unserer Zeitrechnung hatte ihre Ursachen nicht in einem ausschweifenden Luxusdasein der Römer, sondern in einer ganzen Reihe von aussen- und innenpolitischen Veränderungen, denen mit dem alten System der Kaiserzeit nicht mehr beizukommen war. Germaneneinfälle im Norden, der Krieg gegen die persischen Sassaniden im Osten, Abspaltungstendenzen im Nahen Osten und in Frankreich, innenpolitische Wirren und Aufstände – die spätrömische Epoche hatte genug andere Sorgen, als dass sich irgendeine Schicht dem reinen Luxus hätte hingeben können. Entsprechend wenig luxuriös sind gemeinhin die Funde aus dieser Epoche. Es waren sehr schwere Zeiten, und in der schlimmsten Zeit, der 2. Hälfte des 3 Jahrhunderts, war es keinesfalls sicher, dass das Reich überleben würde.“
    .
    Aus der Rheinischen Post von Montag, 15.2.2010:
    „Die Reichskrise ab dem 3. Jahrhundert hatte ihre Ursachen auch nicht im ausschweifenden Luxusleben der Römer, sondern in einer Reihe von außen- und innenpolitischen Veränderungen, denen mit den alten politischen und militärischen Strukturen nicht mehr beizukommen war. Im Norden fielen die Germanen ins Reich ein, im Osten tobte der Krieg gegen die Perser. Fast überall gab es Abspaltungstendenzen, dazu kamen innenpolitische Wirren, die auch in regelrechte Aufstände mündeten. Es waren schwere statt luxuriöse Zeiten.“
    .
    Oder ist das ein gemeinsam verarbeiteter dpa-Artikel?

  244. Das haben die geklaut!...
    Das haben die geklaut!

  245. @Dipsy
    Kann es sein, dass Sie...

    @Dipsy
    Kann es sein, dass Sie sich für unsterblich halten?

  246. lieber tom, sie sind...
    lieber tom, sie sind unsterblich, sie werden es erleben.

  247. Don Alphonso
    16. Februar 2010,...

    Don Alphonso
    16. Februar 2010, 18:34
    „Das haben die geklaut!“
    .
    Schreibt Frau Hegemann jetzt für die Rheinische Post??
    Dann war es nur ein Remix !

  248. @Radi, Odyseuss,...
    @Radi, Odyseuss, francesca
    Danke!
    @Tom
    Sie beschreiben ein Gruppenphänomen und damit nicht das davon zu unterscheidende Verhalten einzelner Menschen, das ich im Auge hatte.

  249. Tom, ja. Natürlich, in den...
    Tom, ja. Natürlich, in den Herzen werde ich nach meinem Tode weiterleben. Ausserdem komme ich sicher in den Himmel (ich bin papsttreuer Katholik).

  250. Dipsy, die Sache ist, daß in...
    Dipsy, die Sache ist, daß in den letzten 30 Jahren viele Arbeiter dequalifiziert wurden (ruhiggestellt mit Frühpension) und die Arbeiterschicht nicht mehr so breit ist wie ehedem, als allerorts zum Schichtwechsel Tausende ins Werk strömten. Es war einfach nicht mehr so, daß die Kinder da weitermachen konnten, wo die Eltern aufgehört hatten. – Daß es in anderen Gegenden Deutschlands die für das Unternehmen richtigen Leute gibt, bin ich überzeugt, wahrscheinlich auch im Osten. Sie sitzen halt nur nicht in dichten Haufen aufeinander – wenn man das braucht, sollte man es vielleicht eher im Ruhrgebiet oder bei Aachen versuchen.

  251. Don Ferrando, es war ein...
    Don Ferrando, es war ein RP-Printler, und ich habe das Problem auf einem kleinen Bloggerdienstweg (man kennt sich) aus der Welt geschafft.

  252. @R. Ingerman
    o.k., wie sieht...

    @R. Ingerman
    o.k., wie sieht es aus mit dem Einzelnen, der durch die Gruppe erst lebt, der seine Bestätigung erst durch die Gruppe erlebt, was sagt das über das Verhalten einzelner Menschen aus? Ich meine in diesem Kontext, eben in diesem…zur Sicherheit, was hatten Sie im Auge? Ich meine, ausser der Träne ob meiner Fragen…

  253. Liebe Liane, danke für die...
    Liebe Liane, danke für die Zuversicht! Was bringt Sie zu dieser? Ich gebe zu, spätestens seit meiner ersten buddhistischen Sitzung ahne ich das ja auch…jedoch, wäre das so erstrebenswert? Oder sollte ich Ihre Äusserung einfach so stehen lassen…

  254. "Mag mit Weber und Marx sein...
    „Mag mit Weber und Marx sein was will, dennoch kann doch diese gesellschaftliche Klasse nicht erwarten, grosszügig alimentiert zu werden“
    .
    Warum ausgerechnet die eigentlich nicht?

  255. Man muß nur bedenken, wie...
    Man muß nur bedenken, wie wenig das ist, Hartz IV.
    .
    Habe gerade den Fall eines leitenden Beamten und Institutionsleiters mitbekommen, der hochgradig verhaltensgestört ist und aus seiner unangreifbaren Stellung heraus sämtliche Mitarbeiter dermassen terrorisiert, daß selbst gutbezahlte Angestellte mit unbefristeten Verträgen gekündigt haben, z.T. in die Arbeitslosigkeit hinein.
    Einfach um diesen Terror nicht mehr aushalten zu müssen.
    Man muß sich vor Augen halten, was so eine Respektsperson an Schaden verursacht, mal rein pekuniär betrachtet.
    Die gleiche Führungskraft hatte zuvor schon anderen Orten eine Spur der Verwüstung hinterlassen. Wo er hinkommt, verlieren gestandene Verwaltungsdamen innerhalb von drei Wochen 10 Kilo Gewicht und die gewinnen die Gewerkschaften hochqualifizierte Mitglieder.
    Alle Beteiligten, auch die ganz oben, sehen das Problem, aber gegen so jemanden geht man eben nicht vor.
    Im günstigsten Fall wird er für berufsunfähig erklärt und kann dann seine restlichen 25 oder 45 Jahre eine satte Pension verzehren, die jeder Möbelpacker, Fahrradkurier oder Krankenpfleger mitfinanzieren muß.

  256. Quidde revisited (Quidde,...
    Quidde revisited (Quidde, Ludwig: Caligula. Eine Studie über den römischen Cäsarenwahnsinn)
    Gemünzt auf Wilhelm Zwo – passend zu Guido… KT… die Bundestante und die ganze Bande
    „Es war das berauschende Gefühl der Macht, das Bewußtsein, nun plötzlich an erster Stelle zu stehen, der Wunsch, etwas Großes zu wirken und vor allem der Trieb, in der Weltgeschichte zu glänzen, was den Caligula zeitweilig über sich selbst hinaufhob.“

    „Es fehlte das feste Fundament einer in inneren Kämpfen gewonnenen ausgeglichenen Lebensanschauung; die Haupttriebfeder seiner Handlungen war nicht der Wunsch, Gutes zu schaffen, sondern der Ehrgeiz, als Förderer populärer Bestrebungen bewundert zu werden und als großer Mann auf die Nachwelt zu kommen…“

    „Sein rücksichtsloser Eigenwille, die überraschenden Reformideen, die plötzlichen und grausamen Maßregelungen hochgestiegener Männer mögen als Äußerungen einer kräftigen Herrschernatur noch den Beifall großer Massen entfesselt haben, als Einsichtigere dahinter schon ein schreckliches Gespenst lauern sahen: den Wahnsinn.“

    „Die eben abgeschafften Steuern wurden wieder eingeführt, neue, zum Teil sehr drückenden oder schimpflichen Charakters, kamen hinzu, die Justiz wurde mißbraucht, um dem Schatz Strafen und konfiszierte Vermögen zuzuführen,
    und schließlich ward der Grundsatz proklamiert, daß das Vermögen der Unterthanen zur Verfügung des Fürsten sei.“

    „Das Grausige und das Lächerliche grenzen gerade hier hart aneinander. Wenn einerseits die Vorliebe für prunk- und ruhmsüchtige Aktionen und für kriegerisches Schaugepränge zu den schauerlichsten Folgen, zu wahren Völkermetzeleien führt, so schlägt sie andererseits, wenn der Schein an Stelle schrecklicher Wirklichkeit tritt, gar leicht ins Komisch-Kindische um.“

    „Ein Gebiet, auf dem Caligula mit Vorliebe zu glänzen suchte, war die Beredsamkeit; er sprach gern und viel öffentlich, und es wird uns berichtet, daß er auch ein gewisses Talent dafür besaß, daß insbesondere ihm die Kunst, zu verletzen und zu schmähen, eigen war…“
    „“So tief gesunken war der Staat, an dessen Pforten damals so drohend das Barbarentum eines noch jugendkräftigen Volkes pochte. Wenn wir darauf jetzt vom sichern Port zurückblicken, dann dürfen wir trotz allem wohl sagen,
    daß wir doch heute, wo die materielle Kultur und der Luxus der oberen Klassen sich wieder mit den Zuständen der römischen Kaiserzeit vergleichen lassen, politisch ein schönes Stück weiter gekommen sind, – freilich liegen auch mehr als 1800 Jahre dazwischen…“

    „Bei Caligula ist es ganz offenbar nicht nur kecke Ausnützung der Volksauffassung oder politische Berechnung, wenn er göttliche Verehrung beansprucht, sondern es ist der helle, nackte Wahnsinn, der an die eigene Göttlichkeit glaubt, oder doch sich vorübergehend in die Vorstellung derselben liebevoll versenkt.“

  257. ... sicher kein Caligula, aber...
    … sicher kein Caligula, aber auch ein grosser Redner:
    http://www.youtube.com/watch?v=TB1abwuBakA

  258. HansMeier555, das ist eine...
    HansMeier555, das ist eine Geschichte, die ich aehnlich auch noch aus frueheren Zeiten kenne. Dabei faellt mir noch der Fall jener drei hessischen Steuerfander ein, die etwas zu exakt arbeiteten und darum mit Hilfe fragwuerdiger psychologischer Gutachten aus dem Dienst entfernt wurden.
    .
    Wird es nicht langsam Zeit, dass ueber die systemischen Fehler dieser Republik nachgedacht wird?

  259. Colorcraze, dann muss sich die...
    Colorcraze, dann muss sich die Arbeiterschicht eben qualifizieren. Potential dafür ist vorhanden. Wenn es darum geht, die neuesten Geschichten über Stars und Sternchen, Fussballprofis und Funktionen an Mobiltelefonen zu lernen, da ist das Aufnahmepotential jedenfalls sehr gross. Ausserdem glaube ich kaum, dass für das Stechen von Spargel sonderlich viel geistige Anstrengung nötig ist (ich finde beim Schneiden meiner Rosen auch sehr viel Kraft für andere Gedanken). Sie müssen mir erlauben Ihnen eine gewisse Naivität vorzuwerfen. Ein Arbeitgeber kann nicht einfach so eine neue Fabrik an einer neuen Stelle errichten. Dafür sind gewaltige Investitionen notwendig, Grösseneffekte (spielen in die Kosten rein) kommen erst bei einer gewissen Anzahl von Mitarbeitern zu tragen und und und. Mein Freund würde auch an seinem badischen Hauptstandort expandieren. Nur hat es dort 5% Arbeitslose und die sind genauso wenig geeignet wie die 16% Arbeitslosen in Ostdeutschland. Es geht um die einfache Tatsache, dass wir 16% Arbeitslose (oder 8% in NRW oder 5% in Baden) haben, die auch für relativ einfache Tätigkeiten nicht qualifiziert genug sind. Da müssen doch Anstrengungen zur Qualifikation unternommen werden!
    HansMeier555, weil unser Grundgesetz nicht Ihr kollektivistisches Staatsverständis schützt sondern allein das Individuum und nicht die Volksgemeinschaft. Einkommen gehört zunächst einmal denen die es verdienen (sei es als Arbeitseinkommen oder Kapitaleinkommen). Sämtliche Abgaben sind Einschränkungen in die Grundrechte und bedürfen einer Legitimation. Ihr Konzept vom Volkseinkommen ist verfassungsrechtlich einfach nicht haltbar.

  260. ja, lieber tom, die äußerung...
    ja, lieber tom, die äußerung bleibt am besten so stehen. eine kleine anmerkung zu
    „erstrebenswert“, ich habe ein naturgesetz formuliert, da ist nichts zu erstreben, ES ist.
    umarmung

  261. Lieber Dipsy,
    bei der...

    Lieber Dipsy,
    bei der Bankenrettung wurden nicht individuelle Eigentumstitel geschützt.
    .
    Ihre Ausführungen zum Verfassungsrecht sind schlicht falsch.

  262. Wie nannte man das früher?...
    Wie nannte man das früher? Sophismus, ja, den gibt es immer noch. Aber zum Glück hat auch Don Alphonso einen KFZ Mechaniker für seinen Wagen, einen PC Techniker für seine IT Bedürnisse usw. . . und diesen profunden an einer funktionierenden Gegenwart gelegenen Menschen wird es helfen zu wissen, wo Guido versagt hat.
    keine Fresken fürs 23 Jhd.
    Skandal!

  263. Hallo Dipsy, ich will nicht...
    Hallo Dipsy, ich will nicht unbedingt auf die sozusagen inhaltliche Ebene eingehen, will mich ja nicht übernehmen…auch wenn ich unsterblich bin…Ihre Äusserungen erinnern mich an mich selber so vor 25 Jahren…allerdings hatte ich so 15 Jahre vorher bemerkt, weil ich es getan hatte, dass Spargelstechen nicht soooo einfach ist, zudem geht es richtig auf die Knochen, ständig Bückhaltung und so…so ein zehnjähriger auch noch so ein zwanzigjähriger kann das vermutlich kaum nachvollziehen…zurück auf den Gedanken an mich selber erinnernd…so in der Nachschau, mit dem Abstand von 25 Jahren würde ich mich selber auf mich selber zurückblickend als arrogantes, dem Leben und den Mitmenschen wenig gerecht werdendes, oberschlaues, brillantes Menschlein bezeichnen. Ich zählte mich ganz sicher nicht zur „Arbeiterschicht“, weil ich war ja viel zu „besser“ als diese Leute, als dieses mehr oder weniger notwendige Übel. Mein Sohn, Anfang zwanzig, der ist so Lichtjahre weiter als ich damals in seinem Alter. Er hat jetzt schon Dinge begriffen, von denen ich vor zwanzig Jahren nicht einmal etwas ahnte. Ich habe keine Ahnung, wie Ihre Sozialisation so verlaufen ist, ich wünsche Ihnen, dass Sie sich im eigenen Interesse und für das eigene Wohlbefinden und für die innere Ruhe, das Ruhen in sich selber die Bestandteile für diesen Zustand im Leben finden werden und das geniessen können.

  264. Wenn heute nicht...
    Wenn heute nicht Aschermittwoch waere, haette ich folgendes Vorgehensweise fuer alle Arbeitgebr vorgeschlagen, , die einen Mindestlohn nicht zahlen koenen wollen: Also der (Klein)Unternehmer, Mittelstaendler zahlt seinen Arbeitern ab ca. 7,50 Euro die Stunde, so dass diese nicht mehr als Aufstocker beim Arbeitsamt anstehen muessen. Dem Unternehmer wird die Moeglichkeit geboten, statt seiner Beschaeftigen aufzustocken. Dies haette z.B. einen schnell spuerbaren Effekt hinsichtlich „Buerokratieabbau. denn wo statt 10, 20 oder mehr Aufstockern nur noch einer als Bittsteller vorstellig wird, lassen sich ….genau .Zweiter Vorteil: Die dem Unternehmer gewaehrten Leistungen sind schwarz auf weiss dokumentiert und koennen so zu einer gerechteren und beschleunigten Feststellung des zu versteuernden Einkommens herangezogen werden, denn selbstverstendlich werden die Daten vom Arbeitsamt flugs an den Steuerinspektor weitergereicht.

  265. Spät hin - römisch her.
    Um...

    Spät hin – römisch her.
    Um die – nennen wir sie mal so – sozialschwachen und bildungsfernen Schichten ruhig zu halten, ließ man sich schon damals panem et circenses einfallen.
    Die korrekte Übersetzung hiervon lautet schlicht: Hartz IV und DSF.
    Ergo: Nil novum sub sole.

  266. Don Alphonso, Sie müssen mir...
    Don Alphonso, Sie müssen mir erlauben da HansMeier555 zu antworten.
    Nun, HansMeier555. Richtig, bei der Bankenrettung wurde ein System geschützt. Darauf bestand auch ein Anspruch. Immerhin haben die US-Sozis durch den Missbrauch zweier Staatsbanken die Finanzmärkte dahin gebracht, wo sie standen.
    Welche Ausführungen zum Verfassungsrecht sind denn falsch? Könnten Sie Ihre Behauptungen irgendwie belegen (oder erst einmal sagen, was falsch ist)? Es mag ja sein, dass Sie Freund des hegelianisches Kollektiv sind (ich lasse nun bewusst aus, mit wem ich Sie da in eine Reihe stellen könnte); weder aus den Institutionen des GG, noch der Entstehungsgeschichte lässt sich das irgendwie ableiten.

  267. Nunja Tom. Sie merken ja...
    Nunja Tom. Sie merken ja selbst an, dass Sie an einer inhaltlichen Auseinandersetzung wenig interessiert sind. Stattdessen versuchen Sie es auf einer persönlichen Ebene. Ich will mich mit den persönlichen Angriffen nicht auseinandersetzen (wir sind hier nicht bei dem Lehrerinnenblatt ZEIT oder bei Prantl-News). Vielmehr erlaube ich mir den Hinweis auf unsere polnischen Erntearbeiter die diese Jobs teilweise seit mehr als 10 Jahren machen. Ohne oder nur mit geringen Schmerzen. Liegt vielleicht auch daran (man sehe mir die Polemik nach), dass der durchschnittliche Pole etwas weniger wiegt als der durchschnittliche H4-Empfänger (für eine Profilschau empfehle ich einen Ausflug nach Berlin – Wedding). Von den unzähligen Arbeitnehmern in der Industrie will ich gar nicht reden. Was Sie bringen sind die üblichen Ausflüchte. Wenn man nicht will, dann müssen eben irgendwelche «Tatsachen» als Entschuldigung herhalten. Ihr Sohn wird vielleicht auch noch merken, dass die erträumte sozial gerechte Welt letztlich auch von denen finanziert wird, die morgens -trotz Schmerzen- im Rücken vor dem Werkstor stehen.
    P.S.: Ich habe mir auch schon einmal mit der Rosenschere in den Finger geschnitten. Es tat sehr weh! Zudem im ernst: mein Vater hat mich vor Beginn meines Studiums mal 3 Wochen unter dem bürgerlichen Namen einen richtigen sch… Job machen lassen (6.50 auf die Stunde). So ungefähr weiss ich wie das ist. Aber, ehrlich gesagt: Mitleid mit den dort Angestellten habe ich nach der Erfahrung auch nicht.

  268. Es lebe das Vorurteil, was?!...
    Es lebe das Vorurteil, was?! Die Menschen sind nicht unbedingt sozial schwach, und was heisst das überhaupt? Sie sind möglicherweise einkommensschwach; wer hier einen Arsch voll Steuern hinterzieht ist einkommensstark, jedoch sozialschwach.

  269. Lieber Dipsy,
    "Richtig, bei...

    Lieber Dipsy,
    „Richtig, bei der Bankenrettung wurde ein System geschützt. Darauf bestand auch ein Anspruch.“
    Würde mich interessieren, wo Sie diesen Anspruch herleiten wollen.
    .
    „…weil unser Grundgesetz nicht Ihr kollektivistisches Staatsverständis schützt sondern allein das Individuum und nicht die Volksgemeinschaft“
    .
    Soso, der Staat schützt alleine das Individuum? Und jetzt soll ichIhnen erklären, was daran falsch ist? Und was studieren Sie nochmal, Jura?
    Wie auch immer: Den Text des GG finden Sie auch im OpenAccess.

  270. Ja, mein Personal, also wenn...
    Ja, mein Personal, also wenn etwa der Gärtner oder der Chauffeur zu fett wird, dann schmeisse ich die faulen Schweine raus, weil fett gleich faul und der Hartz IV Fraktion zugehörig. Ist doch logisch und die einzig mögliche Schlussfolgerung. Ich habe doch keine Vorurteile.

  271. Nun HansMeier555, der Anspruch...
    Nun HansMeier555, der Anspruch der Banken ergibt sich aus einem adäquaten Kausalzusammenhang. Ohne Markteingriffe der US-Sozis hätte es diese Krise nie gegeben. Da die Kollegen Carter und Clinton (ich erlaube mir den Verweis auf Carter‘ Community Reinvestment Act von 1977) unbedingt für eine sozial gerechte Kreditvergabe eintreten mussten. An sich nicht unproblematisch (ging ja auch fast 30 Jahre gut), problematisch aber dann, wenn man sich selbst an die Lasche Kreditrisikopolitik. Es war dann die ZEIT (man staune darüber!), die berichtete, dass sich die beiden Staatsbanken Fannie Mae und Freddie Mac leider nicht an die selbst definierte Kreditrisikopolitik gehalten haben. Dumm dabei war nur, dass diese Kreditrisikopolitik Grundlage für das Rating der Ratingagenturen war. Vorgekauelt wird uns ein Versagen der Märkte; tatsächlich hat der Markt nur deswegen versagt, weil massiv Sand in das Getriebe des Marktes gestreut wurde. Der Anspruch ist auch gerechtfertigt, Vater Staat hat nie irgendeinen Ton gesagt, als er die «exorbitanten» Gewinne besteuern konnte oder die Boni der bösen Bankster (bevor nun wieder Fakten verdreht werden: die Rettung der privaten Banken hat Deutschland bisher 13 Mia. Euro gekostet; ca. 100 Mia. Euro sind als Garantien vorhanden. Die 13 Mia. Euro –insb. Commerzbank- werden zu gut 8% verzinst; die Garantien mit etwas über einem Prozent).
    Dann noch zu Ihrem Staatsverstädnis. Sie spielen mit Sicherheit auf Art. 20 Abs. 1 GG hin. Ein Blick auf einschlägige Onlineseiten (die dicken, gelehrten Kommentare will ich Ihnen ersparen) würde genügen und Sie würden lesen können, dass es sich hier lediglich um ein Postulat handelt. Rechte sind daraus NICHT ableitbar. Ich kann auch kein Urteil des BVerfG finden, wo dieser Artikel ausdrücklich angerufen wurde. Vielleicht probieren Sie es einmal mit Qualitätsliteratur. Die kostet allerdings ein paar Euro und ist nicht in Plattformen wie OpenAccess zu finden.
    Tom, Übergewicht ist auch eine ästhetische Frage. Zumeist bei zügellosen Menschen anzutreffen. In meinem Freundeskreis reichlich verpönt. Übergewicht hat nebenbei nicht unbedingt etwas mit Faulheit zu tun; vielmehr ist es einfacher Bewegungsmangel (Sport müsste man machen und nicht nur zuschauen) und Fehlernährung (ich will ganz ausdrücklich darauf hinweisen, dass gesunde Ernährung keinesfalls teurer ist als Pommes Frites und amerikanische Zuckerbrause). Schön, wenn Sie noch einen guten Gärtner finden. Mit dem Hauspersonal ist das heute wirklich eine schwierige Sache.

  272. Achso, HansMeier555. Noch eine...
    Achso, HansMeier555. Noch eine kleine Literaturempfehlung zur Verfassungsgeschichte. Briefwechsel Forsthoff/Schmitt (vor ein paar Jahren im Akademieverlag Berlin erschienen). Da erkennt der junge Forsthoff (es ist ein Brief aus 1930 oder 1931), dass die Bestrebungen der frühen deutschen Staatsrechtslehre zu einem starken Staat hin allein deswegen bestanden, weil dieser starke Staat die individuelle Freiheit am besten schützt.
    (Auch wenn ich überhaupt kein Fan von Forsthoff und Schmitt bin, deren Einfluss auf das deutsche Grundgesetz kann wohl kaum geleugnet werden; dazu darf ich Ihnen Jan Werner Müller, A Dangerous Mind, ich glaube Princeton University Press so um 2005 empfehlen oder die nach wie vor vorzuügliche Diss. iur. von Hasso Hoffmann, inzwischen Emeritus HU Berlin).
    Sie werden vielleicht verstehen, dass man nach einem kollektivistischen Volksgeistsystem des Nationalsozialismus nicht schon wieder dem Kollektivismus fröhnen wollte (zur philosophischen Trennung von Kollektivismus und Individualimus darf ich Ihnen den Aufsatz von Dietmar v. d. Pfrodten (Ordinarius Göttingen), Normativer Individualismus versus normativer Kollektivsimus in der politischen Philosophie der Neuzeit).
    So, nun wirklich Entschuldigung für die länger der Ausführungen aber ich kann diese gechichtskittenden Darstellungen so einfach nicht stehen lassen.

  273. @Dipsy

    "Vielmehr erlaube ich...
    @Dipsy
    „Vielmehr erlaube ich mir den Hinweis auf unsere polnischen Erntearbeiter die diese Jobs teilweise seit mehr als 10 Jahren machen. Ohne oder nur mit geringen Schmerzen. Liegt vielleicht auch daran (man sehe mir die Polemik nach), dass der durchschnittliche Pole etwas weniger wiegt als der durchschnittliche H4-Empfänger (für eine Profilschau empfehle ich einen Ausflug nach Berlin – Wedding). Von den unzähligen Arbeitnehmern in der Industrie will ich gar nicht reden.“
    Bedienen Sie sich da nicht einer Art Nazi-Jargon…Ihre Aussagen haben für mich etwas erschreckendes, etwas sehr klar menschenverachtendes…;“unsere polnischen Erntearbeiter…“ @Dipsy: der zweite Weltkrieg ging verloren für Deutschland, bitte lesen Sie es nach, es ist so. Die Konzentrationslager wurden befreit und die noch zu tötenden Menschen ebenso. Der „durchschnittliche Pole“ damals wog ganz sicher weniger als der „durchschnittliche H4-Empfänger“ von heute, aber wenn Sie und Guido und die anderen mit einer menschenverachtenden Haltung das wollen, dann können wir das ja ändern und dieser Abschaum kommt wieder in solche Lager, die nehmen richtig ab und haben dann beim Ernteeinsatz keine oder nur geringe Schmerzen. Na, glänzen da die Augen?!

  274. Lieber Dipsy,
    Den Anspruch...

    Lieber Dipsy,
    Den Anspruch der Banken auf Finanzhilfe leiten Sie nicht juristisch, sondern rein politisch her: „Wir müssen jetzt zuviel Geld kriegen, weil vorher jemand anders zuviel Geld gekriegt hat“.
    Oder können Sie mir da einen GG-Artikel nennen, aus dem die Banken einen Anspruch hätten ableiten können, gerettet zu werden?
    .
    Die Alimentierungsansprüche der Hartz-IV-Empfänger hingegen negieren rein juristisch mit der falschen Behauptung, diese seien aus dem GG nicht ableitbar.

  275. Brot und Spiele. Es musste ja...
    Brot und Spiele. Es musste ja irgendwann kommen. Wenn die Argumente ausgehen, dann hilft (und kommt mit Sicherheit) Nazikeule. Die Erntehelfer in Deutschland sind nun einmal überwiegend Polen (ca. 300.000) und ich kann wirklich nicht erkennen, wo in der reinen Wiedergabe der Zahl etwas Menschenverachtendes liegt. Erstaunlich ist für mich in diesem Zusammenhang nur, Polen können diesen Job offenbar machen. Für Deutsche ist der «nicht zumutbar». Entschuldigen Sie, aber es ist Ihre Argumentation, die da mehr von «Herrenrasse» hat.
    Der Rest Ihrer Ausführungen ist reichlich absurd und zeigt einmal mehr die argumentative Armut unserer Altlinken auf.

  276. Oh HansMeier555, Sie könne...
    Oh HansMeier555, Sie könne wirklich froh darüber sein, dass ich so ein netter Kerl bin und all Ihre Fragen beantworte. Die Schadenersatzpflicht (bzw. Rettungspflicht) können Sie bequem aus § 823 Abs. 1 BGB herleiten. Die Subsumtion erspare ich mir jetzt. Natürlich: Verursacher war hier der US-Staat, geholfen hat letztlich die Bundesrepublik.
    Die Ansprüche der H4-Leute werden wohl auch aus dem SGB hergeleitet; das GG selbst stellt keine Anspruchsgrundlage dar (siehe meine bisherigen Ausführungen). Will nix anderes heissen als, wenn Vater Staat zahlen soll, dann braucht es ein Gesetz dafür. Das GG taugt dafür nicht.
    So, nun müssen Sie mich entschuldigen. Wirklich, ich muss eine Abhandlung über den Minderheitenschutz bei Aktiengesellschaften im Gemeinschaftsrecht verfassen. Ich schaue später aber noch einmal hinein und freue mich da auf Ihre Fragen und Anmerkungen.
    Besten Dank und viele Küsse (wir sind ja schon auf irgendeine Art verliebt, oder meinen Sie nicht?)
    Dipsy

  277. Seid bitte nett zueinander....
    Seid bitte nett zueinander. (Google News schaut gerade zu)

  278. Lieber Dipsy,
    Ich bin zwar...

    Lieber Dipsy,
    Ich bin zwar selbst nur juristischer Laie, aber daß Ihre juristischen Ausführungen und Zitate nichts sind als hohles Imponiergehabe und Augenwischerei, sehe ich sehr wohl.
    Meine solide Micky-Maus-Bildung, die ich hin und wieder um Zeitungslektüre ergänze, genügt mir um zu erkennen, daß kein seriöser Jurist Ihre Argumentation ernst nehmen würde.

  279. Don Alphonso, wir sind doch...
    Don Alphonso, wir sind doch nun wirklich immer nett zueinander. Ich habe Hänschen schon ein wenig in mein Herz geschlossen und schauen Sie nicht soviel auf die Zeitgeistmedien.
    Aber HansMeier555, Sie können nicht auf Imponiergehabe verweisen, aber keinen einzigen Beleg dafür bringen, dass es tatsächlich so ist (womöglich ist es ja sogar so). Die Herleitung aus 823 I ist freilich gewagt; es geht auch nur um die grundsätzliche (dogmatische) Idee der Haftungsbegründung des Staates. Allgemein anerkannter Satz im Haftpflichtrecht ist: wer einen Schaden verursacht muss dafür gerade stehen. Die Finanzmarktkrise ist nun einmal staatsgemacht, damit hat der auch für die Auswirkungen gerade zu stehen. Wenn ich zu Ihnen nach Berlin kommen würde und meine Ginflasche auf Ihrem Auto giesse und das dann anzünde, dann ziehen Sie mich (vollkommen berechtigt) vor Gericht. In Berlin habe ich zwar gute Chancen auf einen Freispruch (da darf man ja sogar ungestraft Polizisten anzünden); bei jedem anderen Gericht gibt’s aber eins auf die Mütze!
    Insofern wäre ich für Argumente durchaus dankbar! Sie müssen mich nun wirklich entschuldigen, ein guter Freund von mir hat eine Geburtstagsfeier und ich muss da etwas Wein kaufen (meine eigenen Vorräte sind infolge des allzu strengen Winters stark dezimiert, kann da also nicht darauf zurück greifen). Jedenfalls denke ich an Sie! Morgen stehe ich wieder zu Ihren Diensten, versprochen!

  280. Zitat: "Meine Eltern waren so...
    Zitat: „Meine Eltern waren so nett, aus mir einen gebildeten Menschen zu machen, und ich habe das Glück, den Sachverhalt hier differenziert darstellen zu können – dieser Politiker jedoch ist nicht nur ungebildet, was per se schon schlimm genug ist, denn wer wird schon gerne von Menschen regiert, die ihr Geschichtswissen epochalen Werken wie „Conan der Barbar“ oder Ähnlichem verdanken. Das besondere Elend in diesem Fall ist, dass der Politiker die Möglichkeit hätte, den Menschen Geschichte und ihre Lehren zu präsentieren, und statt dessen mit seiner gnadenlosen Nichtbildung den Mund öffnet.“
    Mal gut, dass es einen gibt, der so klar und völlig unbescheiden sich als gebildet bezeichnet. Wer nicht seiner Meinung ist, ist ungebildet. Das also wäre Bildung! Oh tempora. Oh mores! Ihre Bildung, werter Mitmensch, ist doch womöglich auch nur eine höchst selektive Wahrnehmung der Ursachen des Zerfalls des römischen Reiches. Wer von Dekadenz spricht und Vergleiche anstellt, sagt doch nicht, dass alles schlecht war. Die Dekadenz ist zunächst auch gar kein Werturteil sondern schlichtweg ein Wort für den Zerfall und wenn ich es recht sehe gerade von dem, in ihren Augen wahrscheinlich auch völlig ungebildeten Osdwald Spengler populär gemacht worden Dekadenz also ist jenseits moralischer Werte der Zerfall einer gehabten Ordnung. Auch in jenen Dekadenzjahren des ausgehenden 19. Jhd. ja war nicht alles schlecht, was zerfiel und gewiss vieles ungut, was entstand.
    Und natürlich gab es kulturell nachgerade herausragende Leistungen. „Die Eule der Minerva beginnt ihren Flug in der Dämmerung“. Schaut man sich unseren Sozialstaat an, kann man doch nicht umhin, Verfallssymptome an allen enden zu entdecken. Der geht an sich selbst kaputt.
    Über das, was zur Zeit in Deutschland passiert, scheint mir der von Ihnen Gescholtene weit aus besser im Bilde als Sie. Eine (unsere) Gesellschaft zerfällt dann , wenn sich keiner mehr anstrengt und keiner mehr Verantwortung übernimmt. Das hat doch genau der erste Sozialistenstaat auf deutschen Boden gezeigt.
    Ich würde Sie aber nimmer mehr einen Dummkopf nennen wollen, nur weil Ihre Sichtweise und Interpretation von der meinen abweicht. Das wäre nämlich ein Zeichen grober Unbildung. Zumindest wissen Sie viel. Und das ist die Vorstufe der Bildung.

  281. Lieber Don Alphonso,...
    Lieber Don Alphonso, ja…nett…ein leichtes nicht nett sein begründet sich möglicherweise aus der prometheischen Scham gegenüber so einer übermenschlichen Wissensmaschine wie Dipsy.

  282. Brandt, a Hund bist scho, bei...
    Brandt, a Hund bist scho, bei Glengheit weita so. Pfiat di

  283. ... na ja, liebe(r) Frau...
    … na ja, liebe(r) Frau (Herr) Brandt,
    zu Beginn seines Blogs einen provokanten Stachel zu setzen, sollten Sie Don Alphonso schon lassen; denken Sie etwa auch an Nietzsches Beitrag „Warum ich so klug bin“, „Warum ich so weise bin“, „Warum ich so gute Buecher schreibe“. Koestlich zu lesen in meinen Augen – eben wie Don Alphonsos Prolog.
    Noch ein Wort zum Sozialstaat: Selbiger ist ja im Zuge der Industrialisierung entstanden, um die allergroessten sozialen Probleme abzumildern und die Arbeiterschaft den Gewerkschaften und der SPD abspenstig zu machen (Bismarck: Zuckerbrot und Peitsche). Schubweise wurden immer groessere Teile der Bevoelkerung von der Landwirtschaft in die Industrie ueberfuehrt; Rosa Luxemburg sprach von „Landnahme“. Dieser Prozess ist nicht umkehrbar, und der Dienstleistungssektor nicht gross genug, um als Aufnahmereservoir zur Verfuegung zu stehen. Die Frage ist also: Wohin mit den arbeitsfaehigen Bevoelkerungsteilen, denen man de facto keinen Arbeitsplatz anbieten kann. Auf diesem Hintergrund sind Vergleiche mit bestimmten Niedergangsphasen des roemischen Reiches unsinnig, der Hinweis auf arbeitsscheue Hartz IV-Empaenger duemmlich.
    Wenn man sich an neuere Niedergangsliteratur haelt (z.B. C. Ponting, A green history of the world: the environment and the collapse of great civilizations), ist das roemische Reich letztlich und stark vereinfacht daran zugrunde gegangen, dass es zu gross wurde und sich Gebiete einverleibte, die eher Kosten verursachten, als Gewinn abwarfen; das wird „katabolischer Kollaps“ genannt; kein Zufall ist es sicher, dass die Erforschung dieser Thematik in den USA Tradition hat.
    MfG
    G.S.

  284. Ich finde es wirklich nicht...
    Ich finde es wirklich nicht nett von Ihnen HansMeier555, mich nun mit Nichtbeachtung zu strafen! Ich habe mich für Sie immerhin aus meinem Bett gequält und bin bis an die Univ. gelaufen!
    Brandt spricht da einen wunden Punkt an. Die Unterscheidung von Bildung und Wissen. Zweifellos wissen ganz viele Leute eine ganze Menge toller Sachen; die Anwendung des Wissens wäre dann Bildung. Berlin ist da ein ganz klassisches Beispiel oder eine nicht unbedeutende Zahl unserer «Intellektuellen» (Es ist an sich bereits interssant, wer heute alles als intellektuell gilt. Eigentlich sind da ja Leute, die den eigenen Standpunkt permanent infrage stellen, permanent zweifeln; heute eher die Ausnahme). Unglaublich viel Wissen, aber unfähig zur eigenen, selbstbestimmten Lebensführung.
    Wo ich aber etwas präzisieren möchte: die zyklische Geschichtsphilosophie (als Dekadenztheorie gedacht) ist kein Kind von Spengler. Auf historische Fragestellungen bezogen war da Wilamowitz-Moellendorf (eine Rede in Göttingen zu den Weltperioden); Spengler wie W-M. Beides Herakletiker. Und auch die Behandlung von Dekadenzfragen am Ende des 19. Jhr. kommt nicht von irgendwo; Nietzsche war da eine treibende Kraft und der war nun auch ausgewiesener Herakletiker (wie Hegel und Schmitt auch). Unabhängig davon ob man nun diese geschichtsphilosophische Sicht teilt oder nicht, stellt sich bei der Behandlung der auch hier vorliegenden Frage das Problem des Vergleichs. Geschichtsphilosophie bringt uns überhaupt gar nichts, wenn es keinen Vergleich gibt. Historische Vergleiche sind nun gerade in Deutschland ein sehr schwieriges Thema. Bei einem solchen Vergleich ist strikt zu trennen zwischen Wesen und Erscheinung. Spätrom mag zwar keinen ausgeprägten Sozialstaat gehabt haben (als Erscheinung verstanden), das grundsätzliche Auseinanderbrechen der Gesellschaft (fehlender Identifikationskern, kein gemeinsames Weltbild etc.) haben wir da und haben wir jetzt auch (als Wesen begriffen). Da stehen wir vor der ersten Schwierigkeit der «Gebildeten». Die allermeisten, furchtbar differenziert denkenden Menschen sind leider unfähig zu irgendeiner Abstraktion (gerade das ist aber notwendig um von einer Erscheinung auf das Wesen zu schliessen). Vielleicht hätte Dr. Westerwelle aber auch auf die Bürgerkriegsdarstellung in Kerkyra bei Thukydides hinweisen sollen (vom Wesen her jedes mal das gleiche: auseinanderbrechende Gesellschaft). Spengler war –weit über die kleine Rede von W-M- hinausgehend da wirklicher Meister. Als grundsätzliche Literaturempfehlung zu diesem Thema vielleicht: Koselleck (er hat da eine ganze Menge dazu geschrieben) und auch Blumenbergs metamophrologische Abhandlungen.
    Brot und Spiele, ich musste gerade erst einmal nachschauen was Sie mit prometischem Scham meinten. Der von denen das Wortspiel stammt gehört wirklich nicht zu dem was ich lese (und da darf ich Ihnen versprechen: auch er wird irgendwann entzaubert wie jüngst Walter Benjamin). Ich gebe Ihnen ganz recht: in gewisser Weise bin ich weltfremd, da auf ein Ideal zielend (bürgerlich liberal). Schon aus der historischen Erfahrung heraus ist ein solches Ideal anzustreben. Das unendliche Leid, was der kollektivistische Geist über die Welt gebracht hat, sollte da eigentlich keine Frage offen lassen. Wobei ich mir der Schwächen des liberalen Staates durchaus bewusst sind, sie sind aber weitaus erträglicher, weitaus weniger tödlich als die Schwächen des kollektivistischen Staates.
    Teutobrecht, Ihnen ist gänzlich zu widersprechen. Woher die Annahme, der Dienstleistungssektor könnte all diese Arbeitnehmer nicht aufnehmen? Ich darf Ihnen da nur das Beispiel des liberalen Wirtschaftsmodells Schweiz empfehlen. Die haben in den letzten 5 Jahren ca. 200.000 Deutsche Arbeitnehmer (bei 7.4 Mio Einwohner aufgenommen). Die fanden alle einen Job; das Land ist von der Wirtschaftskrise weit weniger betroffen als all die semisozialistischen Staaten der EU (man rechnet dort mit einer Höchstarbeitslosenquote von 5%!). Kann man den Leuten denn keinen Arbeitsplatz anbieten? Vielleicht verträgt sich das Stellenprofil einfach nicht mit der Qualifikation der H4-Gemeinde? Rom ging zu allererst an innenpolitischen Probleme zugrunde. Ein Bürokratenadel der den Staat von seinen Bürgern entkoppelte. Wirklich, wenige Seiten von Aristoteles niko. Ethik würden vollkommen ausreichen um den Kern all unserer Probleme (Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit, Demokratiemüdigkeit etc.) zu bennennen: der vom Bürger entkoppelte Staat.
    So, ich gehe nun wieder zu meinem Aloysius ins Bett. Vielleicht meldet sich HansMeier555 noch.

  285. Lieber Dipsy,
    irgendwie mag...

    Lieber Dipsy,
    irgendwie mag ich Sie tätsächlich mit Ihren haarsträubenden Sophismen. Aber darauf antworten werde ich nur, solange ich die Befürchtung habe, daß vernünftige Menschen unter den Mitlesern das womöglich ernst nehmen könnten.
    Gruß an den Hänger.

  286. Schön, dass so viel...
    Schön, dass so viel Geistreiches sich äußern läßt zu den scheinbar so profanen & provokanten Äußerungen des Herrn Westerwelle.
    Da lenkt die offensichtliche Minderheit der deutschen Bildungs-„Oberschicht“ erfolgreich vom Treiben der sog. „Mittel- und Unterschichten“ ab.
    Erstaunlich wie viel Aufruhr jemand verursacht, der in der Öffentlichkeit auszusprechen wagt, dass sich Arbeit verdient machen sollte … mit dem Arbeiten hats wohl nur noch die sog. „Mittelschicht“ – drüber ist bereits genug Geld da um sich ausreichend den schönen Dingen des Lebens und kulturellen Genüssen zu frönen und drunter gibts Geld fürs Nichtstun … schau’n wir mal wie lange das noch funktionieren wird …

  287. HansMeier555 muss den...
    HansMeier555 muss den Handschuh nehmen. Immer wenn es heisst „hic rhodos, hic salta“ verschwindet er im Unverbindlichen.

  288. Ehrensache, zur Verteidigung...
    Ehrensache, zur Verteidigung von HansMeier555 muss der Hinweis vorgetragen werden dürfen, dass es sich hier um reine Ansichtssachen handelt. Man kann da, je nach hermeneutischem Hintergrund, so oder so argumentieren. In einem gemeinsamen Diskurs würde man vielleicht der «Wahrheit» etwas näher kommen. Gerade diese fehlende Gemeinsamkeit im «Weltbild» macht die heutige gesellschaftliche Kommunikation ja so schwierig. Was ich so sehe, kann jemand anderes vollkommen anders sehen. Fluch und Segen der pluralistischen Gesellschaft zugleich.
    Er wird schon aus einem Grund nicht antworten: er würde damit auf den Spuren Popper‘ wandeln. Damit Popper (indirekt) zustimmen; dass gehört zu den Dingen, die Sie von einem Hegel-/Marxfreund niemals erwarten dürfen.

  289. Hier gibt es doch maximal drei...
    Hier gibt es doch maximal drei bis vier Identitäten die immer wieder kommen, der Rest ist doch Schein…hier mal eine Frage, diese selber beantwortet bzw. da eine Scheindebatte…das ist das Bild: der Arbeitsgesellschaft geht die Arbeit aus.

  290. Da gibt es ja manch...
    Da gibt es ja manch Erhellendes und damit Erfrischendes zu lesen. Immerhin habe ich der Debatte einen deutlichen Wissenszuwachs, ja Erkenntniszuwachs zu verdanken, weil ich mich bislang nicht so sehr mit den Gründen des Verfalls des kulturell so herausragenden römischen Reiches beschäftigt habe. Fraglos mündete der Abstieg des Reiches in das, was man auch die dunklen Jahrhunderte bezeichnete und es dauerte ja fast 1000 Jahre, bevor beginnend mit der Renaissance und unter unendlichem Leid dann wieder ein nach humanistischen Idealen ausgerichtete Zivilisation entstand. Schön an der Debatte: man findet Historiker auf Seite 3 der Tageszeitung mit fundierten Mitteilungen….Da lohnt allemal zu fragen: was lehrt uns denn das dies- und jenseits des Pulverdampfes der Wortgefechte?!
    Ich glaube bei Nietzsche steht zu lesen: „Im übrigen ist mir alles verhasst, was mich bloß belehrt,ohne meine Tätigkeit zu mehren“ (oder war es Goethe?). Ich versuchs mal:
    Wenn denn richtig ist, dass das Alte Rom an seiner schieren Größe implodierte, so lässt sich das doch ceteris paribus womöglich auch auf einen Sozialstaat übertragen. Größe ist ja nicht allein mittels Geographie zu definieren. Ist nicht inzwischen auch der gewährende Sozialstaat überreizt, ja vollkommen überreizt? Und zwar nicht erst seit dem jüngsten Regierungswechsel sondern, seitdem ein körperlich eher Kleiner sagte, „Die Rende ist sischa!“? Schon längst gibt es keine wirtschaftliche Substanz mehr hinter den sozial staatlichen Leistungen wie wir sie uns leisten. Die ewig gleiche Spirale: die erstaunliche Zahl von rund 60 (!) Steuern (zuzüglich zahlreicher happiger Gebühren, alleine für einen Pass so um die 50 Euro) erhöhen, staatliche Transferleistungen erhöhen. Verschuldung erhöhen mit dem ewig gleichen Ergebnis: Zinslast erhöht, staatliche Handlungsfähigkeit beschnitten..da capo ad libidum….läuft jetzt seit über 20 Jahren. Besser wurde es bislang doch unter keiner Regierung…wäre es ein Zeichen von Dekadenz zu sagen, dass der Sozialstaat sich selbst immer und fortwährend sich bläht mit jeder Diät fetter wird, um dann mehr oder weniger geräuschvoll zu platzen, zugrunde zu gehen wie das römische Reich an seiner geographischen Ausdehnung.
    Da mag dann der wie alle seine Brüder hinkende Vergleich passen. aber hinkt er wirklich so sehr, der Herr Vergleich?
    Selbst die Rom zerstörenden Germanen sind ja in unserem Vergleiche gar nicht so fern. Nur sind die heutigen Germanen die Chinesen, die Kommunisten, jaja, die unser Arbeitsplätze in der Textil- der Möbel, der elektronischen Industrie usw übernehmen, alle Errungenschaften des Sozialstaates wie Abseitssicherheit, Kündigungsschutz, Krankenversorgung, Bildung schnöde ignorierend. Sind es nicht heuer solche „Vandalen“ (Das ist bildlich gesprochen!), die unser Land ausbluten lassen, für das nur noch Hitech und Harz4 bliebe…
    Selbst in der moralischen Dimension des Dekadenzbegriffes ist das von Herrn Westerwelle bemühte Bild nicht grundfalsch oder gar „dümmlich“. Nur, ist die Dekadenz sicher nicht bei H4 Empfängern in erster Linie zu sehen.
    Vielmehr gibt es da EU Beamte, die auf Steuerkosten ihre Kinder in Ferien schicken…Lufthansa-Piloten, denen 10.000 Euro nicht genug sind, Steuerhinterzieher, die das Gemeinwesen betrügen, Vorruhestandsregelungen bei Beamten, Poliere, die in Köln am Bau unter Inkaufnahme von bösen Unfällen Bewährungseisen stehlen, Bankangestellte, die für schlechte Arbeit Boni erhalten, Leute, die Schwarz arbeiten und arbeiten lassen..ein großes Cosi fan tutte..vielleicht mal Wert, ein großes Bühnenspektakel, ein Wagnersches Gesamtkunstwerk der Dekadenz zu fertigen..Auch das wäre vielleicht gar hübsch dekadent. Oberdekadent übrigens auch Jungstalinist Stegner aus Kiel..ein ganz aparter Fliegenträger und messerscharfer politischer Analyst..
    Eine Frage deshalb an all die Menschen, die sich hier so sehr gut mit der spätrömischen Geschichte befasst haben: Gibt es eigentlich Theorien, wie man den so unseligen Zerfall des Reiches hätte verhindern können und lohnt sich die Frage, ob wir daraus was für uns lernen können?

  291. Och Dipsy, kommen Sie mir...
    Och Dipsy, kommen Sie mir jetzt nicht mit der ollen Kamelle Marx gegen Popper und derlei Primanerquark.
    Als Troll sollen Sie mich doch unterhalten und nicht langweilen.

  292. Ich greife die Frage von...
    Ich greife die Frage von Brandt einmal auf, obwohl ich hier sicher nicht zu den Kennern der römischen Geschichte zähle; da habe ich nur ein sehr bescheidenes Wissen.
    Was Sie bei den historischen Dekadenztheorien für Kulturen/Staaten haben (Wilamowitz-Moellendorf, Spengler), haben wir für kleine Gemeinschaften durch Mann verarbeitet bei den Buddenbrooks (Mann hat ja nicht wenig Nietzsche gelesen). «Lösungsansätze» findet man vielleicht da, wo man sie kaum vermutet: bei Unternehmen die seit Jahrhunderten existieren.
    Es gibt da schon einen Schlüssel: sich permanent und gnadenlos selbst hinterfragen. Macht man es nicht selbst, dann macht es ein anderer Staat, ein anderes Unternehmen. Grundvoraussetzung für eine solche Erkenntnis ist aber die Kenntnis der eigenen Schwächen und Stärken.
    Betrachtet man das einmal aus einer Perspektive der jüngsten deutschen Wirtschaftsgeschichte, so fallen doch ein paar Punkte auf und ich greife mal drei Punkte heraus. a) Mikroelektronik. In den 70er Jahren gab es in Deutschland eine ziemliche Debatte über das Thema «Jobfresser» Mikroelektronik, angezettelt in erster Linie von den Gewerkschaften. Die Mikroelektronik hat in den Staaten, die sich da geöffnet haben, allerdings keine Jobs gefressen, sondern tausende von Jobs entstehen lassen (für fast 20 Jahre war dann Japan da der führende Standort in Europa). Aus dieser Industrie heraus entwickelt hat sich dann die Softwarebranche. Ich muss weder die heutige Stellung Deutschlands in der Mikroelektronik noch in der Software erwähnen. b) Gentechnik/Biotechnologie. Deutschland war bis in die Mitte der 80er Jahre die Apotheke der Welt (einschl. Forschung). Beste Voraussetzungen auch eine Spitzenstellung in der Biotechnologie einzunehmen. Die ersten gentechnischen Produktionsversuche von Hoechst in Frankfurt. Hoechst hat Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre einen jahrelangen Prozess geführt, weil die Herstellung von Insulin damals unter das Bundesimmissionschutzgesetz fiel und auf solche Produktionsprozesse schlicht nicht anwendbar war. Die verhindernde Rollen (nicht zu verwechseln mit einer absolut angebrachten und notwendigen kritischen Diskussion des Thema‘) der Grünen und Teilen der CDU hat Deutschland noch viel weiter nach hinten geworfen. Wirkliche Globalplayer haben wir inzwischen weder in der Pharmainstustrie, noch in der Biotechnologie. c) Atomkraft. Auch hier hatte die deutsche Industrie bis zum unsäglichen Forschungsverbot der rotgrünen Regierung eine Spitzenstellung. Deutsche AKW‘ waren technisch führend und weltweit heiss begehrt. Die Forschung ist heute aus Deutschland abgezogen; die Hersteller von AKW‘ sitzen zumeist im Ausland.
    Die Fälle haben alle eines gemeinsam: diffuse Ängste vor der Zukunft und der Glaube, irgendwie die weitere Entwicklung durch Verhinderung beeinflussen zu können. Jedesmal der Glaube daran, das, wenn Deutschland nein sagt, der Rest der Welt sich an dieses nein hält. Eine neue Technologie wird nicht als Chance begriffen, sondern als Bedrohung. Vielleicht ist der aktuelle Zustand auch einfach zu bequem.
    Die Unternehmer haben diesen Trend durchaus erkannt, nur konnten sie ihre Ziele nicht umsetzen, da entweder der Gesetzgeber schlicht verhindert hat (Verbote sind ein Thema, ein anderes Thema ist die mangelnde Rechtssicherheit in einem neuen Technologiefeld) und/oder «gesellschaftliche Gruppierungen» (Gewerkschaften) verhindert haben. Kurz um: Deutschland hat sich für unbezwingbar gehalten.
    Es gibt die Kondratieffzyklen (Innovationszyklen) und Deutschland hat bei den letzten drei Wellen (Mikroelektronik, Biotechnologie, Internet) schlicht verpennt. (Randbemerkung: mir ist durchaus klar, dass bei gerade entstandenen Branchen immer ein Strohfeuer vorhanden ist und vom Gründungsboom nur wenige Unternehmen überleben und viel Geld verbrannt wird; vollkommen richtig, es kann aber nicht als Argument für eine verschlossene Wirtschaftsordnung herhalten).
    Neben dieser wirtschaftlichen Perspektive ist die bürgerliche Perspektive zu beachten. Ein funktionierender Staat wird von seinen Bürgern getragen und nicht umgedreht. Viele der heutigen Verwerfungen (Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung, Sozialmissbrauch, und und und) dürfen darauf zurück geführt werden, dass sich der Bürger (Bürger ist als Begriff in diesem Zusammenhang eigentlich schon falsch) nicht mehr mit seinem Staat identifiziert, es sozusagen eine Entkoppelung von Bürger und Staat gab und die alten Worte aus der Grabrede des Perikles (Χρώμεθα γὰρ πολιτείᾳ οὐ ζηλούσῃ τοὺς τῶν πέλας νόμους, παράδειγμα δὲ μᾶλλον αὐτοὶ ὄντες τισὶν ἢ μιμούμενοι ἑτέρους. καὶ ὄνομα μὲν διὰ τὸ μὴ ἐς ὀλίγους ἀλλ‘ ἐς πλείονας οἰκεῖν δημοκρατία κέκληται· μέτεστι δὲ κατὰ μὲν τοὺς νόμους πρὸς τὰ ἴδια διάφορα πᾶσι τὸ ἴσον, κατὰ δὲ τὴν ἀξίωσιν, ὡς ἕκαστος ἔν τῳ εὐδοκιμεῖ, οὐκ ἀπὸ μέρους τὸ πλέον ἐς τὰ κοινὰ ἢ ἀπ‘ ἀρετῆς προτιμᾶται, οὐδ‘ αὖ κατὰ πενίαν, ἔχων γέ τι ἀγαθὸν δρᾶσαι τὴν πόλιν, ἀξιώματος ἀφανείᾳ κεκώλυται. ἐλευθέρως δὲ τά τε πρὸς τὸ κοινὸν πολιτεύομεν καὶ ἐς τὴν πρὸς ἀλλήλους τῶν καθ‘ ἡμέραν ἐπιτηδευμάτων ὑποψίαν, οὐ δι‘ ὀργῆς τὸν πέλας, εἰ καθ‘ ἡδονήν τι δρᾷ, ἔχοντες, οὐδὲ ἀζημίους μέν, λυπηρὰς δὲ τῇ ὄψει ἀχθηδόνας προστιθέμενοι. ἀνεπαχθῶς δὲ τὰ ἴδια προσομιλοῦντες τὰ δημόσια διὰ δέος μάλιστα οὐ παρανομοῦμεν, τῶν τε αἰεὶ ἐν ἀρχῇ ὄντων ἀκροάσει καὶ τῶν νόμων, καὶ μάλιστα αὐτῶν, ὅσοι τε ἐπ‘ ὠφελίᾳ τῶν ἀδικουμένων κεῖνται καὶ ὅσοι ἄγραφοι ὄντες αἰσχύνην ὁμολογουμένην φέρουσιν., war mal Inbegriff des bürgerlichen Bildungsbegriffs) heute keine Beachtung mehr finden. Ein Staat funktioniert letztlich nur dann, wenn er von seinen Bürgern getragen wird. Warum wird nun ein Staat nicht mehr von seinen Bürgern getragen? Zunächst ein demokratisches Problem (insb. beschrieben bei von Hayek): Demokratie funktioniert nur dann, wenn jene, die die Entscheidung treffen, auch die Verantwortung dafür übernehmen. Verantwortung ist heute eher eine monetäre Geschichte; letztlich, geht es darum, dass wir in Dtl. heute gut 50% der Bevölkerung haben, die zwar wählen darf, aber die Verantwortung für die Wahlentscheidung nicht mitträgt (hier soll nicht für ein Zensuswahlrecht geworben werden, ich will einfach nur das Problem verdeutlichen). Die immer weitere Aufblähnung des Sozialstaates (nicht direkt durch die Wähler selbst, sondern durch Wahlversprechen der Politik) führt nun dazu, dass Leute 70% Steuern (einschl. indirekte Steuern) zahlen müssen, sobald sie aber die kleinste staatliche Leistung in Anspruch nehmen wollen, dafür extra zur Kasse gebeten werden. Problem ist also: eine Unzufriedenheit mit dem staatlichen «Preis-Leistungsverhältnis». Weiteres Problem der repräsentativen Demokratie: sie neigt dazu, Geld für Dinge auszugeben, wo eine direkte Demokratie niemals zugestimmt hätte (auch nur Ausfluss des Entkoppelungssyndrom). Der einzelne Bürger fragt sich nun: wieso soll ich diesen Staat unterhalten, wenn ich keine Teilhabe (insb. demokratische) habe? Empirisch belegt wird diese Geschichte von Studien der OECD: Steuerhinterziehung und Schwarzarbeit ist dort das geringste Problem, wo sich die Bürger mit ihrem Staat stark identifizieren (Schweiz, Finnland).
    Zuletzt bleibt das «Kit» Problem: Tocqueville hat es ganz wunderbar erkannt; eine liberale Demokratie funktioniert letztlich nur unter einem gemeinsamen Weltbild (er hat es Religion genannt). Unterschiedliche Moralvorstellungen führen letztlich zu einem Auseinanderfallen der Gesellschaft.
    Um es gleich vorweg zu schicken: die ideale Lösung gibt es nicht und es ist letztlich ein ständiges Ringen um ein Gleichgewicht, was sich im Laufe der Geschichte auch mal in die eine, und dann mal in die andere Richtung verschiebt. Anzumerken bleibt aber (um an Dr. Westerwelle anzuschliessen), dass viele der o.a. Erscheinungen auch unter Diocletian auftauchten. Mommsen hatte da das Bildniss vom morschen Baum (als Staat gedacht), der bei einem starken Sturm umfällt. Er fällt aber nicht wegen des starken Sturmes um, vielmehr weil er morsch, nicht mehr standhaft ist (als Beispiel nennt er da ausdrücklich die Entscheidungsfindung durch den römischen Beamtenadel).
    Sehr lange Rede, äusserst kurzer Sinn: die «Rezepte» sind seit 2.500 Jahren vorhanden. Die Entscheidungsfindung im Staat muss aber dort anfallen, wo auch die Konsequenzen zu tragen sind. Auf NICHTS anderes zielten auch Humboldt‘ (W.) Bildungsabsichten an (in Überwindung des aristotelischen Vorbehaltes den gegen den selbstbezogenen Pöbel, Humboldt wollte gerade den durch Bildung zum wahren Bürger machen).

  293. Achso, um nun wirklich zum...
    Achso, um nun wirklich zum Abschluss zu kommen: die Dekadenz besteht gerade darin, die erfolgreichen Grundlagen des eigenen Wohlstandes, der eigenen Staatsordnung und persönlichen Freiheit infrage zu stellen. Ich fürchte, da hat Dr. Westerwelle den Nagel ziemlich genau auf dem Kopf getroffen.
    HansMeier555, ich will hier keinen Popper/Hegelstreit. Es geht nur darum, dass ein hegelianischer Denker wie Sie, würde er einen echten Diskurs führen wollen, zwangsläufig doch Popper recht geben müssen (nicht im Sinne einer direkten Zustimmung; sondern weil er den Diskurs führt, denkt er Popper).

  294. @Dipsy: Bravo!...
    @Dipsy: Bravo!

  295. @Brandt: Ebenfalls BRAVO!...
    @Brandt: Ebenfalls BRAVO!

  296. Ich komme leider erst heute...
    Ich komme leider erst heute dazu wieder herein zu schauen. Was bei der oben ausgeführten Kontroverse um Walther Rathenau ausgelassen wird, ist die schlichte Tatsache dass Rathenau Jude war. Er konnte zwar Naturwissenschaften studieren ( und Philosophie!) und darin promovieren, aber im Kaiserreich (in dem er den weitaus größten Teil seines Lebens verbracht hat) war ihm jede Betätigung in der ersten Reihe der Politik unmöglich. Bezweifeln Sie das? Bitte, die Kabinettslisten mit jüdischen Ministern! So blieben nur Wissenschaft und der vom Vater aufgebaute Industriekonzern (AEG). Selbst im 1. Weltkrieg konnte er in der Kriegsrohstoffabteilung des Ministeriums nicht als Beamter oder Offizier mitarbeiten, sondern nur als „freier Mitarbeiter“. Unter diesem Aspekt hat er als informelle Autorität vieles erreicht. Reden, auch in Kellern, und Streitschriften in populären Protestzeitschriften hat er gehalten bzw. geschrieben, angeregt und gefördert durch Maximilian Harden. Dessen Rolle in der Publizistik des Kaiserreichs dürfte bekannt sein. Danach wurde er erst Wiederaufbauminister, dann 1922 Reichsaußenminister und in dieser Funktion nach weniger als 5 Monaten Amtszeit durch Rechtsradikale ermordet. Bei und nach seiner Ermordung wurden reihenweise antisemitische Sprüche gemacht. In diesem Zusammenhang empfinde ich die Erwähnung des Bürgerbräu-Kellers durch den Poster der mich angreift nachgerade zynisch.
    Auch Henry Kissinger (so kritisch man Aspekte seiner Amtszeit als US Außenminister betrachten mag) musste zunächst in informeller Funktion als Sicherheitsberater des Präsidenten amtieren, alsdann als Außenminister. Eine höherwertige Funktion hätte er aufgrund seines Herkommens nach der US-Verfassung als nicht im Lande geborener gar nicht erreichen können. Auch das hat er sich nicht ausgesucht, es wurde ihm aufgezwungen als er als Kind aus Deutschland vertrieben wurde, auch hier wegen des Antisemitismus. Den begrenzten Horizont politischer Durchschlagskraft gebrochener Biographien dann den Betroffenen vorzuwerfen und dabei Versatzstücke rechter Demagogie ( „Bürgerbräukeller“, man belese sich über dessen Funktion in München in den späten 20ern und 30er Jahre!) zu nutzen halte ich in der Tat für empörend. Die ausführliche Antwort halte ich für nötig, damit derlei nicht im Netz einfach im Raum stehen bleibt. Dass ein Poster unmittelbar nach mir seinen Kommentar unter dem pseudo „98k“, der unter Militaristen bekannten und gebräuchlichen Abkürzung für den Karabiner 98 kurz, Standartgewehr auch der Wehrmacht, ins blog brachte, passt dabei ins Bild. (Nicht als Kritik am Don zu verstehen).

  297. Noch ein Splitter aus dem gut...
    Noch ein Splitter aus dem gut redigierten Artikel der wikipedia zu W. Rathenau:
    Der Publizist Sebastian Haffner schreibt in seinem 1939 geschriebenen, aber erst 2000 erschienenen Werk Geschichte eines Deutschen über Rathenau:
    „Er gehört ohne jeden Zweifel zu den fünf, sechs großen Persönlichkeiten dieses Jahrhunderts. Er war ein aristokratischer Revolutionär, ein idealistischer Wirtschaftsorganisator, als Jude deutscher Patriot, als deutscher Patriot liberaler Weltbürger, und als liberaler Weltbürger wiederum ein Chiliast und strenger Diener des Gesetzes.“
    – Sebastian Haffner: Geschichte eines Deutschen

  298. princeMatecki, der Kommentar...
    princeMatecki, der Kommentar von98k hat den Zeitstempel 18:56, Ihrer den Stempel 18:55, war demnach ganz sicher nicht mit Ihren Ausfuehrungen zu Rathenau in Verbindung zu bringen. Das war schlicht Pech.
    Ansonsten bin ich, versteht sich, mit Ihnen einer Meinung. Quatsch, da gibt es garnichts zu meinen.

  299. Haben wir die 300 Kommentare...
    Haben wir die 300 Kommentare doch noch voll gekriegt.

  300. Ich habs gewusst, ich habs...
    Ich habs gewusst, ich habs gewusst!

  301. @prince Matecki,
    ist ja...

    @prince Matecki,
    ist ja ruehrend, wie Sie sich ins Zeug legen, weniger nett ist allerdings, dass Sie mich wegen des schlichten Hinweises, dass eine grosse Bildung noch keinen guten Politiker macht, in die rechte Ecke stellen, und wegen der beiden diskutierten Beispiele (Rathenau, Kissinger) fange ich mir auch noch einen unterschwelligen Antisemitismusvorwurf ein.
    Also noch einmal zum Mitschreiben: Dass Rathenau eine bewunderswerte, umfassend gebildete Persoenlichkeit war, habe ich nicht nur nicht bestritten, das war geradezu meine Ausgangsbehauptung. Wenn Sie auf die Diskriminierungen und Handicaps abstellen, denen er (wie Simon, Pringsheim oder Mosse) aufgrund seiner juedischen Abstammung in der Kaiserzeit ausgesetzt war; d`accord, auch wenn ich hinzufuegen wuerde, dass seine Kritik am Monarchismus oder der Rentnermentalitaet des Buergertums („Von den kommenden Dingen) wie seine (auch von Bucharin und Lenin eifrig rezipierten) Thesen zur „neuen Wirtschaft“ nicht jedermanns Sache waren. Natuerlich bezog ich mich nicht darauf, sondern auf seine Jahre als Politiker in Amt und Wuerden, und da wuerde ich in der Tat behaupten, dass seine hohe Bildung ein Gut war, das man bei der Wuerdigung der konkreten von ihm veranlassten und verantworteten politischen Taten vergessen kann.
    Dasselbe wuerde ich auch fuer den Zusammenhang von Kissingers Habilitationsschrifft und der Beendigung des Vietnam-Krieges behaupten. Dass auch Kissinger juedischer Abkunft, ein Entwurzelter und seine Biographie vielfach gebrochen war … Haette es jemand bestritten, haette ich, wie Sie, versucht, die Dinge richtig zu stellen. Nur es hat niemand bestritten, es war schlichtweg kein Thema. Sie bauen einen Popanz auf und pruegeln munter auf ihn ein.
    Sie schreiben: „Den begrenzten Horizont politischer Durchschlagskraft gebrochener Biographien dann den Betroffenen vorzuwerfen und dabei Versatzstücke rechter Demagogie („Bürgerbräukeller“, man belese sich über dessen Funktion in München in den späten 20ern und 30er Jahre!) zu nutzen halte ich in der Tat für empörend.“
    Anders als Sie, bin ich zwar nicht der Meinung, dass das „Finish“ des Vietnam-Kriegs eine grossartige politische Leistung war (Weihnachts-Bombardements von Hanoi, Kriegsausweitung in Richtung Laos und Kambodscha, wo sich Pol Pot die Haende rieb usw.), das habe ich aber nur durch ein kleines relativierendes „angeblich“ („angeblich gelungen“) angedeutet und wie ich die Zusammenhaenge zwischen diesem komplexen politischen Vorgang und einer akademischen Qualifikationsarbeit sehe, will ich nicht noch einmal wiederholen. Und was den Buergerbraeukeller anlangt, scheint er mir nachgeradezu das Extrem eines semantischen Kontinuums zu markieren, auf dessen anderer Seite, der gut buergerlichen, gebildeten, zivilisierten…, ich einen Mann wie Rathenau im Extrembereich ansiedeln wuerde: da war er zu Hause, nicht im Buergerbraeukeller, und genau das wollte ich zum Ausdruck bringen, nichts anderes; wenn aus dem Namen dieser Oertlichkeit antisemitisches Geseich herauszuriechen ist … Es ist beabsichtigt, auch wenn Sie, verehrter prince Matecki, es nicht verstehen.
    MfG
    G.S.

  302. Was Sie so alles wissen Herr...
    Was Sie so alles wissen Herr Dipsy. Wie ist das eigentlich nach dem Studium? Vergißt man dann das meiste wieder ,weil man sich auf ein bestimmtes Gebiet konzentriert?
    Ich stimme Ihnen übrigens zu, wenn es um Ihr Unverständnis hinsichtlich des Nichteinsatzes von Erntehelfern deutscher Herkunft geht. Worin ich Ihnen allerdings nicht zustimme ist die Bereitschaft hinzunehmen, (kein Mitleid oder, ich nenne es einmal keinen Anspruch der Veränderung zu haben) dass es Menschen gibt, die für € 6,50/Std. Ihre Knochen hinhalten.
    Sodenn es womöglich Arbeitsanfänger sind, die ähnlich wie Auszubildende zunächst die Ausführung von Arbeit erlernen müssen, bestimmte Fähigkeiten erwerben sollten, solang es solche sind, kann ich diesem Arbeitslohn noch etwas abgewinnen. Aber sobald da Menschen ins Spiel kommen, die jenseits der 20 sind, womöglich schon Eltern von Kindern, so sollte man diesen doch wohl ermöglichen, ein Einkommen von mind, 1600,- € zu erzielen und zwar nach Steuern und Soz.versicherung und bei nicht mehr als 40 Std. Woche. Nebenbei möchte ich noch bemerken, dass die Bauern mit denen ich gesprochen habe mir erzählt haben, dass polnische Erntehelfer einfach billiger sind. Ja, so ist das, seit 2004 kann auch ich mehr als ein Lied von Ähnlichem singen.
    Jedoch wenn ich Ihre Außlassungen hier so lese, dann erscheint es uns hier unten eher so, dass Sie sich recht komfortabel eingerichtet haben beim Lernen von Rechts- und Gesetzesbestimmungen und deren Anwendung. Da kommt das Volk hier unten in jedem Fall nicht mehr mit, denn DER Wust der sich dort an Reglementierung auftut – national wie international, der braucht dann schon Leute wie Sie, die teuer bezahlt, die Menschen ziehen an die zehen Jahr´ herauf und herab, quer und krumm, an der Nase herum….
    Auf den Ebenen versteht man sich. Europäischer und/oder globalisierter Eliteklüngel nennt man so was, wobei das Wort Elite eher schmeichelhaft wirkt, wenn es nur noch dazu dient hohe Besitzstände anzuzeigen.
    Und wenn Sie gar beginnen hier in den Beiträgen griechisch zu schreiben, dann, ja dann kommt doch erst die richtige Ehrfurcht auf, die dem gemeinen Pöbel und H4 Erschleicher hier unten, gefälligst eigen zu sein hat, damit diese gar nicht erst auf die Idee kommen womöglich eigene Beiträge hier einzustellen.
    Hatte der Blogbetreiber nicht irgendwo in dem Kommentarbereich etwas vom Verbot von Pauschalierungen geschrieben? (Erwähne ich jetzt wegen Ihrer Behauptungen,dass alle Arbeitslosen unfähig,unqualifiziert wären) Nun ja, stimmt, das gilt ja nur für die, die es wagen noch für Rechte der Einheimischen einzutreten. Entschuldigen Sie bitte die einfache Wortwahl, ich weiß bei Ihnen hätte es Autochthone heißen müssen.
    ORDNUNG WIRD UNSINN; WOHLTAT WIRD PLAGE
    UND WEH DIR; Daß DU EIN ENKEL BIST
    DAS RECHT MIT DEM DU GEBOREN BIST
    VON DEM IST LEIDER NIE DIE FRAGE. (J.W.v.G.)

  303. -Es ist natürlich sinnvoll,...
    -Es ist natürlich sinnvoll, sich mit dem historischen Wahrheitsgehalt von Hernn Westerwelles Äußerungen zu befassen und auch damit, wie diese gemeint sein können – worauf sie eigentlich abzielen. Dass dies ein gefundenes Fressen für Historiker auf ihrem komplizierten Gebiet ist, war ja klar und diese Diskussion war streckenweise interessant und auch gehaltvoll.
    -Historiker sind von ihrem Gebiet überzeugt, genau wie ein Mathematiker von seinem Fach, ein Soziologe ebenso, der Biologe… der Jurist… etc., ebenso wie auch der Sanitätsfachmann von der Bedeutung seines Könnens überzeugt ist und die Kindergärtnerin undsoweiter…. nur die Abwertung gegenüber „geringeren Berufsklassen“ scheint hier immer wieder durch, und um so mehr die Abfälligkeit gegenüber den „unteren Schichten“. Humanistische Bildung?
    -Unverständlich bleibt, wie man einem der Teilnehmer so(!) viel Raum erteilt, der wahrscheinlich noch nie in seinem Leben richtig (lange) gearbeitet hat, da er sich im Elfenbeinturm der Universität befindet und die 500,-€ Studiengebühren wahrscheinlich von Papa bekommt, total jung ist, keine Kinder hat, keine Verantwortung und Sorgen für andere trägt und sich nur mit seinesgleichen abgibt. Natürlich kann man als junger Mensch, der als Student an eine Aussicht auf ein nettes und sicheres Einkommen und an eine Zukunft glaubt, die Lebenssituationen anderer gar nicht beurteilen.
    -Das musste ich mal loswerden…
    h-j

  304. hans-jürgen, abwarten........
    hans-jürgen, abwarten….. die anstehende Ernüchterung dieser universitären Großmäuler wird ausserordentlich hart werden.
    Das von Ihnen angeführte nette und sichere Einkommen würde ich mit einem
    großen Fragezeichen versehen. Manch einer wird sich künftig glücklich schätzen, einen „ungebildeten“ Bauern zu kennen.

  305. @radi
    Die genaue Formulierung...

    @radi
    Die genaue Formulierung lautete: …“der an eine Aussicht auf ein nettes und sicheres Einkommen glaubt“ – also absichtsvoll mit der Betonung auf „glaubt“. :) Aber: Als künftiger Wirtschaftanswalt (?) bildet man doch schon an der Uni die nötigen Seilschaften, oder verfügt schon herkunftsweise über das nötige Vitamin B.
    Ansonsten: Zustimmung! (Ich wollte es nicht dermaßen hart ausdrücken.)
    MfG
    h-j

  306. @hans-jürgen, habe Ihre...
    @hans-jürgen, habe Ihre Formulierung schon richtig verstanden. Harte, deutliche Ausdrucksweise wird mir des öfteren bescheinigt. Manchmal kann ich nicht anders.
    Ich wünsche Ihnen selbstredend das Allerbeste für Ihre berufliche Zukunft und wollte keineswegs beunruhigen.
    Aufgrund Ihrer Ausführungen dachte ich allerdings, Sie gehören bereits zum „Mittelalter“.
    Alles Gute für Sie

  307. @radi
    Was hat das jetzt mit...

    @radi
    Was hat das jetzt mit meiner Berufsausbildung zu tun???? (Ich meinte natürlich den jungen Juristen.) Aber ist auch nicht so wichtig, es ist spät und der Blog lange genug…
    MfG
    h-j

  308. Guido Westerwelle hat sich ins...
    Guido Westerwelle hat sich ins Getümmel geworfen und hat sich gar den Mächtigsten gestellt.. Er hat sich mit dem in Deutschland höchstangesehenen Staatsorgan, dem Bundesverfassungsgericht, angelegt in Sachen der Armen. Empört die Opposition, indigniert betreten die Reaktionen der Altliberalen.
    Der Außenminister aber hat, traut man den Berichten und Kommentaren, bei seinen ersten Reisen bella figura gemacht, das Maß gehalten zwischen Leisetreterei und Überheblichkeit.
    Was hat er abseits der protokollarischen Auftritte und der Kameras, in den Fluren und nach den Banketten in Polen, in Arabien, in Ostasien zu hören gehabt, hören müssen? Nur er weiß es. Aber jeder ahnt es. Er wurde mit seiner sexueller Neigung, seinem Schwulsein konfrontiert. Auf die jeweils landestypische Weise.
    Homosexualität gilt in vielen Weltgegenden nicht als blose Abweichung, harmlose Devianz, sondern vielmehr als Perversion, als kriminell.
    Wer das bedauert, hat doch nicht die Mittel, es zu ändern.
    Der Abscheu vor Schwulen ist in den kanonischen Schriften des Judentums, des Christentums und des Islams klar vorliegend. Abweichend davon die europäische Antike, deren “heidnische” Literaturen einen reichen Schatz der Verehrung der Neigung enthalten. Wer heute schwul ist und Geld hat, möchte zurecht lieber in der (Spät-)Antike leben als im Alabama der Gegenwart.
    Stichwort Christentum: Klare Linie des offiziellen Katholizismus seit anno Tobak ist, Homosexualität als gegen den “Schöpfungsauftrag” Gottes: “Gehet hin und mehret euch!” gerichtete Sünde aufzufassen.
    Da Schwule sich nicht fortpflanzen, können sie niemals Repräsentanten einer guten Menschheit sein, die dem Auftrag nachkommen will. Wären alle schwul oder lesbisch, stürbe die Menschheit rasch aus.
    Wen also repräsentiert ein offen schwuler deutscher Außenminister? Das schrumpfende, vergreisende Staatsvolk? Den Niedergang des Abendlands? Man steckt nicht drin im Kopf eines wahabitischen Scheichs oder dem eines republikanischen Senators.
    Für die Psychologen liegt der Fall klar zutage: Herr Westerwelle kann sich wohlfühlen in einem säkularen Deutschland als einem sicheren Zuhause, in der Opposition durch die Zugehörigkeit zu einer Minderheit und in einem Liberalismus, den Fragen der persönlichen Repräsentativität nicht kümmern müssen.
    Die Kränkungen, die er offenbar hinnehmen mußte, haben natürlich Aggressionen hervorgerufen. Er lenkte sie, ganz Politiker und gar nicht depressiv, nach außen. Das Zerrbild von glücklich unangefochten träge satt vor sich hinlebenden Arbeitslosen vor dem inneren Auge, entwarf er den Text seiner Attacke des 11. Februar. Sie ist ganz von einer Dämonisierung des Erstrebten bestimmt. Ein Apothekenerbe, Sinnbild des F.D.P.-Unterstützers, dem “anstrengungsloser Wohlstand” nicht nur versprochen, sondern von der deutschen Politik garantiert wird, muß irritiert sein. Die Einladung zu spätrömischer Dekadenz als grauenhafte Verirrung zu brandmarken, wird manchem der Brüder nicht innerlich nachvollziehbar sein. Aber wie könnte Westerwelle heimkehren? Stoff für eine Tragödie?

  309. @Brandt,
    thanks fuer Ihre...

    @Brandt,
    thanks fuer Ihre Ausfuehrungen. Selber fasse ich mich kurz, weil ich nicht weiss, ob der Beitrag noch freigeschaltet und gelesen wird.
    Dass die zur Diskussion gestellte Ueberlegung aus der neueren Diskussion auch auf den Sozialsstaat anwendbar ist, ist zutreffend. Peter A. Corning, der den verschiedenen Niedergaengen mit einem staerker an Darwin orientierten Ansatz beizukommen sucht („The Synergism Hypothesis“), nannte erst kuerzlich wieder den kollabierenden US-Immobilienmarkt als Beispiel, um die Brauchbarkeit seiner Ueberlegungen zu demonstrieren. Mein Einwand waere: Man versucht in den Haushalten einzusparen, in denen ohnedies Schmalhans Kuechenmeister ist, und von denen, in denen Meissner Porzellan und Silberzeug zur Standardausruestung gehoeren, spricht man nur in dem Sinne, dass deren Leben steuerlich zu entlasten ist. Wenn die Zeiten krisenhaft sind, muss man ans Silberzeug ran. Das waere meine eigene Ueberzeugung, und dass diesbezueglich einiges zu holen ist, erschliesst sich einem bei einem kurzen Blick auf die Gini-Koeffizienten von Einkommen und Vermoegen. Die Reproduktion von Haushalten unterhalb der Armutsgrenze muss in einem Sozialstaat so oder so gesichert werden. Da bei Knauserigkeit mit politischer Radikalisierung zu rechnen ist – kleine Lehre aus der Geschichte -, wuerde ich fuer grosszuegige Regelungen plaedieren. Und wer Investitionen anregen will, kann die steuerliche Entlastung dafuer auch nachreichen, nachdem die Investition getaetigt wurde – ein alter Vorschlag Helmut Schmidts uebrigens, der natuerlich diejenigen nicht erfreut, die anderes damit im Sinn haben, was ihnen gegoennt sei, aber nicht steuerlich gefoerdert werden muss.
    Aber zurueck zum alten Roemerreich. Max Weber schlaegt in seiner Dissertation und Habilitationsschrift an einigen Stellen den Bogen von der Groesse dieses Gebildes und dem Verzicht auf weitere Vergroesserung zu sozialstrukturellen Veraenderungen, die er u.a. unter dem Stichwort einer Refeudalisierung abhandelt: keine grossen Kriege > keine Zufuhr an Sklaven > Latifundienbesitzer muessen sich selber um ihre Gueter kuemmern > massive Erhoehung von Parzellenbauern (coloni) … und dann, recht unvermittelt, der Niedergang.
    Wahrscheinlich muesste man im naechsten Schritt einen Blick aufs Militaer werfen, was bei Weber, dessen Studien anderen Themen gewidmet waren, aber nicht mehr geschieht und hier selbst als blosse Spekulation zu weit fuehren wuerde.
    Gruss
    G.S.

  310. Meine Herren (hans-jürgen,...
    Meine Herren (hans-jürgen, radi). Gibt es auch irgendeine inhaltliche Kritik? Bis auf mein zartes Alter und ihre Vermutung meiner finanziellen Unselbstständigkeit ist da wirklich kein Fleisch am Knochen. Im Grundsatz befürworte ich ja Ihr Votum: ein Stimmrecht nur noch denen, die Nettosteuerzahler (also nach Abzug aller Transferleistungen) sind. Dann dürfte sich die Zahl der Wahlberechtigten in Deutschland weit mehr als halbieren. Also bitte, kommen Sie mit Fakten und klaren Aussagen.
    Grenzgänger, ich muss mich zunächst für die Verunstaltung der griechischen Ausführungen durch die Software dieser Zeitung entschuldigen. Ich dachte eigentlich, dass die Zeitung Dolf Sternberger‘ über eine entsprechende Software verfügt. Dem scheint nicht so zu sein.
    Zu dieser 6.50 Diskussion bleibt Dreierlei anzumerken. a) Ich streite gar nicht ab, dass 6.50 viel zu wenig zum Leben ist. Aus der Diskussion wird aber zumeist ausgeblendet, dass nicht nur der böse, böse Unternehmer den geringen Stundensatz zahlt; welche Zahlungsbereitschaft hat denn der Konsument? Mit Verlaub, aber in Deutschland gilt es als ganz toll, den Supermarkt zu wechseln um 3cent bei einem Stück Butter zu sparen. Sich für 10 Euro die Haare schneiden zu lassen und und und. Man kann sich doch nicht auf der einen Seite über einen Niedriglohnsektor aufregen, gleichzeitig diesen Sektor mit dem eigenen Konsumverhalten fördern (und die teure Konkurrenz in gewisse Nöte bringen). b) Ausgeblendet aus der ganzen Diskussion werden auch die Arbeitskosten. Es ist nun tatsächlich so, dass wir in Dtl. mit die höchsten Lohnkosten haben. Der gemeine Arbeitgeber zahlt also richtig viel (der 6.50 Job kostet den Arbeitgeber unter dem Strich auch 10 Euro). Jedenfalls sind doch in Deutschland in den allermeisten Fällen nicht die Bruttolöhne zu gering; vielmehr sind es die Nettolöhne (ich warte auf den Tag, an denen die Linkspopulisten der Gewerkschaften anstatt nach einer Lohnerhöhung zu schreien, mal eine Steuersenkung fordern). c) In den allermeisten Fällen ist der Empfänger von Niedriglohn eben nicht willig, in irgendeiner Form aufzusteigen und verkonsumiert seinen geringen Lohn für Elektronikschrott (es ist absolut unbestritten, dass die sog. Unterschicht zu den Shoppingweltmeistern in Sachen Elektronikschrott gehört). Als kleine Literaturempfehlung: Hertel, Frank: Bei der Arbeit, Merkur April 2009 (der Mann ist Soziologe an einer Univ. und hat den Schreibtisch mal gegen einen mehrwöchigen Arbeitseinsatz in einer Keksfabrik eingetauscht; sein Untersuchungsobjekt also mal wirklich untersucht und beobachtet. Um es kurz zu fassen: die Wochen dort haben ihn jeder Illusion beraubt).
    Ich teile Ihre Auffassung zur Regulierungswut und Gesetzflut auch vollkommen. Es ist nur in diesen Zeiten nicht besonders schicklich, auf diesen Umstand hinzuweisen (nur als Nebenbemerkungen: es ist wirklich nicht so, dass Banken unregulierte Tollhäuser waren; ganz im Gegenteil. Die ersticken in Regulierung). Es gibt da eine Grobrechnung: jedes Gesetz braucht 15 neue Juristen; und die Politik glaubt auch ernsthaft, mit immer neuen Gesetzen irgendwas bewirken zu können (mehr als Arbeitsbeschaffungsmassnahmen für die Ministerialbürokratie ist das zumeist nicht).
    Mit den Pauschalisierungen ist das so eine Sache. Ich will nicht bestreiten, dass es unter den nun von Dr. Westerwelle Angesprochenen wirklich Bedürftige gibt (die sollen auch jede Unterstützung erhalten); ist das aber die Mehrheit der Empfänger? Ich kann mir jedenfalls nicht erklären, warum es in Deutschland einen Fachkräftemangel gibt, gleichzeitig aber 3,5 Mio Menschen arbeitslos sind. Irgendwo muss doch da das Anforderungsprofil und die tatsächliche Qualifikation auseinander … !?
    Nun, ich muss Sie da auch enttäuschen. Dass von mir Dargestellte finden Sie in keiner universitären Vorlesung. Die Staatslehre ist auf eine reine Institutionenlehre beschränkt; Fragen der allgemeinen Staatslehre (wie funktioniert ein Staat, über das institutionelle Grundgerüst hinaus) werden heute nicht mehr behandelt. Ich hoffe nicht zu vergessen; es geht hier vielmehr um den letztlich humanistischen Anspruch, ganz Bürger zu sein und (freiwillige) Verantwortung im Staat zu übernehmen (Verantwortung beginnt, nebenbei bemerkt, schon damit, einen angemessenen Preis für den Haarschnitt zu bezahlen).

  311. Dipsy, wetten, dass hier...
    Dipsy, wetten, dass hier gleich einer „Sozialdarwinismus!“ bruellt?

  312. filou, ich will mich auf die...
    filou, ich will mich auf die Wette nicht einlassen. Die werden Sie ohnehin gewinnen und ich habe auch kaum noch Wein und Gin für Wetteinsätze. Jene die sich mit dieser Totschlagargumentation der Diskussion verweigern, müssen sich dann einfach auch fragen lassen, inwieweit man selbst von diesem System profitiert.
    Jedenfalls habe nach den Meldungen der letzten Tage ein gewisses «Verständnis» für den Aufschrei nach der Wortmeldung von Dr. Westerwelle. Mein persönliches Highlight war die Maserati-Meldung (der Chef der Berliner Treberhilfe, eine gemeinnützige GmbH fährt als Dienstwagen einen Maserati und die Gesellschaft hält noch einige andere Annehmlichkeiten bereit; diese GmbH erbringt Sozialdienstleistungen wie die Betreuung von Obdachlosen, Jahresumsatz 12 Mio., Gewinn 600.000, damit eine Eigenkapitalrendite von der Ackermann nur träumen kann). Es gibt inzwischen offenbar eine ganze Industrie die ihr Geld mit der Erbringung von Sozialdienstleistungen verdient (allein in Berlin soll das Geschäftsvolumen wohl 320.000.000 Euro p.a. betragen). Da kann es ganz zwangsläufig nicht um die Bekämpfung von Armut gehen, es kann nur um die Verwaltung (und im Idealfall Vermehrung) gehen. Erfolgreiche Bekämpfung wäre nun wirklich nicht im Geschäftsinteresse, Umsatzeinbussen wären die Folge, irgendwann wäre dann auch der Maserati weg. Dass kann nun wirklich niemand wollen! Vielleicht ein neuer Wahlkampfslogan für die Linkspartei: «Maserati‘ für alle!»

  313. Herr Dipsy, freut mich ,dass...
    Herr Dipsy, freut mich ,dass Sie geantwortet haben. Das mit dem Maserati hatte ich auch kurz gelesen. Danke für die restlichen Informationen.
    Ich habe heute nicht ganz so viel Zeit, komme aber gern morgen oder übermorgen noch einmal dazu Ihnen etwas ausführlicher zu antworten.

  314. Dipsy, bis jetzt haben Sie die...
    Dipsy, bis jetzt haben Sie die Wette gewonnen. Ich trinke fuer Sie mit. Calvados. Prost!
    .
    Ich mag Ihren Gedanken, Ihrer Sichtweise nichts Weiteres hinzufuegen. Sie haben das naemlich richtig gut gemacht.
    Wenn der Buerger Opfer seines Staates wird, und schafsmaessig selbst alles tat um geschlachtet zu werden, ja dann…
    .
    Leider wird auch Westerwelle keine Aenderung herbeifuehren koennen. Dazu beduerfte es Helmut Schmidts oder anderer erzkonservativer Geister und Minderpopulisten.
    Herzlichst, Ihr F.
    .
    PS. Grenzgaenger: Sie wissen, dass Sie mit Dipsys Sicht einiges gemeinsam haben? Sie haben!
    Gruss aus Holland, wo man das alles sehr kuehl sieht (und oft danach handelt)

  315. Bitte haben Sie Verständnis,...
    Bitte haben Sie Verständnis, wenn ich Kommentare, die nur aus Links zu Parteiinstitutspropaganda – und dann noch mit Zitaten von Webseiten, bei denen das Libertäre gerne mal ins Totalitäre umschlägt – hier nicht zulassen kann und werde. Das hier ist kein Linkmülleimer.

  316. Verehrter Dipsy,
    bitte...

    Verehrter Dipsy,
    bitte entschuldigen Sie die etwas verspätet eintreffende Antwort.
    Zu Ihren Ausführungen möchte ich Ihnen einige, kleine Geschichten erzählen.
    Zu den bösen, bösen Unternehmern gehör(t)e auch ich, in einem kleinen Rahmen, aber eben doch Unternehmer.
    In den Neunziger Jahren hatte ich einen Kunden, der aus dem echten oberen Mittelstand kam, eine Firma sein eigen nannte mit gut 300 Mitarbeitern. Ein paar Jahre führte ich bei ihm Arbeiten aus bis er das zweite Haus auf seinem Grundstück an jemanden vermietete, der die anfallenden Arbeiten, bis auf einige wenige dann verrichtete.
    Nach ein, zwei weiteren Jahren schliefen auch die wenigen Restarbeiten ein. Wieder ein paar Jahre später, mittlerweile schon im neuen Jahrtausend hatte ich bei einem Nachbar von ihm zu tun. Wir begegneten uns, grüßten, sprachen kurz und er meinte, ich möchte einmal mit zu ihm hinüberkommen, weil doch wieder etwas bei ihm von mir ausgeführt werden sollte.
    Auf dem Hinweg, keine 30 Meter hatten wir zurückgelegt, sagte er auf einmal zu mir >Ach nein, das können auch >>meine< < Russen machen, die sind billiger<. Mir blieb im wahrsten Sinn die Spucke weg. Wissen Sie, in meinem Bereich sind die zu erzielenden Stundenlöhne seit 1997/98 gleich. Es ist kaum möglich mehr durchzusetzen und das obwohl es eigentlich erforderlich ist, sondern ganz im Gegenteil, die erzielten Erlöse/STd sind zum Teil sogar niedriger. Vor 11 Jahren waren Menschen, die bei mir für 15DM bsplw.als Aushilfskraft gearbeitet haben zufrieden. Festangestellte mit Bruttolöhnen zwischen 18,70 und 22,50 DM kamen zurecht. Die Arbeitnehmer waren einigermaßen zufrieden(weil, mehr kann es immer sein) und ich war es auch, weil ich mich z.B. immer geweigert habe, Zeitarbeiter einzustellen oder bezuschusste Arbeitskräfte in Anspruch zu nehmen. 2000 dann der erste Rückschlag. Sie erinnern sich? Oder waren Sie damals noch zu jung? (Keine böse Frage!) Der vorletzte Börsenrückgang (Die Zusammenbrüche erfolgen übrigens in immer schnellerer Folge) Die >NEW ECONOMY BLASE< hatte sich quasi in Luft aufgelöst. Da ich viel im privaten Bereich geschäftlich tätig war, traf es mich natürlich auch. Also zusammenstreichen was geht, Aufträge mit weniger Personal durchführen, mit anderen Worten wieder selber mehr an der Front stehen. Es ging auch einigermaßen wieder nach vorn bis, ja, bis 2004, Seit der EU Osterweiterung ist nichts mehr wie es war. Die Herausforderung habe ich angenommen, aber das Ergebnis war, das mein Körper nicht mehr so mitmachte, wie ich es gewohnt war. Nun, jenseits der 40 sollte es eigentlich auch so sein, dass ich mich mehr im Hintergrund mit Planung, Kunden und Logistik beschäftige. Das ist seitdem nicht mehr der Fall, sondern es war überhaupt nur noch möglich, einigermaßen zurecht zu kommen, wenn man selber vorn war. Nein, erzählen Sie mir nichts davon, dass es die Aufgabe der Geringverdiener ist teure Konsumartikel zu kaufen, wenn die Klientel, die ohne Zweifel über die Möglichkeit verfügen angemessene Std.löhne an Firmen zu zahlen, dies unterlassen mit der oben genannten Bemerkung, oder ab 2004 eben mit der Möglichkeit sich aus Osteuropa mit entsprechenden Arbeitskräften zu versorgen, die sich dann hier zu dritt oder viert oder zu noch mehr Personen zusammen einquartieren, ein zwei oder noch mehr Monate hier arbeiten für ½ bis 2/3 der ohnehin schon seit 10 Jahren stagnierenden erzielten Stundenlöhne der heimischen Firmen. Das alles habe ich selber erlebt. Ich betreibe auch keine Projektion, denn ich habe bis zur Hingabe meines Körpers alles versucht. Das Ergebnis ist eine private Krankenkasse, die dann, wenn es nicht mehr weitergeht, die Zahlung einstellt - die Berufsgenossenschaft einen akuten Fall als Unfall ausschließt, sowie eine Zurückführung auf Berufserkrankung zwar prüfen wird, aber von vornherein sagt, dass wenig Aussicht auf Annerkennung besteht. Stattdessen erlebt man, wie Banker für Firmenpleiten noch belohnt werden, eine Versandhändlerin Millionen für einen Katalog erhält, der Staat Bürgschaften ausstellt für eine Bank, eine Milliardenbesitzerin sich von einem Gigolo erpressen lässt (ich erwähne das nur, weil wir hier unten eindeutig verschwiegener sind, und wenn man für eine derartige –nun – Dienstleistung einen Lohn empfängt, das WORT hält, in diesem Fall Verschwiegenheit.) Ich erlebe dass China bis zum letzten Jahr Entwicklungshilfe(es hieß nur anders) bezog. Ich erlebe, dass Deutschland der größte Nettozahler an die EU ist, (Nebenbei bemerkt, hoffentlich machen Sie sich nicht unbeliebt mit Ihrer spitzen Bemerkung hinsichtlich des Stimmrechts, denn auch die Bauern hier, sind ohne Unterstützung aus Brüssel in den meisten Fällen nicht überlebensfähig, arbeiten aber jeden Tag bis zum Umfallen) ich erlebe wie Geld für einen Natofall ausgegeben wird, der nie ein Natofall war, (gleichwohl schütze Gott unsere im Einsatz stehenden Söhne und Töchter) und gleichzeitig wird über mangelnde Bildung gesprochen. Auch kein Wunder. Ein Beispiel? Vor einigen Jahren rief jemand, der nicht dumm ist einen Freund von mir an. ER sagte: >Mir ist es ja fast peinlich Dich zu fragen F., aber ich bin mir nicht sicher, ob mein Lösungsansatz bezüglich einer Mathematikaufgabe meiner Tochter richtig ist< . F., ein Mathe Ass, sagte nachdem er sich die Aufgabe angehört hatte, dass sein Lösungsansatz richtig sei, aber er gab dem Anrufer einen außergewöhnlichen Tip: >Nimm Dir eine Axt und erschlag den Verfasser des Buches<. Die Klasse in der die Aufgabe gestellt worden war, befand sich an einer Grundschule 4. Stufe. Soviel zur (VER) Bildung der Kinder. Und eines noch zu dem Individualismus, den Sie ansprachen. Ich denke zwar auch, dass jeder Mensch eine gewisse Besonderheit innehat, aber eben doch auch bestimmte Verhaltenweisen, die ihn von anderen kaum unterscheiden, aber das eigentlich grundlegende was ich dazu bemerken möchte ist, dass nur ganz wenige Menschen in der Lage sind ALLEIN durch das Leben zu kommen, ganz abgesehen davon, dass sich die Spezies Mensch dann auch erledigt hätte, was zweifellos dem Herausgeber dieses Blogs, wie es denn in dem vorletztem nachzulesen ist, sehr recht zu sein scheint. Ebenso wie es auf keinen Widerspruch stößt, (zumindest ich habe keinen erkannt) wenn er behauptet, dass Schwulenfeindlichkeit eine Dekadenz unserer Tage wäre. Vorerst einen schönen Abend noch.

  317. Ich kann Herrn Westerwelle...
    Ich kann Herrn Westerwelle bezüglich seiner Ausführungen zur spätrömischen Dekadenz nur beipflichten. Und verstehe die Aufregung um eine Aussage nicht, die offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen wurde.
    Fragen wir uns doch mal was uns unser Aussenminister mit diesen Worten sagen wollte:
    Es scheint eine Gruppe von Menschen zu geben, die aufgrund unserer aktuellen Finanzpolitik dazu aufgerufen wird in Gemütlichkeit und Dekadenz zu verfallen. Schaut man sich aber unsere heutige Gesellschaft an, fällt doch auf dass es sicher nicht die Erwerbslosen sind, die hier gemeint sein können. Es muss sich um einen Teil der Gesellschaft handeln, der ohne Anstrengungen zu Reichtum und Wohlstand gelangt. Wer kann das bloß sein?
    Ja richtig, Herr Westerwelle muss auf unsere Lieben Erben anspielen. Denn grade diese sind es ja, welche sich eines anstrengungslos erlangten Wohlstands erfreuen dürfen. Was die Folgen davon sind, hat Herr Westerwelle ja plausibel und völlig unpopulistisch dargelegt.
    In diesem Sinne: No one can reach him the water!

Kommentare sind deaktiviert.