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Kleine Unkulturgeschichte des Missbrauchs Schutzbefohlener

09.03.2010, 13:44 Uhr  ·  Missbrauchsvorwürfe gegen kirchliche Einrichtungen sind weder besonders neu noch besonders ungewöhnlich - und trotzdem gibt es Fälle, die kaum Beachtung finden, und andere, die eine Religion in existenzielle Probleme bringen können. Und auch, wenn die katholische Kirche seit nunmehr 1800 Jahren Gegenstand solcher Beschuldigungen ist - diesmal scheint es ernst zu werden, denn diesmal trifft es das Westviertel. Und das verzeiht nicht so leicht.

Von

Gottseliger Eifer ist das, was die blinde Welt für Unzucht hält!
Carl Felix v. Schlichtegroll, Ein Sadist im Priesterrock.

Es gibt eine ganze Reihe von Wortmeldungen zu jenen Fällen von sexuellen und gewalttätigen Übergriffen auf Minderjährige, die gerade nicht nur, aber oft aus Einrichtungen der katholischen Kirche bekannt werden. Um es im Stil einer Predigt zu sagen: Sunt homines, qui gerne das ganze Thema in einem runden Tisch beerdigen möchten, sunt homines, qui am Strafrecht drehen wollen, sunt homines, qui der katholischen Kirche ihre in einigen Fällen klar zur Vertuschung missbrauchten Status entreissen wollen – und es gibt so gut wie niemanden, der sich Gedanken macht, wie das eigentlich bei jenen restgläubigen Kreisen ankommt, die im Westviertel wohnen und sicher den vermögenderen Teil der Kirchensteuerzahler ausmachen. Einen runden Tisch kann man überleben, ein paar Sündenböcke kann man in die Wüstnis der Gerichtsbarkeit jagen, Entschuldigung kann man vielleicht sagen. Aber entlaufene Schafe kann man nicht so leicht einfangen. Wie schlimm also sind die Vorwürfe im Bewusstsein der besseren Gesellschaft, die in den südlichen Landesteilen sehr katholisch ist?

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Zwei Dinge möchte ich da zu bedenken geben. Das eine ist die fraglos erodierte Grundhaltung der besseren Gesellschaft zur Kirche. Das hat viel mit der hohen Scheidungsrate zu tun, mit der man sich vielleicht vom Partner befreit, aber gleichzeitig auch das Gerede bekommt, und das wiederum hat dann stets katholisch-moralische Züge. Gleichzeitig trifft es nicht nur den Täter, sondern auch seine Familie, bei der gefragt wird, warum sie so etwas zulässt, und ob da  niemand an die Kinder denkt – und hier in der Regel eben auf eine Familie, die ohnehin schon im inneren Kriegszustand ist. Entlang der Kirche kommt es bei solchen Fragen  – wie auch Abtreibung, Erziehung, Zweitbeziehungen, Homosexualität und interkonfessionelle Ehen – zu Frontstellungen, hier die einen mit dem Missetäter in ihren Reihen, dort die anderen, die noch alte Rechnungen offen haben, oder einfach nur gerne lästern und sich dabei im Recht der Kirche wissen. Da muss es nicht zwingend sofort zu Austritten kommen, aber irgendwann steht auch die Steuer an – und warum sollte man einen Laden unterstützen, dessen Betschwestern die Familie ausrichten.

Nach meiner Erfahrung sind es diese eher normalen und heutzutage oft auftretenden Konflikte rund um das Blut, das dicker als Wasser ist, die das Bild der Kirche als reaktionäre, nicht mehr zeitgemässe und bigotte Einrichtung prägen. Die Anlässe sind dauernd präsent, mal giftet eine Tante, mal kann Bischof Mixa dem Drang zum Mikrophon nicht widerstehen. Das Andere, das wirklich Schlimme, das Unaussprechliche ist eher etwas, von dem gemunkelt wird; und selbst ich, der ich in so einem katholischen Grossumfeld aufgewachsen bin, kenne nur ein paar wenige, wirklich üble Geschichten – darunter eine Klosterschule, in der man zumindest dazu beigetragen hat, eine Bekannte während des Abiturs in den Tod zu treiben. Was aber manche Eltern nicht davon abgehalten hat, für ihre Kinder einen Platz in einem kirchlichen Wohnheim zu suchen, nachdem sie mit den Unverschämtheiten des Münchner Mietmarktes Bekanntschaft gemacht hatten.

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Die Dinge, die nun bekannt werden – besonders aus Kloster Ettal und von den Regensburger Domspatzen – sind dazu angetan, die Eltern so fassungslos zurückzulassen, wie wir es als Jugendliche nach dem Selbstmord waren. Erstaunlicherweise kann die Kirche ansonsten bis zu einem gewissen Punkt sehr gut mit dem Ruf der kompletten Amoral einiger ihrer Mitglieder leben; gemunkelt wird nämlich schon seit 1800 Jahren. Anfangs des 3. Jahrhunderts, als die Christen im römischen Reich nicht mehr als jüdische Sekte erkannt werden, kommt es zu willkürlichen Verfolgungen des Mobs, bei denen Unterstellungen von Inzest und sexuellen Fehltritten mit eine Rolle spielen. Überraschend zivilisiert gehen Philosophen wie Porphyrius zu jener Zeit noch mit den Christen ins Gericht, aber die Masse hat ein dezidiert anderes Bild. Es sind bezeichnenderweise die Kirchenväter des 4. Jahrhunderts, die dann die schlimmsten Vorurteile bestätigen: Johannes Chrysostomos hatte das Pech, vom Einsiedlerfleck weg als Bischof von Konstantinopel enagagiert zu werden, und sah sich dort mit einer Priesterkaste konfrontiert, die die Kirchengüter mit ihren Geliebten durchbrachten und sich auch sonst eher schlecht benahmen. Bezeichnenderweise waren es seine öffentlichen Predigten gegen diese auch sexuellen Verfehlungen, die ihm am Ende die Karriere und die Gesundheit kosteten.

Zur innerkirchlichen Kritik an der Verlotterung des Klerus gesellen sich auch Berichte wie die Vita des heiligen Emmeram, der im 7. Jahrhundert in Regensburg wirkte. Der Legende zufolge soll die Tochter des bajuwarischen Herzogs mit einem Hofmann ein Verhältnis gehabt und es Emmeram gebeichtet haben, worauf der sich als Vater angeben liess und als Pilger gen Rom entfleuchte. Der Sohn des Herzogs allerdings stellte ihn, liess ihm die Körperteile abhacken (ja, auch Dieses Körperteil) und enthaupten. Auch, wenn es sich dabei möglicherweise um eine Verbrämung politischer Motive handelt, so muss der generelle Verdacht, ein Bischof könnte die Beziehung zu seiner Beichttochter zu sexuellen Handlungen missbraucht haben, in jener Zeit nicht vollkommen unvorstellbar gewesen sein. Aus dem Regensburger Damenstift Niedermünster gibt es einige gesalzene Visitationsberichte, die die dortigen Zustände drastisch schildern – auch hier waren die Damen übrigens einflussreich genug, die innerkirchliche Untersuchung ihrer Laster ohne Konsequenzen vorbeigehen zu lassen.

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Es folgen Jahrhunderte der kirchenfeindlichen Schwänke und Zoten; der notgeile Pfaffe, der sich an allem vergreift, was er bekommen kann, ist ein eigener Topos der Literatur, an dem sich alles versucht, was Rang und Namen hat: Diese Gestalten bevölkern das Inferno von Dante und treiben im Decamerone von Boccaccio ihr Unwesen, mit Villon steigt so ein schänderischer Priesterstudent selbst zum Zuhälter und Dichter der Körperfreuden auf, die ihm später der Jungpriester Casanova bei 13-jährigen gleichtun wird; Margarete von Navarra, selbst kein Kind von Traurigkeit, geisselt sie unerbittlich als unsittliches Pack im Heptameron, und die Kirche selbst ist auch nicht müssig, im ein oder anderen Höllensturz den unkeuschen Priester mit fallen zu lassen – selbst wenn der Vorwurf des Kinderschändens in jener Zeit vor allem gegen die Juden erhoben wird. Jahrhundertelang weiss man bei Laien und Priestern über die Verfehlungen und lebt irgendwie damit. Bis 1731 die bessere Bürgerstochter Catherine Cadiere den Jesuitenpater Jean-Baptiste Girard in Aix-en-Provenze anzeigt, er habe sie verhext. Was dann folgt, ist ein Jahrhundertprozess, an dessen Ende das Verbot der Gesellschaft Jesu steht.

Es ist nur ein Fall von Missbrauch: Der im Ruf der Heiligkeit stehende Girard wusste Frauen so einzunehmen, dass sie in religiöse Verzückungen verfielen. Sie bekamen Eingebungen, Visionen, Engelsgesichte, das ganze Programm, aus dem man Heilige baut. Catherine Cadiere ist seine Lieblingsschülerin, und sie stigmatisiert, sie hat eine Wunde unter der linken Brust, auch fühlt sie Dornenschmerzen im Kopf, und dann wird sie dick – und schwanger. Der Fall landet vor Gericht, die ganzen Details des Wirkens des Jesuiten werden publik und schnell zur mächtigen Waffe der Aufklärung. 1748 erscheint anonym der Roman “Die philosophische Therese”, dem dieser Fall zugrunde liegt, und diesmal ist es eben anders als in Aretinos Kurtisamengespräche, wo die Heldinnen keine Namen ihrer Verführer in Kindertagen nennen: Die philosophische Therese wird zum Renner und zertrümmern nachhaltig das Renomme der Gesellschaft Jesu in ganz Europa. Tausende Male hat man nur gemunkelt und die Vertuschung zugelassen: Diesmal ist es anders. Ein Fehltritt eines alten Mannes erlaubt der Aufklärung den Stoss ins Herz der Gesellschaft Jesu. Es passt einfach zu gut: Denn hier geht es nicht mehr um die Libertinage des Adels, die alles beschläft, was sich bietet. Diesmal geht es um die Ehre und Schande der aufstrebenden bürgerlichen Gesellschaft. Hier geht es um deren moralischen Codex und seine Verletzung durch dessen Garanten, die alles tun, um den Täter gegen die Ansprüche des Opfers zu schützen.

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Nun ist es wieder erneut so gekommen. Oder besser, man hat es so weit kommen lassen. Man hat lange gemunkelt, es gab kleinere Aufreger wie das Engelwerk oder Radio Maria, aber nun sieht man auch schlimme Befürchtungen übertroffen. Die Jesuitenschule in Berlin, Kloster Ettal und die Regensburger Domspatzen sind schliesslich nicht die Rütlischule und auch keine Einrichtungen für schwer Erziehbare, wo man normalerweise die sexuelle Gewalt verorten würde, und gerade die Domspatzen, die in Bayern viel zum Ruf der Kirche beitragen, werden dadurch massiv in Mitleidenschaft gezogen. Es ist war bis vor ein paar Tagen unvorstellbar, dass Bilder von Schutzbefohlenen im Internet auf einschlägigen Seiten gezeigt werden – das machen in der Vorstellung der Westviertelbewohner höchstens schlimmste Barackler. Aber nicht das Personal der katholischen Kirche. Andere sind auch betroffen. Es ist nur eine kleine Gruppe schuldig, und eine kleine Gruppe wegen der Vertuschung. Aber das ändert nichts am Entsetzen.

Sunt homines, qui glauben, dass sie auch diesmal damit irgendwie durchkommen; die Sache mit Hans Hermann Kardinal Groër und Bischof Krenn in Österreich hat man ja auch durchgestanden – ich aber sage der Kirche, dass das Westviertel keine Gnade kennt mit Schuldigen, die nicht ihre Sünden einsehen, und ich glaube auch nicht, dass sie da mit den Tätern und ihren Helfern gnädiger umgehen als mit Nachbars Rabauken, der das Fenster nicht eingeschlagen haben will.

 

Veröffentlicht unter: Altes Europa, Tradition, Aufzucht, Religion

 

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Lesermeinungen zu diesem Artikel (258)
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Oh je. Bildzeitung und Spiegel...

Oh je. Bildzeitung und Spiegel zu unterbieten, kann doch kein Ziel sein. Lieber Don, wer meint, seine liebgewonnenen Vorurteile in sein Blog würgen zu sollen, kann das tun. Aber er sollte dann nicht weiter gelesen werden. Gehaben Sie sich wohl. Vom Strand gegenüber ein ernüchterter Gruss.

0 donalphonso 09.03.2010, 14:00 Uhr

Komisch, ich fand das...

Komisch, ich fand das angesichts dessen, was da an Offizialdelikten vorgefallen ist, enorm zurückhaltend. Aber bitte, jeder wie er meint.

Erst Franz Josef Strauss, dann...

Erst Franz Josef Strauss, dann Siemens, nun die katholische Kirche. Compliance-Berater der Welt, wieder auf nach Bayern! Oder diesmal gleich die Inquisition?

0 donalphonso 09.03.2010, 14:20 Uhr

BayernLB nicht zu vergessen....

BayernLB nicht zu vergessen. Aber wir haben hier ja eine Tradition des "auf de Gnia noch Oideding rudschn", vielleicht macht man das auch mal in Richtung der Betroffenen, das wäre schon mal was.

ZDF heute: "Der Heilige Stuhl...

ZDF heute: "Der Heilige Stuhl werde sich nicht in die Aufklärung einschalten, sagte ein zuständiger Vatikanmitarbeiter. Der Heilige Stuhl nehme die Pädophilievorwürfe s e h r e r n s t, sagte er. Dies gelte für Deutschland ebenso wie für ähnliche Vorgänge etwa in Irland oder den USA" Wenn man's nicht besser wüßte, könnte man glauben, der Papst in Rom sei Brasilianer oder Philippino. Von diesem Schlag wird sich die katholische Kirche in den nächsten Jahrzehnten nicht mehr erholen. Bis zum Jahresende schauen wir mal nicht bevorzugt auf die Zahlen der Bundesagentur für Arbeit oder vom Kfz-Bundesamt, sondern auf die Statistik der Kirchenaustritte. Und vielleicht auf die Bestsellerlisten - bis Deschner wieder oben steht.

hmm, hmm. Habe ich einen...

hmm, hmm. Habe ich einen Namenswechsel in Don Zeitgeist vulgo Klatschpresse verpasst?

Schwer zu sagen, was in einer...

Schwer zu sagen, was in einer weitgehend saekularen Gesellschaft wie der deutschen die langfristigen Folgen dieser Enthuellungen sein werden. Fuer Religion braucht ja da kaum noch einer die Kirchen, eher fuer Lebensabschittsriten. Nicht auszuschliessen, dass man sich angesichts derart unbedeutender Dienstleistungen nicht die Muehe macht, sich lange ueber die Moral des Dienstleistungsunternehmens aufzuregen. Eine liebe Freundin hier in Irland, die als Tochter eines hohen Marineoffiziers sehr wohl als Westviertel gelten kann, verglich mal die ersten, noch relativ zahmen klerikalen Skandale der fruehen Neunziger mit dem Fall der Berliner Mauer - was sie meinte, war natuerlich der Fall von Denkverboten, und die emotionelle Befreiung, die die Abkehr von der Dominanz der katholischen Kirche in der irischen Gesellschaft mit sich brachte.

0 donalphonso 09.03.2010, 14:40 Uhr

Ich denke, was da zur Debatte...

Ich denke, was da zur Debatte steht, ist nicht zwingend Kklatschpressentauglich, und laut Google News nähert sich auch niemand diesem Theme, indem er sich mal die Geschichte und deren Folgen genauer anschaut. Ich diskutiere ja gern, aber derartig hingeschlunzte Ansagen tragen hier nicht gerade zu jenem Stil bei, der sich ansonsten glücklicherweise durch die meisten anderen Debatten zieht. . Lutz, natürlich gibt es auch so etwas wie die Eigenverantwortung der diversen Bistümer und Orden, und ich persönlich glaube, dass dem Papsttum als solchen die Sache relativ fern liegt, weil es dabei einfach nichts zu gewinnen gibt. Die Kurie hat ihre eigenen Probleme.

0 Foersterliesel 09.03.2010, 14:43 Uhr

Interessanter historischer...

Interessanter historischer Überblick, verehrter Don. Also die österreichischen Westviertel sind für lückenlose Aufklärung und Aufarbeitung. Wegen der Moral und überhaupt ( tiefkatholisch ist man nicht mehr, eher so kulturkatholisch) und vor allem im Eigeninteresse: man schickt schließlich die eigenen Kinder in diese alten katholischen Schulen und Internate, man selber, die eigenen Eltern und Großeltern waren ja auch schon dort. Und man will nicht, daß den eigenen Kindern sowas widerfährt.

Stimmt, Karlheinz Deschner...

Stimmt, Karlheinz Deschner und seine Bücher werden leider viel zu wenig beachtet. Man sollte da mal wieder reinschauen.

Don Alphonso, es zeugt auch...

Don Alphonso, es zeugt auch nicht gerade von «Stil» sich dem Geschrei der linken Presse anzuschliessen (und die FAZ ist da leider keine Ausnahme, wird dafür in den Leserbriefen auch reichlich getadelt). Da hat man die heilige katholische Kirche endlich da wo man sie haben will und kann sie wie eine Sau durch' Dorf treiben. Ihr grünes Herz dürfte wirklich höher schlagen. Wir reden freilich über Abscheulichkeiten; nur wäre eine etwas nüchterne Betrachtung durchaus angebracht. Missbrauch ist nicht gleich sexueller Missbrauch, vielmehr dürfte der ein oder andere Fall auch unter «körperliche Züchtigung» fallen. Schon allein die Tatsache, dass man nun auf «immer mehr Fälle» stösst (z.T. aus dem 60er Jahren!) zeigt die ganze Absurdität dieser Debatte. Da geht es nicht um Aufarbeitung und Aufklärung, da geht es um das Eintrampeln auf die verhasste Kirche. Selbst wenn jetzt 1.000 Fälle zusammen kommen ist das statistisch noch immer kein Ausschlag im Vergleich zum «normalen» Missbrauchsverhalten in Familien, im Sportverein und der Gesellschaft ganz allgemein. Gibt es gleich im Anschluss auch einen Beitrag über die sexuellen Vorlieben des Daniel Cohen-Bendit? Ich denke nein, darüber wird doch geschwiegen, oder? Wie bereits einmal erwähnt: Ihre politisch-motivierten Zeitgeistbeiträge gelingen selten und finden im Prantlblatt sicher weitaus mehr Anklang als in dieser Zeitung. Aber meine Hoffnung (auf gute Beiträge) stirbt zuletzt, von daher: frohes Schaffen!

0 Barocke Hörerin 09.03.2010, 14:51 Uhr

Ich werde mich hüten, hier...

Ich werde mich hüten, hier meine Lebensgeschichte auszubreiten, nur soviel sei gesagt: Das Einzige was uns Opfer noch wundert ist, wie sehr sich immer alle wundern. WIR wissen schon unser Leben lang, dass im Prinzip jedem und jeder alles zuzutrauen ist. Ich selber kann bis heute keine katholische Kirche betreten, ohne dass mir übel wird. Es wäre schon viel gewonnen wenn alle, die sich an der öffentlichen Diskussion beteiligen, dies in dem Bewusstein täten, dass auch Betroffene mitlesen und zurzeit ihre liebe Mühe haben, mit den wieder hochkommenden Erinnerungen umzugehen. Womit ich keinesfalls dem Schweigen, Verschweigen und Totschweigen das Wort reden will, lediglich einer gewissen Sensibiltät. Was die katholische Kirche angeht: Deren sich immer deutlicher abzeichnender Niedergang wird die wohlverdiente Quittung sein für alles, was dort Menschen angetan wurde. Mein Mitleid hält sich in Grenzen...

0 stadtneurotiker 09.03.2010, 14:57 Uhr

Sprachlich nicht so brilliant...

Sprachlich nicht so brilliant wie sonst, aber inhaltlich doch nun wahrlich kein Grund, Türen einzuschlagen.

0 donalphonso 09.03.2010, 14:57 Uhr

Ich wäre wirklich dankbar,...

Ich wäre wirklich dankbar, wenn das hier nicht gleich in wüste Anschuldigungen ausarten würde. Es ist ein elend schweres Thema, es ist enorm hart, was da begangen wurde, aber gerade deshalb sollte man auch zumindest mal versuchen, weg zu kommen von den einzelnen Tatbeständen und hin zur Frage, was die Folgen sind. Ich bin nicht der meinung, dass man deshalb alle Mitarbeiter der Kirche verurteilen sollte - aber darüber reden ist immer noch was anderes, als sich einfach umzudrehen und zu gehen. Das ist nicht links oder rechts, es gibt einfach eine gewisse Geschichte, in deren Kontext das alles steht, und wer klug ist, wischt das nicht einfach so weg, auch wenn es vielleicht nicht immer angenehm ist.

0 donalphonso 09.03.2010, 15:01 Uhr

Dipsy, niemand im Westviertel...

Dipsy, niemand im Westviertel glaubt an Daniel Cohn-Bendit oder irgend sonst jemand, egal ob rechts oder links - aber viele glauben, oder wollen glauben, dass die Kirche eine verlässliche Instanz ist. Klar könnte man hier alle aufzählen, die anders sind, aber es gab hier auch keinen beitrag über Berlusconi. Die Kirche ist eine andere Nummer.

Eigentlich hat Brecht alles...

Eigentlich hat Brecht alles passende schon gesagt: "Ich verabscheue die Tapferkeit vor den Wehrlosen." Brecht relativiert nichts. Er würde aber heute nach der Motivation und nach der Charakterfestigkeit all derer fragen, die sich wohlig über die bösen Katholiken empören. Ein Drittel aller Koranschüler, so wußte diese Zeitung neulich zu berichten, wird von seinen Lehrern vergewaltigt. Heute. Jetzt. Irgendwo ein Kommentar dazu aus der Gemeinschaft der Guties? Natürlich nicht.

Dr. h.c. Silvio Berlusconi...

Dr. h.c. Silvio Berlusconi hatte Sex mit einer 18jährigen. Strafrechtlich vollkommen irrelevant und das Mädchen hat sich sicher den ein oder anderen Vorteil versprochen. Insofern erübrigt sich ein Beitrag über ihn. Es wäre aber ein durchaus ausführlicher Beitrag über die Grüne Verlogenheit angebracht. Also darüber, wie die Empörung von Roth und Co. mit dem Vorlieben von Cohen – Bendit während seiner Zeit als Kindergärtner in Frankfurt 1972 zusammenpassen. Oder die Grünen Bestrebungen zur Aufweichung des Sexualstrafrechts in den 80er Jahren? Oder die Bemühungen um sexuelle Früherziehungen (Broschüren gefördert durch das Bundesfamilienministerium) von Kleinkindern? Exzellenz Mixa hat bereits ausführlich zur sexuellen Verrohung der Gesellschaft berichtet. Von Wegwischen kann keine Rede sein. In der aktuellen Debatte wird aber aus einer statistischen Mücke ein riesiger Elefant gemacht. Für den einzelnen Betroffenen ist das sicher sehr schlimm und eine Strafverfolgung unerlässlich; dennoch, die heilige katholische Kirche ist keine Ansammlung von perversen Kinderschändern. Es sind und bleiben Einzelfälle (wenn man bei anderen strafrechtlichen Einzelfällen ein ähnlich grosses Fass aufmachen würde …). Und, gerade weil jeder nüchterne Betrachter hier den Einzelfallcharakter kennt, wird er seine Kinder weiter aus katholische Internate schicken. Empört sind doch jetzt nur jene, die sich schon immer um die Bösartigkeit der Kirche wussten. Freilich, für eine Moralinstanz wie die Kirche da in einer äusserst ungünstigen Position. Eine nüchterne und sachliche Debatte wäre wünschenswert, ohne brachiale Schlagzeilen. Ich fürchte ernsthaft, mit einem solchen Beitrag haben Sie Ihre Verweildauer im Fegefeuer deutlich erhöht.

0 Kopfgeburt 09.03.2010, 15:30 Uhr

@Dipsy IMO gibt es einen...

@Dipsy IMO gibt es einen winzigen Unterschied, warum es berechtigt ist, der KathKirch alles Böse anzuhängen. Das ist: Sie stellt sich selber als Vorbild hin - und zwar als absolutes Solches! Und lange Zeit hat sie auch selber versucht, diese Verfehlungen zu vertuschen. Es ist dieses Janusgesicht, das mir zu schaffen macht. Dieses öffentliche Wasser predigen und heimlich Wein trinken. Und wenn es bekannt wird, dann diesen sofort wieder zu verstecken. Nehmen wir einmal das Zölibat. Das es nicht immer befolgt wird ist - der menschlichen Eigenschaften wegen - mehr oder minder offensichtlich. Zu gewissen Zeiten und an gewissen Orten durften sich die geweihten Männer aber wenigstens zu ihrer Familie bekennen (Anno 1552, bei der gewaltsamen Reformation Islands zum Beispiel, wurde der letzte katholische Bischof zusammen mit seinen 2 Söhnen (!) hingerichtet). Heutzutage aber darf der Priester meist nur noch Priester bleiben wenn er Geliebte und Folgen (sprich: Kind) verleugnet - und diese damit oft in schwierige gesellschaftliche Umstände stösst. Der Priester selber wird einfach versetzt. Das verletzt meiner Ansicht nach die zwischenmenschlichen Standards, die die KathKirch zu setzen pflegt. Diese zwiespältige Haltung der offiziellen KathKirch spürt man zu oft noch durch. Hingegen glaube ich sofort, dass es in den Klosterschulen nicht öfters zu Verfehlungen kam als andernorts. @Barocke Hörerin: Wundern tut mich das überhaupt nicht. Danke für Ihren wertvollen Beitrag!

Die gesellschaftliche Wahrheit...

Die gesellschaftliche Wahrheit liegt m.E. (und zwecks Vermeidung von Wiederholungen) irgendwo zwischen Stephen und Dipsy (15.51 Uhr, ab dem zweitem Absatz). Der Rest ist sensationslüsterner Empörungsjournalismus, im Regelfall zulasten der Opfer. Natürlich und zum Glück nicht bei Ihnen, werter Don. . Der katholischen Kirche sei empfohlen, die Kinderschänder rauszuschmeißen und (sofern keine Verjährung greift) der Staatsanwaltschaft zum Fraß vorzuwerfen. Eine Entschuldigung des Oberhirten, zumindest was die durch die Institution vertuschten Fälle angeht, wäre sicherlich auch nicht verkehrt.

Wow! Die Kommentare zeigen...

Wow! Die Kommentare zeigen einmal mehr, wie schwierig es ist, zu diesem Thema eine vernünftige Position zu beziehen. Stehe selbst der Kirche höchst kritisch gegenüber und kann Statements, die sie Kirche anhand ihrer moralischen Werte verteidigen, kaum verstehen. Aber simples Kirchen-Bashing ist gegenwärtig auch allzu wohlfeil, und, lieber Don, Ihr Text rückt doch recht stark in diese Richtung. Allerdings finde ich Ihre Folgenabschätzung höchst berechtigt: Ganz unabhängig davon, welche Argumente die Kirche oder ihre Verteidiger auf die gegenwärtigen Missständen hervorbringen, wird es wahrscheinlich eine Abstimmung mit den Füßen geben - und da kommt es dann nicht mehr darauf an, ob die Kirchenaustreter "recht" haben oder nicht. Allerdings - weiß man's? Letztens in der FAZ ein Artikel, dass große Teile des neuen "schwarz-grünen Bürgertums" Kirche als Lebenshilfe akzeptieren. Und wäre nicht das auch die gemäßigt-bürgerliche Position zur Kirche? - als Unterstützerin der Menschen jederzeit willkommen. Aber nicht als Staat im Staate, der Selbsterhaltung über alles andere stellt.

0 der Tiger 09.03.2010, 16:09 Uhr

Ich finde es sehr gut, dass...

Ich finde es sehr gut, dass Don dieses Thema aufgegriffen hat. Ich selbst komme aus einer traditionell evangelischen Familie und wurde, der besseren Erziehung wegen, erst in einen katholischen Kindergarten und dann in eine katholische Klosterschule (als Externe) geschickt. Das gab mir viel Gelegenheit über die katholische Kirche nachzudenken. (1) Wenn man einen Priester aus seinem Amt als Seelsorger raus wirft, weil er sich in eine Frau verliebt hat und sie heiraten will, dann ist das für mich ein Beleg dafür, dass man den intimen Umgang mit Frauen für etwas Schmutziges hält. Deswegen halte ich das Zölibat für eine Beleidigung der Frau. (2) Ratzinger war Professor in Tübingen als ich dort anfing zu studieren. Kurz darauf ging er nach Regensburg und es wurde allgemein kolportiert, dass ihm die Tübinger Studenten zu aufsässig wären. Was soll man von einer Kirche halten, die sich als Oberhirten jemand wählt, der vor ein paar linken Studenten weggelaufen ist? (3) Mit Bezug auf meine Kommentare in vorletzten Don-Blog über die EU: im Vatikan gibt es auch keine Gewaltenteilung. Jugendliche, die da als Messdiener beschäftigt sind, sind völlig schutzlos (Frauen und Abhängige im allgemeinen natürlich auch).

Was mir bei vielen Kommentaren...

Was mir bei vielen Kommentaren sehr unangenehm aufstösst, sind diese Reaktionen a la "das ist sicher nich alles so wahr, die Leute wollen sich nur inszenieren" und auch Reaktionen, wie sie nach Vergewaltigungen auch gern vorkommen in die Richtung, die Opfer hätten sicher mit Schuld. Klar freuen sich einige Kirchengegner über den Skandal, aber scheinbar wollen auch relativ viele nichts von all dem hören. Weil nicht sein darf was nicht sein kann... Ich würde allerdings die Misshandlungen zeitbezogen auch mit dem Hintergrund betrachten, dass Prügelstrafen auch in "normalen" Schulen normal war. Wenn mir meine Eltern und deren Geschwister über ihre Schulzeit erzählen, kann ich nicht viel Unterschied erkennen, und da waren nur ein paar wenige Nonnen dabei, der Rest weltliche "Pädagogen".

0 sprachgitter 09.03.2010, 16:11 Uhr

Dieser merkwürdige...

Dieser merkwürdige Widerspruch: so viele aufgeklärte Menschen, die sich noch immer in selbstverständlicher Weise auf ihre Kirche, ihre Gemeinde, ihren Glauben beziehen und sich dort in relativ selbstloser Weise engagieren, obwohl sie durchaus Ohren haben zu hören. Mir ist das rätselhaft und mich würde interessieren, was Sie dazu sagen. Nebenfrage: Bild Nummer 3 -- ist das Orvieto?

Mag sein, daß Niemand im...

Mag sein, daß Niemand im Westviertel an Daniel Cohn-Bendit glaubt (gewählt haben ihn vielleicht trotzdem welche), aber manch einer glaubt bestimmt an die pädagogischen Ansätze nach Art der Odenwaldschule, wo vergleichbare Vorfälle eben auch stattgefunden haben. Mutiert der Don jetzt zum Adabei?

0 Piccolino 09.03.2010, 16:28 Uhr

Das eigentlich erschütternde...

Das eigentlich erschütternde ist doch nicht allein die Tatsache, dass es zu diesen Taten in kirchlichen Einrichtungen kam, auch nicht dass es jahrzehntelang verschwiegen und wissentlich unter den Teppich gekehrt wurde (das gabs auch anderswo und oft noch schlimmer), sondern dass man den Eindruck hat, verantwortlichen Würdenträgern ist immer noch nicht bewußt, dass es sich hier um Verbrechen handelt, die mit Kirchenstrafen allein nicht gesühnd sind. Und besonders eklig wirds, wenn die Täter zu Opfer gemacht werden. Kritik an diesen Zuständen mit angeblichen politischen Einstellungen abzutun, ist lächerlich und wer die Artikel dazu in der SZ gelesen hat, wird diese kaum als kirchenfeindlich bezeichnen können.

Ich glaube nicht, dass es...

Ich glaube nicht, dass es ernsthafte und tiefgreifende Folgen haben wird, dafür ist die (kath.) Kirche in Deutschland für viele einfach nicht (mehr) wichtig genug. Sie sehen sich doch nicht als Betroffene. Die Atheisten zucken mit den Schultern und sagen sich: "Wir wussten schon immer, dass in dem Laden etwas faul ist". Protestanten klopfen sich auf die Schulter: "Bei uns kann das nicht passieren, bei uns gibt es ja kein Zölibat." Wieder andere vermerken mit einer gewissen Schadenfreude: "Das kommt davon, wenn man sich für was besseres hält und sein Kind auf so eine noble Privatschule schickt." Und die Katholiken, die ich im Bekanntenkreis habe, sind sich zwar einig, dass das alles ganz schlimm ist, gleichzeitig werden aber Witze über Klosterschüler gerissen oder eilig versichert, dass so etwas in der eigenen Gemeinde nie vorkommen könne. Die ganze Sache wird wohl noch ein paar Wochen durch die Presse gezogen, bis es langsam von Seite 1 auf Seite 5 gelandet ist und schließlich ganz verschwindet. Zudem sind es meist erwachsene Opfer, die sich zu Wort melden. Da kann man keine niedlichen Kinderbilder abdrucken, wie das sonst geschieht. Sie taugen nicht für medienwirksames Mitleid. Ein paar Bauernopfer wird es möglicherweise geben, vielleicht eine moderate Entschädigung und Erklärungen des Bedauerns. Mehr nicht.

0 Foersterliesel 09.03.2010, 16:53 Uhr

verehrter Dipsy, ich selber...

verehrter Dipsy, ich selber und der Großteil meiner Familie waren in katholischen Schulen und Internaten ; ich hatte keine bösen Erfahrungen, nicht von solchen anderer gehört und auch in der Familie ist davon nichts überliefert worden, außer daß das Internatsleben sehr streng und die Buben unglücklich waren, weil weg vom Land und ihren Hunden. Zickereien erinnerte man nur aus den Sacre Coeurs wo die Mädel waren. Wie meine Familie es tat, halte auch ich die katholische Kirche und ihr Schulwesen für den großen Talentefinder bis sicher etwa 1970, der kleine Begabte und Genies in den entferntesten Tälern und Huben über den Herrn Pfarrer und den Religionslehrer entdeckte und ins Konvikt brachte, wo sie gratis das Gymnasium besuchen konnten, auch wenn sie sich dann gegen den Priesterberuf entschieden. Ich selbst war mit vielen solcher Bauernbuben aus den Konvikten verschiedener Orden in der Klasse im Humanistischen Gymnasium. Einer meiner Schulkollegen hatte den Rektor der Technischen Hochschule zum Vater, der ohne diesen "Entdeckungsweg" beim Kühehüten hätte bleiben müssen. Diese soziale Integration in der Schulklasse und solche schönen Talentefindungen (die Geschichte vom Rektor wurde gerne erzählt, und immer nur in freudiger Genugtuung und mit Anteilnahme, niemals abwertend!) gehören für mich mit zum Besten katholischer Westviertel. Damit das Gute bleiben kann muß offen ausgemistet werden. Natürlich ist nicht nur die Kirche und nicht nur die katholische von solchen Übergriffen betroffen, sondern wie wir sehen das Privatschulwesen insgesamt: eben überall wo Idealisierung, Abhängigkeit und Abgeschlossenheit Übergriffe begünstigen. Natürlich nehmen viele ganz verlogen die Gelegenheit wahr, nun loszuprügeln. Bei uns in Österreich (im nun einsetzenden Wahlkampf fürs Bundespräsidentenamt) sind es die Nationalen, aber auch jene, deren Kirchenhass der letzte billige Aufguß der Aufklärung ist, für die sie zu dumm sind.

Mal ganz davon abgesehen, dass...

Mal ganz davon abgesehen, dass Cohn-Bendit sicherlich keine Glaeubigen um sich scharen will, sondern eher an zuenftigen Streitereien Interesse hat, stimme ich zu, das ist kein ideolgisch aufgeputschter Links-Rechts-Klassen- und Politkampf. Ich haette das historisch ja anders gefasst, naemlich mit der Frage nach dem Zusammenhang von bestimmten Formen der Vergemeinschaftung und der Herstellung von intimen Beziehungsverhaeltnissen, die nicht zwangslaeufig in "Unzucht" muenden, aber in Abhaengigkeit. Mich wuerde ueberhaupt nicht wundern, wenn bei Faehnlein Fieselschweif, CVJM und den Falken aehnliche Sachverhaeltnisse festgestellt wuerden. Die Katholische Kirche scheint mir eher Symptom als Ursache. Generell scheint mir keine Verachtung zu gering angesichts von Quantitaet und Qualitaet der "Vorkommnisse" wie der offiziellen Reaktionen darauf - zumal Deutschland ja nur ein kleiner Flecken ist auf der grossen Weltkarte der Verbrechen gegen Schutzbefohlene. @Dipsy. Hier mit Statistiken zu argumentieren finde ich gelinde gesagt schamlos. @D.A. Die weitaus groesste Zahl an Missbrauchsfaellen geschieht bekanntermassen in vertrauten quasi-familiaeren Zusammenhaengen. Die lieben Onkels werden auch in den Westvierteln taetig sein.

Überall, wo höchste...

Überall, wo höchste Ansprüche gepredigt und verteidigt werden, gibt es als Zugabe eine hohe Kultur des Wegschauens. Ich meine, das bedingt einander (Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf). . Nicht ohne Grund bin ich schon vor längerem aus der K. Kirche ausgetreten (und nie wieder ein). Gewalttätigkeit, Grenzüberschreitung ist m. E. gerade im fundamentalistischen Kreisen (u. a. dem sehr rechten Zweig des Katholentums) verbreitet. Oder anders gesagt: Da wo sie am heiligsten sein wollen, versagen sie am meisten. Wär aber tiefenpsychologisch voraussehbar. Daher bin auch auch kein Freund des Zölibats, das man jungen Priesteranwärtern abnötigt. Oft sexuell unreif sind oder gar in Angst vor dem Weiblichen. (Ich kann mir nicht vorstellen, wer sonst im Vollbesitz seiner geistigen Kräfe ein solch Versprechen freiwillig ablegt...) . Der Bogen zum Bürgertum und zu Westvierteln: Auch da gibt es eine ausgeprägte Kultur des Wegschauens. Maximal MUNKELT man, dass z. B. Zahnarzt X. seine Frau oder Kinder schlüge oder saufe, aber das wars dann auch. Keiner sagt etwas offen oder Genaues, alles geht seinen sozialistischen Gang (Zitat Biermann?). :-( . Die alt-aktuellen Verfehlungen von Kirche und Schulen sind ein prima Gesprächsstoff für sich besser dünkende Kreise, um Bessersein durchblicken zu lassen, über den prügelnden oer missbrauchenden Zahnarzt im Viertel spricht man aber vermutlich immer noch nichts genaues.... . Nein, ich bin kein Freund der Kirche. Aber auch keiner der Bourgeosie, des bigotten Bürgertums.

Hey, die...

Hey, die klassisch-lateinische Formulierung ist eher "sunt, qui". Ohne die "homines". Darauf folgt für gewöhnlich übrigens ein konsekutiver Konjunktiv.

0 HansMeier555 09.03.2010, 17:11 Uhr

Wirklich schockiert war ich...

Wirklich schockiert war ich von den Berichten über den Horror, den zahllose Kinder in den Nachkriegsjahrzehnten in den geschlossenen Waisen- und Pflegeheimen kirchlicher Einrichtungen erleiden mussten. Die kamen nicht aus dem Westviertel und hatten -- im Gegensatz zu den Zöglingen der Elite-Internate -- absolut keine Chance, ihrem Gulag zu entkommen. . In beiden Fällen ist die Alleinseligmachende Kirche nur eine von vielen Schuldigen, zumal ihre perversen Neigungen -- da der Don ja weiß Gott recht -- seit 1000 Jahren Klischee sind. Schlimmer finde ich das Verhalten der Eltern, der Jugendämter und der Gesellschaft, die den bigotten Sadisten (die es ja überall gibt) erst die Möglichkeit verschafft haben, ihre Neigung zum Beruf zu machen. . Und da muß man sich wohl über eines im Klaren sein: Gerade WEIL Internate in diesem Ruch stehen, sind sie für eine bestimmte Klientel so attraktiv. Denn was mancher für viehischen Sadismus hält, taugt anderen als Distinktionsmerkmal einer "Elite". Ein Russe hat mir mal erklärt, warum er seine Söhne trotz der bekannten Zustände ins dortige Militär schicken will: Damit sie rechte Männer werden. Durch diese Hölle hindurchzugehen und lebendig wieder rauszukommen -- das ist es, was einen zu einer vollwertigen Person macht. . Wenn die Westvierteleltern ihre Kinder aufs katholische Internat schicken, dann vermutlich aus ähnlichen Motiven, wenn auch mit deutlich höherer Überlebensquote.

Daß Kindesmißbrauch beileibe...

Daß Kindesmißbrauch beileibe kein Alleinstellungsmerkmal der sog. Unterschichten ("Barackler") ist, hat schon vor fast 30 Jahren die Kölner Rechtsmedizinerin Elisabeth Trube-Becker in ihrer Studie "Gewalt gegen Kinder" dokumentiert. Damit zerstörte sie das fleißig geglaubte Märchen, angeblich würden vor allem Kinder aus unteren sozialen Schichten von Tätern aus demselben Milieu missbraucht. Kinderschänder, so ihre damals revolutionäre Erkenntnis, gibt es in allen Kreisen, in allen Berufsgruppen - insbesondere in denen, die einen Zugang zu Kindern garantieren: Lehrer, Pfarrer, Ärzte, Trainer, Chor- und Jugendgruppenleiter. . Das Drama um die Kirche ist mit ihrem moralischen Anspruch und der entsprechend viel größeren Fallhöhe verbunden (hierin formal auch mit dem Käßmann-Theater verwandt). Ungleich der retirierten Ober-Protestantin ist es leider weithin "gut"-katholischer Brauch, den Ruf der Heiligkeit selbst um den Preis der Lüge und zahlloser zerbrochener Seelen zu stützen. Das gute Image stellt so Täterschutz vor Opferschutz und zerstört das eigene Fundament von Moral und Glaubwürdigkeit. . Es mag bislang keine umfassende juristische Pflicht zur Anzeige solcher Unerfreulichkeiten geben. Aber es gibt die verdammte (sit venia verbo) moralische Pflicht, den eigenen Laden sauber zu halten. Und das erreicht man nicht, wenn Zustände wie z.B. beim abmahnfreudigen Müller in Regensburg herrschen, der übergriffig gewordene Pädophile in der Soutane nicht etwa suspendiert und der Justiz zuführt, sondern lediglich woanderhin versetzt, wo sie erneut in der Jugendarbeit (!!!) eingesetzt werden. Die Opfer und deren Angehörigen jedoch läßt man an einer Mauer aus Hochmut und Schweigen verhungern. Derlei Beispiele sind Legion! . Mich ärgert soetwas ungemein und es macht mich zornig, gerade weil ich der Kirche an sich wohlwollend gegenüberstehe. Mit wenigem könnte die Kirche ihre eigenen moralischen Ansprüche so überzeugend darstellen als mit der schonungslosen Wahrheitsliebe und Aufklärung dieser Vorfälle.

0 donalphonso 09.03.2010, 17:21 Uhr

Pardon für mein Fehlen (

Pardon für mein Fehlen (

0 HansMeier555 09.03.2010, 17:23 Uhr

Ach ja, und was Katholische...

Ach ja, und was Katholische Kirche betrifft: . Aus sicheren Abstand heraus finde ich diese Institution einfach Klasse! Mit all ihrer Unbeugsamkeit, Sperrigkeit, Verstocktheit, mit ihrem institutionellen Egoismus und ihrer sieghaften Dogmatik. Wenn es sie nicht gäbe, müsste man sie erfinden. Als unverschluckbares, unverdauliches, aufklärungsresistentes Kratzteil, an dem sich der Fortschritt immer von Neuem die Krallen schärfen muß. . Das einzig Faule an der Alleinseligmachenden ist das Zweite Vatikanum. Zum Erhalt dieser letzten Erbin des Römischen Reiches zahle ich ja sogar Kirchensteuern. (Niemand braucht liberale Hetero-Pfaffen, die Schwule okay finden.) . Nur eines würde ich gewiß niemals tun: Meine Kinder diesen Leuten auszuliefern. Ich weiß auch gar nicht, was das für Eltern sein mögen, die so etwas fertigbringen. Sind die noch bei Trost?

@ HansMeier555 So seh ich das...

@ HansMeier555 So seh ich das auch. Entsetzliche Berichte über irische, katholische Waisenheime in den 50ern gab es vor ca 2 Jahren bereits. Kein Wort der Entschuldigung bei den Verantwortlichen und Tätern. Sadistische Internate, kein Problem, das ist doch genau deren USP, das gerne "eingekauft" wird.

0 donalphonso 09.03.2010, 17:26 Uhr

Maternus, das ist leider...

Maternus, das ist leider richtig, aber das selbstbild sieht nun mal anders aus - und zu diesem Selbstbild gehört eben auch eine Kirche, die so etwas nicht tut (wobei ich beim besten Willen wirklich niemanden kenne, der keine glückliche Kindheit hatte, für alles andere hing "mein" Westviertel viel zu sehr zusammen. Ausnahme: Die recht verkorksten und aufs Kinderkriegen hinerzogenen Töchter der Gemeindefrömmlerin) . HansMeier555, es stuimmt natürlich, dass manche Eltern ihre schwer erziehbaren Kinder dorthin schicken (oder wie immer man das nennen mag), aber Erziehung, von mir aus streng, ist immer noch das eine. Und Missbrauch etwas ganz anderes.

0 mg midget 09.03.2010, 17:52 Uhr

Diese Meinung finde ich...

Diese Meinung finde ich interessant: http://blog.fefe.de/?ts=b56ddbc1 muscat, 16:47 --- stimmt 100%! Aber als bekennender Ostdeutscher halte ich mich bei Kirchen-Diskussionen mal lieber zurück - Alleinvertretungsanspruch und Allmacht-Denken und -Handeln kenne ich aber auch. GH

0 Foersterliesel 09.03.2010, 18:02 Uhr

zum Kindesmißbrauch...

zum Kindesmißbrauch historisch und allgemein: in den armen unteren Schichte durch Familie und Wohnumgebung, in verelendeten Schichten Anbieten und Verkauf durch die Angehörigen, in den Mittelschichten mitunter durch Familienangehörige aber eher durch Lehrer, Hauslehrer, in den oberen Schichten kaum durch die Famile, aber durch Diener und Personal, denen die Kinder oft überlassen waren.

Während der Analphabet...

Während der Analphabet „sterne“ mit seinem zu Herzen gehend hilflosen Gefuchtel anrührend wirkt, ist Dipsy denn doch ein anderes Kaliber. . Zunächst noch im Rahmen der einfachen Leseschwäche („Klatschpresse“) sich haltend, treibt es den Dipsy doch stärker um, denn 20 Minuten später widmet er/sie sich leidenschaftlich der Verteidigung der gleich doppelten Schande: der des Täters und der des komplizenhaften Vertuschers. Die Tat war das erste Verbrechen; sie zu decken, das zweite. Die Gesamtzahl der Täter ist damit noch weitaus größer, als die der direkten Mißhandler und Mißbraucher. Am System des Täterschutzes, das als standardisiertes (!) Verfahren nun sich enthüllt, waren so viele beteiligt, daß ein Unterbleiben von Zornesreaktionen, die dem nibelungentreuen Dipsy mißfallen, eine weitere Schande wäre. Daß ein funktionierendes Vertuschungs- und Täterschutzsystem geradezu eine Einladung an die Täter ist, liegt auf der Hand. Die Vertuscher sind Mittäter. . Dabei folgt Dipsys Apologiereflex seinerseits bekannten Strukturen: - Unangenehmes ist unglaubwürdig, da von „Linken“ kommend. Folgerichtig identifiziert Dipsy bereits die FAZ als „links“. - Umkehrdiskurs: Aus Tätern werden Opfer. Nicht die Untaten kirchlicher Amts- und Würdenträger, sondern die schiere Lust am Herumtrampeln auf ihnen sei Ursache der Kritik. Nicht Männer der Kirche führten sich auf, daß ein Schweinevergleich unschuldige Tiere beleidigte, nein, inkriminiert werden die Ankläger, die begeistert „Säue durchs Dorf treiben“, wo sie, die Ankläger, doch nur versuchen, der Bestien Herr zu werden. - „Selbst wenn jetzt 1.000 Fälle zusammen kommen ist das statistisch noch immer kein Ausschlag im Vergleich zum … auch einen Beitrag über … Cohn-Bendit“. Das erinnert mich zwanglos an jene Zeit Ende der 60er/Anfang der 70er Jahre, wo man nach den Vorstellungen der Dipsys dieser Welt erst mal sagen mußte, was „die Amis mit den Indianern und Negern gemacht haben“, bevor es erlaubt war, auf Treblinka und Sobibor zu kommen. Derlei Dipsereien wurden bekannt als „Aufrechnungsmentalität“. . Den Vogel schießt allerdings Lorelei ab, die das Brechtzitat von der Tapferkeit gegenüber Wehrlosen dazu mißbraucht, denjenigen beizustehen, die Wehrlose mißbrauchten. Mir wird schlecht.

0 gheluveld 09.03.2010, 18:55 Uhr

Zur öffentlichen Debatte. Cui...

Zur öffentlichen Debatte. Cui bono? Wer sich misshandelt fühlt, konnte den juristischen Weg beschreiten. Ansonten gelte. Auch dem schlimmsten Peiniger verzeihen. Und wenn er hochbetagt zu Grufte fährt: sit tibi terra levis.

0 HansMeier555 09.03.2010, 18:56 Uhr

Lieber Don, ob man die...

Lieber Don, ob man die "Strenge" und den "Missbrauch" wirklich so klar trennen kann, da habe ich Zweifel. Subjektiv vielleicht, aber institutionell? . Die Kirche-die-das-nicht-tut, ist ja auch nur eine von vielen Institutionen, denen man das, was sie getan haben, "niemals zugetraut" hätte. Insofern ist das Böse so banal wie eh und je. Natürlich sind die Stützen und Westviertel Trittbrettfahrer der Kirche und haben darum so eine Hehler-Psychologie entwickelt. Woher sollte man denn auch ahnen, dass der günstig angebotene Schmuck gestohlen war! . Heute lässt sich das FAZ-Publikum nur allzugerne erklären, daß letztlich die 68er schuld sind. Denn aus der Sicht der katholischen Kirche waren Sexualerziehung und sexueller Kindesmißbrauch ja schon immer ein und dasselbe. (Während die Prüderie und Tabuiserung hingegen als einzig wirksame Strategie angesehen wird, die Kinder "davor" zu beschützen). . Dass man sich selbst dieser Moral nicht unterwerfen möchte, heißt ja keineswegs, dass man für sie keine Verwendung hätte. (Bei mir wäre es "Mißhandlung", aber den Baracklern dort kann das nix schaden). . Letztlich geht es nicht um irgendeine bestimmte Institution, sondern um die Überzeugung, daß die öffentliche Ordnung auf Dauer nur durch Repression und massive Strafandrohung aufrechterhalten werden kann. Und im gleichen Maße, wie diese Überzeugung an Zustimmung gewinnt, verspürt auch die katholische Kirche wieder Rückenwind. Darum werden ihr diese Skandale auch nicht weiter schaden. . Wenn in Ihrem Viertel niemand eine schwere Kindheit hatte, dann darf ich an die weggesperrten Ostviertel-Heimkinder erinnern. Diese sind letztlich auch darum zu Opfern geworden, weil die einflußreichen Westviertelfrauen alle so unerschütterlich von der Heiligkeit der Priester überzeugt waren.

0 Don Ferrando 09.03.2010, 19:44 Uhr

"gheluveld 09. März 2010,...

"gheluveld 09. März 2010, 19:55 Zur öffentlichen Debatte. Cui bono? Wer sich misshandelt fühlt, konnte den juristischen Weg beschreiten." . Aha, so einfach ist das also? . Daß die Täter gerade durch ihre "moralische" Autorotät als Priester, durch ihre Macht als Lehrer dies sehr gut zu verhindern wußten ist doch das besonders perfide dieser Schweinereien! . Der Schutzbefohlene war ja doppeltes Opfer; einmal durch die Tat selbst und dann durch die subjektive, vom Täter bewußt initiierte Unfähigkeit, den Peiniger und seine Schrecklichkeiten zu benennen! . Und da drängt sich doch sehr wohl der Verdacht auf, daß dieses von den Oberen sehr gerne billigend in Kauf genommen wird. . Der größte Hohn ist, wenn nun hier im blog mit irgendwelchen Sachen von Dany Cohn aufegrechnet werden soll, wobei ich Dipsy noch nichtmal Antisemitismus unterstelle!

0 donalphonso 09.03.2010, 19:55 Uhr

Lieber HansMeier555, nein, da...

Lieber HansMeier555, nein, da ist man zweifellos mitunter auch auf einem schmalen Grat, Stichwort Druck und Freiheitsentzug. Es ist kein leichtes Thema; aber wo mir der Kragen platzt, ist dann schlicht und einfach der sexuelle Missbrauch. Und da wird man wohl auch nicht so leicht rauskommen, wenn man sich dann als Ordnungshüter aufspielt. Der Fall in Berlin ist insofern bedeutsam, als die Jesuiten dort als gute Alternative zur statlichen Schule galten; da kann ich mir eher vorstellen, dass mittelfristig wieder kooperiert wird. Aber in Bayern, das merkt man hier schon beim Bäcker, ist die Empörung schon gewaltig. . gheluveld, ich glaube, es ist verdammt schwer, als Einzelner gegen eine Institution wie die Kirche anzutreten. Georg Ratzinger hat ja gesagt, dass er von den Methoden bei den Domspatzen gehört hat, es aber angeblich nicht einordnen konnte. Da haben also welche ganz oben den Mund aufgemacht, und wurden nucht beachtet. Dazu kommt, dass diese Kinder oft aus sehr b´gläubigen Familien stammen, die kein Interesse an Aufsehen haben müssen. So einfach war das zumindest in Bayern nicht. Bei uns war an der Schule ein katholischer Religionslehrer, der von der Partisanenbekämpfung an der Ostfront schwärmte. Alle Beschwerden wurden gnadenlos abgewiesen. Da kam man nicht durch, und ich denke, in vielen sozialen Millieus ist das bis heute nicht anders.

0 prince Matecki 09.03.2010, 19:58 Uhr

Schwierig dazu etwas zu sagen,...

Schwierig dazu etwas zu sagen, ich bin zu nahe dran an Kath. Kirche, Hierarchie und gläubig und praktizierend. Erwähnte ich schon dass meine Familie stramm katholisch ist? Was ich aus meiner Zeit als Schüler und Meßdiener in den 60ern und frühen 70ern erinnere ist ohnehin Strenge und sicher keine Kuschelpädagogik. Unsere Lehrer waren mit Masse vor und im 2. Weltkrieg sozialisiert und das war ihnen deutlich anzumerken. Ich war auf einem städtischen Gymnasium nur für Jungs mit 350-jähriger Tradition. Auch da gab es Sadisten unter den Lehrern. Gleiches gilt für die Erzieher in unseren Ferienlagern soweit die wesentlich älter waren, ab 16 habe ich dann selbst als Gruppenleiter Verantwortung für jüngere Gruppenmitglieder gehabt. Und auch da waren wir nur Jungs. Da war Einhaltung eines Mindestmaßes an Disziplin eine Herausforderung. . Dass Kardinäle ihre Lustjungs als Heiligen Sebastian spärlich bekleidet porträtieren ließen soll vorgekommen sein, man beachte unter solchen Aspekten dass ein oder andere Gemälde in den Museen. Auch Caravaggios Amor entstand als Auftragsarbeit im römischen Umfeld. Das ist doch nicht nur und ausschließlich allegorisch gemeint gewesen. Gleichwohl kenne ich viele zurückhaltend und enthaltsam lebende Priester, die in ihrer Arbeit aufgehen. Gleiches lässt sich von den Patres sagen, in deren Klöstern ich bei Exerzitien war. Ich kenne Nütschau, Gerleve, Neresheim. In Neresheim habe ich bei einem Pontifikalamt vor etlichen Jahren die große Orgel gespielt, mit Einweisung durch den Pater Musicus, mit dem ich über das Leben im Konvent reden konnte. Es gibt also nicht nur die schwarzen Schafe. . Sauer stößt mit auf wenn im Zusammenhang einiger aktueller und vieler alter Fälle ausgerechnet solche alten aus Regensburg aufgewärmt werden, die seinerzeit zügig strafrechtlich verfolgt und abgeurteilt wurden, also just das was in der aktuellen Situation dringlich gefordert wird. Cui bono? Nur weil der Bischof von Regensburg ein mehr als in der Wolle gefärbter Konservativer und gelernter Dogmatiker ist und der Bruder des Hl. Vaters seinerzeit Domkapellmeister war? Da ist das aliquid semper haeret mehr als deutlich. . Für die die sich vergangen haben gilt Matthäus 18,6, man sollte es in den Refektorien einmal täglich lesen lassen.

0 donalphonso 09.03.2010, 20:06 Uhr

Nun, gerade zu den Domspatzen...

Nun, gerade zu den Domspatzen gibt es neuere Neuigkeiten: http://www.sueddeutsche.de/bayern/189/505390/text/ Und das klingt auch nicht gerade ermutigend, was die inneren Strukturen im Bistum angeht: http://www.sueddeutsche.de/bayern/887/505093/text/

0 gheluveld 09.03.2010, 20:09 Uhr

Lieber don ferrando, der...

Lieber don ferrando, der juristische Weg ist ein gangbarer, für mich zumindest einleuchtender als bei sich das Gefühl der moralischen Entrüstung zu erzeugen wie heute abend hier oft geschehen. Das meinte ich auch mit cui bono. Das Gefühl moralischer Entrüstung / Überlegenheit befriedigt nur kurzzeitig und ist nicht zu Ende gedacht. Es ist im übrigen mit der Haltung der Askese verwandt, die sich im Kern nur über andere aufschwingen will.

0 prince Matecki 09.03.2010, 20:18 Uhr

Ja ich habs gelesen. Mit dem...

Ja ich habs gelesen. Mit dem Schlüsselbund (und was für einem) hat unser hochwürdiger Herr Pfarrer auch ab und zu im Brass (so sagt man Norddeutsch) nach uns geschmissen, allerdings war ich gut im Deckung nehmen. Was die Binnenstruktur im Bistum Regensburg angeht gilt sicher ecclesia semper reformanda, es dauert nur manchmal. Immerhin besteht Hoffnung, früher war der Bischof von Regensburg als heißer Kandidat auf die Nachfolge des Erzibschofs von Freising und München gehandelt worden. Der Vatikan wusste wohl schon warum es ein andrer wurde....

0 Don Ferrando 09.03.2010, 20:28 Uhr

gheluved, cui bono fragen...

gheluved, cui bono fragen Sie? Daß durch öffentliche Diskussion, schonungsloser Offenlegung und auch Verurteilungs des Systems des Leugnens, Verharmlosens und Unterdrückens der Mantel des Schweigens weggeriisen wird. Das ist der Nutzen, den nicht nur die Opfer sondern die Gesellschaft als Ganzes hat. - Nicht die, die die Schweinereien verurteilen sind die Übeltäter, sondern die, die nach dem Motto "haltet den Dieb" nun antikatholische Ressentiments unterstellen. . Dies leider auch in der FAZ.( siehe Kommentar des Hauskatholiken DD)

0 BertholdIV 09.03.2010, 20:35 Uhr

@DA Währens meines...

@DA Währens meines Theologiestudiums in Regensburg, war der Tenor unter den nicht ganz so rechten Studenten: Wenn kein Priesterseminar in D den Kandidaten mehr nimmt, in Regensburg geht es schon noch. So sieht die Diözese Regensburg jetzt auch aus. Kurt Krenn wollte ja auch die Kandidaten von der Lehrbank weg holen und "ausweihen". Was muss ich schon Theologie studieren: Brevier beten reicht.

Ja, Regensburg ist, wie schon...

Ja, Regensburg ist, wie schon von mir erwähnt, ein besonderes übles Pflaster. Dort regiert Oberhirte Müller mit harter Hand und vertuschte bislang, wo er nur konnte. Und setzte seiner Kaltschnäuzigkeit die Spitze auf, indem er nicht etwa Kinderschänder gnadenlos jagt, sondern jene, die auf diesen unappetitlichen Sumpf hinzuweisen sich erfrechen. Lieber läßt er auf Blogger ein Rudel Abmahn-Hyänen los, anstatt sich der Sache zu widmen. Es ist so dermaßen erbärmlich und so widerlich... . Die Kirchenaustrittszahlen werden dieses Jahr Rekordwerte erreichen. Daran ändert auch nix der Umstand, daß "wir Papst sind".

Vroni, der...

Vroni, der Untersuchungsbericht ueber die irischen Waisenhaeuser und Erziehungsheime ("Ryan-Report") ist im vergangenen Mai veroeffentlicht worden. Ein Grund, warum Verantwortliche kaum zur Verantwortung gezogen wurden ist, dass die meisten direkt Verantwortlichen heute entweder verstorben oder hochbetagt sind. Und in vieler Hinsicht war die ganze irische Gesellschaft der damaligen Zeit Komplize in dem System. Es gab ja keine nicht-katholischen Heime, und ein Heimplatz galt weithin als positive Alternative zu den unglaublichen Slums einer bitterarmen Nation. Ein weiterer Grund ist das schiere Ausmass der Grausamkeiten. Ich habe ungefaehr 20 Prozent des fuenfbaendigen Berichts gelesen, dazu habe ich eine Woche gebraucht und dann war ich emotionell vollkommen am Ende. Viele, die nur die Medienberichte verfolgt haben, sagen dasselbe. Es erschlaegt einen einfach. Aber ich glaube nicht, dass das Thema "erledigt" ist. Es wird noch lange in der irischen Gesellschaft nachwirken.

0 colorcraze 09.03.2010, 20:44 Uhr

Die Empörung über die...

Die Empörung über die katholische Kirche ist mir zu billig, das Anti-68er-Geschwätz zu kurzsichtig. Foersterliesel und HansMeier nennen die Sache mehr beim Namen. Ich war nur auf "weltlichen" Schulen, auch da gab es den Turnlehrer, der den Mädchen immer an die Brust oder in den Schritt faßte. Angemessen fände ich, daß man sich auf eine Vorgehensweise gegen solche Lehrpersonen einigt, die derlei in Zukunft mehr ausbremst, daß man sich bei den Mißhandelten entschuldigt und ihnen zumindest Recht gibt, denn sie wurden übel behandelt.

Foersterliesl, keine Ahnung,...

Foersterliesl, keine Ahnung, wie das vor einigen hundert Jahren war mit dem Kindsmißbrauch. (Vage glaube ich mich an mein Entsetzen im Geschichtsunterricht zu erinnern, wenn mir das Alter der einen oder anderen Braut bewusst wurde. Bräute, die keineswegs aus verelendeten Schichten stammten, dafür zwei oder drei Jahre später bei der Niederkunft samt Kind verstarben, weil letzteres einfach nicht durch den Geburtskanal passte.) Dafür weiß ich aus beruflichen Gründen einiges darüber, wie es sich heute damit verhält. Nicht, dass ich Ihnen Ihre Illusionen rauben möchte, aber Vorkommen und Verbreitung sexualisierter Gewalt gegen Kinder aus der eigenen Familie hat nicht das Geringste mit Herkunftsmillieu, aktueller Schichtzugehörigkeit, Bildungsgrad oder Vermögensverhältnissen des Täters zu tun. (Etwas anders sieht das aus bei Strafverfolgung und Publikwerden, aber das ist ein anderes Paar Stiefel.) Wenn man nicht will, dass den eigenen Kindern so etwas widerfährt, lohnt es sich trotzdem, sie nicht in ein Internat zu schicken. Einfach, weil man bei täglichem Kontakt eher in der Lage ist, mitzubekommen, wenn sie etwas quält.

0 BertholdIV 09.03.2010, 21:13 Uhr

@maternus. Das mit müller ist...

@maternus. Das mit müller ist etwas seltsam. er hat bei seiner bischofsweihe den theologen gutierrez eingeladen, ist eigentlich theologisch gar nicht so verkehrt. die prieseter mit denen ich bekannt/befreundet bin, sagen mir immer, dass es unter ihm besser als unter seinem vorgänger war. die schlimmen sachen sind unter seinem vorgänger bischof müller und v.a. seinem GV Morgenschweiss passiert. Z.B: die unerträgliche antisemtische angehauchte Wallfahrt Deggendorfer Gnad. Ich hatte immer noch gehofft, dass BXVI sich seiner alten Freunde erinnert und den Laden theologisch auf Vordermann bringt, aber ich glaube das ist alles zu spät

0 HansMeier555 09.03.2010, 21:15 Uhr

Lieber Don, Sie müssen das...

Lieber Don, Sie müssen das besser wissen, aber ich habe mir angewöhnt jeglicher Empörung zu mißtrauen, die man "beim Bäcker" spüren kann. Das ist letztlich der small talk der Konformisten, die dadurch heute den aktuellen Neuenthüllungen Tribut zollen, aber morgen sich schon wieder benehmen werden wie eh und je. . Heute murmeln sie empört vor sich hin (wie alle), morgen werden sie in ihrem Kaffeeklatsch schon wieder den Opfern die Schuld geben. Wenn nicht aus Überzeugung, dann doch aus Feigheit. . Es ist eine Sache, zu kommentieren, was in der Zeitung steht. Es ist eine ganz andere Sache mit Dingen zu tun zu haben, die (noch) nicht in der Zeitung stehen. Oder selber in den Klatsch zu geraten.

0 BertholdIV 09.03.2010, 21:15 Uhr

@colorcraze zur Klarstellung:...

@colorcraze zur Klarstellung: Es geht nicht gegen die katholische Kirche. Es geht um Perversionen im römisch katholischen Zweig dieser. Und diese Leute sollten einfach keine wichtigen Ämter mehr darin haben

0 HansMeier555 09.03.2010, 21:18 Uhr

"Ein Grund, warum...

"Ein Grund, warum Verantwortliche kaum zur Verantwortung gezogen wurden ist, dass die meisten direkt Verantwortlichen heute entweder verstorben oder hochbetagt sind." Lieber Stephen, auch das kann man so und so sehen. Wer schon tot ist, den kann man halt leichter verantwortlich machen. "Früher war es schlimm, aber heute gibt es das nicht mehr" -- auf dieser Grundlage läßt sich bequem Aufklärungsarbeit betreiben...

0 Caesarius von Heisterbach 09.03.2010, 21:28 Uhr

Man hüte sich vor der...

Man hüte sich vor der bequemen Gleichsetzung einiger Häretiker mit der gesamten katholischen Kirche. Im Dialogus miraculorum schildere ich im Buch V (De daemonibus) eine adäquate Form der Differenzierung, die schon Abt Arnaud Amaury, seines Zeichens päpstlicher Legat in Okzitanien, bemühte: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius. . Wenn es möglich war, damals unter den 20.000 Einwohnern Béziers zielgenau zwischen Katholiken und Katharern zu unterscheiden, sollte heute die Differenzierung unter knapp 16.000 katholischen Priestern nicht allzu schwer fallen. Und jetzt gehe ich Holz sammeln.

colorcraze, wenigstens für...

colorcraze, wenigstens für bereits erfasste Sexualverbrecher gäbe es eine solche Vorgehensweise bereits: lebenslange Sicherungsverwahrung. Konsequent umgesetzt wird sie jedoch nicht, denn Ausmaß des Schadens und das Recht weiterer potentieller Opfer auf Schutz werden schwächer gewichtet als der (Wunsch-)Gedanke, der Täter werde mit seiner Vorliebe gesellschaftstauglich umgehen lernen.

0 donalphonso 09.03.2010, 21:35 Uhr

Leser, von Ludwig XIV weiss...

Leser, von Ludwig XIV weiss man, dass er im Burggraben mit den Kindern der Diener spielte, und auch sonst galten Kinder wenig. Julias Mutter in Romeo und Julia sagt, dass sie mit 14 ihre Tochter bekommen hat, und bei den ganzen Aufklärern haben sie die ersten Verführungen durchwegs so ab 12. Die heutige Vorstellung von Kindheit ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts.

Was mich als Außenstehenden...

Was mich als Außenstehenden am meisten wundert: die Katholiken, die ich kenne, leben nach protestantischen Maßstäben. Die nehmen sich Freiheiten, die ihnen ihre eigene Kirche nicht zubilligt. Über einfache Themen wie Kirchgang oder schwierigere wie Geburtenkontrolle zu entscheiden liegt nicht im Ermessen eines Katholiken. Was erlauben sich diese Leute gegenüber ihrer eigenen Religion, nur weil diese die erforderlichen Hebel zur Disziplinierung nicht mehr hat? Insofern ist die Frage nach einem möglichen "Wertevakuum" leicht beantwortet: das besteht schon lange, es kann nur nützen, wenn es jetzt anfängt zu schmerzen.

@ prince Matecki "Ich war auf...

@ prince Matecki "Ich war auf einem städtischen Gymnasium nur für Jungs mit 350-jähriger Tradition." Etwa Hanauer? (Falls nicht, ich wollte nicht irritieren, fiel mir nur auf.)

Don Alphonso, da haben Sie...

Don Alphonso, da haben Sie sicherlich recht. (Wäre es nicht so weit weg vom Thema, könnte man sich durchaus fragen, wie sinnvoll es ist, Jugendliche heute bis in die Zwanziger hinein als Wesen zu behandeln, denen man keinerlei Verantwortung übertragen darf, nicht mal die für sich selbst.) Gerade bei diesen Heiraten und den "Verführungen" frage ich mich allerdings, ob es früher vielleicht Unterschiede dabei gab, in welchem Alter junge Menschen als erwachsen galten. Wie alt z. B. waren für gewöhnlich die Bräutigame und Verführer?

0 colorcraze 09.03.2010, 22:03 Uhr

@DA/Leser: richtig, frühe...

@DA/Leser: richtig, frühe Pubertät mit "einmal probiert und schon geklappt" war wohl im 18. Jahrhundert sehr gängig. Wie es davor aussah, darüber habe ich noch nichts gelesen. - Sicherheitsverwahrung, ja gut, bei einigen mag das angezeigt sein, aber das kann man nicht bei allzuvielen machen. Den Kindern Selbstbewußtsein einimpfen und ihnen die Gelegenheit geben, solchen Leuten zu entkommen, scheint mir die sicherere Methode.

0 donalphonso 09.03.2010, 22:07 Uhr

Leser, bis in die 20er? In...

Leser, bis in die 20er? In meinen Kreisen wird reingepfuscht, bis dass der Tod die Eltern hinscheiden lässt. Mindestens! Aber wie auch immer, ich bin da gespalten. Ich kann meine Aufklärer als zeittypisch betrachten (lesen Sie nur mal die ersten paar Seiten Casanova, spitz wie Nachbars Lumpi ab 9 Jahren, Mirabeaus Bekehrung setzt noch etwas früher ein, 12 ist durchgehend normal für das 18. Jahrhundert, und mit 30 gelten die Lehrmeisterinnen schon als alt), aber ich bin ziemlich unangenehm berührt, vorsichtig gesagt, wenn ich sehe, was bei SchülerVZ heute so alles läuft. . ilnonno, man kommt nicht daran vorbei, dass die Kirche in den letzten 40 Jahren in bayern enorm an Einfluss auf die Menschen verloren hat, und nur begrenzt in der Lage ist, das aufzufangen. Es gibt bei uns etwa ein Kloster, die einfach in der Nacht die Kirche aufsperren und jeden willkommen heissen - das ist ein ganz anderer Ansatz als das brutale Regiment der Franziskanerinnenschule, in der die Mädchen Hausarbeiten und zu spuren lernten. Und der Wandel verlief wirklich sehr, sehr schnell, zu schnell für Institutionen, die sich in den letzten 1700 Jahren nur begrenzt anpassen mussten.

0 donalphonso 09.03.2010, 22:13 Uhr

colorcraze, davor und auch...

colorcraze, davor und auch noch etwas danach galt: Geschlechtsreif ist gleich verheiratbar. Was angesichts der normalen Lebenserwartung ja auch nicht ganz falsch war, zumal gerade junge Frauen in der Regel noch besser mit dem Geburtsstress klar kamen. (Generell tut man gut daran, sich die Zustände nicht allzu deutlich auszumalen, das kann einem den Spass mit der Aufklärungsliteratur mitunter ganz schon vermiessen) Schlusspunkt sind einerseits die bürgerlichen Moralvorstellungen des 19. Jahrhunderts, die sich auch im Adel ausbreiten und zu einem weitgehenden Ende der Mätressen als Institution führen, oder eben die extreme Libertinage der Philosophie im Bodoir von de Sade, der seinen Helden seitenlang darüber reden lässt, wie der Geschlechtsakt ohne unschöne Folgen wie Schwangerschaften gestaltet werden kann.

Das sind alles ganz...

Das sind alles ganz feinsinnige Betrachtungen. Ich moechte weder Ort noch Zeit, noch den laeppischen Anlass nennen. Aber eines Tages reichte es mir. Auf die Mitschueler, die wie ich Leidtragende erzieherischer Gewalt waren, durfte ich nicht zaehlen. Wie gesagt es reichte, und also stand ich eines Tages auf und erklaerte dem kleinen Sadisten, dass, falls er noch EINMAL jemanden auf seine Art zu strafen beabsichtigte, ich ihn vor versammelter Mannschaft erwuergen wuerde. Die Verblueffung war gross. Bei meinen Mitschuelern und beim entsetzten Lehrpersonal. Und bis zu meinem ruhmreichen Abgang aus diesem renommierten Erziehungsinstitut wurde nicht mehr physisch gestraft. Was danach geschah, interessierte mich nicht mehr. Irgendwann muss man sich von seinem kindlichen Fatalismus trennen und begreifen, was Unrecht ist-und danach handeln.

Sie entlarven sich ja ohne...

Sie entlarven sich ja ohne Notwendigkeit eines tiefverwurzelten Katholizismuses. Ihre Kritik an diesen Fällen von "Missbrauch" mutet eher einem "mea culpa" an, mit der Sie direkt die gesamte katholische Kirche als Institution in Frage stellen. Ich habe da ein Bild vor Augen und zwar das eines Katholiks, der sich auf eine Party von Aufgeklärten geschmuggelt hat, aufmüpfig wurde, wissend, dass er gar nichts zu befürchten hat, da er ja eigentlich gar nicht zu diesem Verein gehört. Wissen Sie, ich glaube dass die Sache nördlich des Weisswurstäquator, im Lande der Barbaren und Vikinger, ganz anders gesehen wird. Die Frage warum dieses Problem eher ein katholisches und als ein protestantisches zu sein scheint mag am Zölibat liegen.. Oder aber tiefer, am Bigotten, das dem Katholizismus seit Jahr und Tag teil ist und alle menschlichen Schwächen unter purpurnem Mantel verbergt Ich glaube aber nicht, dass die Zielgruppe, die sie oben ausgehend beschreiben und die sie viel besser kennen als ich, mit der Kirche deshalb brechen wird. Die katholische Kirche als solches sollte sich trotzdem ändern; tut sie aber nicht. Aber manche möchten ja mit dem Schiff und wehenden Fahnen untergehen; die tatsächlichen Ratten, ehrenwerter Don, haben das Schiff bereits lange verlassen..

0 donalphonso 09.03.2010, 22:26 Uhr

LPK, zuerst mal ist das in...

LPK, zuerst mal ist das in jedem drin, der in Südbayern aufgewachsen ist, um Guten wie im Schlechten. Und in mir, der ich in einem Jesuitenseminar wohne und deren Literatur sammle, natürlich auch. Das Problem, das ich sehe, ist halt nicht nur der Missbrauch, sondern auch die Institution, die offenkundig weder in der Lage war, die Probleme intern abzustellen, noch Willens, es dann den Staat und die Behörden machen zu lassen. Und das ist der Punkt, an dem das Problem wirklich gross wird. Nicht nur, weil Gesetze verletzt und rechtsfreie Räume geschaffen werden, sondern auch, weil die Kirche nicht mal dem CIC Geltung verschaffen kann oder will. Angesichts der Machtfülle und der hierarchischen Konstruktion ein erstaunlicher Vorgang.

Don Alphonso, natürlich hat...

Don Alphonso, natürlich hat die Kirche an Einfluß verloren und kommt mit den überstürzten Änderungen nicht klar. Warum aber verteidigen Leute ihre Kirche reflexartig, halten sich aber nicht an ihre Regeln? Wie Firmen und Familien sterben Kirchen nicht an äußeren Umständen, sondern von innen heraus.

0 donalphonso 09.03.2010, 22:32 Uhr

Ach so, und generell zum...

Ach so, und generell zum Zölibat: Ich würde sagen, das ist allein schon kirchengeschichtlich eine ganz andere Front. Mit dem Zölibat wollte man vor allem gegen die Vererbung von Titeln und Pfründen vorgehen, also die zentralistische Erhaltung der Kirchengüter durchsetzen. Homosexualität und Missbrauch des Standes zur Verführung gehören dagegen eher in den Bereich der sexuellen Verfehlung. Ich denke, die Kirche hat hier schon sehr richtig erkannt, dass das zwei unterschiedliche Themenkomplexe sind. Ob es heute etwas ändern würde? ich weiss nicht. Wer Bilder seiner Schüler in Foren einstellt, ist so jenseits, dass auch eine Ehe kaum helfen würde.

0 jean-jacques 09.03.2010, 22:37 Uhr

@maternus: Mehr desgleichen!...

@maternus: Mehr desgleichen! Von Montaigne stammt der Satz: Die Kirche hat schon meine Knie, da braucht sie nicht auch noch meinen Kopf. Noch einmal sage ich Euch: Bitte weitermachen! Ein Gruß aus dem Schatten von St. Aposteln. @prinz-matecki: Der Kirche nahe stehen - gerade dann nicht wegsehen! Diesmal Heine: Nur der verwandte Schmerz fördert die Träne! Es ist ein solches Armutszeugnis, dass der deutsche Klerus einen vatikanischen "Visitator" herbeiwünscht für zB. Ettal...

0 donalphonso 09.03.2010, 22:41 Uhr

ilnonno, da bin ich auch...

ilnonno, da bin ich auch übefragt. Vielleicht hat das was mit der Erziehung als Kind zu tun und dem Wunsch, wieder so einen kindlichen Glauben und passende nette Regeln zun haben. Ich habe aber durchaus meine Zweifel, ob das so wäre, würde man ihnen die Civiatas Dei von Augustinus oder die Briefe von Ambrosius von Mailand zum Lesen geben. Das ist ziemlich harter Stoff - wobei man auch sagen muss, dass sich auch bei anderen Religionen vieles ansammelt, was man besser beiseite lässt. Wenn ich vom Judentum rede, denke ich mit Vorliebe ja auch an das Sepher he-Chassidim oder das Arba'a Turim, und nicht unbedingt an das, was die Lubawitscher so von sich geben. . Filou, tatsächlich gibt es oft den ein oder anderen Lehrer, bei dessen Todesnachricht man nicht gerade in Trauer ausbricht. Ich kann das verstehen.

Lieber Don, der Lehrer ist und...

Lieber Don, der Lehrer ist und war mir wurscht. Es geht vielmehr darum, wie Kinder, die das Leben so hinnehmen wie es ist, Opfer erniedrigter Erwachsener werden, damit es den Kindern genauso ergehe wie ihren Eltern, Erziehern etc. Wie sagten Sie mal: Misery needs company. Eltern und Lehrer, Priester (von mir aus), moechten ihr Elend perpetuiert sehen. Sonst muesste man ja unzufrieden ins Grab fahren.

HansMeier555 22:15 Stimme zu:...

HansMeier555 22:15 Stimme zu: Mir jedenfalls ist das, was in den letzten 20 Monaten so alles "hochkocht" und in sovielen Bereichen einfach - zuviel - , und ich zweifle, ob ich noch mehr wissen will.

0 Der Vermummte Herr 09.03.2010, 23:04 Uhr

Schlecht wird's einem, wenn...

Schlecht wird's einem, wenn man dann vom Papstbruder Georg Ratzinger liest, daß er froh gewesen sei, daß die körperliche Züchtigung Anfang der 80er verboten worden sei (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,682649,00.html). Erstens ist das kompletter Blödsinn - auch vorher galt § 223 StGB. Zweitens stellt sich die Frage, ob er nicht genug Arsch in der Hose hatte, sich zurückzuhalten. Was soll ich von einem Gottesmann halten, der sich (erst!) der weltlichen Gesetzgebung unterwirft?

Nachtrag: Es ist gut wenn...

Nachtrag: Es ist gut wenn einzelne sich "einem" Problem widmen, aber sie sollen gefälligst damit aufhören zu glauben sie alle, könnten "alles" den den Leuten beim Bäcker vor die Füße kippen.

Ich möchte noch auf...

Ich möchte noch auf folgenden, m.E. bislang nicht erwähnten Aspekt hinweisen: Sexuelle Gewalt, ob gegen Erwachsene (schlimm) oder Kinder (viel, viel schlimmer) ist in der Regel nicht der Ausfluß einer wie auch immer gearteten primär sexuellen Triebrichtung, sondern es geht um Macht und Unterdrückung. Kein Wunder, daß derlei in Institutionen und Einrichtungen anzutreffen ist, in denen Menschen über andere aufgrund von hierarchischer (Priester), faktischer (Lehrer) oder verwandtschaftlicher (Papa oder der gute Onkel) Überordnung über andere gebieten können, vor allem eben Kinder. . Insofern greift der derzeit besonders vom Boulevard gern ventilierte "Erklärungsansatz", Zölibatäre wäre per se sämtlich krank und Kinderschänder, angesichts der nicht nur auf weihrauchgeschwängerte Hallen begrenzten Vorgänge zu kurz. Man verstehe mich nicht falsch, damit will ich nichts entschuldigen. Ich störe mich nur an einer Art von Vorhaltungen, die einer komplexen Lage gleichzeitig monokausal und pauschal abwertend gegenübertreten.

colorcraze, weshalb kann man...

colorcraze, weshalb kann man "nicht allzu viele" Sexualverbrecher aus dem Verkehr ziehen, und bei welchen wäre es nicht angezeigt? (Die Frage ist nicht rhethorisch gemeint, und selbstverständlich geht es weder um Stielaugenbesitzer o. Ä. noch um Bestrafung.) . Eine zweite Frage: Wie bringt man jemandem, der altersgemäß die Maßstäbe seiner Bezugspersonen noch relativ unhinterfragt übernimmt, bei, dass es nicht in Ordnung ist, was der Papa, die Mama, der Kinderarzt, die Lehrerin oder der bewunderte Sportgruppenleiter mit ihm anstellt? Wer bringt es ihm bei in einem Umfeld, das entweder an ihm rumfummelt oder beide Augen zudrückt und ansonsten nichts hören will? Wohin soll er entkommen, wenn er von jenen mißbraucht wird, die ihn schützen sollten? Vom oft beschworenen Fremden im Park ist hier ja nicht die Rede.

Don Alphonso, ganz so meinte...

Don Alphonso, ganz so meinte ich das zwar nicht, aber das "Mindestens!" hat was. Ehe man sich's versieht, blicken sie einem eines Morgens aus dem Spiegel entgegen. Das kann durchaus mit nach oben zuckenden Mundwinkeln sein. . Von SchülerVZ weiß ich zum Glück nichts. Bei alternden Herren hege ich aber grundsätzlich eine gewisse Skepsis, wenn sie sich an ihre erotischen Abenteuer erinnern. Ob diese Skepsis nun berechtigt sei oder nicht: Mir scheint, wenn sich etwa gleichaltrige Kinder oder Jugendliche freiwillig miteinander vergnügen, so sei das eine Geschichte; eine ganz andere aber, wenn ein Machtgefälle bestehe, und das ist gegeben, wenn ein Erwachsener sich an Kindern oder Jugendlichen vergreift, selbst wenn sie noch so "spitz" sein sollten.

What maternus said....

What maternus said.

Werter Don, Ihr wertvollster...

Werter Don, Ihr wertvollster Beitrag seit ich hier mitlese - danke. . Wie sich doch verschiedene Kommentatoren decrouvieren! . Und wenn es nur EIN Verbrechen ( nur ein Kind ) gewesen wäre, so ist das angetane Leid ( das nie wieder gut zu machen ist ) ein scheußliches, ekelhaftes, ungeheuerliches Verhalten gegenüber Schutzbefohlenen, welches auch noch durch diejenigen gedeckt wurde, die für Ordnung und Recht zu sorgen gehabt hätten. . Wie kann man Worte zur Verteidigung finden, von Einzelfällen sprechen mit Statistik argumentieren und dabei die weiteren Untaten der Kirche ( Hexen, Folter, Inquisition, Mord, Verleumdung, Betrug, Diebstahl, Meineid, ... ) vergessen ( oder diese gegen positives Wirken aufrechnen wollen ). . Ich war schon häufiger das eine oder andere Mal mit Kommentaren zu Ihren Texten nicht einverstanden - das ist ganz natürlich und nicht weiter schlimm. Diesmal aber, werter Don, wurde mir manchmal übel ... . Ich wünsche der katholischen Kirche, daß sie untergehen möge, nicht nur wegen der aktuellen Vorfälle, sondern wegen der vielen Rechtsbeugungen. . Gruß Hanskarl

0 Teutobrecht 10.03.2010, 00:11 Uhr

... die Liste liesse sich...

... die Liste liesse sich problemlos verlaengern, maternus: Altersheime, Nervenheilanstalten, Sonderschulen, Soldatenhaufen ... "Wer Gewalt saet, wird Gewalt ernten" ist auch ein paedagogisches Prinzip, das in der naechst folgenden Generation wirksam werden kann, wenn auf Seiten der "Erzieher", "Lehrer", "Ausbilder", "Heiler" usw. die fuer die Mobilisierung der Aggressivitaet noetige Frustration hinzukommt. Viele Massenmoerder (Sadam Hussein, Pol Pot u.v.m.) haben eine solche "Erziehung", wobei ich aber nicht sagen moechte, dass man ein katholisches Konvikt besucht haben muss, um ein solcher zu werden. MfG G.S.

0 Dimpflmoser 10.03.2010, 00:16 Uhr

Die katholische Fernseharbeit...

Die katholische Fernseharbeit empfiehlt in diesen schweren Tagen: Kehrt um! Wer behauptet, die katholische Kirche würde sich nicht kritisch mit dem Thema auseinandersetzen, hat vermutlich recht. Die katholische Fernseharbeit klammert das Thema jedenfalls aus. Kirche im Web 2.0 hat wichtigere Themen. Beispiel: SMS-Fasten Wer sich selbst ein Bild davon machen möchte, wie die katholische Kirche die Generation Facebook anspricht, bitte schön: http://www.kirche.tv/Default.aspx?tabid=181 Wäre dies nicht auch einmal der Thematisierung in Ihrem Blog würdig, Don?

0 stephanmuller 10.03.2010, 01:37 Uhr

Die bürgerlich-konservative...

Die bürgerlich-konservative Presse hat es noch nicht mitbekommen. Die kath. Kirche war schon vor dem Missbrauchsskandal am Ende. Der Säkularisierungsprozess in Europa steht kurz vor dem Abschluss. Die Kirche implodiert und keiner hats gemerkt. Nicht die letzten Wochen geben der Kirche den Todesstoß, sondern der Europäer der Postmoderne. Er stellt die Frage nach Gott (erst recht nicht nach dem personalen Gott im christlich-jüdischen Verständnis) nicht mehr. Die Kirchen sind leer, die Kirchensteuer weg, der Glaube schon lange. Über was regen wir uns also auf. Spannend wird sein, was an die Stelle von Kirche und Glaube treten wird. Wer wird neue Werte generieren und wer wird der christlichen Caritas nachfolgen. Spannende Zeiten!

0 Teutobrecht 10.03.2010, 03:16 Uhr

Lieber stephanmuller,...

Lieber stephanmuller, fortgeschritten ist er in den letzten 50 Jahren, der Saekularisierungsprozess, aber am Ende ist er wohl noch lange nicht - leider. Frage mich inzwischen, ob die Saekularisierungsthese ueberhaupt zutreffend ist. Fragen nach dem Sinn des Lebens, nach Leben und Tod, wird es immer geben. MfG G.S.

0 Rosinante 10.03.2010, 05:39 Uhr

Don Alphonso, die...

Don Alphonso, die differenzierten Voten auf Ihren im Kern populistischen Eintrag ergeben bei der Gesamtlektüre ein lebendiges Zeitbild, für welches im Danke. HansMeier555 erweist sich einmal mehr als der überragende Kopf dieser SdG-Runde. Hanskarl, wenn Sie den Untergang der katholischen Kirche herbeisehnen begreifen sie den Kern der europäischen Kultur nicht.

Wie krank das System Kath....

Wie krank das System Kath. Krche ist, wußte ich bereits seit den Kindertagen während der Kommunion. Der Pfarrer: da unten spielt man nicht rum und berührt sich nicht. Später waren es dann die gepanzerten Dienstfahrzeuge (Papamobil, seither ein Abtraum für mich), mit denen man in Brasilien meinte, sich vor dem Gläubigen Mob schützen zu müssen; Podeste für 200.000DM baute, um von dort herunterzupredigen, was mir äußerst suspekt daherkam. Von der goldenen Rolex am Handgelenk des Papstes ganz zu Schweigen. Allzu viel Frömmigkeit gegen die Natur einhergehend mit Prunk und dekadentem Verhalten ist mir nicht geheuer. Und sehe ich mich in Andalusien um, dios grande, so sieht man doch allerorten nur allzu deutlich den Geltungsdrang während der Reconquistaciòn. Jede noch so kleine Ermita de la Virgen mußte die höchste Stelle des Dorfes einenehmen. All dies sucht das Ventil nun mal wieder in dem, was seit Tagen durch Medien eilt. Und wen wundert es: Schutzbefohlene zu unterrichten, die man Kraft des Zölibates ja selbst nie die Möglichkeit zu zeugen hat, ist doch schon von vornerein viel Fehlverhalten innewohnend. Andes kann ich es nicht ausdrücken. Im übrigen brannte dieser Pfarrer meiner Jugend viel spter mit seiner Haushälterin durch. Fast wie in "Die Dornenvögel".

0 Kopfgeburt 10.03.2010, 07:38 Uhr

Wie der werte Don bemerkt hat,...

Wie der werte Don bemerkt hat, ist es leider noch nicht ganz so, dass sich die KathKirch aus unserem gesellschaftlichen Leben verabschiedet hat (ja, natürlich schon: bei den Protestanten und anderen "Heiden"). Gerade aber in ländlichen Gebieten hört man schon noch gern auf die geistliche Obrigkeit. Sie gilt - noch - als Autorität, auch wenn sie damit auf dem Rückzug ist. Als allgemeines Thema höre ich aus diesem Blog heraus, dass es dringenst wünschenswert wäre, wenn sich die KathKirch von innen aus in Frage stellen und reformieren würde. Und dem stimme ich natürlich zu. Aber dazu müsste wohl eine junge Generation an die Macht kommen. Und das - wissen wir leider - kann dauern. Soviel zum Thema: Entschuldigung und Aufarbeitung Mit Freuden lese ich von Ihnen, sehr geehrter Don, dass das Westviertel da doch schon ein wenig weiter ist....

0 Kopfgeburt 10.03.2010, 07:42 Uhr

Wertvolle Beiträge - geben...

Wertvolle Beiträge - geben ein gutes Rundumbild ab - Hut ab vor der Qualität (auch derjenigen des Redigierers)

Das Zölibat ist einfach...

Das Zölibat ist einfach attraktiv für Menschen die pädophil sind, weil keiner hinterfragt, warum sie keine Liebesbeziehung haben und der Zugang zu Kindern und Jugendlichen vereinfacht wird. Ich denke nicht das durch das Zölibat selber eine Wunsch nach Sex mit Minderjährigen entsteht.

0 Ernst Wilhelm 10.03.2010, 07:47 Uhr

Don Alphonso, nun auch von...

Don Alphonso, nun auch von Ihnen ein Beitrag zu diesem Endlosthema. Immer wieder erstaunlich für mich, wie sich die Leute über die Fakten wundern und echauffieren können. Dabei gab es Perverse und Gewalttätige schon immer. Innerhalb, wie Sie es korrekterweise in den historischen Zusammenhang stellen, und außerhalb der Kirche. Was ist der Unterschied zu früher? Das ganze wird medial verwurstet und die Gefahr einer gerichtlichen Verfolgung für die Täter hat sich wohl erhöht. Wer seinen christlichen Glauben oder Nichtglauben vom Verhalten des Klerus abhängig macht, hat ohnehin nichts verstanden. Die Offenbarung ist Jesus Christus. Und daran mag man glauben oder nicht. Christliche Priester sind und waren keine besseren Menschen. Sie haben es höchstens öfter versucht, das besser Sein. Der Erfolg blieb, was nicht weiter wundert, bescheiden.

Wie gelingt Ihnen das nur,...

Wie gelingt Ihnen das nur, Rosinante, im nämlichen Akt Preise zu verleihen, Don die Populistenmaske herunterzureißen, und zugleich noch den Kern der europäischen Kultur zu identifizieren?

0 donalphonso 10.03.2010, 07:56 Uhr

Ernst Wilhelm, nun, der...

Ernst Wilhelm, nun, der erwähnte Fall des Paters Girard sorgte dafür, dass einerseits der Einfluss der Peiniger massiv abnahm - Jesuitenschulen hatten danach erhebliche Probleme - und eine Diskussion über das Thema in Gang kam, an dessen Ende die staatlichen Schulen standen, und die Erkenntnis, dass es eine Art staatliche Verantwortung braucht. Es hat also, wenn man so will, die Möglichkeiten zum Missbrauch erheblich eingeschränkt. Man kann die Natur des Menschen nicht ändern, sehr wohl aber die Möglichkeit, sie gegen andere auszuleben. . Kopfgeburt, ich glaube, die Kirche ist da in einer enormen Zwickmühle - so schnell, wie die Gesellschaft sich ändert, kann und wird sie sich nicht hinterherentwickeln. Man muss doch nur mal schauen, wie sich die massenmediale Prägung durch das Fernsehen in den letzten 20 Jahren rapide verändert hat. Da ist so vieles dabei, wo ich verstehen kann, dass die Kirche dazu nicht positiv eingestellt sein kann. Das bin ja noch nicht mal ich als Libertin! Der gesellschaftliche Wandel wird nicht durch die Aufklärung, sondern durch die Gosse betrieben. Insofern würde ich meinen: Einmal richtig aufräumen und Exempel statuieren sollte eine gute Sache sein. Aber eine Anlehnung an diesen Zeitgeist? Oh weh.

0 donalphonso 10.03.2010, 08:04 Uhr

Nico, der barocke Prunk war...

Nico, der barocke Prunk war damals halt ein Mittel, um die Menschen für sich und seine Ziele einzunehmen. Man kann sich die Wirkung einer Kirche für die Menschen des 17. und 18. Jahrhunderts kaum mehr vorstellen, und die Entscheidung für diese Grandezza waren nicht allein die Kleriker, sondern auch und vor allem die Bürger, die das genau so wollten. Damals war die Kirche auch noch öffentlicher Raum der Gemeinschaft. . Rosinante, ich habe mich danach etwas umgeschaut, was sonst so über das Thema geschrieben wurde - wenn diese nachdenkliche Überlegung zur Geschichte eines Vorwurfs populistisch ist, was ist dann eigentlich alles andere?

zu Nico: Die Position der...

zu Nico: Die Position der Kirche im Dorf auf Geltungsdrang der Kirche selbst zu schieben halte ich für zweifelhaft. Man muß doch fragen, wer gebaut hat. Wenn das der örtliche Feudalherr oder die Dorfgemeinschaft war, dann ist -wenn überhaupt- deren Geltungsdrang maßgeblich. Aber vielleicht auch der Wille, Gott zu preisen und ihm den höchsten (sic!) Platz zugeben. Im Übrigen kann auch ganz Anderes maßgeblich sein. So findet man oft, daß Kirchen auf den Mauern vorchristlicher Heiligtümer (als Sinnbild der Überwindung und vielleicht als eine Art Gegenzauber) gebaut sind. Die Heiligtümer wurden aber des öfteren an prominenter Stelle errichtet. Zur Lage der Moscheen in Andalusien fehlen mir die Kenntnisse, doch läßt die Hagia Sophia vielleicht grüßen. Außerdem stellt sich die Frage, ob in den Dörfern wirklich die nach der Reconquista errichteten Kirchen neu waren oder nur auf den Mauern alter Kirchen errichtet wurden. Es wird sich sicher in Frage stellen lassen, ob die Dorfbevölkerung flächendeckend muslimisch wurde. Angesichts all dessen scheint mir die These vom Geltungsdrang etwas zu steil.

Ernst Wilhelm, sehr treffend....

Ernst Wilhelm, sehr treffend. Danke.

Ich kann in Dons Beitrag weder...

Ich kann in Dons Beitrag weder Klatschpressenniveau noch allgemeines "Kirchenbashing" erkennen, sondern lediglich einen gut recherchierten Artikel der anhand der historischen Beispiele gut aufzeigt, wie tief in der Kirche solche Übel sitzen. Die Gründe, warum mich die Skandäle, die nun ans Licht kommen mit Abscheu erfüllen: - Man hat die Täter (die wie es richtig gesagt würde auch in Sportvereinen und ähnlichem vorkommen) in der katholischen Kirche systematisch gedeckt, es gab höchstpäpstliche Anweisung, solche Fälle nicht zu den Behörden durchdringen zu lassen. - Jetzt hinzugehen und die "sexualisierte Gesellschaft" und die bösen 68 mitverantwortlich zu machen ist wirklich unterste Schublade, da fällt einem nichts mehr zu ein. Meine eigenen Erinnerungen an ein bischöfliches Gymnasium beinhalten ein Schulklima, in dem Mobbing toleriert und manchmal sogar unterstützt wurde (besonders lebhaft die Erinnerung im Fall eines schwulen Schülers, der so mutig gewesen war sich zu outen), ebenfalls gerne mit dem Schlüsselbund werfende "Pädagogen", im Schnitt 2 Selbstmorde pro Stufe. Mir tut das ganze auf der anderen Seite sehr leid für die engagierten Kirchendiener, die sich wirklich und aufrichtig für das Wohl ihrer Schäfchen einsetzen, die leiden jetzt massiv darunter dass innerhalb der Kirche "von oben" nicht für Aufklärung und Sanktion gesorgt wurde. Ich bin mir sicher dass meine Cousine (katholische Theologin und Pastoralreferentin!) so ziemlich die gleiche Meinung zu dieser Vertuschung hat wie ich. @Dipsy: Bei ihrem Beitrag kommt mir mit Verlaub gesagt fast mein Frühstück wieder hoch.

Nachtrag (entschuldigung, ist...

Nachtrag (entschuldigung, ist mir noch grade eingefallen): Die Meldung, Georg Ratzinger hätte wohl gewusst dass etwas nicht mit rechten Dingen bei den Domspatzen zuging und sich nun (scheinheilig) entschuldigt ist wieder mal beispielhalft; erst einmal wird heftig geleugnet und dann erst scheibchenweise zugegeben wenn mans nicht mehr abstreiten kann.

0 Kopfgeburt 10.03.2010, 08:33 Uhr

Sie haben natürlich recht,...

Sie haben natürlich recht, Don Alphonso: Die Kirche braucht nicht zeitgeistig zu sein.

0 prince Matecki 10.03.2010, 08:36 Uhr

Für die Betrachtung dessen...

Für die Betrachtung dessen wie Sexualität bei /mit /an Kindern früher vorkam empfehel ich Philippe Ariès Materialien zur Geschichte der Kindheit, München 1978, es gibt auch reichlich Sekundärliteratur dazu, siehe z. B. http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~frnz/Bibliographien/Bibliographie_Geschichte-der-Kindheit.htm . Mein Gymnasium lag weiter nördlich als Hanau.... . Mit "Apostolischen Visitatoren" habe ich gute Erfahrungen gemacht, das sind gerade auch bei wirtshcaftlichen Problemen ( etwa von Ordensgemeinschaften) fast immer nüchterne, sehr redlich-sachliche, kompetente Prüfer. Wenn sie Verfehlungen finden, schlagen sie der Religiosenkongregation eigentlich immer kirchenrechtliche Konsequenzen vor. Die werden oft genug umgesetzt, auch der Verlust der Wählbarkeit in kirchliche Ämter (Orden sind sehr Wahl- orientiert in der Amtsvergabe!) für 10 Jahre oder auf Lebenszeit gehört zu solchen Sanktionen. Abberufung oder Absetzung von Prioren und Ordensoberen bzw. Funktionären gehört da regelhaft dazu. Fallweise auch eine "Bußzeit" von einigen Jahren in abgelegenen Klöstern in den Abruzzen, wo die Klosterzelle noch sehr spartanisch ist (und ganz gewiß ohne Internet und PC). Im Rahmen der Probleme um die Ordenswerke eines kleineren Ordens mit deutschem Hauptquartier in Bayern habe ich ein klein wenig zur Sanierung mit beigetragen. Wie sehr es dann auch in der Kirche menschelt habe ich ( bis hin zu Telefonterror) am eigenen Leib erfahren. Auch aufgebrachte Prälaten die den Feind immer draußen sehen kommen vor. Meine Gespräche bei diesen Aufräumarbeiten mit SE Karl Kardinal Lehmann, damals Vors. der DBK und SE Friedrich Kardinal Wetter (Vors. Bayr. BK) sowie Msgr. Prälat Döring (Kath. Büro Bayern) muss ich aber ausdrücklich ob der Ernsthaftigkeit, Sachbezogenheit und Ergebnisorientierung loben. Da können auch Vorstände aus der Wirtschaft von lernen. Interessant dabei die unterschiedliche Persönlichkeit, Kardinal Karl zu Anfang sehr zurückhaltend und mit knarziger Stimme eher skeptisch ob sich der Sanierungsansatz umsetzen ließe. Nach längerem Gespräch wurde das Klima besser, da ich fallweise zu schnoddrig trockenem Humor neige machte ich eine entsprechende Bemerkung die zu dröhnender befreiter Lache führte, so daß der Sekretär SE hereinkam um zu sehen was da so los sei. Bei Kardinal Friedrich erhebliche Emotionen (ein Gespräch begann nach dem ratz fatz ausgetauschten "Gleobt sei Jesus Christus - In Ewigkeit Amen" mit der Aufforderung : "Schaff mir den Pater Prior vom Hals!"), ich stellte mir unwillkürlich vor was das 400 Jahre zuvor von einem Kardinal und Fürst des Reiches wie der Kirche an einen adeligen Militär gesagt für Taten ausgelöst hätte... Aber auch da wurde es sachlicher, schlußendlich haben alle an der Lösung mitgearbeitet. . Es ist eben sehr schwierig, einen hohen moralischen Anspruch jeden Tag im eigenen Tun zu leben, ganz egal ob das der der kath. Kirche oder der der Reformpädagogik ist, von George über Becker bis Hentig. . Katholisch kirchenrechtlich sind übrigens für die Gültigkeit einer sakramentalen Handlung gegenüber dem Gläubigen die Verstrickungen und die Sündhaftigkeit des Zelebranten immer schon unwesentlich, bei gehöriger Beachtung der Formvorschriften und gültiger Priesterweihe gilt das Sakrament / die Sakramentalie als gültig bewirkt. (Für die mitlesenden Fachleute : "ex opere operatum", das wird in entsprechenden Artikeln die man über google scholar findet reichlich erläutert und diskutiert)

0 donalphonso 10.03.2010, 08:38 Uhr

Das hat jetzt nichts mit...

Das hat jetzt nichts mit diesem Thema zu tun und bezieht sich auch auf keinen Kommentator, der hier freigeschaltet wird, aber: . Ich bitte dringend darum, den Nachstellereien meiner Person un Wort und Tat Einhalt zu gebieten. Komplett und umfassend. Ich mache hier meinen Job im Internet, das ist alles, an mehr habe ich absolut kein Interesse - und das ist jetzt noch die freundliche Version.

0 donalphonso 10.03.2010, 08:43 Uhr

stephanmuller, ich glaube...

stephanmuller, ich glaube schon, dass man sich auch bei den kirchennahen Medien der Probleme bewusst ist, schliesslich wissen die auch, dass generell die Diskrepanzen zwischen Civitas Dei und Civitas Terrena mehr klaffen als all die Jahrhunderte davor. Aber letztlich ist die Ablösung die Entscheidung jedes einzelnen Menschen, und allein der Blick auf die Kirchensteuerzahler reicht da nicht aus. . Dimpflmoser, ich hatte anderswo schon ein paar Attacken von Leuten von kath.net, wo sich wieder einmal bewahrheitete, dass nicht alle im Internet verrückt, sehr wohl alle Verrückten im Internet sind. Das geht mir einfach auf die gute Laune. Ich möchte lieber etwas über Teekannen schreiben.

0 Ernst Wilhelm 10.03.2010, 08:43 Uhr

Und noch etwas. Charon...

Und noch etwas. Charon erwähnte oben bestimmte Formen der Vergemeinschaftung, die nicht zwangsläufig in Unzucht münden, aber in Abhängigkeit. Dem möchte ich die Gewalttätigkeit hinzufügen. Ich selbst war in den achtziger Jahren aktiv in der evangelischen Jugend und bei den Falken. Unter anderem nahm ich an zahlreichen Zeltlagern teil. In diesem Rahmen waren Gewalt und sexuelle Beziehungen zu Minderjährigen ohne Zweifel häufiger als im „normalen“ Leben. Hat es damals jemanden gestört? Eigentlich nicht. Es war Teil des zeitlich beschränkten Abenteuers. Und ich bin weder nachtragend noch daran interessiert jemanden aus meiner Heimatregion wegen seiner Jugendsünden bloßzustellen. Andere anscheinend auch nicht. Gegenüber der katholischen Kirche gibt es offenbar andere Empfindungen, was auch an der größeren Absolutheit, was sind schon die Falken gegen die katholische Kirche, und sicher der längeren Dauer des jeweiligen Leidens liegen mag.

Zum Vorwurf des...

Zum Vorwurf des "Kirchen-Bashings": "Der Theologe kann der angenehmen Aufgabe frönen, die Religion zu beschreiben, wie sie in ihre ursprüngliche Reinheit bekleidet, vom Himmel herunterkam. Dem Historiker wird aber eine leidigere Aufgabe aufgezwungen. Er muss die unvermeidliche Mischung von Mängeln und Korruption entdecken, die sich während eines langen Aufenthalts auf der Erde, bei einer schwachen und entarteten Rasse von Wesen, eingesammelt hat." ( Edward Gibbon, Geschichte des Verfalls und Untergangs des Römischen Reiches) und Die Kirchengeschichte offenbart sich uns als ein Werk der Staatskunst, des Ehrgeizes und des Eigennutzes der Priester. Statt etwas Göttliches darin zu finden, trifft man nur auf lästerlichen Missbrauch mit dem höchsten Wesen. Ehrwürdige Betrüger benutzen Gott als Schleier zur Verhüllung ihrer verbrecherischen Leidenschaften." - Friedrich II.

0 Barocke Hörerin 10.03.2010, 08:52 Uhr

Gestern gab es bei...

Gestern gab es bei Maischberger eine Diskussion zum Thema. Gut gefallen hat mir, dass endlich mal die Opfer ausführlich zu Wort kamen. Sehr entlarvend dagegen der katholische Bischof, der über einen Mönch, der "Kinderpornographie" herunter geladen hatte und dabei erwischt wurde, äußerte, dieser sei "in die Falle getappt". Ein übler Straftäter ist also nicht etwa endlich überführt worden sondern "in die Falle getappt". Deutlicher kann man die eigene Identifikation mit dem Täter nicht mehr machen. Er hat es nicht mal verstanden, als ihn eine der Anwesenden darauf aufmerksam machte. Unerträglich auch der Einspieler über einen weiteren Mönch, der in einer Presskonferenz zwar die Misshandlung von Schülern eingestand, einen Rücktritt aber mit den Worten ablehnte, "es müsse auch Vergebung geben". Ein dreister Versuch, die wahren Verhältnisse umzukehren. Nicht die Täter haben Reue und TÄTIGE Buße zu zeigen sondern es sind die Opfer, die man unter Druck setzt (sie sollen gefälligst vergeben).

0 Ernst Wilhelm 10.03.2010, 08:58 Uhr

Don Alphonso, ich sage jetzt...

Don Alphonso, ich sage jetzt mal was Schlimmes. Aufgabe des Staates ist es nicht primär die Möglichkeiten einzuschränken sondern zu bestrafen. Werden die Möglichkeiten zu sehr eingeschränkt, hört der Mensch auf zu denken und selbstbestimmt zu handeln. DAS Grundproblem unserer Zeit.

0 Kopfgeburt 10.03.2010, 09:01 Uhr

@unellen Danke für Ihren...

@unellen Danke für Ihren Beitrag! - macht betroffen. Ich war ebenfalls in einem Internat bei Benediktinern. Habe es nicht so schlecht getroffen. Die Menschen da waren (ums Jahr 1980 herum) durchschnittlich bis wertvoll. Keine herausragenden Negativbeispiele. "im Schnitt 2 Selbstmorde pro Stufe" -> nur schon bei der Vorstellung wird mir heiss und kalt!

0 Kopfgeburt 10.03.2010, 09:08 Uhr

Würden demokratische...

Würden demokratische Strukturen (Machtumverteilung) innerhalb der KathKirch helfen, Missbräuche öffentlich zu machen resp. vielleicht sogar teilweise vorbeugend zu verhindern?

0 Rasiermesser 10.03.2010, 09:10 Uhr

"ich aber sage der Kirche,...

"ich aber sage der Kirche, dass das Westviertel keine Gnade kennt mit Schuldigen, die nicht ihre Sünden einsehen". Ich glaube, es herrschen in den verschiedenen Gesellschaftsgruppen unterschiedliche Auffassungen darüber, wie "Sünden einsehen" sozusagen funktioniert. Ich bin zwar kein Theologe, aber ich denke, dass die katholische Kirche gerade bezüglich der zu erwartenden Folgen bzw. Konsequenzen des Sünden-einsehens eigene Vorstellungen, eigene Traditionen, hat, und dass sich diese gerade bezüglich dieses Punktes von den aufgeklärten westlich säkularen Erwartungen unterscheidet.

0 Ein Schelm 10.03.2010, 09:19 Uhr

wer Arges dabei denkt. Mit...

wer Arges dabei denkt. Mit welch wundersamer Fügung sich dieses Thema der Öffentlichkeit erschloss, nachdem "das Guido" sich und seine "Freunde Der Parteispende" mit seiner "Hartz IV-Analyse" ins parteischädigende Gerede gebracht hat. Wobei er sich dessen sicher nicht bewußt, mit der Formulierung, "spätrömische Dekadenz", die ja bekanntlich auch der Knabenliebe frönte, einen nahtlosen Übergang vorbereitet hat. Welcher investigative Journalist begräbt nun dieses Thema, einer göttlichen Eingebung folgend, mit der nächsten Skandalgeschichte. Mittlerweile ist es doch dahin gekommen, ein guter Tag beginnt mit einem neuen Skandal. Ist es da nicht an der Zeit, mehr als nur die einzelnen Teile kritisch zu betrachten? Alles was der Mensch tut, muß durch seinen Kopf hindurch und welche Gestalt es darin annimmt, hängt wesentlich von seiner Umwelt ab.

@Don Alphonso, 09.03.,...

@Don Alphonso, 09.03., 21:06 Glauben Sie mir, das ist nicht aussergewöhnlich. Dasselbe habe ich z. T. beispielsweise 1988 an einer staatlichen Schule selbst erlebt. Es reichte etwa im Mathematik-Unterricht den Schulranzen zuzumachen. Das wurde als mangelndes Interesse gewertet. Der Betreffende wurde zum Lehrertisch befohlen und nahm den auf das Haupt niederrauschenden Schlüsselbund in Empfang - von protestantischem Lehrer zu protestantischem Schüler. Weiters beliebt: Ohrfeige, Kopfnuss, Schlag auf den Oberschenkelmuskel, Kneifen in den oberen Teil der Ohrmuschel und Ziehen an der über der Ohrmuschel befindlichen Haarpartie. Von sieben uns damals unterrichtenden Lehrern haben wir fünf auf diese Weise kennengelernt. Wir leben am Lande, ausgeschlossen darüber zu reden. Einerseits, weil man selbst nicht Teil von Tratschereien werden will, andererseits, weil die anderen zwei Lehrer von den Leuten mitverurteilt werden würden. lg - urriegel

0 Matthias Schumacher 10.03.2010, 09:49 Uhr

Ich zitiere den Menschen, der...

Ich zitiere den Menschen, der mir am nächsten steht: "Man stelle sich das alles bei einer Partei vor, bei einem Unternehmen. Es gäbe eine Aus- und Rücktrittswelle ohnegleichen. Boykottaufrufe. Der Chef hätte längst gehen müssen…"

Kopfgeburt, bei einer...

Kopfgeburt, bei einer nüchternen Betrachtung unserer heiligen Kirche erkennt man recht schnell, dass es sich auch da nur eine typische Organisation handelt. Verfehlungen der Mitarbeiter die sich nicht mit dem «Unternehmensziel» vereinbaren lassen, sind da an der Tagesordnung. Es steht auch gar nicht zur Debatte, dass «die Kirche» als Moralinstanz dort ein ernsthaftes Problem hat. Vielleicht hört man aber einmal auf, von «der Kirche» zu sprechen und nimmt vielmehr den einzelnen Widerling ins Schussfeld. Wenn irgendwer von «den kriminellen Ausländern» sprechen würde, würde sofort der Vorwurf der Undifferenziertheit und des Rassismus fallen. Sie haben in Deutschland allein 12.500 katholische Gemeinden. Dazu unzählige Schulträger. Unter dem Strich können Sie von einer Mitarbeiterzahl von 100.000 Personen ausgehen. Nun sind seit Mitte der 90er Jahre keine 100 Verdachts(!!!)fälle aufgetaucht (körperlicher als auch sexueller Missbrauch, also durchschnittlich keine 7 Fälle pro Jahr); in einem Grossteil der Verdachtsfälle dürfte wohl ein und dieselbe Person gehandelt haben. Wir reden unter dem Strich letztlich von vielleicht 50 Personen auf 100.000 die sich grosse Verfehlungen geleistet hat. Nun setzen wir das einmal ins Verhältnis zur «normalen Welt»; glauben irgendwer ernsthaft, die kindliche Misshandlungsquote in Familien und Sportvereinen ist geringer? Zum Zölibat: es ist auch heute so, dass die heilige katholische Kirche für uneheliche Kinder bezahlt. Foersterliesel, konsequente Aufklärung ist selbstverständlich und absolut notwendig. Aufklärung setzt aber erst einmal die Unschuldsvermutung voraus und keine generelle Aburteilung der Kirche als verwerflichen Laden. Ich kann Ihre Ausführungen zur Rolle der Kirche als Bildungseinrichtung nur unterstreichen. Erst gestern gab es in der Druckausgabe dieser Zeitung einen Leserbrief eines aktuellen Zöglings (Enkel eines Widerstandskämpfers, der war auch an diesem Kolleg), der das jesuitische Prinzip vollständig verteidigt hat. Charon, Sie mögen das geschmacklos finden. Es geht mir dabei auch nicht um die Relativierung der einzelnen Taten. Es geht eher um eine Gesamtbetrachtung und eine gewisse Schelte für Presseschreiberlinge. Es ist für mich einfach unverständlich, wie nun die grosse Empörungswelle über Prügelaktionen in den 60er Jahren in der Schule des Bruders seiner Heiligkeit. Der Rohrstock war bis weit in die 60er Jahre hinein weit verbreitetes Instrument auch in staatlichen Schulen. Da wird einfach wieder einmal mit zweierlei Massstäben gemessen. Bei Prantlnews und der Lehrerinnenzeit wundert mich das wenig, von der FAZ erwarte ich aber eine realistische Betrachtung dieser Angelegenheit. Damit ist weder Verharmlosung noch Schönreden gemeint. Nörgler, insoweit darf Ihr Beitrag unbeantwortet bleiben. Es geht mitnichten um die Verteidigung «des Täters» (der Täter ist immer eine Person, nicht die Institution). Insofern stelle ich mich auch nicht hinter die Täter, sondern hinter die Institution Kirche; die strafrechtliche Verantwortung der Täter habe ich gefordert. Aber, da outet sich da der klassische Linke, der seiner Hetze überführt wird?! Und nächste Woche beklagen wir uns wieder über den Sittenverfall in der Gesellschaft und die Unmoral der bösen, bösen Wirtschaftsbosse.

Die naheliegende Erklärung...

Die naheliegende Erklärung für die praktizierte "Vertuschung" usw. des Problems liegt m.E. im Kern des christlichen Glaubens, dem der Sünder lieber ist als der Gerechte. Entsprechend wird man im üblichen Vergebungsschmus immer wieder aufgefordert, für den/ die Täter zu beten, wobei das Opfer allzu oft vergessen wird.

0 Rosinante 10.03.2010, 10:17 Uhr

Werter Don Alphonso,...

Werter Don Alphonso, .(Leerzeile) wie immer, wenn ein Text knapp werden soll und der Autor die für ihn richtige Formulierung sucht, wird es durch mangelnde Differenzierung ungerecht. Ihr Eintrag ist selbstredend nicht perse populistisch, denn Sie denken und argumentieren auf sehr anspruchsvollem historischen Niveau (also etwas, was ich bei der heutigen Anti-Sloterdijk-Epistel eines Tübinger Philosophen in "Geisteswissenschaften" nicht feststellen kann. By the way: auf diesem Niveau schreibt auch Nörgler 08:51). Und das Thema -Gott gehüte- ist als solches ja wirklich schrecklich und heute ein unbestrittenes strafrechtliches Delikt. Und HansMeier555 schreibt aus Sicht der Opfer sicher nicht unberechtigt von Gulag. . (auch dies ist eine Leerzeile) Aber weil die Liste autoritärer bis sadistischer Handlungen durch Mitglieder des katholischen Klerus, die in jüngerer Zeit bekannt wurden, von den USA über Irland bis nun nach Deutschland reicht, oder mit der Odenwaldschule in Heppenhein auch ein nichtkonfessionelles Institut betroffen ist, konnten Sie bei Wahl und Abfassung Ihres Eintrags auf eine ungeteilte Empörung bei den Kommentaren setzen. So etwas nenne ich populistisch. . Aber ich habe mich bei Ihnen auch bedankt. Und dies betrifft die obige Diskussion (bis 10. März 10:01), zu deren Qualität auch mehrere Voten von entweder katholischen Würdenträgern oder der Kirche eng verbundenen Votanten beitragen. Dies ergibt beim Lesen ein Spektrum, dass in wohl keinen anderen Medium möglich wäre. Und es ist auch nur deshalb möglich, weil Sie mit Ihrem Blog und seinen Themen ein Forum geschaffen haben, welches auch öffentlich zurückhaltende Menschen zu sehr persönlichen Aussagen bewegt. Ich finde Sie ja gut, das wissen Sie doch inzwischen. Oder zweifeln Sie ernsthaft?

0 Foersterliesel 10.03.2010, 10:21 Uhr

link zum Zwischenbericht des...

link zum Zwischenbericht des "runden Tisches" der für den dt. Bundestag den Missbrauch in der staatlichen Heimerziehung der 50er-70er Jahre aufarbeitet. Es geht um 800.000 Betroffene. http://www.rundertisch-heimerziehung.de/documents/RTH_Zwischenbericht.pdf

Ein alter spanischer Witz zur...

Ein alter spanischer Witz zur zeitweiligen Auflockerung der Debatte: Ein Priester ist der, den jeder Vater nennt, außer seine Kinder, die nennen ihn Onkel.

Sehr geehrte Rosinante - 10....

Sehr geehrte Rosinante - 10. März 2010, 06:39 "Hanskarl, wenn Sie den Untergang der katholischen Kirche herbeisehnen begreifen sie den Kern der europäischen Kultur nicht." . Sie argumentieren damit genauso wie: "Herr Richter, es ist doch nur ein Mord, ich bin schon tausenden von Menschen begegnet und habe ihnen nichts getan". . Gräßlich, Hanskarl

Lieber Filou -09. März 2010,...

Lieber Filou -09. März 2010, 23:13 . Bravo, das war Courage. . Gruß Hanskarl

Mal meine 2 Cent zu den Themen...

Mal meine 2 Cent zu den Themen "Kirchenbashing" und "totschweigen": - hat eigentlich die kathollische Kirche jemals ihre Standpunkte zur eigenen Unfehlbarkeit in Bezug auf die Inquisition aufgearbeitet oder irgendwie weiter entwickelt? Meines wissens ist man da immer noch weitgehend der Ansicht, dass das mit der Hexenverbrennung doch nur so eine Phase war und durchaus seine Berechtigung hatte. Man kläre mich gerne auf, wenn ich da etwas verpasst haben sollte. - das allgemeine Silentium, das wir beim Missbrauch Schutzbefohlener erleben, erstreckt sich das nicht auch ebenso auf die Abrechnung der Kirchensteuer? Meines (Halb-)wissens werden nicht all die guten Taten von Kirchensteuer allein bewerkstellligt, sondern durchaus auch mit sonstigen staatlichen Beihilfen kalkuliert. Andererseits, wofür die Kirchenstuer ausgegeben wird - nun, wo steht das? Wie gesagt, nur so 2 cent...

achja, und bevor ich es...

achja, und bevor ich es vergesse: Respekt, Don, dass Sie hier solch ein Fass mit dem entsprechenden Hintergrund aufmachen. Ich nehme an, Sie wissen wie wenige hier, mit wem Sie sich dabei anlegen.

0 Barocke Hörerin 10.03.2010, 11:50 Uhr

Hier eine recht gute...

Hier eine recht gute Zusammenfassung der gestrigen Maischberger-Sendung aus der Süddeutschen Zeitung http://www.sueddeutsche.de/,ra11m1/medien/292/505483/text/

0 elbsegler 10.03.2010, 12:06 Uhr

Die derzeitige Diskussion ist...

Die derzeitige Diskussion ist in weiten Teilen nichts als Selbstbeweihräucherung und mal wieder ein (vergeblicher) Versuch, die katholische Kirche als zu delegitimieren. Worüber regen wir uns auf? Über sexuelle und gewalttätige Übergriffe auf Schutzbefohlene. Das ist eine ebenso brisante wie falsche Mischung. Wir brauchen nicht zu diskutieren, dass der sexuelle Mißbrauch von Kindern und Jugendliche, gleich durch wen, ein verabscheuungswürdiges Verbrechen ist. Die Täter verdienen keinerlei Nachsicht und Verständnis. Wenn die Taten vertuscht und verheimlicht wurden, habe ich auch dafür kein Verständnis. Soweit diese Taten im Verantwortungsbereich der Katholischen Kirche geschahen, sind die Verantwortlichen so weit möglich zur Rechenschaft zu ziehen, wie auch in allen anderen Bereichen. Da kann es kein Sonderrecht geben. Jetzt aber die überholten und schon damals nur von einer Minderheit praktizierten Erziehungsmethoden zum aktuellen Skandal aufzublasen, ist einfach nur albern. Sexuellen Mißbrauch und körperlich Gewalt in einen Topf zu werfen, ist völlig überzogen und falsch. Ohrfeigen, Kopfnüsse, Schläge mit dem Lineal, fliegende Schlüsselbunde, extreme Strafarbeiten hat wohl jeder, der in den Siebzigern in die Schule ging, erlebt, zum Teil auch erlitten. Auch wenn diese Methoden schon damals unzulässig waren, wurden sie doch geduldet. Jeder, der es selbst erlebt hat, weiß es. was soll also heute die Aufregung über das damalige Verhalten einzelner eigentlich bringen? Außer medialer Aufregung als Anlass, Zeitungen vollschreiben und die reichlich vorhandene Sendezeit des Fernsehens zusenden zu können. Der Erkenntnisgewinn tendiert gegen Null. Was bringt es , wenn sich ein Schulleiter von heute für das inakzeptable Verhalten von Lehrern, die zufällig in seiner Schule unterrichteten, entschuldigt? Einen lächerlichen Auftritt mehr. Sonst nichts. Lassen wir die Kirche im Dorf. Sonst muss sich der Verteidigungsminister demnächst für das Spießrutenlaufen, das bis ins 19. Jh. als Militärstrafe üblich war, bei den Opfern bzw. deren Nachkkommen aufrichtig entschuldigen.

Was verbindet diese...

Was verbindet diese Aufzählung mit den aktuell diskutierten Missbrauchfällen: Das sie von Ereignissen erzählt die vermutlich passiert sind weil es unter Katholiken auch Verbrecher gibt. Aber auch das es eine Aufzählung schon bekannter Taten ist die über einen langen Zeitraum zusammengefasst ein sehr verzerrtes Bild wiedergibt was nicht der Realität entspricht. Bei den Missbrauchsfällen der Domspatzen in Regensburg und anderen ist das genauso. Es sind überwiegend lange bekannte Fälle die jetzt wieder hoch gekocht werden und da sich keiner mehr daran erinnert machen sie den Eindruck als seinen es neue Fälle. Aber da ist nicht viel neues dabei, das allermeiste ist älter als 15 Jahre und das meiste ist schon lange lange bekannt. Die Täter sind bestraft, viele schon verstorben ... . Es ist nun mal so das auch unter Katholiken Menschen sind die nicht heilig sind. Manche sind sogar Verbrecher. Eigentlich weiß das auch jeder und ich verstehe nicht warum man immer so tut als wüsste man das nicht. Offensichtlich braucht man das um sich besonders toll zu echauffieren. Dabei ist es spätestens seit der Verleugnung von Jesus durch Petrus bekannt das sich selbst die heiligsten Katholiken nicht immer perfekt benehmen. Das war vor 2000 Jahren! Also wo ist das Problem? Sind alle Nicht-Katholiken etwa besser? Oder sind alle hier die meinen sich echauffieren zu müssen Heilige? . Warum wird nicht erwähnt was Katholiken auch mal Gutes getan haben? Ja ehrlich, warum wird das nicht getan? Oder hat man Angst das Ausgewogenheit niemanden interessiert? Das ist es doch. Niemanden interessiert zum Beispiel das mir und anderen Christen schon sehr oft geholfen haben. Aber wenn auch nur ein Christ irgendwo ist der eine Leiche im Keller hat dann schreien alle: Los, kommt mit, schaut zu beim Ausbuddeln und last uns darüber aufregen wie schlimm die Christen sind. . Ich selber war auf städtischen Schulen in München, habe selber in jeder (!) Schule Missbrauch erlebt und beobachtet, ohne das die Täter jemals belangt wurde oder groß darüber in der Presse berichtet wurde. Es ist eben normal das so etwas passiert, niemand hat damals etwas dagegen getan, niemand macht Heute etwas dagegen. Die Täter brauchen keine Angst zu haben, sie können einfach weiter machen, denn wenn es keine katholische Schule ist, dann interessiert es auch keinen. . Ich war früher Atheist und es war das positive Verhalten von Christen was mich nachdenklich machte und zur Umkehr brachte. Heute bin ich auch Christ und wenn ich nachlese was Jesus gesagt hat, dann schockiert es mich wie treffend Jesus das Verhalten vieler hier umschrieb. Das Verhalten der Täter die den Glauben predigen und und sich durch ihre Verbrechen verraten, aber auch das Verhalten derjenigen die sich bei dem Thema echauffieren. . Traurig für mich ist das so wenig aus den hier diskutierten und all den nicht erwähnten, da außerhalb von katholischen Einrichtungen begangenen Missbräuchen (... was in etwa 99,9 % aller Missbräuche sind) gelernt wird. Denn bis Heute hat außer der Katholischen Kirche niemand daran gedacht Lehren zu ziehen damit unsere Kinder nicht Missbraucht werden. Aber darum geht es ja auch nicht. Missbrauch ist doch normal, ich habe es auch überlebt, also warum sollte man etwas dagegen tun?

Lieber Don, ich finde es gut,...

Lieber Don, ich finde es gut, dass sich hier nicht - wie gelegentlich - aus der Position ästhetizistischer Amoral diese Missbrauchs-Debatte als Medienskandal ironisch abtun, sondern klar Position beziehen. Mittlerweile wird ja schon versucht, vor allem am Beispiel der Odenwald-Schule, dessen Lehrkörper seinerzeit dem Stefan-George-Kreis nahestand, die Missbrauchsfälle als Form des "pädagogischen Eros", wie er da vertreten wurde, zu verharmlosen. Gegen das Argument, dass hier einseitig antikatholische Ressentiments aktualisert werden, kann man etwa Michael Hanekes "Weißes Band" anführen, das den Missbrauch pädagogischer Autorität als zutiefst protestantisches Problem zeigt.

@FinMike Hexenverbrennung,...

@FinMike Hexenverbrennung, Inquisition + Unfehlbarkeit: Danke für die Erwähnung und ebenfalls danke das Du deutlich gemacht hast worum es geht. Denn wie immer weiß man nicht viel von den Themen, redet aber darüber. Beispiel: Jeder der sich informieren will kann nachlesen (z. B. auf Wikipedia) das sich die Katholische Kirche nur zum geringen Teil daran beteiligt hat, die meisten Hexenverbrennungen auf evangelischen Gebieten stattfanden wobei sowieso ca. 98 % aller Verbrennungs-Urteile von weltlichen Gerichten gefällt wurden. Aber Detail interessieren ja keinen, denn man will sich ja echauffieren... So auch bei dem Thema Missbrauch. 99,94 % aller Missbräuche finden außerhalb von katholischen Einrichtungen statt, werden aber nicht beachtet. 0,06 % der Fälle werden innig diskutiert ... und warum? Weil sie in katholischen Einrichtungen geschehen.

Die Sueddeutsche ist keine...

Die Sueddeutsche ist keine geeignete Informationsquelle über die kath. Kirche. Sie ist eigentlich über gar nichts eine Informationsquelle.

sttn: Danke! Die Verlogenheit...

sttn: Danke! Die Verlogenheit der Christenbasher weckt inzwischen körperliche Übelkeit! Vor allem unsere Justizminiserin zeigt aufschreiend auf andere, obwohl sie seit je in Sachen Kindesmissbrauch juristisch desinteressiert und untätig blieb.

Hallo Nörgler, Sie müssen...

Hallo Nörgler, Sie müssen leider ganz von vorn anfangen und die Beiträge, die Sie benörgeln, sinnerfassend lesen.

0 donalphonso 10.03.2010, 12:59 Uhr

Also bitte, ein wenig Haltung...

Also bitte, ein wenig Haltung wäre wirklich nett. Man kann der SZ ja einiges vorwerfen, aber solange die Kirche nicht selbst solche Dinge veröffentlicht, kommt man nicht an ihr vorbei. . sttn, man muss schon genau hinschauen: Die Kirchen haben sehr selten die Halsgerichtsbarkeit und können deshalb keine Todesurteile aussprechen, deshalb werden die entsprechenden Personen dann nach der Beschlussfassung den weltlichen Behörden überstellt. Das Töten ist dann zwar ein weltlicher Akt, aber das ändert nichts an der Verantwortung der Kirchen. Und wenn ich das noch hinzufügen darf: In meiner Heimatstadt war es so, dass man nicht zwingend verbrannt wurde; wenn die kirchlich geprägte Universität Material zur Obduktion brauchte, blieb es bei der Enthauptung. Also bitte, wir können auch in die Geschichte gehen, aber dann spiele ich auch mit. Und dann wird hier fair gespielt. Und nicht einfach so ins Blaue behauptet.

Ich finde es nicht gut, wenn...

Ich finde es nicht gut, wenn Diskutanten hier relativieren ("die anderen, auch Nichtkonfessionelle hätten auch, nicht nur die Kirche"). . Denn: Habe als junger Mensch aus ziemlicher Nähe den zwingenden Zusammenhang von sadistischer Veranlagung und extremer Religiösitat/Frömmlerei erfahren dürfen. Es gibt für mich persönlich da erlebte Zusammenhänge, die ich nicht weiter konkret ausführen möchte. . Weiteres Beispiel: Oder wie sehen es die Leser hier, wenn eine junge Frau (nicht ich jetzt) als 12jährige die ganze Nacht auf Befehl des kath. Vaters auf einem eckigen Holzscheit knien musste für eine minimale kindliche Verfehlung. So etwas ist übrigens bei jeglicher Verfehlung ein Unding. Das ist sadistische Folter, nur mache das mal einem verhärteten Katholen klar, der harte Kniebänke und stundenlanges Knien von Haus aus für eine tolle religiöse Sache hält. Solche Leute haben ein ganz anderes Gehirn, das von ihrer eigenen Erziehung her bereits gebrainwashed wurde. . Next: Es gibt psychologisch tatsächlich engere Zusammenhänge zwischen Sadismus und Religiösität, als uns allen lieb sein kann: http://www.welt.de/wissenschaft/article1451320/Wie_brave_Buerger_zu_grausamen_Sadisten_werden.html . Dazu kommt eine historisch entstandene extrem körperfeindliche Tradition, die für mich im Westen nur die katholische Kirche so aufweist (Flagellanten, sich selber und andere geißeln, Züchtigung in jeder Form, erniedrigen und andere erniedrigen, auch die Verherrlichung der Kreuzigungsszenen...), was sich bis heute in der Kirche und auf ihr Personal nachwirkt. Mir fällt als anderes Extrembeispiel nur noch die Sharia ein.

"Sexuellen Mißbrauch und...

"Sexuellen Mißbrauch und körperlich Gewalt in einen Topf zu werfen, ist völlig überzogen und falsch." (Zitat elbsegler 13:06) "Der Rohrstock war bis weit in die 60er Jahre hinein weit verbreitetes Instrument auch in staatlichen Schulen. Da wird einfach wieder einmal mit zweierlei Massstäben gemessen." (Zitat Dipsy 10:50) Entschuldigung, aber wie naiv kann man sein? Sexueller Missbrauch auf der einen und körperliche Gewalt auf der anderen Seite? Nein, so einfach kann man das nicht trennen, dafür gibt es nun wirklich zu viele Menschen bei denen Gewalt eine sexuelle Komponente hat. Wenn jemand darin Lust dabei empfindet jemand körperlich zu züchtigen und dieses nicht im Einvernehmen des Gezüchtigen passiert fällt das meiner Meinung nach sehr wohl unter Missbrauch.

Also alles hier oben...

Also alles hier oben zusammengefasst: triefende Selbstgerechtigkeit. Schon allein dafür ist die Kirche unverzichtbar: dass die Bigotten eine Projektionsfläche finden.

0 donalphonso 10.03.2010, 13:30 Uhr

Ich bin eigentlich dankbar um...

Ich bin eigentlich dankbar um jeden, der versucht, mit Argumenten zu kommen, auf andere einzugehen, und hier nicht dermassen einfach bescheiden rumgiftet. Seien Sie so nett und versuchen Sie es auch mal, oder lassen Sie die anderen hier in Ruhe miteinander reden. . unellen, eine Komponente, die hier auch mit rein spielen könnte, ist der Umstand, dass im klassichen Sadismus Schmerz und Gewalt nicht selbstzweck, sondern Beweise der eigenen Fähigkeit sind, sich durchzusetzen - und das erst gibt den Figuren bei de Sade den Kick.Es gibt also einen Zusammenhang, wenn man versucht, einige der inzwischen bekannten Fälle sexualpathologisch zu erklären; generell aber würde ich meinen, dass vieles von dem Missbrauch schlicht und einfach die Gewalt ist, die früher üblich war und sich gehalten hat. Vielleicht zusammen mit dem Umstand, dass es gemacht wurde, weil man einfach konnte. Man sollte nie der Menschen Bequemlichkeit unterschätzen.

0 HansMeier555 10.03.2010, 13:32 Uhr

Da gibt es doch diesen...

Da gibt es doch diesen schönen Begriff von der "Schwarzen Pädagogik". . Die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts lässt sich von Erziehungskonzepten gar nicht trennen. Im Kommunismus oder in preussischen Kadettenanstalten ja sowieso, aber nicht nur dort. . Selbst wer, wie die Nazis, den Massenmord fabrikmässig organisierte, gab sich zwischendurch Mühe, das ganze nach außen hin als ein großes "Umerziehungsprojekt" zu tarnen, wo die arbeitsscheuen Fremdrassigen beim Bettenbau erst einmal "deutsche Ordnung" lernen sollten. . Denn solche Projekte waren bei Dr. Otto Bildungsbürger ja überaus populär und sind es lustigerweise immer noch ("Erziehungscamps für jugendliche Intensivstraftäter"), etc.

Um den Reigen der Vorurteile...

Um den Reigen der Vorurteile gegenüber religiösen/konservativ eingestellten Menschen noch schnell zu komplettieren: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32160/1.html

Nun wird hier schon für die...

Nun wird hier schon für die Süddeutsche Zeitung geworben. Ich ertrage dieses Blatt wirklich nicht und die dortigen Kommentare wirklich nicht. Wird gleich noch die Werbetrommel für die Bildzeitung gerührt? Don Au, man wird das nicht verstehen. Wir beklagen uns heute über den Moralverlust der Gesellschaft, den Moralverlust der bösen, bösen gierigen Banker und vergessen dabei die Quelle der Moral. Wenn man eine Verrohung des Wirtschaftslebens erkennen will (was man auch bestreiten kann) dann geht das doch einher mit der Revolution durch unsere kirchenfeindlichen 68er Freunde (auf die Don Alphonso schon das Hohelied gesungen hat). Ein Unternehmensführer vom alten Schlag (schulische und persönliche Prägung vor 68) hätte solche Exzesse nie mitgemacht. Es scheint unseren kirchenhassenden 68er Freunden leider zu entgehen, dass all jene «Abzocker» Kinder nach 68' sind. Man kann es diesen «Abzockern» nicht mal vorwerfen, die christliche Moral des ehrbaren Bürgers und Kaufmanns ist denen fremd. Abgeschafft, wegrevolutioviert von 68. Und es gibt noch immer zahlreiche Alt- und Neu-68er die sich heute über den Moralverlust aufregen. Ohne aber zu erkennen, dass dieser Verlust das Ergebnis der eigenen Revolution ist. Vroni, mein Vater hat mir auch einmal (als ich ganz böse und ungezogen war; ich halte es aber nach wie vor für die Verfehlungen eines Jünglings) für 3 Monate die Kreditkarte gesperrt. Ich fand das auch äusserst saddistisch. Meinen Sie, ich sollte nun eine Strafanzeige prüfen? Oder mal mit einer befreundeten Psychologin (sie therapiert normalerweise Katzen) über die Behandlung meines Vaters reden? Jedenfalls dürfte die nächtliche Aktion dem Mädchen nicht geschadet haben. Strafe muss ab und an sein. Und ja unellen. Gehen Sie nun zur Lehrerinnengewerkschaft und beklagen sich dort über die Erziehungsmethoden der 50er und 60er Jahre? Ich meine, als ideologischer Kopf der Lehrerschaft (eine Religion ist letztlich auch nur eine Ideologie) ist doch dann die Gewerkschaft mitverantwortlich, weil sie dieses System geduldet, womöglich gar gefördert hat. Die ein oder andere Ohrfeige hat einem Kind noch nie geschadet. Natürlich, man kann das «nicht so einfach trennen». Man muss das «differenziert» und «im Zusammenhang» sehen. Genauso ist es. Natürlich, für den Prügelpfarrer ist Prügelei eine Art sexuelle Befriedigung, eine Vorstufe zum Orgasmus! Dumm nur, dass jene die körperliche Gewalt ausüben andere Hormone ausschütten als jene die sexuelle Gewalt ausüben. In Ihrer feministischen Theorie mag das nicht so sein; da ist jede Ohrfeige Vorstufe zum sexuellen Missbrauch (die ausgestreckte Hand als Phallussymbol?). Achso, familiäre Gewalt geht zumeist von Frauen aus. Vielleicht beruhigen sich einmal alle und trinken eine Tasse Gyokuro bevor wild über weitere Erlebnisse und Geschichten aus dem Umfeld der bösen, bösen Kirche berichtet wird. Ich bin mir sehr sicher, es finden sich in den verstaubten Archiven der Kirche auch noch Aufzeichnungen von Ohrfeigen an Luther (der hat sie nun wirklich verdient). Man könnte das heute alles noch einmal thematisieren und hochkochen. Es lebe der Zeitgeist! Heute wettern wir über das, nächste Woche wieder über eine andere Geschichte. Immer schön dem medialen Mainstream hinterher. Man will ja mitreden. Vielleicht nimmt sich dann einer mal die Zeit und liest das nach, was er vor Jahren (im Zuge des Zeitgeistes) von sich gegeben hat. Am Ende des Lebens rotierte die eigene Meinung dann 5x um die eigene Achse, Kontinuität gab es nicht. Man war aber empört, immer und jederzeit. Es lebe der Papst!

0 donalphonso 10.03.2010, 13:41 Uhr

Werbung, lieber Dipsy, wäre...

Werbung, lieber Dipsy, wäre etwas anderes. Generell ist es halt so, dass eine Menge Menschen nicht zu Tode betrübt sind, wenn Herr Prantl kommentiert. Ich selbst fand jetzt auch nicht jeden Beitrag zu diesem Thema in der FAZ gelungen - da gab es etwa einen Kommentar, den ich so nicht unterschrieben hätte - aber so ist das nun mal. Offene Debatten brauchen offene Leser. Und nur, weil ich etwas rezipiere, muss ich es noch lang nicht fü richtig halten. . HansMeier555, ich werfde die verwühlten Betten der Libertinage stets dem gefalteten Laken des Totalitarismus vorziehen, aber es ist halt nicht allen gegeben, diverse Dinge locker zu nehmen. Und dann passiert eben sowas. Insofern stellt sich da auch - etwas abgehoben von der Kirche - die Frage nach den Systemen, in denen dergleichen vorkommt, und, mindestens genauso wichtig, wie darauf reagiert wird.

0 Kopfgeburt 10.03.2010, 13:46 Uhr

...melde mich gerne wieder in...

...melde mich gerne wieder in diesen vorzüglichen Blog zurück, wenn die Trolle weg sind. Muss jetzt aber noch 365 Nebenmandate bewilligen....

@Don, da haben Sie natürlich...

@Don, da haben Sie natürlich nicht unrecht, ich würde auch nicht jedem, der körperlich gezüchtigt hat ein sexuelles Motiv unterstellen wollen. Nur von vorneherein zu behaupten es seien zwei ganz unterschiedliche Dinge ist eben auch nicht richtig, besonders unter dem Hintergrund auf den Vroni hingewiesen hat. Und ich glaube einfach, dass Menschen die ihre Sexualität von berufswegen nicht ausüben dürfen, vielleicht versteckt entsprechende Neigungen hegen und dann auch noch in solch einem Beruf arbeiten in dem per se ein gewisses Machtgefällte herrscht einfach anfälliger dafür sind, Missbrauch in dieser "Grauzone Züchtigung" zu verüben. Wenn sie dann noch für eine Institution arbeiten, die bei vielen Leuten einen Vertrauensvorschuss hat und als moralisch unantastbar gilt (Zitat Dipsy: "Unsere heilige katholische Kirche"), dann ist das meiner Meinung nach ein Zusammenspiel denkbar ungünstiger Bedingungen, insbesondere wenn die eigene interne Kirchgerichtlichkeit über die weltliche gestellt wird (wie es ja früher der Fall war). Jetzt möge man mich als Kirchenbasherin steinigen ;-)

0 donalphonso 10.03.2010, 13:48 Uhr

Muscat, trotz Agnostikertum...

Muscat, trotz Agnostikertum war ich in der Schule eher nur mittelgut, und mit das beste Abitur des Jahres in Bayern schrieb jener Junge, der dann zu sensibel für den Zivildienst war und als Busse für sein Versagen ins Kloster ging. Tja. . Vroni, ein Blick in alte Versionen des Codex Iuris Canonici verrät, dass die Strafen damals drakonisch ausfielen, zumindest auf dem Pergament. Man tut dem Christentum sicher nicht Unrecht, wenn man ihm in früheren Zeiten eine gewisse Lust an Leid und Schmerz nachsagt. Und wer sich mit früheren Bussübungen beschäftigt - die mancher auch nicht freiwillig auf sich nahm - wird durchaus verstehen, dass hier ein anderes Verhältnis zum "Dolor" besteht, als, sagen wir mal, in meiner Küche, wenn ich mich beim Backen einer Tarte verbrenne.

0 elbsegler 10.03.2010, 13:56 Uhr

@unellen, machen Sie sich um...

@unellen, machen Sie sich um meine Naivität mal keine Sorgen. Da halte ich mich auch für Durchschnitt. Machen Sie doch nun nicht aus jedem prügelnden Lehrer gleich einen Sexualstraftäter. Es gab (und gibt) sicher auch Erwachsene, die sexuelle Lust dabei empfinden, wenn sie Kindern Gewalt antun. Jeden prügelnden Lehrer zum Sadisten zu erklären, ist reine Sensationslust, um dieses interessante Thema weiter aufzukochen. Ich habe keine Sadisten erlebt, sondern unfähige "Pädagogen", die mit Gewalt Respekt erzeugen wollten. Sexuell motivierte Gewalt gab es an den von mir besuchten Schulen nach meiner Beobachtung nicht. Gewalt als Mittel der Erziehung war bis in die Siebziger Jahre hinein keine Seltenheit, wenn auch nicht mehr die Regel.

0 donalphonso 10.03.2010, 13:57 Uhr

Kopfgeburt, man muss das...

Kopfgeburt, man muss das einfach nicht beachten, dann geht es auch. . unellen, das ist jetzt teilweise ene sehr komplexe Fragestellung, gerade was das Kirchenrecht und seine reale Anwendung betrifft. Nicht umsonst fusst es im Decretum Gratiani, der seine Tage damit zubrachte, widersprüchliche Verordnungen der Päpste sinnvoll zu ordnen. Aus meiner Erfahrung mit bayern als politischem System würde ich denken, dass es vor allem dort vorkommt, wo es geht und man sich relativ sicher sein kann, dass das System es sich nicht leisten kann, einen fallen zu lassen. Und nachdem vor ein paar Jahrzehnten vieles einfach kein Problem gewesen wäre, kann man natürlich auch vermuten, dass manche Tradition unschöner Natur auf älteren Vorbildern aufbaute. Vielleicht wäre es insofern auch sinnvoll, die verschiedenen Aspekte und Handlungen einzeln zu untersuchen; was man momentan hat, sind Opfer verschiedenster Taten.

@ dipsy "Vroni, mein Vater...

@ dipsy "Vroni, mein Vater hat mir auch einmal (als ich ganz böse und ungezogen war; ich halte es aber nach wie vor für die Verfehlungen eines Jünglings) für 3 Monate die Kreditkarte gesperrt. Ich fand das auch äusserst saddistisch. " Bitte besser hinlesen, das stundenlange Knien auf Holzscheiten mit Kreditkarte sperren gleichzusetzen ist eine sehr unerfreuliche Gleichmacherei, die leider nichts verstanden hat. . Der Sadist mit kath. Frömmler-Einschlag aus meiner Umgebung hat Katzen an die Wand gedonnert, bis das Blut rauslief und er hat seinen Kindern gezeigt, wie er großen grünen, serh hübschen Heuschrecken mit einem Wäschenylon ganz langsam den Hals abdreht..., seine Kinder schlug er mit Gürtel und Kochlöffel. Seine alte Mutter (noch extremer katholisch, sie wollte eigentlich ins Kloster) schlug wiederum ihn noch als 26jährigen. Die Enkel hatten Angst vor ihr. . Solche Geschichten aus strenggläubigen Bauernfamilien aus Niederbayern und dem Bayerischen Wald und aus schwer-katholischen Kleinbürgerfamilien sind kein Einzelfall. Gerade solche Familien kommen aus harten Verhältnissen wie in der Wilmschneider-Biografie, wollen aufsteigen und das geht z. B. so, dass der große Bub, der Erstgeborene, Pfarrer werden soll (eins der Mädchen "darf" dann ins Kloster). Der Sadist, den ich schilderte, war in einem Klosterinternat und sollte mal Priester werden. . Man kann das gern als persönlich erlebte Einzelfälle abtun. Das sind sie nicht. Das bourgeoise Stadtbürgertum in Bayern kennt so etwas vielleicht nicht in dem Maße. Dazu muss man in ärmlichen Verhältnissen auf dem Land geboren sein. Dann kennt man das. Die Kirche hat zumindest ihr unteres/einfaches Pfarrer-Personal gerne aus dem Ärmeren rekrutiert. Es war für sie auch oft der einzige Weg zum Aufstieg und zur gesellschaftlichen Achtung. Man gab den Buben gern zur Zucht.^^

@Dipsy: Jetzt kommen Sie mal...

@Dipsy: Jetzt kommen Sie mal bitte wieder runter und werfen nicht Sachen in einen Topf, die da nicht zusammen reingehören. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass Ohrfeigen und nächtelanges Knien auf einem Holzscheit Kindern sehr wohl schaden können. Mich haben schon ganz andere Dinge traumatisiert, nächtelanges Knien auf einem Holzscheit hätte mich als 12-jährige sicher auch traumatisiert. Zum mir unterstellen Generalverdacht verweise ich auf meinen letzten Kommentar. @Don: ich weiß aus interner Quelle von meiner Cousine, dass solche Bußhandlungen in gewissen Randkreisen der katholischen Kirche grade ein seltsames Revival erleben.

0 Don Carlos 10.03.2010, 14:12 Uhr

menschen, die von einer...

menschen, die von einer diktatur systematisch zu untertanen und duckmäusern erzogen wurden, die keine freie meinungsäußerung und informationelle selbstbestimmung kannten, die keine unterstützung durch rechtsstaatliche organe erwarten konnten und die zum duldsamen verharren in einem fest umgrenzten lebensraum gezwungen waren, reißen augen, mund und nase auf angesichts der ungeheuren und unvorstellbaren erniedrigung, der die kinder aufgeklärter, selbstbewußter und freier menschen durch angehörige nun wirklich nicht staatstragender institutionen ausgesetzt waren, ohne daß es irgend jemandes aufmerksamkeit, interesse oder mitgefühl erregt hätte, ganz zu schweigen von massenhafter empörung angesichts des ausmaßes der verfehlungen, denn ihnen wäre überhaupt nicht vorstellbar gewesen, daß sich jemand an einem schutzbefohlenen ungestraft auch nur annähernd hätte vergehen können, wodurch ein weiterer schritt vom gedanken in richtung gewißheit getan ist, daß die hier beschworenen werte wie freiheit, freie meinungsäußerung und rechtsstaatlichkeit nicht nach dem allgemeinen verständnis der begriffe angewendet und gelebt werden, sondern letztendlich nur ausdruck eines ausgesprochenen desinteresses an der bevölkerung sind und dazu dienen, sich der damit verbundenen pflichten durch den hinweis auf die 'eigenverantwortung des einzelnen' zu entledigen.

0 elbsegler 10.03.2010, 14:14 Uhr

@Vroni Der katholische Vater,...

@Vroni Der katholische Vater, der die Tochter eine ganze Nacht auf einem Holzscheit knien ließ, ist - sollte das so stattgefunden haben - schlicht ein brutaler Typ. Das hat wohl weniger damit zu tun, dass Katholiken in der heiligen Messe hin und wieder knieen. Das das "stundenlang" dauert, konnte ich noch nie beobachten. Wieso soll das für den angeblich mit Hingabe dieser "tollen religiösen Sache" nachgehenden Vater dann überhaupt eine Strafe sein? Stundenlanges Knieen müßte er doch als Belohnung verteilen. Der Mann ist leider ein Beispiel für einen schlechten Christen und miserablen Vater. Dafür den katholischen Glauben und Ritus verantwortlich machen zu wollen, ist überzogen.

0 donalphonso 10.03.2010, 14:22 Uhr

Don Carlos, wie schon gesagt -...

Don Carlos, wie schon gesagt - es ist nicht ideologieabhängog, aber Ideologien haben mitunter für so etwas ein komisches Faible. Mir geht es bei solchen Geschichten immer so, dass ich einfach gerne jemanden neben mir hätte, mit dem ich nett und freundlich sein kann und plaudern, einfach um die Welt etwas besser zu machen. (Einen Menschen wohlgemerkt - keine Stalker) . elbsegler, die Sache mit dem Holzscheit war früher sogar an bayerischen Schulen nicht unüblich. Das leitet sich aus altem Brauchtum ab, und sogar heute ist es noch so, dass um Vereinspatenschaften auf dem spitzen Holzscheit gebeten werden muss. Ausserdem galt es früher als gute geistliche Übung. . unellen, natürlich ist das unschön, wenn es wieder kommt - allein, nach meiner Beobachtung würden heutige Kinder an den Menschenrechtsgerichtshof appelieren, würde man ihnen nur das Handy wegnehmen.

0 elbsegler 10.03.2010, 14:23 Uhr

@Vroni Welche...

@Vroni Welche Schauergschichten! "Schwerkatholische Kleinbürgerfamilien" als Gewohnheitssadisten auf dem bayrischen Lande als Standard? Bitte nicht. Die Familie, die Sie beschreiben war und ist ein kranker Ausnahmefall. Der Erstgeborene übernahm für gewöhnlich den Hof oder die Werkstatt. Die anderen mußten sehen, wo sie blieben. Dass die Kirche auch vielen armen Jungen ermöglicht hat Priester zu werden hier in den Kontext fortgesetzte (sexueller) Gewalt zu stellen, ist nur noch Polemik.

0 HansMeier555 10.03.2010, 14:25 Uhr

Lieber Dipsy, entscheidend...

Lieber Dipsy, entscheidend wird letztlich die Frage sein, wo Sie ihre Kinder einmal hinschicken werden. Advocatus diaboli zu spielen ist das eine, sich dem Teufel selber auszuliefern wieder etwas ganz anderes. . "Religion ist letztlich auch nur eine Ideologie" -- So ähnlich sagt es Ihr Beichtvater vermutlich auch.

0 donna laura 10.03.2010, 14:25 Uhr

nicht der beruf lässt auf die...

nicht der beruf lässt auf die neigung schliessen, sondern die neigung auf einen beruf. . so finden sich menschen mit sog. pädophilen neigungen eher in kindesnahen berufen als in anderen (dies heisst n i c h t, die mehrheit der in diesen berufen arbeitenden wäre entsprechen austariert). und wer schlägt oder droht, hat als sadist ein machtproblem und begibt sich gerne in situationen mit abhängigen personen, die nicht weglaufen können. . wenn institutionen nicht ausreichend kontrollieren, ob bei ihnen alles recht zugeht, so laden sie, auch unwillentlich, verbrecher zum verbrechen ein. und wer schweigt, leistet dem unrecht vorschub. grundsätzlich. . das übel wird, wie jedes andere verbrechen auch (ohne zu relativieren), zwar nie ganz aus der welt zu schaffen sein, aber die opfer müssen schnell möglichkeiten finden, sich gehör zu verschaffen und effektiv hilfe zu finden. . kirchenleuten wird grundsätzlich güte unterstellt. man könnte ihnen auch unterstellen, in jeder hinsicht menschen wie alle anderen auch zu sein (den zirkus um den zölibat mal ganz beiseite gestellt). das bittere, aber häufig praktizierte ist jedoch die faule ausrede, einen tick näher an der weisheit zu sein, und sich so über die anderen menschen zu erheben (wie einige kommentatoren erwähnten: auch lehrer, ärzte etc. haben ein problem mit dem wissensgefälle, das manche zuweilen für sich ausnutzen). kinder glauben so etwas zunächst einmal, wenn man nicht ständig dagegen anarbeitet. in einem säkularen staat stellt sich die frage, wieso man bei dem spiel, die kirche auf eine höhere stufe zu heben als irgendeine ngo, mitmacht. wegen ihres moralischen anspruchs (dann misst man sie mit eigenem mass, aber muss man das?)? ihrem einfluss auf die europäische kultur? . im prinzip geht es um die frage, wie menschen mit menschen umgehen. . lieber Don Alphonso, sie wissen bestens, mit wem sie sich gerade anlegen, daher chapeau. mut zu beweisen ist natürlich nicht so spassig wie das schreiben über silberkannen oder so etwas (zunächst) körperfernes wie geld. aber am horizont ist sie schon wieder vage zu erkennen, die kürbistarte, an der man einzig sich die finger verbrennt...

0 donalphonso 10.03.2010, 14:33 Uhr

Liebe Helene, generell sollte...

Liebe Helene, generell sollte jeder Mensch, der auch nur halbwegs bei trost ist, immer und unter allen Umständen die Bratzen von Menschen lassen, die in irgendeiner Form von ihm abhängug sind. Der Topos Lehrer/Schülerin ist noch älter als der des geilen Priesters, aber auch nicht zwingend schöner, und eigentlich muss jedem klar sein, dass es nicht hinnehmbar ist. Zumal wir in Zeiten leben, in denen man für eine Handvoll Euro so ziemlich jede Perversion andernorts ausleben kann: Swinger Clubs, Bordelle, Twitterfollowerparties, Grönemeierkonzerte, Fanartikel von RTL-Stars, es gibt keine Grenzen mehr. . urriegel, sagen wir mal so - das ist bei den bisher bekannten Fällen ja eher noch die Einstiegsklasse. Das Elend des Verschweigens kenne ich aber auch aus der Hegemonie grösserer bayerischer Städte, denn dort war bin in die 90er Jahre die Macht des gesamten Systems sehr gross, und der Einzelne sehr klein. An meiner Schule gab es einen Lehrer, der Anfangs des Jahres sagte, wen er durchfallen lassen würde, und mein Lateinlehrer, ein widerlicher Streber, wollte mit aller Macht verhindern, dass ich das Latinum bekam. Da half auch alles Protestieren nur selten; ich allerdings war dann doch zu gut, um mich von so einem fertig machen zu lassen.

@ Elbselger Der Kathole weiß...

@ Elbselger Der Kathole weiß (und ich war einer): Es ist so, dass beim Rosenkranz-Beten (an Marienfeiertagen im Mai) wird die ganze Zeit gekniet. Und der dauert. . Ein Jesuit erzählt das so: "Als Kind ministrierte ich gerne bei Maiandacht und Rosenkranz, auch wenn mich langes Knien regelmäßig in die Blumenrabatten vor der Muttergottes kippen ließ." . . Das ganze jesuitische PDF-Gedöns, wo ich das zum Beleg herhab` hier zu verlinken, darauf verzichte ich aus Rücksicht auf den Hausherrn.^^

0 HansMeier555 10.03.2010, 14:39 Uhr

Im übrigen bin ich nicht der...

Im übrigen bin ich nicht der Ansicht, daß der Bedeutungsverlust der Alleinseligmachenden längst beschlossene Sache sei. Im Gegenteil, ich sehe ein enormes Potential für die älteste Instititution der Welt, sie muss es nur entschlossen genug ausschöpfen. . Man kann es vielleicht so beschreiben: Einerseits ist die traditionelle katholische Lebenshaltung (traditionell im Sinne der Sittenlehre des 19. Jahrhunderts), die in Deutschland bis in die 1950er Jahre ganze Regionen und Milieus geprägt hat, tatsächlich im Verschwinden. Die Zäsur hat längst stattgefunden (schon vor der Geburt des Don, etwa der Mitte der 1960er Jahre), und das das läßt sich auch nicht rückgängig machen. . Andererseits besteht jetzt eine neue Nachfrage nach Ideologien, die eine machtbewußte, gewalttätige und asoziale Politik (nach innen und außen) rechtfertigen können. Und da kommt die älteste Institution der Welt vielen doch wie gerufen. . Es ist ähnlich wie beim Islam: An seine Gebote halten sich die jungen Araber nicht mehr konsequent, aber als politische Ideologie können sie sich mit dem Islamismus voll identifizieren. . Ja, das ist auch ein Teilaspekt der Globalisierung und der Ausbreitung eines neuen Franchise-Marketing. Die katholische Kirche der Zukunft wird so etwas ähnliches sein wie Google oder Coca-Cola. Im Gegensatz zu den protestantischen Sekten hat sie eine unschlagbare Markenidentität und ein ungeheures Archiv an Urheberrechten und Backfiles.

Vroni, als jemand, der den...

Vroni, als jemand, der den katholischen Glauben und die Kirche nur oberhalb der Main- (und vor allem der Gürtel-)Linie kennen- und schätzen gelernt hat, kann ich da nicht mitreden. Aber vielleicht sprechen wir bisweilen von zwei verschiedenen Kirchen oder eben auch von verschiedenen Menschen, die für diese Kirchen tätig sind.

0 donalphonso 10.03.2010, 14:44 Uhr

donna laura, dies ist ein...

donna laura, dies ist ein guter Moment um festzuhalten, dass ich Kinder absolut nicht mag. . elbsegler, zumindest nach meiner Beobachtung kann ich durchaus aus Bayern sagen, dass es zumindest zu meiner Zeit schon sehr schwer bis unmöglich war, im Westviertel einen richtigen Frömmler (bayerisch Bankerlrutscher oder auch Mesmerhansl) zu finden. Die kamen in aller Regel aus den umliegenden Dörfern, und da gab es dann auch wirklich mitunter eher finstere Geschichten. Es gibt beispielsweise eine nWallfahrtsort, dessen Gründung auf ein antisemitisches Verbrechen (angebliche Hostienschändung mit anschliessender Lynchjustiz) zurückgeht. Das wurde aber noch bis Anfang des Jahrtausends als Argument für Wallfahrten gehandelt.

0 Don Carlos 10.03.2010, 14:45 Uhr

das ist ein ehrenwertes...

das ist ein ehrenwertes ansinnen. faszinierenderweise gibt es so viele verschiedene - und großenteils auch völlig unverständliche - ansichten und meinungen darüber, was diese 'bessere welt' ausmachen könnte, daß es anscheinend nicht ohne ideologie geht, um diese - teils völlig verquere - meinungsvielfalt zu normen und anschließend auf dieses ziel der besseren welt hinarbeiten zu können. wohlgemerkt: ich bin kein anhänger von ideologie, sondern eher von individualität. aber angesichts der völligen abwegigkeit und abnormität mancher einzelmeinung (nicht der Ihren, bitte angesichts der diskussion nicht mißverstehen) sehe ich rein rational (leider) keinen ersatz für eine normende ideologie. und wenn sie nur einfach in normen einer 'besseren gesellschaft' besteht - um dem begriff 'ideologie' die schärfe zu nehmen. aber es geht nicht ohne normen.

0 elbsegler 10.03.2010, 14:48 Uhr

@Don Alphonso Dann habe ich...

@Don Alphonso Dann habe ich mal wieder was über das bayrische Brauchtum dazugelernt. Ich will hier nichts beschönigen oder wegdiskutieren. Es erscheint mir jedoch als Unsitte, an vergangene Zeiten die Maßstäbe von heute anzulegen und von den Menschen damals zu verlangen, sie hätten sich nach diesen Maßstäben richten müssen. Diese Art rückwirkenden Moralisierens, wie sie von einigen betrieben wird, bringt uns nicht weiter.

Vroni, ich finde den Umgang...

Vroni, ich finde den Umgang des Herren mit den armen Katzen auch wirklich nicht nett; aber ist daran die katholische Kirche schuld? Liegt es nicht vielleicht an der grundsätzlich raueren Umgangsart der Menschen in abgelegenen (Berg-)Regionen? Der Grossvater von Heidi (Adolph Kramer) war auch ein Rüpel; Johanna Spyri kann damit aber kaum ihre Kindheitstraumata verarbeitet haben (oder aber bei den Reformierten kommt so was auch vor). Ist der katholische Glaube eine Art Vorbedingung für Tierquälerei? Vielleicht liegt darin der Schlüssel, ich sehe schon den Bestseller vor mir: "Die katholische Ethik und der Geist der Tierquälerei". Mit Verlaub, aber Ihre Darstellung erinnert mich an das Wissen des alleinig Schuldigen ohne aber die Tat zu kennen. Die Kirche ist immer schuld, für absolut alles. Wie die Geschichte in Afrika und der Aidsprävention. Die Kirche sagt ganz klar, Sex nur zur Fortpflanzung und in der Ehe. Dann braucht es logischerweise keine Kondome. Für die massenhaften Aidserkrankungen macht man nun die Kirche verantwortlich. Man pickt sich geradezu heraus für was die Kirche gut ist und wofür schlecht. Mich erinnert das auch an die absurde Darstellung, die Schmitt'sche Staatslehre wäre allein das Ergebnis einer katholischen Erziehung. Ich darf Ihnen versichern, dass es bei uns im lebensfrohen liberalen und katholischen Baden keine solchen Geschichten (mir sind keine bekannt, wenn dann sind es aber definitiv Einzelfälle) gibt. Unellen, nein, ich teile diese Auffassung überhaupt gar nicht. Eine Ohrfeige hat noch keinem Kind geschadet (ich meine damit keine Prügelei); und auf spitzen Holzscheiten sitzen wohl auch nicht. Es gibt genügend junge Frauen die sich Löcher und Metallteile an die unmöglichsten Körperstellen setzen lassen. Da tut dann nichts weh. HansMeier555, die Frage/Diskussion stellt sich gar nicht. St. Blasien hat mir gut getan und wird auch meinen Kindern gut tun.

0 donalphonso 10.03.2010, 14:55 Uhr

Dipsy, sagen wir mal so:...

Dipsy, sagen wir mal so: Würde die Kitche ausgelassene Saturnalien predigen, Lust an der Körperlichkeit und obendrein die Freiheit des Individuums, könnte es nicht so sein, dass in den entlegenen Käffern das Leben ein wenig erfreulicher wäre? Dito natürlich auch Islam etc. . elbsegler, so will ich das nicht verstanden wissen. ich wollte nur ausdrücken: Das kommt nicht aus der Luft, da gibt es eine Vorgeschichte.

0 elbsegler 10.03.2010, 14:59 Uhr

@Don Alphonso Frömmelei ist...

@Don Alphonso Frömmelei ist in seiner religiösen Ausprägung wohl eher ein Phänomen des Landlebens. Der aufgeklärte Stadtmensch hat sich eben schon früher auf die säkulare Frömmelei verlegt, die andere Erscheinungsformen zeigt, aber den gleichen Ursprung hat. Er trennt den Müll und zahlt inzwischen für den Flug in den Urlaub einen Ablass für den CO2-Ausstoß. Beides ist mir gleichermaßen zuwider. @Vroni Ich kenne keinen Katholen, der stundenlang Rosenkränze betet und kniet.

@ dipsy "...finde den Umgang...

@ dipsy "...finde den Umgang des Herren mit den armen Katzen auch wirklich nicht nett; aber ist daran die katholische Kirche schuld? " . Andersherum und auch wieder vice versa, lieber Dipsy: Solche sind so von Kindesbeinen an und dann kommen sie in kirchliche Ausbildung. Diese erziehen wiederum jüngere. Da kommt dann eins zum anderen. Fast nicht trennbar: was war zuerst, die Henne oder das Ei? (Vielleicht ist das ja u. a. die sich fortpflanzende Erbsünde, wovon Kirchenlehrer reden...) . Es ist eine Systemik und keine lineare causa. Zum groben Verständnis. Systemisch, also zirkulär zu denken bei solchen Vorfällen mit langer Tradition, empfiehlt sich sehr. Wer da linear, monokausal denkt, wird den gordischen Knoten nicht einmal sehen. Von lösen rede ich da gar nicht mehr.

0 donna laura 10.03.2010, 15:06 Uhr

lieber Don Alphonso, halten...

lieber Don Alphonso, halten sie fest, was sie möchten - aber ich bin stets fern davon, ausgerechnet ihnen dergestaltiges zu unterstellen. . wer macht sich schon an küken heran . die geschichten mit dem holzscheit erinnern mich fatal an den pitaval: auf den knien rutschend mit seil um den hals, im büsserhemd und mit einer geweihten kerze in der hand auf dem weg zum scheiterhaufen noch die letzte beichte beim priester ablegende menschen. . (lieber, geistreicher HansMeier555, schwebt ihnen das als menü zum bestellen bei den globalisierten one-and-onlys vor (provokant gefragt...)? drive in and punch up? ich hätte da endlose merchandising-ideen ...) . auch wenn das vielleicht gar nicht passend erscheinend mag: wie wäre es mit mit tabori: lachen über das schreckliche. da ich trotz aller exaktheit auch das lachen als anarchisches moment sehr zu schätzen weiss, amüsiere ich mich lieber mit dem decamerone, dort wird kräftig, aber nicht unrealistisch über die kirchenvertreter gelacht. . jaja, so war das damals. . @ Don Alphonso: wie formulierte horaz einst so schön: epicuri de grege porcum. das war allerdings vor der diskutierten zeit.

0 donalphonso 10.03.2010, 15:10 Uhr

elbsegler, wie gut, dass...

elbsegler, wie gut, dass robuste Landmänner wie ich dann ordentlich die Sau rauslassen, beim Aufstieg jede Menge CO2 produzieren und nachher Bäume rasieren.
.

.
Auf bis zu 10 Meter Höhe, je nachdem, wo sie aus der Steilkurve fliegen.

0 elbsegler 10.03.2010, 15:11 Uhr

@Don Alphonso Die...

@Don Alphonso Die Vorgeschichte ist Scham, Feigheit und Verdrängen. Ein gutes Substrat für Täter zu allen Zeiten.

0 donalphonso 10.03.2010, 15:15 Uhr

donna laura, oh, das kommt...

donna laura, oh, das kommt öfters vor, als man glaubt, gern auch in Firmen, ich hörte da jüngst den Begriff "Besetzungscouch" und "Teilzeitschnalle". Kommt wohl in den besten Banken vor.

0 HansMeier555 10.03.2010, 15:16 Uhr

Lieber Don Carlos, Schon...

Lieber Don Carlos, Schon Zeichensetzung und Groß- und Kleinschreibung können die Welt geringfügig verbessern. . Lieber Dipsy, Im mir bekannten Fall ließ sich das Trommelfell problemlos wieder zusammennähen. . An unserem Gymmnasium ist mir (abgesehen vom puerilen Sport- und Biologielehrer X) nur eine Lehrkraft begegnet die fraglos sadistisch war. Ein unverheiratetes protestantisches Pfarrertöchterlein aus Bielefeld, das im städtischen Barock-Chor sang, ihre Benotung wesentlich von Kriterien wie Heftführung und Schönschrift abhängig machte und sich für ihre Schüler gerne persönliche Kränkungen ausdachte. Alles nur verbal und letztlich vollkommen harmlos-- aber die Bereitschaft dieses adretten, parfümierten, intelligenten, allzu wohlerzogenen Persönchens zur Perfidie blieb trotzdem im Gedächtnis. Und die Rabauken kuschten vor ihr.

0 donalphonso 10.03.2010, 15:18 Uhr

So, jetzt wurde mir das mit...

So, jetzt wurde mir das mit der chronischen Unterstellerei zu blöd, und ich habe einen rausgeworfen. Einmal, ein einziges Mal würde ich gern ein kontroverses Thema diskutieren, ohne dass jemand gleich monströse Vorwürfe zusammenbastelt.

0 donna laura 10.03.2010, 15:21 Uhr

Don Alphonso, bitten helfen...

Don Alphonso, bitten helfen sie mir weiter: was meinen sie genau? die besonders intensive und ein- bis zudringliche betreuung von hoffnungsvollen bogy-praktikantinnen? immerhin wären diese meist noch unter 18.

Es ist ein wenig an der...

Es ist ein wenig an der Oberflaeche: Der Koelner Kardinal Frings erlaubte ausdruecklich in Zeiten der hohen Not (Nachkriegszeit) das Klauen von Kohlen aus Gueterwaggons. Der Begriff "Fringsen" wurde so gepraegt. Ueber die katholischen Saturnalien, auch Karneval genannt, kann man sich streiten, fanden aber immer vor den halbgeschlossenen Augen der Kurie statt. . Im Uebrigen: Seit ich nach Verlassen der protestantisch gepraegten DDR in rheinisch-katholische Kreise geriet, fuehlte ich mich, trotz meiner Armut, staendig wohler. Wie ueberhaupt es mir zu sein scheint, das eine katholische Grundhaltung einige humane Aspekte hat. . HansKarl, es war der blanke Zorn. Dass es couragiert war, wurde mir erst viel spaeter bewusst.Ich erhielt uebrigens die beruechtigte "dringende Empfehlung". Zwei Wochen spaeter war ich weg. Ich flog in der Folge noch ein paar mal. In der DDR war es auch schon mal geschehen. Man lernt dabei, wie junge Adelige im 17ten Jhdt., gewissermassen Reiten und Fechten. Wenn es sich 'rumspricht, dass man sowas kann, wird man in Ruhe gelassen.

"Ich kenne keinen Katholen,...

"Ich kenne keinen Katholen, der stundenlang Rosenkränze betet und kniet." Kommen Sie in den Maitagen z. B. in die kath. Kirche St. Paul. Oder St. Maximilian Da dürfen Sie es bewundern.

DA. Gut, Schmerz ist eben...

DA. Gut, Schmerz ist eben etwas ur-persönliches. Nun denn, so werde ich meine drei Knoten an der Ohrmuschel von jetzt an meine "drei Einstiegsklassen" nennen. Mich erstaunt nur, warum ich nach vielen Jahren, in denen ich nicht daran gedacht habe, plötzlich wieder über diese Zeit nachdenke. Mir bleibt nur die Hoffnung, daß sich die Zeiten geändert haben und meinen Kindern das erspart bleibt. Und die Genugtuung, daß es der "Vater meiner Knoten" mit seinen Saufgelagen nicht in den Ruhestand geschafft hat. lg - urriegel

0 Kopfgeburt 10.03.2010, 15:37 Uhr

D.A: Sie unverbesserlicher...

D.A: Sie unverbesserlicher Optimist, Sie! - Danke für die Tat. Ich glaube, dass die Struktur der KathKirch Einzelpersonen in Machtpositionen (hineinbe-)fördert. Dabei mangelt es aber an fähigen Kontrollinstrumenten (resp. vielleicht Kontrolleuren?). Kann sein, dass sich das jetzt langsam ändert. Doch die meisten Personen an der Kirchenspitze sind alte Männer......

@Dipsy auch eine Ohrfeige ist...

@Dipsy auch eine Ohrfeige ist Ausdruck von Gewalt und ich bin durchaus nicht damit einverstanden sie mit einer derart oberflächlichen Bemerkung wie -Eine Ohrfeige hat noch keinem Kind geschadet- legitimieren zu wollen. Sicherlich gibt es junge Menschen die schwer von Begriff sind und emotional eher grob wirken, ihnen aber mit Ohrfeigen zu kommen, halte ich für keine gute Idee. Und: lassen Sie doch die jungen gepiercten Frauen in Ruhe, sehen Sie einfach drüber weg, wenn ihr Anblick sie allzusehr befremdet. Mit breitem Zynismus ist bei Kindern und Jugendlichen leider gar nichts positives zu bewirken. Klar: die Bundeswehr sieht das möglicherweise anders.

Was sagen denn da die Leute...

Was sagen denn da die Leute Don Alphonso (also die, die Sie rauswerfen)? Ich habe in Gesprächen von einer doch sehr offenen Sexualmoral der Katholiken gehört. Details gehören nicht in diese Zeitung; nur soviel, man ist sich der Möglichkeit der Beichte durchaus bewusst. Die einzige Mahnung die mir der Hauspfarrer meiner Familie beim Aufbruch in meine Musenstadt zuteil werden liess, war: "gehen Sie keine Mischehen ein." Sexuelle Verklemmungen sind für mich ganz klar ein Phänomen von Lutheranern, Pietisten und anderen Ketzern. HansMeier555, ich nahm Prügeleien ausdrücklich aus. In Berliner Kreisen mag eine Ohrfeige zu Blutungen führen; ich meine damit einen kleinen Batsch. Vom Pferd zu fallen oder auf den Cresta Run zu gehen ist wesentlich schlimmer. Ich habe ab und an mal eine von meiner Mutter für die ein oder andere Unverschämtheit bekommen. Und einmal, daran erinnere ich mich noch immer (vielleicht ein Trauma?) von meiner Grossmutter, eine sonst sehr besonnene Frau die auch mal 3 Flaschen an einem Abend leert. Ich war jung (ich glaube 6 oder 7) und sollte am Klavier üben. Nunja, irgendwann reichte es ihr dann. Vroni, ich halte das alles für ziemlich konstruiert. Ich habe auch eine jahrelange kirchliche Ausbildung hinter mir und kann mich nun wirklich nicht beklagen. (Die Zeiten am örtlichen staatlichen Gymnasium fand ich wesentlich schlimmer. Habe da ganz ähnliche Erfahrungen wie HansMeier555. Ich hatte Französisch bei einer jungen Absolventin der Sorbonne die mich wirklich gehasst hat. Ich hatte dann mit ach und krach einen 4er.) Auch halte ich mich nicht für ein Monster (darf man aber gerne). Vielleicht liegt es an den abgelegenen Stationen wo Bildung und Zivilisation ein Fremdwort ist? Da kann doch nun aber die Kirche nichts dafür! Kopfgeburt: das ewig gleiche Lied von mehr Kontrollen. Arbeiten Sie für eine Revisionsgesellschaft oder sind Sie in einer Kontrolleursstellung (Compliance, Internal Audit oder oder oder)? Wie stellen Sie sich das vor? Ein Kontrolleur der Nachts durch die Gänge wandelt und schaut, ob nicht irgendein Perversling sein Unwesen treibt? Befragungen der Zöglinge "Haben die Patres Euch angefasst?". Man kann da kein internes Kontrollsystem machen wie in einer Bank; vielleicht noch als SOX-Kontrolle ausgestaltet. Diese Kontrollsysteme bringen (sagt jeder vernünftige Mensch bei den Aufsichtbehörden) überhaupt gar nichts; hier muss aber Propaganda dafür betrieben werden.

Don Alphonso 15.10h Sie...

Don Alphonso 15.10h Sie rodeln wieder? "Wintermärchen Tegernsee" - auf ZDF heute um 10.30h. Besuche bei Herrn Winkler (Schneider), im Seehotel und bei Michel Ostermayer (Fischer) - was für Fische gibt's im Tegernsee - Felchen, Egli, Rötel (omble chevalier) ? Ein Ort wo offensichtlich die Bessere Gesellschaft sich SEHR wohl fühlt!

0 der Tiger 10.03.2010, 16:15 Uhr

Ich halte den Versuch...

Ich halte den Versuch sexuellen und körperlichen Missbrauch mit verschiedenen Maßstäben zu beurteilen für falsch. Ich bin im Alter von 8 bis 12 so oft und so sehr von meiner Mutter geprügelt worden, dass sie nach heutigen Vorstellungen Schwierigkeiten mit dem Jugendamt bekommen hätte. Allerdings war auch damals in meinen Kreisen derartiges Schlagen nicht unbedingt üblich. Meine Brüder wurden nicht oder nur wenig geschlagen, der eine war zu zierlich, der andere weil er Veranlagung zu Asthma hatte (so hat es meine Mutter mir mal erklärt). Geschlagen zu werden fand ich nicht so schlimm wie ignoriert zu werden. Das Übelste war, morgens aufzuwachen und zu wissen das mir niemand ‘schönen Morgen’ wünschen wird. Das Ganze hatte mit sexuellen Bedürfnissen nichts zu tun, sondern war ein reines Machtspiel ungleicher Gegner. Wenn meiner promovierten Mutter keine Antworten auf die logischen Argumente ihrer kleinen Tochter einfielen, hat sie angefangen zu prügeln und mich dann für Tage ignoriert. Ein Teil des Problems war sicherlich, dass Schlagen nicht verboten war. Aber selbst wenn das der Fall gewesen wäre, hätte ich nie etwas zu jemanden Außenstehenden gesagt, weniger weil ich mich schuldig fühlte, sondern weil ich mich für das Verhalten meiner Mutter genierte und die Illusion einer zärtlich liebenden Mutter nicht selbst vermasseln wollte. Heute denke ich, die emotionale Reaktion vieler Katholiken auf die momentane Kritik ist ähnlich. Es ist sehr schwer mit einer sich zerstörenden Illusion fertig zu werden.

"gheluveld 09. März 2010,...

"gheluveld 09. März 2010, 18:55 Zur öffentlichen Debatte. Cui bono? Wer sich misshandelt fühlt, konnte den juristischen Weg beschreiten. Ansonten gelte. Auch dem schlimmsten Peiniger verzeihen. Und wenn er hochbetagt zu Grufte fährt: sit tibi terra levis. " Jaja,ganz SO EINFACH ist diese Sache dann doch nicht ! Wer sich -in welchen Fällen auch immer- schon einmal vor Gericht befunden hat oder die Staatsanwaltschaft bemüht hat oder das Amtsgericht - ob in strafrechtlich,privatrechtlich oder öffentlich-rechtlichen Dingen- der weiß : SO EINFACH ist es ganz und gar nicht! Zumal als Opfer eines Sexual-Verbrechens oder einer körperlich-sselischen Gewalttat. Wer anderes redet - hat schlicht und einfach keine Ahnung ! Und ob man "dem schlimmsten Peiniger verzeihen muß" so einfach als Grundsatz-Postulat in die Welt setzen kann - NA JA !

"ferry 10. März 2010,...

"ferry 10. März 2010, 15:43 @Dipsy auch eine Ohrfeige ist Ausdruck von Gewalt und ich bin durchaus nicht damit einverstanden sie mit einer derart oberflächlichen Bemerkung wie -Eine Ohrfeige hat noch keinem Kind geschadet- legitimieren zu wollen. " "Eine Ohrfeige hat noch Keinem geschadet" -Dieser richtigen Erkenntnis kann ich nur zustimmen. Denn diese Erkenntnis ist wahr und stimmt . Nur muß die Ohrfeige in erkennbarem Zusammenhang mit der Übeltat stehen und darf kein Ausdruck bloßer Macht und Radikalität sein! Die furchtbaren Ergebnisse "alternativer Erziehungsmethoden" erleben wir doch gerade jetzt und heute ! Aber ja - bei seit und den "68ern" durfte Gewalt ja nur gegen den Klassenfeind eingesetzt werden - da aber immer feste druff.

0 Booooster 10.03.2010, 16:45 Uhr

Lieber Don, da hast Du ja in...

Lieber Don, da hast Du ja in ein Wespennest gestochen. Und so lehrreich. Die Sache mit dem Zölibat als Block gegen Erbrecht auf Kirchengüter. Das ist tatsächlich eine der wenigen Möglichkeiten die dem Zölibat Sinn geben. Wie haben die das durchgekriegt? Gab es da nicht massiven Widerstand seitens der Pfründe-Eigentümer? Danke im Voraus für weitere Erhellung sagt: Booooster

Oh, Rosinante, Sie hatten ein...

Oh, Rosinante, Sie hatten ein wenig von oben her, nämlich inhalts-, begründungs- und argumentationsfrei Bewertungen verteilt, Don des Populismus geziehen und den Anspruch erhoben, „den Kern der europäischen Kultur“ begriffen zu haben. Das kam doch recht breitbeinig und prahlhänsig daher, und wenn Sie mein bloß reproduzierendes Referat Ihrer Darbietung für niveaulos halten, wie bewerten Sie dann Ihre Darbietung? . „Lassen wir die Kirche im Dorf“, Elbsegler, doch einfach abbrennen. . Ihr „sinnerfassend lesen“ gibt uns, Lorelei, ein Juwel der Formulierungskunst, und zeigt, dass Sie dem Volkshochschulkurs „Gutes Deutsch“ sinnerfassend beiwohnten. Solange Sie jedoch nicht mehr aufbieten, als diesen abspülwasserlauen Scherz mit „benörgeln“, bleibt der Eindruck, den Sie bei mir schinden möchten, doch begrenzt. . „Die Kirche ist immer schuld, für absolut alles.“ Selbstverständlich nicht Dipsy! Vielmehr sind doch „die 68er“ immer schuld, für absolut alles. Das hatten Sie ja bereits mehrfach in zu Herzen gehender Weise dargetan. Sie führen weiterhin aus: „Für die massenhaften Aidserkrankungen macht man nun die Kirche verantwortlich.“ Wahrlich ein empörender Unfug, der leicht als bolschewistische Propaganda durchschaubar ist! Denn einmal davon abgesehen, dass auch an der Verbreitung von Aids in Afrika die 68er schuld sind, wegen Hedonismus und so, ist nun überhaupt nicht einzusehen, wieso jemand an der Ausbreitung einer Krankheit mitschuld sein soll, der gegen wirksame krankheitseindämmende Mittel hetzt.

0 donalphonso 10.03.2010, 17:38 Uhr

Dipsy, man konstruiert...

Dipsy, man konstruiert wohlwollendes Verständnis für Pädophilie - wer den Mut hat, das dem anderen mit vollem Namen ins Gesicht zu sagen, kann das tun, aber als anonymer feigling im Netz ist das eher keine so tolle Sache. Und trägt hier auch nicht zur Debatte bei.

erst habe ich mich gefragt,...

erst habe ich mich gefragt, warum mich das thema kalt läßt, dann wurd mir klar, daß es die herkunft ist: für mich als zoni erschließt sich nicht, mit welcher emotionalität man doch noch über das für & wider von postkutschen (und all den, mit dem reisen per kutsche verbundenen kalamitäten) schreiben kann, wo es doch per ice oder vw schon lange eine angenehme art des reisens gibt.

arathorn (17.37 Uhr), nun ja,...

arathorn (17.37 Uhr), nun ja, ich zumindest mußte mich einige Zeit beruflich mit den sog. Schmuddelparagraphen (§§ 174 - 184g StGB) beschäftigen. Und ich kann dazu nur sagen, dass es mich durchaus positiv überrascht hat, wie sorgfältig und wie rücksichtsvoll gegenüber den Opfern die Strafverfolgungsbehörden und Gerichte bei diesen Vorfällen agierten.

@swina, ich möchte aber nicht...

@swina, ich möchte aber nicht wissen, was alles ans Tageslicht käme, würde man die Vorgänge in den DDR-Jugendwerkhöfen mal genauer unter die Lupe nehmen. Und die dortigen Erzieher waren sicher keine überzeugten Katholiken. Ich kann die Emotionalität zwar verstehen, aber nicht nachfühlen, was einfach daran liegt, dass ich schon als Kind (lustigerweise in der Christenlehre) gelernt habe, Dogmen zu hinterfragen. Geübt haben wir damals an der allgegenwertigen sozialistischen Propaganda, nach der Wende aber keineswegs damit aufgehört. Tiefverwurzelten Glauben - egal woran - kenne ich nur aus der Sicht eines Beobachters. Und ich halte es offen gesagt mit Friedrich dem Großen, soll doch jeder nach seiner Facon seelig werden. Dass die meisten Fälle die kath. Kirche betreffen liegt doch nicht daran, dass Katholiken besonders anfällig für solche Dinge wären. Ich kann versichern, das ich auch schon Protestanten oder Moslems kennengelernt habe, mit denen ich keine 5 Minuten in einem Raum sein möchte. Und die Odenwaldschule scheint mir ebenfalls nicht unbedingt fest in katholischer Hand gewesen zu sein. Kindesmissbrauch und -misshandlung tritt doch immer dann auf, wenn Sadisten / Pädopile Zugang zu mehr oder weniger hilf- und schutzlosen Kindern haben. Internate und Heime sind dafür offenbar ideal. Wenn die Täter dann auch noch einem Glauben oder einer Ideologie anhängen, fühlen sie sich im Recht und sparen das eigene Denken.

0 Giannozzo 10.03.2010, 18:52 Uhr

Dipsy, ich würde es sehr...

Dipsy, ich würde es sehr erfrischend empfinden, wenn Sie Ihre verbale Kraftmeierei gelegentlich mit einem Hauch von Selbstreflexion hinterlegen würden. Ich fasse zusammen: Ohrfeigen haben Kindern noch nie geschadet, Kondome verbieten hat mit Aids-Infektionen nichts zu tun, in Baden misshandeln Katholiken keine Minderjährigen („wenn dann sind es aber definitiv Einzelfälle“ - definitiv, soso), achja, und die Achtundsechziger sind neben Deutschlands Untergang, Pest und Cholera jetzt auch noch an der Finanzkrise Schuld. Passt ja auch ins Bild, nachdem schon Herr Mixa nachgewiesen hat (wie solche Herrschaften Nachweise zu erbringen pflegen, nämlich durch beiläufige Unterstellung), dass niemand anders als diese antiautoritäre Horde ein paar zweifellos sehr lebensfrohe und liberale Katholiken dazu verführt hat, ihre schmierigen Finger an den ihnen anvertrauten Kindern abzuwischen. Aggressive Opferrolle würde ich so etwas nennen. Mir persönlich eher unangenehm. . Noch ein Nachtrag zum Thema Mischehen und "Verklemmtheit": Eine meiner Vorfahrinnen, katholisch, aus Bayern, hatte in jungen Jahren einen Protestanten geheiratet. Als der im zweiten Weltkrieg an der Ostfront stand, kam der katholische Pfarrer zu Besuch und schlug der jungen Frau ganz unverklemmt vor, dem Ketzer den Laufpass zu geben (denn aus Russland käme sowieso keiner zurück) und sich stattdessen einen guten Katholiken zu nehmen. Der Gottesmann hat das Haus dann sehr schnell verlassen müssen ... und das Ehepaar durfte nach Kriegsende noch lange glücklich zusammenleben. (War aber definitiv ein Einzelfall, nicht wahr, Dipsy?)

0 Don Carlos 10.03.2010, 18:56 Uhr

HansMeier555 ich hab's...

HansMeier555 ich hab's aufgegeben.

0 reichundgesund 10.03.2010, 18:58 Uhr

Mich verwundert ein wenig,...

Mich verwundert ein wenig, dass bisher noch kein Kommentierer versucht hat, das Ganze mal in einen größeren Zusammenhang zu stellen. Hier also mein Diskussionsbeitrag hierzu: . Wie wohl jeder weiß, finden derzeit unglaubliche viele Veränderungen statt, sei es nun im Bankenwesen, in der Wirtschaft, in der Politik, in der Natur, im Wetter, im Klima, in der Gesellschaft ... ja und natürlich auch in der Kirche, oder besser gesagt in den Kirchen oder noch besser gesagt in den Religionen. Wandel allerorten, und ein (und wirklich nur ein!) Aspekt dieses Wandels ist folgender: Wir befinden uns gerade im Übergang vom Zeitalter der Aufklärung hin zum Zeitalter der persönlichen Integrität. . Betrachten wir doch mal das, was in den letzten Jahren so passiert ist, unter diesem Gesichtspunkt: So viele Informationen über persönliches Fehlverhalten von Bankern, Unternehmenslenkern, Politikern und jetzt auch von Kirchenleuten sind seit einiger Zeit publik geworden wie wohl niemals zuvor. Heißt das, dass die Menschen heute charakterlich schwächer wären als in früheren Zeiten? Ich meine nein, ich denke eher, dass das neue Zeitalter es eben mit sich bringt, dass charakterlich und menschlich Unfähige klar benannt und von ihren Posten entfernt werden, und natürlich dass begangenes Unrecht gesühnt wird. . Also, ich denke, in unseren Tagen kommt (endlich!!!) alles raus, alles muss ans Tageslicht, die eitrigen Geschwüre in Kirche, Wirtschaft und Gesellschaft müssen für jeden sichtbar aufplatzen, erst dann kann Heilung eintreten. Und die Heilung wird kommen (natürlich!!!), ob es dann noch eine katholische Kirche, wie wir sie kennen, geben wird, ist eine ganz andere Frage. Vermutlich werden immer mehr Menschen zu der Einsicht gelangen, dass sie für ihren Kontakt zum "lieben Gott" keinen Vermittler (sprich: Geistlichen) brauchen. . Was wir wirklich brauchen, sind Menschen in verantwortlichen Positionen, deren persönliche Integrität über jeden Zweifel erhaben ist. Und wir werden sie bekommen!

Der Tiger, 10. März 2010,...

Der Tiger, 10. März 2010, 17:15. . Kenne ich, kenne ich.

@Harry S., die meisten...

@Harry S., die meisten Kirchen, die ich zwangsläufig und gerne sah, wurden weit nach der Reconquista (letzte maurische Bastion war doch wohl Granada 1492) errichtet– oder eben auf maurischen Grundmauern. Und sicher wurden viele Kalifenpaläste (Alhambra, Alcazaba) aus demselben Grund in ebensolcher Höhe vorher errichtet. Keine Frage. Aber beim religiösen Geltungsdrang ist es mir mehr als egal, welcher er ist. Und es geht hier um den Katholischen, in dessen Namen Menschen gepeinigt wurden. Hitler wollen wir doch auch nicht durch Stalin rechtfertigen, oder? Und huldigen kann man nur den, der zu gelten trachtet, meine ich.

Werter Don, . als ob ich es...

Werter Don, . als ob ich es geahnt hätte ( Hanskarl 06. März 2010, 17:37 ), welche abstrusen Meinungen hier zu Tage treten werden. . Ich lobe Ihren Mut, aber auch Ihre Geduld und Gelassenheit und kann mir vorstellen, welche Anwürfe Sie lesen müssen, die nicht freigeschaltet werden. . Gruß Hanskarl

0 HansMeier555 10.03.2010, 21:01 Uhr

Lieber Dipsy, wenn jemand, der...

Lieber Dipsy, wenn jemand, der sich wie Sie zum Anwalt der katholischen Kirche macht, plötzlich Sätze losläßt wie "Religion ist auch nur Ideologie" oder darauf hinweist, daß "man sich der Möglichkeit der Beichte durchaus bewußt" sei, dann diskreditiert er den katholischen Glauben (oder zumindest seine eigenen Glaubensaufassung) stärker, als 100 Artikel kirchenfeindlicher SZ-Journalisten das je könnten.

@ dipsy "Vroni, ich halte das...

@ dipsy "Vroni, ich halte das alles für ziemlich konstruiert." . Was soll konstruiert sein. Persönliche Erlebnisse? Gengans! "Die Zeiten am örtlichen staatlichen Gymnasium fand ich wesentlich schlimmer. Habe da ganz ähnliche Erfahrungen wie HansMeier555. Ich hatte Französisch bei einer jungen Absolventin der Sorbonne die mich wirklich gehasst hat. Ich hatte dann mit ach und krach einen 4er." . . Wieder ein Relativierungsversuch, nicht? . [Och, französische Mmes und Mademoiselles in D sind so. Meine war auch so. Die hat mich vor der Gym-Klasse versucht fertigzumachen, weil meine Haarbürste noch auf meinem Pult lag. Als ich versuchte, beim Verstauen derselben nett zu lächeln, fuhr mich die Furie auf französisch an, dass ich es auch noch wagen würde, mokant zu lächeln. So what, ich hatte trotzdem meine guten Noten bei der. Und in Englisch eh. (Weil es tolle Sprachen sind, aber nur deawegen.) . Zurück zum Thema. (Die Schule an sich ist ein eigenes, das Don gern eröffnen mag. Als Arbeiterkind bin ich in der Tat entweder vom Lehrpersonal furchtbar gefördert (68er) oder furchtbar in den Boden gerammt worden (das waren die älteren Lehrer, die non-68er). Daher darf man von mir keine schein-objektive Beurteilung der 68er erwarten. Ich fand sie als Kind bis zum Abitur durch die Bank großartig, denn nur sie haben mir alles ermöglicht, sonst wäre ich in meinen Untertanen-Sumpf zurückgefallen. Das muss man mal sagen hier. Mein größter Dank gilt meinem Grundschullehrer, der mich als einziges Mädchen proaktiv ins Gym begleitete und meine ängstlichen Eltern überzeugte und dem Geschichtslehrer auf dem Gym, der es wagte, die Nazi-Zeit und die Neuzeit auch wirklich politisch durchzunehmen (die anderen Lehrer waren in den mittleren 70ern auf dem Land zu feige dafür und paukten lieber Königsgeburstage. Geschichte ohne Leben und ohne Zusammenhang). Ohne die gescholtenen 68er wäre ich nicht da, wo ich jetzt bin. Sie waren notwendig, weil sie den Beton, die festzementierten Klassen aufbrachen, an den Menschen glaubten und nicht an seine Herkunft, zumindest damals. . Aber zurück: Warum bekommt ein Laden, der jahrhundertelang Schmerz und Schuld predigte und im Zentrum die Frau als Übel und Versuchung darstellt und auch heute nicht davon ablässt, soviel Verteidigung. Für mich sind sie durch. Nur meinem Mann kann ich es verdanken, dass er geschafft hatt, dass ich die Kulturschätze die historisch mit und durch die Kirche geschaffen wurden, dennoch ernsthaft würdige und in Kirchen hineingehe, um sie zu sehen. Mir auch neuerdings freiwillig barocke Kirchenmusik anhöre. . Ich habe nichts gegen einen Gott, aber gegen sein Bodenpersonal, da habe ich was. Und es ist persönlich gefärbt, klar. Daran ist nichts konstruiert, sondern 100% echt. Kirche ist immer persönliche Erfahrung.

0 G. Schoenbauer 10.03.2010, 22:11 Uhr

@der Tiger, eine ungleiche...

@der Tiger, eine ungleiche Machtverteilung ist doch die Voraussetzung jeder Vergewaltigung, Zuechtigung usw.: es trifft stets den Schwachen. Und keine Frage ist, dass derlei nicht notwenigerweise sexuell motiviert sein muss; man muesste den Frustrationshaushalt Ihrer Mutter genauer inspizieren, als Sie das hier andeuten. Aber natuerlich gibt es auch die sexuelle Motivation. Davon ist ja auch in vielen Beitraegen die Rede. Wenn Sie mit der Psychologie nichts am Hut haben ... Vielleicht hilft Thomas Mann weiter, der den Zusammenhang von (homo-)sexueller Askese und Gewaltbereitschaft und -verherrlichung an verschiedenen Stellen anspricht, auch in seiner deutung der Person Hitlers scheint mir das der entscheidende Punkt zu sein. Im Ueberblick: Jan Steinhaussen, "Aristokraten aus Not" und ihre "Philosophie der zu hoch hängenden Trauben", teilweise "gegoogelt", S. 470 ff. MfG G.S.

Bei allen Fällen von...

Bei allen Fällen von Misshandlung und/oder Missbrauch die erst nach Jahren aufgedeckt werden, stellt sich mir die Frage nach dem Vertrauensverhältnis der kindlichen/jugendlichen Opfer zu deren Eltern. Wenn ich meine Kinder richtig einschätze, würden sie im Falle eines solchen Übergriffs, egal ob Ohrfeige oder Schlimmeres, sofort zu uns, ihren Eltern kommen. In einem solchen Fall, der niemals eintreten möge, bin ich mehr als bereit, dem Täter auf ganz kurzem Dienstweg unvergesslich klar zu machen, dass er sich in diesem Fall an den falschen Kindern vergriffen hat. Je nach Schwere des Delikts wäre ich nicht überrascht, würde der Kinderschänder meine peinliche Belehrung nicht überleben. Ein paar Jahre lassen sich mit guter Lektüre auch auf 10 qm hibernieren. Ich wüsste ja, für was es gut war: Eine Widerholung der Widerlichkeit durch diesen Widerling schließe ich aus.

Verzeihung, im letzten Satz:...

Verzeihung, im letzten Satz: Wiederholung. Da war mir wohl zuviel zuwider.

Miguelin, dieselbe Praxis des...

Miguelin, dieselbe Praxis des Vertuschens finden sich auch in anderen Religionsgemeinschaften. Ebenso in anderen sozialen Gruppen, die für ihre Mitglieder identitätsstiftend sind. Mir fällt oft eine Art Eschertreppe der "Argumentation" auf: 1. "So schlimm wird das nicht gewesen sein." 2. "Das kann nicht sein." 3. "Das darf keinesfalls nach außen dringen." 4. "Es handelte (!) sich um bedauerliche Einzelfälle." 5. "Wir nicht, aber die anderen auch und viel schlimmer." 6. "Niederträchtige Verleumdungen." 7. "Das war früher auch nicht anders, wir haben's überlebt."   Dass das Verharmlosen und Vertuschen wesentlicher Teil des Problems ist, weil es künftige Schandtaten begünstigt, scheint man auszublenden. Alles andere wäre wohl zu gefährlich für das eigene Welt- und Selbstbild.

Booooster, ganz meine Meinung....

Booooster, ganz meine Meinung. Der Blog ist sehr gut geschrieben, ehrlich und mutig. In Amerika haben Geldstrafen zur Insolvenz mehrere Bistuemer gefuehrt. Die Katholische Kirche hier nimmt das Thema jetzt sehr ernst und hat notwendige Veraenderungen unternommen. Trotzdem sind die Kirchen brechend voll und finden immer mehr Mitglieder die durch freiwillige Abgaben die Organisation finanzieren. Es geht also auch so!!! Schade dass die lesenswerte Beschreibungr einer Gegend in eine bittere Diskussion entartete. Geben sie Gedankenfreiheit, Sir!!!

0 donalphonso 11.03.2010, 03:33 Uhr

Booooster, so lala war das...

Booooster, so lala war das möglich, wenn auch nie so ganz. Das Grundproblem ist der Umstand, dass kirchliche Funktinen damals weitaus mehr Macht, Einfluss und Vermögen als heute bedeuteten, und mit dem Adel durchaus vergleichbar waren, Zudem waren die Amtsinhaber meistens selbst aus den gehobenen Gesellschaftsschichten. Mit dem Tod eines Priesters ging die Vergabe des Postens an die Kirche zurück, und man konnte den Job neu verkaufen oder gegen Einfluss oder Rechte vergeben. Hätte ein Priester angefangen, den Posten in seiner Familie zu vererben, hätte man nicht nur den Einfluss auf die Vergabe, sondern auch auf die Güter verloren. Teilweise war das dann auch wirklich so, wenn man sich mal den Prunk der Familie Schönborn anschaut, die de facto Bistümer erbte. Trotzdem war es einigermassen effektiv und aus Sicht der Zentralgewalt eine kluge Sache, denn es sicherte den Bestand.

0 Alter Bolschewik 11.03.2010, 06:27 Uhr

Jetzt gebe ich halt auch noch...

Jetzt gebe ich halt auch noch meinen Senf dazu. Also, vorneweg: Ich komme aus einer zumindest väterlicherseits militant antiklerikalen Familie, bin aber inmitten des schwärzesten katholischen Sumpfes (zur Wallfahrtskirche waren es ca. 300m) aufgewachsen und habe, Dank meiner Mutter, eine solide katholische Grundausbildung genossen, weil sie meinte, ich sollte wenigstens kennen, wogegen ich mich entscheide, wenn ich mich denn gegen Kirche und Religion entscheiden sollte. Ich habe mich entschieden, halte Religion für Aberglauben und die katholische Kirche für eine verbrecherische Organisation. Punkt. Aber: Diese ganzen Mißbrauchsfälle sind nicht der Kirche als Institution anzulasten. Das ist nicht wie bei den Kreuzzügen oder der Inquisition oder dem Antisemitismus oder der Homophobie, wo das Verbrechen im Namen der Kirche begangen wurde oder wird. Kinderschändung ist nicht durch die katholische Doktrin gedeckt, sondern widerspricht ihr zutiefst. Das heißt nicht, daß ich die Kirche hier aus ihrer Verantwortung lassen will, denn durch mindestens zwei institutionelle Fehler hat sie den Mißbrauch begünstigt: Zum einen durch ihre sexualfeindliche Einstellung, die paradoxerweise gerade Menschen mit krankhaften sexuellen Neigungen anzieht, weil sie oft genug die Institution als ein Mittel ansehen, ihren eigenen perversen Drang in Schach zu halten, was manchmal gelingt, oft genug aber auch nicht. Zum anderen durch die Vertuschung. Aber diese Vertuschung ist typisch für rigide, hierarchische Organisationsformen, in denen das Ansehen der Organisation über die Verfehlungen der einzelnen Mitglieder gestellt wird. Die Polizei, um nur eine andere derartige Organisation zu nennen, ist in dieser Hinsicht auch ganz gut: Versuchen Sie einmal, Polizeibrutalität im Rahmen einer Dienstaufsichtsbeschwerde verfolgen zu lassen. Da brauchen Sie schon mindestens drei unabhängige Zeugen und eine Videoaufnahme, um gegen die Aussagen der Kollegen anzukommen. Trotzdem würde wohl kaum jemand die Berechtigung der Polizei in Frage stellen. Ich sehe aber in der katholischen Kirche durchaus den glaubhaften Willen, die institutionellen Verfehlungen (nicht genug bei der Auswahl des Personals auf dessen Eignung zu achten und in der Konsequenz dann zu glauben, man müsse dessen Verfehlungen decken) anzuerkennen und Mittel und Wege zu finden, damit aufzuräumen. Denn, wie gesagt, das eigentliche Verbrechen widerspricht der kirchlichen Doktrin zutiefst, schuldig ist die Kirche nur im Umgang damit, und das kann und muß auch aus Sicht der Kirche durchaus geändert werden. Das ändert nichts daran, daß ich die Kirche für eine zutiefst verabscheuenswürdige Institution halte, die in ihrem Kern nicht reformierbar ist. Aber man sollte Sie für das angreifen, wofür Sie auch als Institution steht, also etwa ihre Frauenfeindlichkeit oder ihre Homophobie, nicht für die Verbrechen von Mitglieder der Institution, die aber ganz klar den Regeln der Kirche selbst widersprechen.

0 Kopfgeburt 11.03.2010, 07:46 Uhr

@ Alter Bolschewik Da spricht...

@ Alter Bolschewik Da spricht jemand das aus, was ich in dieser Deutlichkeit nicht in (gefühlten) 20 Jahren zusammenbekomme - aber gerne täte. Je mehr die KathKirch von der Aufklärung durchweht wird, desto eher werden Fälle wie diese a) öffentlich b) tendenziell schon im Vorfeld erfassbar.

Alter Bolschewik, das nenne...

Alter Bolschewik, das nenne ich einen gelungenen Schlußpunkt.

Ist doch alles klar wie...

Ist doch alles klar wie Kloßbrühe: http://failblog.files.wordpress.com/2010/03/129126343153668501.jpg

reichundgesund 19:58 "Wir...

reichundgesund 19:58 "Wir befinden uns gerade im Übergang vom Zeitalter der Aufklärung hin zum Zeitalter der persönlichen Integrität" und hoffentlich Souveränität! Zu irgendwas muß der täglich bemühte und mißbrauchte "mündige Bürger" doch gut sein, und er anfängt sich damit zu identifizieren. . ... und Danke für Ihren Beitrag

@ Mandrake "Wenn ich meine...

@ Mandrake "Wenn ich meine Kinder richtig einschätze, würden sie im Falle eines solchen Übergriffs, egal ob Ohrfeige oder Schlimmeres, sofort zu uns, ihren Eltern kommen." Mandrake, das Problem ist, dass aus welchem Grund auch immer, Übergriffige seltsamerweise genau wissen, an wem sie sich schadlos vergreifen können. Selbstbewusste Kinder, die sicher gebunden sind, die Eltern haben an die sie sich wenden können, sind meist nicht dabei. Sondern die, die unsicher gebunden sind, kein Zutrauen in sich haben. Täter, Gestörte sehen Menschen sofort an, ob sie so sind. Und dann geht der Tanz los. Solche Kinder sind also doppelt gestraft.

0 Der Tiger 11.03.2010, 11:51 Uhr

@G. Schoenbauer Vielen Dank...

@G. Schoenbauer Vielen Dank für ihre Vorschläge. Ich habe meinen Beitrag allerdings nicht gemacht, um eine Erklärung für das Verhalten meiner Mutter zu kriegen, sondern um (1) das Tabu zu brechen, dass solche traurigen Erfahrungen nur anderen, meist unsicheren Menschen passieren und (2) Opfer von Missbrauch in der Kindheit nicht automatisch ihr Leben lang als Opfer angesehen werden wollen und sollten. Das Leben kommt mit Widerlichkeiten, weil wir Menschen unvollkommen sind, und man muss lernen, damit fertig zu werden. Was man daraus lernen kann, kann viel brauchbarer sein als was man in einer liebevollen Umgebung hätte lernen können. Unsere Gesellschaft gibt dem Opfer in seiner Opferrolle mehr mediale und politische Aufmerksamkeit als der ernsthaften, ehrlichen Frage, wie man Strukturen verändern soll und kann. Die Themen der diversen runden Tische, die jetzt zur Diskussion stehen, drehen sich meines Erachtens nur um die Korrektur von Symptomen einer unzeitgemässen und erstarrten Struktur. @Don, ich fand es interessant zu lernen, dass das Zölibat eine Maßnahme der Besitzerhaltung war (und natürlich bin ich gespannt auf Ihr nächstes Thema).

@ariadne dreck vor der...

@ariadne dreck vor der haustür meines nachbarn bezeichne ich genauso als dreck, wie den dreck vor dem fremden in der nebenstraße. (und sollte vor meiner tür dreck liegen, sagen mir meine freunde, daß ich mal den feudel zur hand nehmen muß.) . wenn ich eins als german (aus der geschichte) gelernt habe, dann mich nicht mehr mundtod machen zu lassen. . . obwohl ich mich insgesamt schon über die bemerkung (werkhof-vergleich) wundere: ich habe doch nicht einmal den dreck der nebenstraße benannt ... - vielleicht sollten sie ihre reflexe einmal einer untersuchung unterziehen.

0 Herz Dame 11.03.2010, 13:24 Uhr

Genau, Zölibat zur...

Genau, Zölibat zur Besitzerhaltung. Deswegen bleibt das Blaublut unter sich.

0 Helmut Leonhardt 11.03.2010, 14:38 Uhr

Ich hab auch als Kind...

Ich hab auch als Kind ordentlich Haue auf den Hintern von meiner Mutter bekommen. Allerdings hat sie sich bei mir vor ein paar Jahren entschuldigt. So eine Reaktion fände ich von alle Tätern angemessen. Das Herunterspielen und Vertuschen ist der Kirche als Fehlverhalten auf jeden Fall anzukreiden.

@reichundgesund, "mich...

@reichundgesund, "mich wundert, dass bisher keiner der kommentierer versucht hat, das ganze in einen grösseren zusammenhang zu stellen"... wie auf dem hühnerhof, jeder pickt die vor dem schnabel liegenden körnchen auf und gackert aufgeregt.

0 gheluveld 11.03.2010, 15:55 Uhr

arathorn vom 10.3.2010....

arathorn vom 10.3.2010. 17.37 Scheinbar komplizierte Sachverhalte kann man prägnant darstellen. Die Dedukution haben wir uns doch bis zum Erbrechen im Lateinunterrricht antrainiert. Das Ergebnis ist dann oft denkbar einfach. Ich habe genug Juristen in der Familie, davon ist keiner ein ausgesprochener Sadist. Ergo: Rechtsweg einschreiten.

Ich bitte um Verstaendnis,...

Ich bitte um Verstaendnis, dass ich hier einen Copy/Past-Text von Walter Schmidt aus einem hier nicht besonders beliebten Blog einbringe. Bitte Herr Schmidt: . Päderastroika an der Odenwaldschule Soeben gab es im südhessischen Heppenheim eine Pressekonferenz, auf der die Schulleiterin der Odenwaldschule Kaufmann die neuesten Mißbrauchsfälle, deren Zahl sich auf mittlerweile 33 erhöht hat, bekanntgab, die Opfer um Entschuldigung bat und nachhaltige Maßnahmen zur Bekämpfung des sexuellen Mißbrauchs von Kindern an ihrer Einrichtung in Aussicht stellte. . Neben einigen unabdingbaren institutionellen Reformen, wie z.B. der Einrichtung diverser Ausschüsse zur Konfliktregelung, z.B. eines Vertrauensausschusses, eines Rechtsausschusses, eines Ausschusses zum Schutz vor sexueller Gewalt sowie der Institutionalisierung eines sog. externen Ombudsmannes bzw. einer externen Ombudsfrau zur Entgegennahme von Beschwerden in Fällen sexueller Belästigung von Schutzbefohlenen, sollen demnächst v.a. die Schul- und Heimleitung sowie Schüler- und Lehrerzimmer im Wohnbereich strikt voneinander getrennt und an den Schülerzimmern sog. “STOP"-Schilder zur Vehinderung sexuellen Mißbrauchs durch Personen des Lehrkörpers angebracht werden. Daneben sollen zusätzlich sog. “Hausgespräche” und “Fallsupervisionen” durchgeführt sowie ein “Therapeutisches Team” installiert werden, das den Opfern gegebenenfalls Beistand und Hilfe zu leisten vermag. . Die Krone der Verharmlosung der inzwischen 33 Mißbrauchsfälle war jedoch der Vorschlag des Heimleiters der Odenwaldschule, in Zukunft bei Einstellungsgesprächen von Pädagogen einen verbindlichen “Ehrenkodex” unterzeichnen zu lassen, der u.a. vorsieht, daß es demnächst kein gemeinsames Duschen von Lehrern bzw. Erziehern und Schülern der Odenwaldschule mehr geben sollte. . Ich bin weiß Gott kein Anhänger der Organisation “Weißer Ring”. Dennoch glaube auch ich, daß um den einwandfreien Leumund eines Päderasten zu garantieren, auf jeden Fall mehrere Assessmentcenters notwendig sind, in denen potentielle Bewerber der Odenwaldschule ihre pädagogische oder pädophile Eignung für die zukünftige Formung einer Elite in Deutschland unter Beweis stellen müssen. . Das wäre m.E. das Mindeste, was man von einer durchgreifenden Päderastroika im südhessischen Heppenheim erwarten dürfen sollte!

Ich wollte eigentlich keinen...

Ich wollte eigentlich keinen Gin mehr vor zehn trinken, daher muss man mir die späte Antwort nachsehen. Guten Morgen. Aber für die Selbstreflexion brauche ich Gin. Insofern Giannozzo. Ich halte Ohrfeigen (wie erwähnt keine Prügelei und im unmittelbaren Zusammenhang mit der Tat) für absolut gerechtfertigt. Jedenfalls hat sie mir nicht geschadet und es gibt einfach die ein oder andere Unverschämtheit, auf den die Mutter einen Jünglings gar nicht anders reagieren kann. Zu dieser Kondomgeschichte. Wenn ich Ihnen sage, ein Sommerreifen ist allein für Temperaturen von oberhalb 4°C geeignet und auf Schnee und Eis vollkommen ungeeignet, dann diskutiert da niemand. Baut man damit auf schneebedeckter Fahrbahn einen Unfall, dann sind die Reaktionen absolut klar. Wenn die katholische Kirche ganz klare Konditionen (landläufig auch Bedingungen genannt) setzt die a) Sex nur in der Ehe und b) Sex nur zur Fortpflanzung dann sind das genau diese Konditionen. Wenn der Afrikaner dann der Meinung ist, von Bett zu Bett springen, dann wird man allfällige Ansteckungen doch wohl kaum der Kirche vorwerfen können! Entweder halte ich mich an die Vorschriften der Kirche (dann passiert auch nichts) oder ich halte mich nicht daran und kann mich doch dann nicht auf eine andere kirchliche Weisung (Kondomverbot berufen). Alles andere ist Rosinenpickerkatholizismus. Sie unterstellen also der katholischen Kirche in Baden systematischen Missbrauch. Anders kann ich Ihren Einwurf «definitiv, soso» nicht werten. Haben Sie dafür irgendwelche Anhaltspunkte? Sie unterstellen ganz wild die systematische Beihilfe oder zumindest Verdeckung von Straftaten. Ihnen dürfte schon klar sein, dass derartige Anmerkungen selbst strafrechtlich relavant sind? Ja, und 68 war der erste Schritt in Richtung Untergang. All unsere Probleme dürfen darauf zurück geführt werden; wir bekämpfen heute die Auswirkungen genau dieser Ära. Weil wir einmal schon bei dem Thema Reflexion sind. Was halten Sie eigentlich von historischer Reflexion? In meiner ersten rechtsgeschichtlichen Vorlesung (ich hatte das im Grunde schon am Gymnasium, dan Sie sehr wahrscheinlich in einem roten Land Abitur gemacht haben, erwarte ich das nicht von Ihnen) wurde auf den Umgang mit historischen Quellen eingegangen. Eine Quelle kann letztlich (seriös) nur aus ihrem Kontext heraus interpretiert werden. Eine Aburteilung unter heutigen Masstäben ist schlicht unwissenschaftlich. Wen heute also über die Ohrfeigen der 60er Jahre geurteilt wird, dann sollte das im Gesamtkontext der 60er Jahre erfolgen. Alles andere bringt keinen Erkenntnisgewinn (will man wohl auch nicht, eigentlich geht es ja nur um Empörung, oder?). Und, der Hinweis mit den Mischehen war genau für solche Leute wie Sie gemeint. Meine Mutter kommt aus einer reformierten Zürcher Familie. Meine Grossmutter mütterlichseits aus einer calvinistischen Genfer Familie. Väterlicherseits katholisches badisches Geschlecht. Also, nehmen Sie sich ein Bier und beruhigen Sie sich ein wenig. HansMeier555, ich bin mir meiner Ketzerei durchaus bewusst. Kirche ist dennoch nichts anderes als eine organisierte Ideologie, die häufig eine «Verwissenschaftlichung» erfahren hat (Ihre marxistischen Freunde in der DDR haben das mit dem Fach Marxismus-Leninismus auch versucht). Wie eine Religion versucht auch eine Ideologie unser Leben zu steuern und gewisse Wertmasstäbe zu liefern. Man unterscheidet sich primär nur im Zeitpunkt der Heilserfahrung (Religion im Jensseits, Ideologie im Diesseits). Ich gebe auch ganz offen zu, dass unser Leben ohne eine Ideologie nicht funktioniert; es würde vollkommen am Wertungsmasstab fehlen. Besonders langlebig sind aber jene Ideologien, die recht nahe an der Realität (natürlich unter dem Vorbehalt der selbsterfüllenden Prophezeiungen) sind. Die kapitalistische Wirtschaftsordnung z.B. konnte schon von Okko Behrends (Emeritus für röm. Recht, Göttingen) in seiner Aufsatzsammlung «Insitut und Prinzip»; insofern vermag ich fast Lord Dahrendorf folgen, der den Liberalismus als einzige Nichtideologie klassifiziert (weil gerade nicht gesteuert wird). Alter Bolschewik, ich kann mich Ihnen bei den Ausführungen zu der Nichtanlastbarkeit an die Institution Kirche nur anschliessen. Nehmen wir nun mal zusammen eine Wurst? Vielleicht werden Sie im Schatten unseres Münsters ja doch noch gläubig. Vroni, persönliche Erlebnisse können nicht verallgemeinert werden. Insofern kann auch aus meinen Erfahrungen des staatlichen Gymnasiums und denen des Jesuitenkollegs keine Verallgemeinerung und damit auch keine Relativierung hergeleitet werden. Ein Aufbrechen der Klassen gab es ganz nebenbei schon vor 68. Störend sind vorallem die totalitären Tendenzen (ein streitbarer Historiker schrieb dazu, wer 68 mitgelaufen ist, der wäe auch 33 mitgelaufen). Eine zeitlose Erziehung halte ich da für weitaus sinnvoller. Filou, die Odenwaldschule hat nun wirklich nichts mit der Kirche zu tun. Ist so ein Reformladen, ist also eher in der Nähe zu den Grünen.

0 Cornelius 12.03.2010, 09:45 Uhr

Einzig hilfreich erscheint mir...

Einzig hilfreich erscheint mir die längst notwendige Reformierung/Modernisierung der mittelalterlichen Zölibat-Regelung (Codex Iuris Canonici). Würde die römisch-katholische Kirche grundsätzlich von der Ehelosigkeit ihrer Ordensmitglieder und Priester ablassen, gäbe es gewiss weit weniger sexuelle Übergriffe auf Schutzbefohlene.

0 Gartenzwerg 12.03.2010, 09:57 Uhr

Ich war Schüler auf der...

Ich war Schüler auf der Odenwaldschule, kurz OSO genannt, und habe die Presseveröffentlichungen darüber aufmerksam verfolgt. Es wurde bisher weitgehend verantwortungsvoll darüber berichtet. Doch seit den letzten 2 Tagen kommt ein neuer Zungenschlag in die Debatte. Dieser Herr Schmidt z.B. schreibt im misalla-Blog folgendes: . "Liebe OSOaner! Ich kann Euch beruhigen: Hartmut von Hentig und Gerold Becker sitzen bestimmt nicht nur zu Hause rum und verbarrikadieren sich feige vor der Öffentlichkeit. Schließlich haben sie sich genauso lieb wie einst ihre lieben Zöglinge auf der Odenwaldschule. Der olle Rousseau mit seiner “bedingungslosen Liebe zum Kind” führt halt geradewegs in die Pädophilie oder in den Totlitarismus. Kein Wunder auch, daß Rousseau selbst seine Kinder ins Heim steckte… Und wo gab es schon mehr “Frischfleisch” für die alten “Kameraden” Becker und von Hentig?" . Ich finde es gelinde gesagt, problematisch, wenn jetzt Mitglieder dieser "Achse des Guten" damit anfangen, daraus ihr eigenes Süppchen zu kochen. Aufklärung ja - aber bitte nicht so.

@Dipsy: Was Sie zur...

@Dipsy: Was Sie zur Aidsproblematik in Afrika schreiben ist nicht nur falsch, sondern auch noch latent rassistisch. Trinken Sie ihren Gin und denken Sie nochmal in Ruhe über folgendes nach: - Wie lange gibt es HIV schon? Was ist mit den Leuten die es seit ihrer Geburt schon haben? Die können so treu sein wie sie wollen und würden ihre Ehegatten trotzdem anstecken. - Was ist mit Frauen, die ohne Schuld aufgrund einer Vergewaltigung angesteckt wurden? - Was ist mit Menschen, die Ihrem Ehepartner treu sind, aber von untreuen Ehepartner angesteckt wurden? Alles Fälle, bei denen auch bei Beachtung aller katholischen Gebote die Krankheit weitergegeben wird. Sie schreiben ja sehr treffend: "Kirche ist dennoch nichts anderes als eine organisierte Ideologie" und "Besonders langlebig sind aber jene Ideologien, die recht nahe an der Realität (natürlich unter dem Vorbehalt der selbsterfüllenden Prophezeiungen) sind." Grade die Ideologie "katholische Kirche" ist aber inzwischen meilenweit von der Realität entfernt (siehe oben). Der Grundsatz Sex nur zur Fortpflanzung zuzulassen hatte Sinn zu den Zeiten, als es noch keine Verhütung gab; aus meiner religösen Erziehung heraus kann ich mir nicht vorstellen, dass Jesus Christus etwas gegen Sex außerhalb der Ehe zum reinen Zwecke der Freude zweier Liebenden aneinander gehabt hätte, wenn dabei nicht haufenweise Kinder produziert werden. Apropos, falls Sie das mit dem Sex nur zur Fortpflanzung und so sehen wie die katholische Kirche tun Sie mir ganz herzlich leid. Ich kenne übrigens viele Leute, denen vorehelicher Sex nicht geschadet hat ;-). Sex außerhalb/vor der Ehe ist übrigens auch kein Ach ja, und von wegen "Rosinenpickerkatholizismus": es ist durchaus nicht so, dass es "den einen" Katholizismus gibt, da gibt durchaus heftige theologische Diskussionen um die ein oder andere Frage.

0 HansMeier555 12.03.2010, 11:34 Uhr

Lieber Dipsy, ob Sie nun ein...

Lieber Dipsy, ob Sie nun ein Troll sind oder das alles ernst meinen: Ihre Selbstbeschreibung passt genau ins Feindbild, das sich evangelische und auch orthodoxe Christen seit ca. 400 Jahren von den Jesuiten gemacht haben: Rabulistisch klügelnde Theologie in Verbindung mit gelebtem Atheismus. . Der "streitbare Historiker" war vermutlich Arnulf Baring. Zumindest diese Sorte Berliner Intelligenz müsste Ihnen doch eigentlich sympathisch sein.

Unellen meine Freundin. Was...

Unellen meine Freundin. Was ist daran denn nun rassistisch? (Ich liebe dieses Totschlagargument wirklich). Kinder die Aids schon seit der Geburt haben, dürfen sich bei Ihren Eltern «bedanken». Gleiches gilt für den Ehegatten. Die Kirche fordert nun gerade absolute Treue. Da werden Sie einen solchen Treuebruch doch nun nicht wirklich Rom vorhalten wollen? Bei einer Vergewaltigung ist es der miese Kerl. Oder meinen Sie, wenn Rom Kondome erlauben würde, würde der Vergewaltiger zum Pariser greifen? (Ich weiss auch wirklich nicht, wo Rom eine Vergewaltigung als Gebot setzt; vielleicht hilft die feministische Theorie da aber weiter). Nunja unellen. Die kirchlichen Moralvorstellungen überholt? Ich kann und muss Ihnen einen kurzen Exkurs in die europäische Geistesgeschichte empfehlen. Ohne Kirche wäre das heutige Europa undenkbar; viele Institutionen die heute staatliche sind, sind aus der Kirche entstanden (ein Blick in die Kirchenrechtsgeschichte und Verfassungsgeschichte dürfte ausreichen). Menschenrechte ohne Kirche? Fehlanzeige. Unsere Verfassung ohne Kirche? Fehlanzeige. Ich darf Sie doch um etwas mehr Substanz bitten! Die aktuelle gesellschaftliche Lage zeigt gerade einen massiven Verlust von Moral. Sei es im Wirtschaftsleben (abzockende Banker und Manager), im Umgang miteinander (junge Schlägerbanden), zwischenmenschliche Kälte und und und. Ihre grüne oder auch feministische Ideologie wird uns da nicht weiterhelfen. Da Sie unbedingt Einblick in mein Sexleben wünschen: ich kann mich nicht beklagen. Benutze aber Kondome. Ich blende den gesamten Normkomplex Sexualität also aus. Also Sex vor der Ehe, ungeheuer häufig, mit Kondom. Es geht da um die Stringenz; entweder beachte ich alle Normen eines Komplexes oder eben gar keine. Was anderes werfe ich den Afrikanern auch nicht vor. Die können meinetwegen gerne von Bett zu Bett springen, 5x täglich mit unzählig verschiedenen Frauen. Warum man sich nun ausgerechnet an die eine Norm hält (Kondomverbot) ist mir bei dieser grossen Reihe von Normbrüchen absolut schleierhaft (ich hoffe, Sie verstehen nun, was ich unter Rosinenpickereikatholizismus meine)! Mögen Sie etwa keinen Gin? Aloysius mag Gin sehr. Er trinkt weit mehr als ich!

0 elbsegler 12.03.2010, 11:41 Uhr

@Filou Dieser Beitrag von...

@Filou Dieser Beitrag von Herrn Schmidt wird die Diskussion voranbringen. Die Häme des Beitrags ist billig. Die angekündigten Maßnahmen der Schule zeigen die ganze Hilf- und Fassungslosigkeit der Beteiligten. Soweit mir bekannt, handelt es sich auch hier bei den "neuesten Fällen" um Altfälle, die schon lange zurückliegen aber erst jetzt bekannt wurden. Inwieweit die Anschuldigen zutreffen und noch an der Schule aktive Beteiligte betreffen, weiß ich nicht. Die angekündigten Maßnahmen sind auch in meinen Augen in erster Linie Aktionismus, um zu zeigen, dass man jetzt alles richtig machen will, was vor vielen Jahren versäumt wurde. Der "Ehrenkodex" ist in meinen Augen auch keine "Krone der Verharmlosung". Mithilfe eines Ehrenkodexes wird sich die potentielle Gefahr eines Mißbrauchs wohl kaum "wegadministrieren" lassen. Hoffentlich hat der kluge Herr Schmidt selbst eine bessere Idee. Ich wünsche Herrn Schmidt, in einer Position zu sein, in der er nicht auch morgen mit ähnlichen Vorwürfen konfrontiert wird.

also Gingenießerin das war ja...

also Gingenießerin das war ja jetzt nur der Gichttest (ich trinke ja außer am Shabbat gar keinen Alkohol) und Fleisch esse ich ja auch fast keines aber darüber gibts dann eine andere Abhandlung und das war alles nur eine Reaktion auf meine Bild Sharan Bewerbung (das Obst desselbigen Namens esse ich gerne) also Sie verstehen schon die Synapsenvernetzung vielleicht treffen wir uns dann alle in Frankfurts Großer Synagogue zu Pessach dann können wir mal alle richtig drauf los legen und fachsimpeln

... also ich hab mir diesen...

... also ich hab mir diesen misalla-blog mal angeschaut und kann nichts damit anfangen.

0 HansMeier555 12.03.2010, 12:14 Uhr

Liebe unellen, Die häufig...

Liebe unellen, Die häufig geäußerte Kritik, der Vatikan trage durch seine sog. "Kondom-Verbote" eine Mitschuld an der Ausbreitung von AIDS, konnte ich ebenfalls noch nie nachvollziehen. In diesem Punkt hat Dipsy schon recht: Wer sich konsequent an die kirchlichen Gebote hält, wird sich auch nicht infizieren (oder jedenfalls nicht deswegen, weil er sich an die Gebote gehalten hat). . Was Personen betrifft, die bereits HIV-positiv sind oder solchen nahestehen, würde ich diesen niemals dazu raten, sich auf den fragwürdigen Schutz eines Kondoms zu verlassen. In diesem Zusammenhang müsste man sich ernsthaft fragen, ob diejenigen, die Infizierten unbekümmert Kondombenutzung empfehlen, nicht letztlich eine viel größere Verantwortung auf sich laden. . Ansonsten geht es hier wie auch sonst in diesem Beitrag letztlich um die Frage nach dem zeitgemäßen Doppelmoralmanagement. Kann eine Gesellschaft ohne Doppelmoral sein? Käme man damit nicht wieder schnurstracks zum Tugendterorr eines Robespierre oder, andersrum, zu versifften Zuständen wie in der Kommune 1? Was dem einen als Zynismus erscheint (Vergebung und Dispens für die Reichen und Starken, Ohrfeigen, Klosterhaft und Exkommunikation für die Armen und Schwachen) ist für die traditionellen Oberschicht einfach so etwas wie eine raison d Etat: Wie soll man denn sonst die Ordnung im Lande aufrecht erhalten? . Auch 200 Jahre nach der Frz. Revolution ist das Feudalsystem letztlich das einzige System von Dauer, das wir in Europa kennen.

Dipsy, den kirchlichen,...

Dipsy, den kirchlichen, religieusen Aspekt habe ich bei der Diskussion explizit nicht erwaehnt, er gehoert auch nicht in meinen Erfahrungskreis. Die inhumane Machtausuebung an Unschuldigen macht mich zornig. Aus diesem Grund auch der Copy/Past-Beitrag von Walter Schmidt.. . Und sonst? Und sonst besuche ich heute Abend meinen normannischen Apfelgarten. Ich werde mindestens einen Calvados auf Ihre Gesundheit trinken. Prosit!

0 Kopfgeburt 12.03.2010, 13:10 Uhr

Apropos Aufklärung der...

Apropos Aufklärung der Missbräuche: Es scheint sich innerhalb der KathKirch tatsächlich etwas zu bewegen. Siehe Sueddeutsche: http://www.sueddeutsche.de/politik/564/505752/text/ . Ich bleibe aber bei meiner Ansicht, dass sich die Organisationsstrukturen ändern müssen.

Während die Kirche versucht...

Während die Kirche versucht sich seitwärts^^ zu bewegen, haben die Medien anscheinend immer noch den A+++ offen (sorry für den Ausdruck). Wenn sie solches zur Pariser Modewoche schreiben (Zitat:): . "Klösterliche Eleganz . Strenge, fast sakrale Kreationen bestimmten die letzten Tage der Pariser Modewoche. Hinter dem Schein der Tugendhaftigkeit verbarg sich viel Sinnliches." . . Das ist genau das Idiotengebräu.

"Wer sich konsequent an die...

"Wer sich konsequent an die kirchlichen Gebote hält, wird sich auch nicht infizieren (oder jedenfalls nicht deswegen, weil er sich an die Gebote gehalten hat)." Dazu habe ich bereits oben ausgeführt, dass das Unsinn ist. und dazu: "Was Personen betrifft, die bereits HIV-positiv sind oder solchen nahestehen, würde ich diesen niemals dazu raten, sich auf den fragwürdigen Schutz eines Kondoms zu verlassen. In diesem Zusammenhang müsste man sich ernsthaft fragen, ob diejenigen, die Infizierten unbekümmert Kondombenutzung empfehlen, nicht letztlich eine viel größere Verantwortung auf sich laden." Habe ich was verpasst oder ist die Benutzung von Präservativen nicht eine der wirksamsten Maßnahmen bei der Bekämpfung der Ausbreitung von Aids? Außerdem möchte ich hinzufügen, dass jemand der sagen wir mal in einem Dorf in Somalia lebt nicht einfach so zum Arzt gehen und einen Test machen kann (oder sich ein Kondom kaufen). @Dipsy: Ich würde mir die "Freundin" ja verbitten, hätte mich nicht das Gläschen Sekt anlässlich einer Omafeier einer Kollegin milde gestimmt: Ich habe extra nicht geschreiben "rassistisch", sondern "latent rassistisch und bezog mich dabei auf folgende Äußerung ihrerseits: "Wenn der Afrikaner dann der Meinung ist, von Bett zu Bett springen". Das geht mir irgendwie gegen den Strich, das impliziert so ein bischen "selber schuld, der unzivilisierte Afrikaner". Wir Europäer springen schließlich genauso von Bett zu Bett, haben aber ganz andere Möglichkeiten der Verhütung und des Schutzes. Und wie ich schon ausführte, kann sich die vergewaltigte Frau oder das infizierte Kind noch so sehr an katholische Gebote halten, wird sich aber trotzdem anstecken. Und genau diesem Personenkreis sollte (insbesondere im Hinblick darauf, dass es wie gesagt in Afrika nicht einfach ist einfach mal so einen Aidstest zu machen) die Kirche die Benutzung von Kondomen explizit erlauben. Natürlich wird der Vergewaltiger deswegen kein Kondom benutzen, es geht mir vielmehr darum dass ich die Kirche in der Verpflichtung sehe, den Gebrauch von Kondomen "gesellschaftsfähiger" zu machen (ich hoffe das hat jetzt noch irgendjemand sonst außer mir verstanden). Mich regt es einfach tierisch auf, dass die Kirche, die eigentlich auf dem Neuen Testament aufbauen sollte so unsinnige Regeln wie dass Sex nur der Fortpflanzung dienen sollte aufstellt (wie ich schon schrieb, ich bin fest überzeugt davon dass Christus unter den heutigen Möglichkeiten der Verhütung absolut nix dagegen gehabt hätte) und dann der Verstoß gegen dieses Gebot als religiöse Sünde gilt. Ich würde übrigens niemals die Rolle der Kirche in unserer Geschichte der "abendländischen Zivilisation" verneinen, aber diese Rolle spielt sie nunmal in der Geschichte. Und wenn sie sich nicht in Kürze reformiert wird sie bald gar keine Rolle spielen. Was Werte angeht, so finde ich geschichtlich gesehen jetzt nicht, dass die Moral unter stärkerem Einfluss der Kirche besser gewesen wäre. Ich bin zwar keine Historikerin, meine mich aber zu erinnern dass Errungenschaften wie Abschaffung der Leibeigenschaft, Demokratie und ähnliches eher der Aufklärung und dem Humanismus zu verdanken sind. Ich verneine ja nicht dass das auf dem durchaus guten Fundament christlicher Werte entstanden ist, aber um es mal platt zu sagen: Ich jedenfalls muss heutzutage nicht an Gott glauben und keine 10 Gebote und kein neues Testament haben um zu wissen dass es nicht ok ist wenn ich meinen Nachbarn ausraube, jemanden umbringe oder Ehebruch begehen (der barmherzige Samariter war ja auch ein Heide übelster Sorte). Ich will ja niemandem Religion als spirituelle Erfahrung vermiesen (im Gegenteil, ich beneide oft die Stärke die manche Menschen aus ihrem Glauben ziehen), aber Religion ist nicht die einzige moralische und ethische Instanz. Ich glaube auch z.B. nicht, dass ich die Gleichberechtigung der Frau der Kirche zu verdanken habe, und die ist mir naturgemäß nunmal wichtig. Und dazu: "Die aktuelle gesellschaftliche Lage zeigt gerade einen massiven Verlust von Moral. Sei es im Wirtschaftsleben (abzockende Banker und Manager), im Umgang miteinander (junge Schlägerbanden), zwischenmenschliche Kälte und und und. Ihre grüne oder auch feministische Ideologie wird uns da nicht weiterhelfen. " Tja, die Kirche aber auch nicht. Finde das übrigens lustig, dass meine Ideolgie grün sein soll (feministisch lasse ich ja gerne stehen). Ich wusste gar nicht dass ich überhaupt eine Ideologie habe. (Entschuldigung übrigens wenn das jetzt ales ein bischen verworren ist, man möge mir verzeihen, der Sekt, Sie wissen schon. Gin mag ich übrigens nicht so gerne).

@...

@ Hansmeier5555. "Doppelmoralmanagement" Köstlich. Darf ich das ab jetzt auch immer verwenden? Oder beanspruchen Sie Urheberrecht :-)

. HansMeier555: "Auch 200...

. HansMeier555: "Auch 200 Jahre nach der Frz. Revolution ist das Feudalsystem das einzige System von Dauer, das wir in Europa kennen". Das Feudalsystem beruht doch auf "Geschlechtern" und biologischer Vererbung im Gegensatz zur Institution Kirche ( auch von sehr langer Dauer), die wie D.A. dargelegt hat, auf "Zölibat" setzt um des Machterhalts der Institution Willen. Was nun?

Elbsegler, Sie rennen bei mir...

Elbsegler, Sie rennen bei mir offene Tueren ein. Den Vorwurf des Haemischen wuerde ich nicht verwenden, denn jetzt, jetzt rudern sie in besagter Schule mit irgendwelchen Massnahmen herum. Als waere das alles erst jetzt passiert. Nee, das war immer so. Es wurde nur unter'm Deckel gehalten. Nicht nur in der Odenwaldschule. Wer als Betroffener petzen geht, kriegt Aerger. Betroffen sind ja in der Regel nicht die Starken mit robustem Hintergrund, die mit den Eltern, die auch mal kraeftig Rabbatz machen koennen. Kurz und gut: man hat immer gewusst, dass da was ist-und hat die Augen geschlossen, oder, noch besser, das Opfer zum Schuldigen gemacht. So funtioniert das eben, wenn man ein schlechtes Gewissen hat, aber sich der Realitaet nicht stellen moechte. Darum ist die Schlussbemerkung von Schmidt sarkastisch, nicht haemisch.

Nachtrag: Diese Schufte gibt...

Nachtrag: Diese Schufte gibt es ueberall-ob in der Soutane oder im Strickjaekchen. Darum finde ich das Geheule ueber die kirchlichen Einrichtungen doch etwas einseitig. Da sollten wir unsere Hiebe doch bitte gleichmaessig verteilen.

0 HansMeier555 12.03.2010, 17:25 Uhr

Liebe Minna, Feudale...

Liebe Minna, Feudale Privilegien werden nicht nur innerhalb der Familien vererbt, sondern auch in Institutionen und Korporationen. Im Mittelalter waren z.B. Städte oder auch städtische Handwerkszünfte oder selbst Universitäten solche Korporationen. (Die Universität Oxford ist eine solche Korporation, die bis heute existiert). Die Mitgliedschaft (ahistorischer Terminus, aber egal) erhielt man durch Kooptierung oder wiederum durch Vererbung. . Die wichtigste feudale Institution war natürlich immer und überall die katholische Kirche. Dort wird der Nachwuchs nicht durch direkte Vererbung, sondern durch Kooptation rekrutiert. Dreimal dürfen Sie raten, woher die Nachrücker kamen: Das waren eben die zweiten und dritten Brüder der großen Adelsgeschlechter. Als in Bayern im 19. Jh. erstmals ein Nichtadliger zum Bischof ernannt wurde, fand man das so ungewohnt und ungehörig, daß sich die Regierung entschloss, Bischöfe künftig automatisch zu adligen - um das Bild nicht zu stören. . Überhaupt denke ich, daß der erneuerte Feudalismus im 21. Jahrhundert viel stärker auf das korporative Kooptationsprinzip setzen wird als auf die Vererbung von Vater zu Sohn. So könnte unser bankrottes demokratisches Staatswesen etwa seine Finanzen sanieren, in dem Bund, Länder und Gemeinden ihre Gläubiger (d.h. moderne Korporationen wie Großbanken) nicht mehr durch Geld, sondern durch die Übertragung von Hoheitsrechten entschädigen.

Ich möchte meine Überlegung...

Ich möchte meine Überlegung noch etwas weiter ausführen: z.Zt. leben wir doch in einer Welt mit einer Viel-(Un)zahl von Institutionen und Organisationen - ob staatlich oder nicht - die gleichzeitig, an die Grenzen ihrer äußeren Expansion wie inneren Administrierbarkeit gestoßen sind ; dies dürfte aber den Feudalsystemen auch hin und wieder passiert sein. Das allein reicht mir nicht für einen "Systemwechsel".

0 HansMeier555 12.03.2010, 17:59 Uhr

Liebe unellen, . Was die...

Liebe unellen, . Was die Ausbreitung von AIDS in Afrika betrifft, so gibt es dafür m.E. vor allem einen Hauptgrund, nämlich die Rechtlosigkeit der Frau. Wenn Frauen das Recht hätten, ihren Ehe- oder Sexualpartner auszuwählen oder sich zuvor nach seiner Gesundheit zu erkundigen, dann wäre die jetztige Katastrophe nie eingetreten. . Die ganze Kondom-Propaganda ist doch nur ein peinlicher Versuch, mit rein technischen Mitteln ein Problem lösen zu wollen, das nur durch Aufklärung und durch einen moralischen Wandel gelöst werden könnte. Letztlich will man sich um die Konflikte drücken, die es in den traditionellen Gesellschaften hervorrufen würde, wenn man Mädchen und jungen Frauen in den afrikanischen Dörfern offen über Aids informieren wollte. Das erinnert mich an diesen Sketsch aus den 60er Jahren, wo der Familienvater seinen lockeren Töchtern die Pille morgens in den Kaffee rühren will -- dann kann nix passieren und er spart sich ein peinliches Gespräch. . Was die Situation von HIV-infizierten Personen betrifft (und derjenigen, die es, wie Sie sagen selber gar nicht so genau wissen können), so kann das Kondom zur Problemlösung nichts beitragen. Oder stellen sich die Kondom-Apologeten wirklich vor, daß afrikanische Paare nicht nur bei Seitensprüngen, sondern auch das ganzes Eheleben hindurch ausschließlich Kondome benützen sollen? . Wer dafür plädiert "Kondome gesellschaftsfähig" zu machen, meint eigentlich damit, vor- und außerehelichen Sex gesellschaftsfähig zu machen. Es geht ja nicht wirklich um Kondome, sondern um die Einstellung zur Promiskuität. Die Botschaft heißt dann: "Macht was ihr wollt, nur halt mit Gummi". . Ob das in Gesellschaften mit exorbitant hohen HIV-Raten wirklich ein guter Ratschlag ist (wo es doch zweifellos sicherer wäre, den jungen Leuten prinzipiell HIV-Tests, Treue und Enthaltsamkeit anzuempfehlen), sei mal dahingestellt. (Denn selbst mit Kondom ist der Sex ja keineswegs "sicher". Das Risiko wird verringert, ist aber trotzdem noch viel zu hoch.) Vollkommen unbegreiflich ist aber, warum sich an dieser Promiskuitätspropaganda unbedingt auch noch die Katholische Kirche beteiligen soll.

HansMeier555, Das Programm...

HansMeier555, Das Programm Geld gegen Hoheitsrechte ist doch auch gerade gegen die Wand gefahren. Diese Überlegung entstammt sicher dem Feudalsystem. Nach wie vor kann ich nicht erkennen, wer außer der Kath.Kirche ein Interesse am Feudalismus haben kann, nur so läßt sich das Zölibat retten, und die welt- liche Macht von "Gottes -Roms- Gnaden". d

0 HansMeier555 12.03.2010, 19:00 Uhr

Liebe Minna, was wir im Herbst...

Liebe Minna, was wir im Herbst 2008 erlebt haben, das war ja nicht die Verstaatlichung des Bankwesens, sondern die Privatisierung der Staatseinnahmen. To be continued.

Vroni 16:25 ....die...

Vroni 16:25 ....die Inszenierung der Pariser Modewoche kann man insgesamt als "Idiotengebräu" bezeichnen, die zur großen Satire wurde.

0 Köstlich 12.03.2010, 20:11 Uhr

Werter Don vielen Dank für...

Werter Don vielen Dank für die Erhellung zum Ursprung des Zölibats (hat mich schon immer interessiert, ich war stets zu faul zum googeln)! Wie sähe unsere Gesellschaft wohl ohne Erbrecht aus ?

0 Rosinante 13.03.2010, 01:42 Uhr

Mit Verlaub, verehrter...

Mit Verlaub, verehrter HansMeier555 12. März 20:00, dies gilt nicht für die Schweiz.

jetzt habe ich den Faden...

jetzt habe ich den Faden verloren; kennt vielleicht jemand das Originalrezpt für Bocuses Crème Caramel, oder sollte ich nicht fragen?

0 HansMeier555 13.03.2010, 07:18 Uhr

Die Schweiz ist, mit Verlaub,...

Die Schweiz ist, mit Verlaub, bis heute nicht über das korporative Stadium hinausgekommen, aller napoleonischen Kosmetik zum Trotz. Das Graffiti auf dem Wappen des savoyardischen Uferrandkantons finde ich niedlich.

0 auch-einer 13.03.2010, 07:57 Uhr

köstlich erbrecht, guter...

köstlich erbrecht, guter hinweis. die germanen kannten kein individuelles eigentum an grund und boden, der war der sippe zu eigen. das erschwerte grundstücksschenkungen an die kirche. zuerst half man sich, dass auch die kinder des schenkers zustimmen mussten, später kam die einführung des persönlichen eigentums an grund und boden. . was beim zölibat gern übersehen wird: die stammkundschaft der niedrigen geistlichkeit sind ältere frauen auf dem lande und in kleinen städten. eine abschaffung des zölibats würde diese geistlichen ihrer engsten abhängerschaft berauben, so ähnlich, wie die liedsänger der boygroups das karriereende mit ihrer heirat einleiten. im übrigen würde die abschaffung des zölibats kein problem der katholischen kirche lösen. vor allem würde sie das amt des priesters sehr stark in richtung kirchenangestellter verändern, der eben nicht mehr berufen ist, sondern einen brotberuf ausübt, so lange er eben anderswo nichts besseres findet. mietlinge heissen die in der bibel, im gegensatz zum hirten. aber was geht mich die katholische kirche an, meine katholische erziehung führte dazu, dass ich dagegen bin. allerdings - es kommt nichts besseres nach, der gedanke, dass freiheit auch die einsicht in das notwendige sein kann, ist nicht sehr verbreitet. von daher ist das absterben des katholischen glaubens (das eigentliche kernproblem) sehr zu bedauern. . übrigens sind die evangelischen eben jetzt dabei, wieder mehr zu glauben und weniger wissen zu wollen, das jakobspilgern ist erst der anfang, irgendwann werden die auch wieder maiandachten halten.

0 Köstlich 13.03.2010, 10:15 Uhr

@ auch-einer: Das Boygroup...

@ auch-einer: Das Boygroup Argument ist wunderbar! . Ist nicht auch das Erbrecht -im übertragenen Sinne- ein "Missbrauch von Schutzbefohlenen"; raubt es doch der erbenden Generation die Möglichkeit sich gemäss ihres genetischen Erbes in Ihrer Lebenszeit unbelastet vom Kapital aus Generationen voll zu entfalten ? Ich stelle hier nicht das private Eigentum in Frage, sondern nur die Möglichkeit dies an die nächste Generation weiter zu geben.

0 Rosinante 13.03.2010, 10:20 Uhr

Glücklicherweise blieben die...

Glücklicherweise blieben die napoleonischen Eingriffe in der alten Eidgenossenschaft so, dass diese in der modernen Schweiz (ab 1848) keine allzugrossen Schäden anrichten konnten. Unter gewissen Dingen, die die Opportunisten um 1800 bis heute Realität werden liessen, leidet die intelligente Emotionalität in städtischen Landschaften noch heute. Aber, HansMeier555, Sie haben ja Recht: das korporative Stadium ist ungebrochen intakt. Und dies war es immer ohne beherrschenden Feudalismus. Ihre Utopie kann von der Schweiz viel lernen.

0 elbsegler 13.03.2010, 11:33 Uhr

@Köstlich Niemand ist...

@Köstlich Niemand ist gezwungen, eine Erbschaft anzunehmen. Schlages Sie sie doch aus, wenn Sie sich dann freier fühlen. Sie können Ihr Erbe auch verschenken. Eigentum an Grund und Boden und das Erbrecht waren in einer agrarisch geprägten Gesellschaft überlebensnotwendig. Ohne Erbrecht hätte das land irgendjemandem zufallen müssen - den "Staat" in heutiger Form gab es nicht. Das Prinzip, dass das Land dem König gehört und er dieses Land jeweils einem Adligen auf Lebenszeit zum Lehen gibt, funktionierte nur unvollkommen bis gar nicht. Auch ein Grund, weshalb Geistliche als Grundherrn bei Herrschern so beliebt waren. Dank Zölibat gab es keine Erben. Auch der Investiturstreit des Mittelalters zwischen Kaiser und Papst hat darin zum Teil seinen Grund. Ohne das Investiturrecht konnte der Kaiser nicht mehr bestimmen, wer die Macht über Land und Leute in den vom Klerus beherrschten Regionen hatte. Immerhin waren von den ursprünglich sieben Kurfürsten drei Fürstbischöfe: die Erzbischöfe von Mainz, Trier und Köln.

0 HansMeier555 13.03.2010, 12:12 Uhr

Liebe Rosinante, mein Ideal...

Liebe Rosinante, mein Ideal ist die Mikrogroßmacht Bern. Dort hat man den Kompromiß zwischen Feudalehe und Zölibat gefunden, nämlich den Inzest. Traurig zu sehen, wie Ihnen die Welschen neuerdings auf der Nase rumtanzen.

köstlich, mir fallen dazu...

köstlich, mir fallen dazu zwei Ansichten ein, frei zitiert: . Kapitalismus und Erben passt nicht zusammen - H.J.Abs . Kapitalismus und Deutsche passt nicht zusammen - Konrad Adenauer

... muss noch was...

... muss noch was nachschicken; das ärgerliche ist, auch von denen, die frühgenug klargemacht bekommen sie sind vom Erbe ausgeschlossen, Erbenverhalten erwartet wird.

0 Rosinante 13.03.2010, 16:42 Uhr

Lieber HansMeier555, nichts...

Lieber HansMeier555, nichts gegen die Berner, wirklich gar nichts, aber ohne Industrie, ohne Flughafen und mit dem täglichen Inzest des Kompromisses ist deren Zukunftspotential nicht gar gross. Und die Welschen, die derzeit die angebliche Subversion einbringen, sind, glaube ich, weniger im Süden und Westen, als im Norden beheimatet. Oder meinen Sie den Zürcher in Genf, der die Leser des Feuilletons dieses Blogs informiert?

Allah Akba, alle...

Allah Akba, alle miteinander.. die Beschreibung der "rabulistisch klügelnde Theologie in Verbindung mit gelebtem Atheismus" lies mich aufhorchen. Das fand ich interessant; bestätigen kann ich es jedoch nicht, weil das "jesuitische" für mich unsichtbar ist (Wald vor lauter Bäumen?). Aber ein Aspekt ist mir in der Diskussion doch aufgefallen, den ich hier doch nochmal klargestellt haben möchte. Religion=Kirche.. Ich kann bei meiner Herkunft gar nicht so weit gucken, wie es bei Dipsy oder auch dem erlauchten Don Alphonso der Fall zu sein scheint, aber vielleicht ist diese historische Blindheit betreff der eigenen Herkunft hilfreich beim Auseinanderbröseln dieser beiden Bergifflichkeiten. Denn den wahren Kern der Diskussion zu verdunkeln und nur seine eigene Rhetorik in einem gepflegten Streitgespräch zu schleipfen, wie es damals die Sophisten zu tun pflegten, kann nicht Sinn und Zweck dieser Diskussion sein. Man sollte die Kirche im Dorf lassen und Jerusalem nicht nach Rom verlegen. "Kirche" ist eine Institution und diente der Verteidigung des eigenen Status, des eigenen Hab und Guts bestimmter Gruppen. Es geht um Organisation und Sicherheit. Ich würde Ihren Vorfahren, Dipsy, fast dieselbe Motivation unterstellen. Der badische Raubritter, des Kampfes müdet, stellt sich unter den schützenden Schirm der Kirche und der calvinistischen Wechsler, der seine Unabhängigkeit vom gefrässigen Rom sichern möchte, gründet einfach eine ganz neuen Art der Kirche, unabhängig und autonom.. Aus jüdischem Verständins ist "Religion" viel mehr ein intelektuelles Konstrukt, dass als katholisches Franchise Einzug ins Abendland hielt. Es dient der Vermittlung von Werten und Regeln, die der herrschende Körper aufstellte. Die, die sich an die Regeln halten sind "drin" und die, die die Regeln übertreten, ganz so wie es mit der afrikanischen Familie beschrieben wurde, bleibt "draussen", muss also auf Herrlichkeit udn Ewigkeit verzichten. Soweit, so gut, da gehen wir alle konform.. Doch Ihr Fazit, werte(r) Dipsy, scheint mir ein bisschen krumm und schief. Dass Sie einerseits die Einhaltung der Regeln fordern, die die katholische Kirche aufstellt und andererseits, sich die Freiheit nehmen diese zu missachten, deckt doch nur die Doppelmoral Ihrer Propaganda auf, wie es schon HansMaier555 beschrieben hat. Alle, die den Feudalismus, in seiner europäischen Form, für lebendig halten, bitte ich sich in der heutigen Welt umzuschauen (Welt, nicht Bauchnabel, Welt).. oder nach Davos (nicht so weit). Adelstitel sind vielleicht noch im badischen Mittelstand gern gesehen (als PRler oder so) oder an Costa de Sol in den 70ern.. Vielleicht auch noch NY in den 80ern, aber seis drum. Die Empörung, die Sie beschreiben, liebe(r) Dipsy, ist die Ihrige über den Verlust des Deutungs- und Hoheitsanspruch, den der erste und zweite Stand innehielt (aber nicht länger als 1806). Sie (als Stand/Klasse/Rasse/Nation, die Sie hier vertreten) haben ihn nicht mehr und sollten ihn auch nicht einfach in irgendeiner Ecke des Bloguniversums kundtun. Das ist etwas, dass Sie mit der katholischen Kirche teilen. Oder glauben Sie, dass wenn die Kirche noch die Machtfülle vergangener Dimension hätte, dass wir hier so lang und breit darüber schwadronieren könnten? Abschliessend möchte ich noch direkt zum Thema dieses Eintrags zurückkehren.. Für persönliche Verfehlungen eines ihrer Mitglieder die Kirche als ganze verantwortlich zu machen finde ich falsch. Persönlich finde ich, ähnlich wie die Vorschreiber, dass man die Kirche aus ihrem historischen Kontext analysieren sollte. Diese Promiskuität ist nicht etwas, dass irgendeiner Epoche der katholischen Kirche fern ist.. Pater Ambrosius u.ä. vielleicht ausgenommen. Die Häufung dieser medialen Fälle von Missbrauchsfällen deute ich eher als Ende der Kirche als moralische Institution. Revisionismus ist hier fehl am Platz. Weltliche Macht war schon dahin und da liegt meines Erachtens der Gund.. Denn seien wir ehrlich.. Als Rom das Christentum "umarmte", hörte es auf eine spirituelle Heilsidee zu sein und wurde weltliche Macht. Wie jede Macht hat sie diese auch gehörig missbraucht (und kleine Jungs und Mädels auch). Die Sache ist doch, dass die Kirche ausgedient hat... Oder glauben Sie, dass die Kirche in der jetztigen Form noch die richtigen Antworten für die Welt des 21. Jahrhunderts hat ? (siehe AIDS) Man kann die Kirche dafür kritisieren, dass sie sich, entgegen ihrer eigenen Verfassung auch nach 2000 Jahren noch am Leben halten will, indem sie die Missbrauchsfälle "aufklären" will und nicht stattdessen ein historisches Erbe pflegt, dass beeindruckend ist (ein bisschen wie Altbundeskanzler Kohl). Aber man kann sich doch nicht empören, dass der Pfaffe gern schnakselt.. Sie tun das doch auch gerne, Dipsy..

0 HansMeier555 13.03.2010, 17:47 Uhr

Liebe Rosinante, ehrlich...

Liebe Rosinante, ehrlich gesagt war es mehr Nostalgie. Und dem Fehlen eines Flughafens und von Industrie kann ich nur positive Aspekte abgewinnen.

Unellen, Sie müssen mir die...

Unellen, Sie müssen mir die späte Antwort nachsehen. Der Freitag endete mit Symptomen eines grippalen Infekts und der Samstag mit viel Alkohol. Nun bin ich wieder halbwegs auf den Beinen. Ihre, möglicherweise, wirre Darstellung entschuldige ich Ihnen. In Ihrem Alter verträgt Frau noch nicht wirklich viel; ab Mitte 50/Anfang 60 ändert sich das (Grossmütter und Tanten und Mütter vertragen wirklich Unmengen). ¨ Ich streite die Notwendigkeit von Kondomen bei der Bekämpfung von Aids überhaupt gar nicht ab. Diese Notwendigkeit ergibt sich aber erst aus dem Zugeständnis an ein halbwegs ungezügeltes Sexleben. Noch einmal: wenn es zu sexuellen Handlungen allein in der Ehe kommt (dann meinetwegen auch zur reinen Triebbefriedigung), dann braucht es faktisch keine Kondome. Es kann nicht Aufgabe der Kirche sein, ein Kondom «gesellschaftsfähiger» zu machen. Es widerspricht schlicht den Kerngedanken der kirchlichen Sexualmoral. Was Sie da von der Kirche verlangen läuft darauf hinaus, dass man eine Feministin dazu zwingen würde, die natürliche Überordnung des Mannes zu predigen. Mit Verlaub, aber die Tränendrüsenargumentation («kleines Kind» und «vergewaltigte Frau») bringt uns hier nicht weiter; solche traurigen Fälle sind letztlich das Ergebnis der Unverantwortung der Eltern oder des miesen Perverslings. Inwieweit Sie die Regel des Sexualverkehrs nur für Fortpflanzungszwecke für «unsinnig» halten, sei Ihnen vollkommen überlassen. Woher Sie die Überzeugung nehmen, dass der Sohn Gottes damit kein Problem gehabt hätte, sei einmal dahin gestellt. Ich hoffe Sie nutzen dafür nicht die mehr als schlecht editierte «kritische» Bibel in gerechter Sprache. Jedenfalls spricht die kirchliche Dogmatik im Moment gegen Ihre Auffassung und deren Auslegung liegt im Moment allein bei der Kongregation. Ich erlaube mir noch die ein oder andere Anmerkung zu Ihrem «latenten Rassismusvorwurf». Es ist in der Tat so, dass die Monogamie als bürgerliche-aufklärerische Errungenschaft galt und gilt. Schon aus dem Grund, da der Einzelne in der Lage, seine Triebe zu bändigen. Sie mögen nun da vielleicht Rassismus erkennen, im Gegenzug muss ich Ihnen aber unendlichen Kulturrelativimsus vorwerfen. Wirklich traurig (und ich bezeichne es fast als Tiefpunkt der Diskussion) ist Ihre Darstellung, dass die Rolle der Kirche in der Geschichte spielt. Als ob wir das heute ohne die Treiber der Vergangenheit denken könnten! Die von Ihnen aufgezählten historischen Errungenschaften gehen zwar in der Tat nicht unmittelbar aus der Kirche hervor; Sie blenden dabei aber leider die Rolle der Kirche im Bildungswesen aus. Der erste Schritt in Richtung Neuzeit kam von Marsillius von Padua und die Entdeckung antiker, insb. aristotelischer Schriften, an der Sorbonne um 1300. Universitäten gegründet durch die Kirche; Schriften über Jahrhunderte aufbewahrt durch Klöster und dort auch von Mönchen studiert. Der lange Prozess bis in die Neuzeit hinein (endgültig dann ab ca. 1800; ich weiche hier von der üblichen historischen Darstellung ab, da ich die -mit Wesel- für schwachsinnig halte) ist ohne Kirche schlicht nicht denkbar. Die von Ihnen angeführten Fallbeispiele von kleineren und grösseren Vergehen blenden leider die Frage aus, wie irgendetwas Straftatbestand wird (ich nehme an, darauf wollen Sie hinaus). Auch da muss ich Sie enttäuschen. Grundlegende Teile des heutigen Strafrechts gehen auf das 1813 erschiene bayerische Strafgesetzbuch (Johann Feuerbach) zurück. Was strafrechtlich relevant ist und damit für unschön gehalten wird, ist allein an die herrschenden Moralvorstellungen der Gesellschaft gekoppelt. Besonders schön sieht man diese Schwankungen am Abtreibungsparagraphen. Wenn Sie heute also Wissen, dass es nicht sonderlich nett ist, Ihren Nachbarn auszurauben, dann wissen Sie das aus einer staatlichen, strafrechtlichen Norm. Wie kommt es aber zu dieser strafrechtlichen Norm? Fällt die vom Himmel? Die Ungeleichberechtigung der Frau (wenn es die überhaupt gibt, man darf wohl heute eher von einer systematischen Benachteiligung der Männer sprechen) ist ganz nebenbei Kind der Neuzeit. Es dürfte Ihnen nicht entgangen sein, das Frauen im Mittelalter eine weitaus wichtigere gesellschaftliche Rolle gespielt haben als uns Feministinnen heute erzählen wollen. Oh, die Kirche kann uns beim aktuellen Werteverlust nicht weiterhelfen? Wirklich nicht? Wird nicht heute genau das bemängelt, was sich als «wirtschaftlicher Anstand» aus der Sozialethik herleiten liesse? Dass Sie selbst keine Ideologie haben mag ich zu bezweifeln. Wir alle haben eine Ideologie und der Spass besteht darin zu erkennen, welche denn nun unsere Ideologie ist. Also die Frage zu stellen, wie man selbst tickt. Ich darf Sie mit Giannozze zu einer kritischen Selbstreflexion einladen und bitte Sie, sich die Frage zu stellen, warum denken Sie so, wie Sie denken. Rosinante, ich mag die Berner überhaupt gar nicht. Die sind wirklich faul und langsam und leben nur von Subventionen. Der Berner Stadtpräsident hat sich zuletzt mit äusserst markigen Sprüchen «Sämi Schmid, Motherfucker; Christoph Blocher, Motherfucker» selbst ins Abseits gestellt. (Don Alphonso, Sie müssen mir die direkte Wiedergabe dieser Sprüche nachsehen, ich will nur aufzeigen, was die sozial Gerechte unter Anstand und Respekt versteht). Dem Korrespondenten dieser Zeitung in Genf traue ich auch wenig; der Herr könnte sich schlicht bemühen, seine parteipolitischen Präferenzen weniger deutlich zu machen.

LPK, ich sehe gerade, Ihr...

LPK, ich sehe gerade, Ihr Beitrag ist teilweise mir (ich bin männlich) gewidmet. Gerne gebe ich Ihnen darauf eine Antwort. Wie Sie sehen können, fordere ich entweder die vollständige Einhaltung eines Normenkomplexes oder eben nicht. Entweder die ganze Sexualmoral oder eben nicht. Nicht aber nach Rosinenpickermanier. Wenn ich dann der Meinung bin, mich nur an einen Teil halten zu müssen, dann darf ich konsequenterweise die Kirche nicht für die daraus (natürlich nicht adäquat kausal) reultierenden Ergebnisse (hier Aids) verantwortlich machen. Entweder a) (mit kirchlicher Sexualmoral) nur Sex in der Ehe und nur zur Fortpflanzung oder b) (ohne Sexualmoral) Sex mit jederman/frau zu jeder Zeit und so häufig nur der Triebbefriedigung wegen. Folgt man dann b), dann kann man Rom wohl kaum für Folgeerscheinungen (eben Aidserkrankungen) verantwortlich machen. Um was anderes geht es wirklich nicht. Natürlich bin ich mir meiner eigenen Doppelmoral da durchaus bewusst (einmal den Anspruch Katholik zu sein, auf der anderen Seite diesen Normkomplex für mich auszublenden). Aber, ich käme auch nicht auf die Idee, bei einer allfälligen Infektion (Syphilis unc Co. sollen ja wieder auf dem Vormarsch sein) Rom dafür verantwortlich zu machen. Sehr wahrscheinlich wird auch in Schwarafrika Rom nicht für die hohe Ansteckungsrate verantwortlich gemacht; es dürfte sich wohl eher um geschickte Prpagandazüge interessierter, kirchenhassender westlicher Kreise handeln. Ich muss Sie da auch enttäuschen. Es gibt bei mir keine Empörung und auch kein Verlust an Deutungshoheit. Für einmal hat meine Familie den Geist der Zeit der badischen Revoultion richtig erkannt und ist seitdem konsequent bürgerlich-liberal. Sogar staatstragend (als Profes. und Richter) und wirtschaftstragend (als Unternehmer). Von Standesdünkeln kann kaum die Rede sein. (Sie können da auch selbst schauen: die allermeisten Adelsfamilien die den epochalen Wandel nicht erkannt haben oder sich dagegen gewehrt haben sind heute entweder nicht mehr zu finden oder schnöder Durchschnitt). Ja, ich glaube durchaus, wir könnten unter dem Antlitz Rom' hier weitaus offener diskutieren als unter dem Antlitz von Zensurulla. Sie wollen sicher auf die Fälle hinaus, wo Rom mit jeder Macht die Verbreitung von «Ketzereien» (Gallilei, Luther) verhindern wollte. Aber, diese Ketzereien führten zu einem fundamentalen Wandel des Weltbildes; mit einer abweichenden Meinung bei einer schlichten Diskussion überhaupt gar nicht zu vergleichen. Die aktuelle Häufung der Fälle dürfte weniger das Ende der Kirche bedeuten. Vielmehr scheint es eine Art Frühjahrsloch in bei der Presse zu geben oder die Möglichkeit, endlich die verhasste Kirche wiedereinmal gegen die Wand drücken zu können. Herr Deckers hat es am Wochenende in dieser Zeitung wunderbar kommentiert. Was wäre Deutschland ohne das Feindbild Kirche? Wir mussten nun aber zur Kenntnis nehmen, dass eben auch Reformeinrichtungen wie die Odenwaldschule und neuerdings auch die Kässmannkirche von solchen Fällen betroffen ist. Ich bleibe dabei: hier werden Einzelfälle (die sicher für sich genau sehr grauenvoll sind und auch einer harten Bestrafung bedürfen) schlicht hochgekocht. Ich glaube durchaus, dass die Kirche die richtigen Antworten darauf hat. Der Mensch des 21. Jahrhunderst glaubt sich einfach einmal mehr als überlegen. Haben sich frühere Generationen nicht ähnliche Fragen gestellt? Was wäre denn die Alternative? Ohne eine Sitten- und Moralordnung (die kommt nun einmal nur von einer Religion oder Ideologie) ist unsere Welt verloren. Ein sinnloser Konsumwahn? Eine Ökoreligion? Oder vielleicht gleich den Islam? Die Kirche kann auch keine Antwort auf Krankheiten liefern (bleibt Sache der ach so bösen Pharmaindustrie) sie kann allenfalls Fragen für den Umgang mit diesen Krankheiten liefern. Wie Sie auf jeder Kondompackung lesen können: Kondome bieten keinen 100% Schutz vor Schwangerschaft und Ansteckung. Die dahingehend beste Lösung bleibt also: kein wilder Sex.

0 Rosinante 18.03.2010, 19:49 Uhr

Dipsy, ich sehe gerade, dass...

Dipsy, ich sehe gerade, dass Sie vor drei Tagen auf mich -und in Sachen Bern und Genf- dankenswerterweise replizierten. Nun, was Ihr Urteil über den aktuellen Berner Stadtpräsidenten betrifft, so will ich -was das Kriterium von Anstand und Respekt betrifft- nicht wiedersprechen, sondern eher um ein analog-trauriges Niveau in Zürich, Basel, Lausanne und Genf ergänzen. Für Bern im Allgemeinen halte ich die Unterscheidung zwischen den Menschen der Zährinerstadt und dem Bundesbern wichtig. Stadtberner, beiderlei Geschlechts, können verdammt temperamentvoll sein (ich hatte mehrere von Ihnen während vieler Jahre unter meinen guten Freunden). Und den schnellsten Schweizer, den ich kenne (ein Ordinarius für klassische Archäologie), ist bernisches Urgestein. Seine Tochter ist eine ausgeflippte Schauspielerin, dies ist eine andere Geschichte. . Ah ja, was den Feuilleton-Korrespondenten dieser Zeitung in Genf betrifft, so ist das Bild, welches er von der politischen und auch kulturellen Schweiz seit Jahren zeichnet, gemessen am Anspruch des Ressorts eine Karikatur.

0 Rosinante 19.03.2010, 06:57 Uhr

Beim Eintrag 18.3./ 20:49 muss...

Beim Eintrag 18.3./ 20:49 muss es "den schnellsten Deutschschweizer" heissen.

0 JorgeLoma 07.05.2010, 07:04 Uhr

@Don Alphonso, bevor ich auf...

@Don Alphonso, bevor ich auf Ihre mehrfachen Ordnungsrufe, die mir gerade bei diesem Thema vermehrt aufzutauchen scheinen, komme, möchte ich Sie aufgrund Ihrer Fachkenntnisse um eine Vertiefung Ihrer Bemerkung (10.März) vom Prunk in Barockkirchen bitten. Ordnungsrufe: Dieser Blog verlangt auch Disziplin und deshalb auch Geschmack. Wenn der Don selten genug, manchmal aber auch in kurzen Abständen aus seinem Plauderton, aus objektiv/subjektiven Mitteilungen, Ironie/Sarkasmus und Heiterkeit ausbricht, bedeutet das nicht, dass manche Bloggisten in undifferenzierte Pöbeleien ausbrechen. Auch mir juckt manchmal die Taste! > Wie selten geht dem Don die Hutschnur hoch, und er wirft einen Beitrag ausn dem Blog! Und erspart auch uns dergleichen. > Mir persönlich - ich bin kein gelernter Journalist - geht die Hutschnur hoch, wenn ich effektiv Falsches lese, was ich auch als falsch belegen kann. Ich bin dann auch ein bisschen grobstilig. Andres handhabe ich für manchen Geschmack zu ernsthaftig und weiß mich da oft in guter Gesellschaft. Manche spitze Nach- und Gegenfrage gefallen mir in meinem Nachhinein nicht mehr so ganz, Aber letztlich stehe ich doch dahinter. Pöbeleien gehören nicht zu meinem Geschmack! Ich lese manche Beiträge als solche. "Si tacuissetis ...". Don, dürften manche Argumente hier nicht auch dazu dienen, Verzerrungen zu modifizieren, wenn nicht im besten Fall zu korrigieren? Offen zu bleiben! Und ein wenig Respekt!

0 JorgeLoma 07.05.2010, 08:04 Uhr

Plauderei ist eine Kunst, die...

Plauderei ist eine Kunst, die wenigstens bis ins Rokoko wenn nicht noch weiter zurückgeht. Auch Wieland, Schlegel, Goethe, die Berliner Salons, Jean Paul und last not least Theodor Fontane pflegten die kunstfertige Plauderei: "Der Stil charakterisiert den Menschen". Pöbeleien rangieren von Dummbäpplerei (Früher: Geseires genannt) über plumpe Anmache bis zur Schweinerei. Jede Variante spiegelt den Menschen dahinter. Die Opfer schweigen dann einfach oder reagieren wie unser Gastgeber. Manche Gäste sind unwillkommen!

0 JorgeLoma 07.05.2010, 08:27 Uhr

@Caballero Alphonso, zu Ihrer...

@Caballero Alphonso, zu Ihrer Erinnerung: "Prophete rechts, Prophete links. Das Weltkind in der Mitten". Pfff

ist eine Kunstfigur, die seinem Verfasser nicht vollkommen unähnlich ist.