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Moderne und Absolutismus 2: Der Fürstbischof.

23.06.2010, 15:19 Uhr  ·  Kein Amt des Feudalismus hatte so viele Vorzüge wie das des Fürstbischofs: Unter diesem Titel konnte man nach Lust und Laune durchregieren, befehlen, anschaffen, durchsetzen, und wenn es sein musste, auch Andersdenkende zum schweigen bringen. Niemand, von ein paar Mördern ab und zu abgesehen, hätte einen daran gehindert. Wie wir nun aber aktuell feststellen müssen, ist diese Epoche auch in den allerkatholischsten Regionen dieses Landes im Rückzug begriffen, und nichts scheint den modernen Bürgern noch an der Grösse eines echten, allumfassenden Potentaten zu liegen.

Von

Es lag ein Bischof tot in einer Mur am Zederngebirge fünf Stunden schon unter strömenden Wolkenbrüchen. Die Mur war hinabgemalmt mit ihm und seinem Karren und seinen Maultieren und seiner Geliebten, unter ihm fort, über ihn hin, als schmettere das Erdreich ihn in den Schlund der Hölle, kurz vor Anbruch der Nacht.
Wolf von Niebelschütz – Die Kinder der Finsternis

Unter den  Domen der deutschen Christenheit nimmt der Kiliansdom in Würzburg eine Sonderstellung ein: Nach der Bombardierung im 2. Weltkrieg stürzte das Langhaus ein, und wurde bewusst ohne all die Pracht der früheren Barockstuckatur wiedererrichtet. Die Neugestaltung greift statt dessen die ursprüngliche Form des Kirchenraums aus der Mitte des 11. Jahrhunderts wieder auf. Schlicht und schmucklos ist die Architektur, nur an den Säulen stehen aufgerichtet all die Grabdenkmäler der Fürstbischöfe, die den Bombensturm überlebt haben.

Bild zu: Moderne und Absolutismus 2: Der Fürstbischof.

Seit an Seit stehen sie dort, in vollem Ornat, und man ist versucht, sie zu fragen, was sie denn von den aktuellen Vorgängen rund um die katholische Kirche, ihre Bischöfe, deren Streitigkeiten und Konflikte, den unrühmlichen Abgang von Mixa, die mutmasslich nicht ungezielte Weiterleitung von Dossiers an die Presse, Entschuldigungsschreiben und die Verwicklung des Vatikans in all diese Vorgänge halten, Oder dazu, dass nun langsam bekannt wird, dass man vieles schon recht lange ahnte, und sich bei den Bischöfen auch manche Überraschung über die diversen Vergehen doch in recht engen Grenzen hielten.

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Die Herren aus Marmor und Kalkstein, denen man diese Fragen stellen könnte, sind natürlich zu ganz anderen Zeiten in Amt und Würden gewesen, in aller Regel frei von irgendwelchen Journalisten, Zeitungen, und aufmüpfigen Landeskindern. Sie treten vor den Betrachter auch nicht nur als Gottes Diener, den sie anbeten, sondern auch, vermittels des Herrn mit dem Schwert in der Hand, als weltliche Herren. Kaiser Barbarossa hat dem Bistum Würzburg eine autonome Stellung im Reich verliehen, und so stiegen die Bischöfe auch zum weltlichen Herzog von Franken auf. Von Gewaltenteilung hielt man damals allgemein recht wenig, und so betätigten sich die geistlichen Herren so, wie es eben nur Leute tun können, die Exekutive, Legislative, Judikative und obendrein Herrscher über das Seelenheil und Unheil anderer sind. Manche verbrannten ihre Landeskinder, andere vertrieben Andersgläubige, viele führten bewaffnete Konflikte, einer wurde wegen einer gestrichenen Belohnung eines Parteigängers ermordet, und andere pressten das Land und das Bistum nur aus, um sich im Rokoko grandiose Schlösser zu bauen und dort angenehme Gesellschaft von Frauen zu pflegen, von denen im Dom, angesichts des Todes, weniger die Rede ist.

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Es ist dies alles natürlich trotz der nicht immer schönen Begleitumnstände sicher mehr das “christliche Europa”, das immer so gern beschworen wird, wenn es um die Leitkultur geht, als, sagen wir mal, der letztlich dem Zeitgeist doch hinterhereilende Glaube der überzeugten Anhänger in den Gemeinden; ein Glaube, der zwar immer noch seine liebe, weil Diskriminierung nun mal Spass macht, Not mit Geschiedenen hat, aber auch ein Glaube, der nicht mehr ist wie in den 50er Jahren, als Frauen in der Kirche Kopftücher tragen mussten, oder in den 30er Jahren, als man ohne Beichtzettel nicht heiraten konnte, oder in den 10er Jahren, als man das Gerede bekam, wenn die Angetraute nicht katholisch war, und Welten fern von der Vorstellung, dass tatsächlich ein geistlicher Herr über alle Belange des Lebens entscheiden konnte.

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Nun sind die Fürstbischöfe nicht ohne Grund unter Napoleon in Deutschland weggefegt worden, ihre Herrschaftsbereiche wurden Fürsten zugeschlagen, die sich nicht mit Händen und Füssen gegen das neue Vermögen sträubten, und auch im Biedermeier war allen Beteiligten ausser den letzten, entmachteten Fürstbischöfen klar, dass man zu den Zuständen vergangener Jahrhunderte nicht würde zurückkehren können. Der geistliche Potentat war damals schon so undenkbar, wie es heute eine Rückkehr Chinas in die Kulturrevolution wäre, oder eine neue, adenauersche Bleiplatte über der Bundesrepublik. Es gibt einfach historische Gesellschaftsstrukturen, die durch den Fortgang der Geschichte ihre Existenzberechtigung verlieren. Da ist nichts an der alten Elite der Fürstbischöfe, das heute noch vermittelbar wäre.

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Diese banale Selbstverständlichkeit, die man leicht angesichts der verwitternden Grabplatten im Kreuzgang von Würzburg formulieren kann, wird dennoch konterkariert durch all das, was man im Moment über Kirchenvertreter lesen muss. Man kann die Selbstherrlichkeit diverser Kirchenmänner angesichts des Offensichtlichen schlimm finden, man kann sich auch noch über immer noch verstockte Entschuldigungen eines Emeritus Mixa ärgern, in denen geschrieben steht: “Während der vergangenen Monate ist sehr viel in den Medien über die Verhältnisse in der Diözese Augsburg, auch über meine Person, geschrieben und gesagt worden. In vielfältiger Hinsicht waren die Berichte in dieser oder jener Richtung tendenziös.” Und weiteres. Man könnte aber auch die Frage anders stellen: Tritt uns hier nicht einer der alten Fürstbischöfe entgegen, und , auch diese Frage muss, selbst wenn sie für gerade konservative Eliten dieses Landes schlimm sein mag, gestellt werden – war das nicht doch ein Fürstbischof, den man da hatte, nicht mehr mit der weltlichen Macht, aber mit dem Bewusstsein der Macht und der Illusion der Unberührbarkeit, die auch all die Herren an den Säulen des Würzburger Domes auszeichneten?

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Offensichtlich konnte man eine ganze Weile in einigen Bistümern mit dieser inneren, alteuropäischen Haltung eines Fürstbischofs Karriere machen, Entscheidungen treffen und Dinge tun, die nirgendwo undenkbarer als ausgerechnet bei den eigenen Anhängern wären. Da reibt sich das trunkene, sinnenfreudige, sorglose und prächtige 18. Jahrhundert mit seinem ganzen Feudalismus noch einmal kräftig an der moralischen Grundeinstellung des Bürgertums, da ragt ein Stachel des Absolutismus hinein in das weiche, ungeschützte Lendenfleisch der Menschen, die sich für die Wortführer der Anständigkeit halten. Dass man nun auch unter den Kollegen dieses Herrn nicht mehr bereit ist, die Handlungen als Fortschreibung einer Tradition zu begreifen, sondern als Problem für die Existenz in der Moderne, ist kein gutes Zeichen für alle, die noch eine Hang zu autoritären Denkweisen haben. Mit Mixa wird nicht ein Bischof aufs Altenteil geschoben, oder, wie manche denken, ein unliebsamer Konservativer, sondern das Konzept des Fürstbistums. Man ordnet sich der Leitkultur des Bürgertums unter, solange es einen noch haben will.

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Natürlich, und auch das ist eine Lektion des Würzburger Doms, sind all jene Bischöfe interessanter, die sich nicht nur der Sanierung der Finanzen, dem Zukauf von Herrschaften und den geistlichen Belangen widmeten. Die fraglos besseren Geschichten haben all die Herren, die so gar nicht den geistlichen Tugenden entsprachen, Vermögen verprassten, gigantische Schlösser bauten und enorme Schulden für Untertanen hinterliessen, die ihren Särgen hinterher spuckten. Allein, solche Geschichten gewinnen erst ihren morbiden Charme, wenn man niemand mehr kennt, der darunter leiden musste, und dieses Privileg hat man in Zeiten der Massenmedien nicht mehr. Zumal ganz andere schon längst bereit stehen, die verdrängten Wünsche nach feudalen Zuständen und wenig Nachdenken zu befriedigen. Denn ein Baron ist in den Augen vieler immer noch ein Baron, selbst wenn sein Verhältnis zur Wahrheit mitunter auch nicht anheimelnder ist, als das eines Bischofs, dessen Kaseln nie so fesch sitzen werden, wie ein bürgerlicher Anzug.

 
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Lesermeinungen zu diesem Artikel (161)
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0 Schnurpelchen 23.06.2010, 15:27 Uhr

Vgl. 23.04., dort aber besser....

Vgl. 23.04., dort aber besser.

Wollen Sie uns mit dem Text...

Wollen Sie uns mit dem Text etwas über aktuelle Barone im öffentlichen Leben im Allgemeinen und der Berliner Republik im Besonderen sagen?

@ lesender Arbeiter : Sie...

@ lesender Arbeiter : Sie scheinen zu meinen, dieses alles hier wäre nur Jux. Aber wir haben das Licht gesehen und sind im Auftrag des Herrn unterwegs : http://www.youtube.com/watch?v=P1KZKZs-2YM&feature=related . Also bei der Party mitmachen oder den höheren Sinn anerkennen und zur Seite treten bitte.

Wieder einmal sehr interessant...

Wieder einmal sehr interessant und den Kern der Sache ansprechend. Das Verhalten der katholischen kirchlichen Wuerdentraeger und die strikten Regeln sind in vielen Laendern nicht mehr mit der Gesellschaft im Einklang. Meine katholische Einstellung wird in Amerika als "Cafeteria Katholizismus" bezeichnet - man nimmt sich nur was einem passt und laesst den Rest liegen. Ihre Beschreibung der Ketzer hat mich deshalb besonders interessiert. Die Bilder sind wunderbar!

0 HansMeier555 23.06.2010, 16:33 Uhr

Jetzt sind Sie schon wieder...

Jetzt sind Sie schon wieder gegen den Absolutismus und seine Pracht. . (Warum sind Sie eigentlich nicht in Italien?)

Gottlos, Gott los - tu was....

Gottlos, Gott los - tu was. Wenn es Dich gibt, lass Muränen niederfahren, besser noch eine Sintflut, um all dieses Geschmeiss vom Antlitz dieser wunderbaren Erdkugel zu fegen. Kotalteralschäden ( Banker, Politiker, Generäle und und und ) Es wird nichts passieren - es gibt keinen Gott - Kant irrt nicht !

0 BertholdIV 23.06.2010, 17:21 Uhr

Gegenposition: Ich denke die...

Gegenposition: Ich denke die "Eigenarten"/Verengung der römich-katholischen Kirche nehmen kontinuirlich zu... Absolutierung des Papstamtes, ganz deutlich seit 1870, fast unerträglich unter JPII jede kleinste Äußerung fast als unfehlbare ex-ccathedra Äußerung durch seine Anhänger. Mein Schulkollege Senestrei wollte ja fast das Papsttum als Inkarnation Gottes darstellen, jetzt haben wir es fast. Die USA behandeln den Vatikan als Staat, vor hundert jahren noch undenkbar. Ein Argumentieren mit der Bibel wie es Luther tat gegen all den "Moloch" in Rom undenkbar heute. Die EKD ist brav und dückt sich anstatt zu sagen: offensichtlich ist der Vatikan keine christliche Kirche.

Schwierig etwas zu schreiben....

Schwierig etwas zu schreiben. Es ist schwierig, weil es eine ganz breite Teilung in der Gesellschaft gibt und nicht nur in der deutschen Gesellschaft. Das geht von zu tiefst Gläubigen, die an die Bibel im Wortsinn glauben. Es sind auch und gerade in Deutschland garnicht so wenige. Viele haben "ihre" Kirche verlassen, weil diese Amtskirchen ihnen zu nachgiebig in der Glaubenssache sind. Dann das breite Spektrum der Relativierer, die je nach Herkunft, Erziehung und persönlicher Erfahrung Aspekte oder Teilen des Glaubens folgen und auch durchaus aktiv verteidigen, aber bei anderen Glaubensteilen selbst zweifeln. Die Nichtgläubigen teilen sich wieder in unüberschaubar viele Gruppierungen auf. Von "Ich glaube schon das dort irge3ndwo etwas ist", bis nihilistisch "da sind wir in unserer Zeit und der Rest ist Realitätsflucht und Angst". . Europa wurde so lange Geschichte geschrieben wird von glaubensbedingten Vorgängen geprägt. Glaube ist immer Kirche und Kirche bedeutet Machtaparat. Die Besetzung der Iberischen Halbinsel durch die Nordafrikaner. Die Kreuzzüge, die Türken vor Wien und die Mongolen in Polen (? hab ich jetzt nicht geprüft, also aus der Erinnerung), das ist alles elemantare Geschichte Europas und damit die Wurzel von allem, was unser aller Leben ausmacht. Rechtsprechung in Europa und im anglikanischen Raum, aber auch in Israel und den islamischen Staaten (alles gründet auf das alte Testament) und die ganz anderen Ansätze in Asien sind die jeweiligen Grundlagen unserer Weltanschauungen. Alle diese Grundsätze haben wir vordergründig hinter uns gelassen. Rechtsgrundlage, Sozialleistungen und Gesellschaftsordnung basieren auf Aufklärung, Notwendigkeiten und Kompromissen. . Warum bewegt es uns wenn ein Mixa zeigt, wie einsam er ohne sein Amt ist und wie leer sein Leben ohne seine Kirche ist? Es macht sich zur öffendlich, lächerlichen Figur, weil es offensichtlich nicht weiss wohin und wie es weiter gehen soll. Wo sind seine Freunde und Weggefährten? Er hat versagt ! Ja bestimmt sogar. Aber auch ebenso bestimmt nicht alleine ! Ich bin nicht kirchlich, aber der Vorgang ist ein Bruch in meinem Denken. Selbst in der Kirche hat einer der ein Leben lang dazugehört hat und in der Kirche zuhause und erfolgreich war keine Heimat. Wenn nicht dort .... wo dann noch? Politiker ziehen sich zurück, kehren der Politik den Rücken. Ist das vergleichbar? Deutschland spielt um den Einzug in das 8tel Finale. Ist das unser ganzer Inhalt? So ein Scheiss? Ich kann gut verstehen, wenn junge Menschen ihr Ding machen. Investieren in das Bestehende scheint nur für Idioten zu lohnen.

Nun, ob sich die Wuerzburger...

Nun, ob sich die Wuerzburger und Franken unter franzoesischer Okkupation, Zuschlag an das absolutistische Koenigreich Bayern, dann unter der Herrschaft des Onkels von Napoleon's Geliebter und schliesslich wieder bei den Bayern wohler als unter den Fuerstbischoefen gefuehlt haben - wer kann das sagen? - Viel interessanter als in die antikatholische Kerbe zu schlagen ist doch die Frage, wann werden die kommunistischen Herrscher Asiens, die noch ueber mehr als eine Milliarde Menschen gebieten, an IHREN eigenen Widerspruechen zerbrechen? Denn der Kommunismus ist auch eine teleologische Ideologie, die das Paradies auf Erden (!) verspricht und im Gegenzug absoluten Gehorsam verlangt. WANN werden die "Massen" des Widerspruchs von Regimes satt, die ihre Herrschaft auf eine oekonomische Theorie (Volkseigentum an Produktionsmitteln) gruenden, diese aber der erwiesenen Impraktikabilitaet wegens ueber Bord geworfen haben, aber noch immer auf ihrem absoluten und unbedingten alleinigen Machtanspruch bestehen? DAS zu ergruenden waere vielleicht ergiebiger als sich ueber die Gruefte der Fuerstbischoefe auszulassen (wobei das gruseligste Bild doch die Schoenbornkapelle am Dom ist, mit all den Schaedeln und Knochen - NICHT das Hauptquartier der "Main Pirates"). - Ansonsten sei nur noch anzumerken dass sich nach Ende der Taliban die einzige Theokratie auf Erden in diesen Tagen in Persien befindet. Warum soviel Haeme ueber alten Graebern im Kiliansdom?

Aber gerade Ihnen,...

Aber gerade Ihnen, HansMeier555, müßte doch das Motto aus den „Kindern der Finsternis“ wohlwollende Zustimmung entlocken. Ist doch in keinem mir bekannten literarischen Werk der Nutzen des Feudalismus für das Leben profunder dargestellt worden als eben dort. Im übrigen stößt ja der Sturz des Bischofs eine Entwicklung an, die letzten Endes ad maiorem dei gloriam ausschlägt. Mir ist an dieser Stelle das Mittelalter sehr viel lieber als die Neuzeit. Befaßte man sich doch seinerzeit bischöflicherseits eher mit dem Zeugen von Kindern als mit dem Schlagen derselben. Von noch abartigeren Verwirrungen ganz zu schweigen. Was freilich auch damals in den Klöstern vorging steht auf einem anderen Blatt. Einem Kerl wie Albrecht von Brandenburg würde ich seine Sünden verdienstehalber jederzeit nachsehen, an Kindern hat er sich bestimmt nicht vergriffen. Nunja, auf sein Konto geht zu großen Teilen die Reformation. Aber was für ein Höhepunkt vor dem Absturz! Ich hätte allerdings gedacht, Don Alphonso, daß Ihnen der „Blaue Kammerherr“ näher liege. Freilich liegt dort kein Bischof in der Mur. Aber das Feuerwerk war besser.

0 gutesrecht 23.06.2010, 18:21 Uhr

Wieder einmal sehr lehrreich,...

Wieder einmal sehr lehrreich, ohne (im gegensatz zu anderen) belehrend. Was wohl Wird von Mixa ausser der bilderinnerung an seine blaurosa brille bleiben? Aus HH Mit Sonnendank zurück auf die sonnengetränkte sofabank, den junx nun gleich die daumen zu drücken, mag das auch nicht jede dame verzücken.

Werter Don, dem besseren...

Werter Don, dem besseren Verständnis entsprechend wäre ggf. noch zu ergänzen, daß die meisten dieser Fürstbischofe dem Adel entsprangen, der nicht nur in Unterfranken teilweise heute noch recht ansehnliche Schloßanlagen bewirtschaftet, z.B. die Schönborns in Wiesentheid (mehrere (Fürst-)bischöfe, nicht nur in Würzburg, u.a. Bauherrn der Residenz). Die Prunksucht reflekierte mit entsprechender Selbstverständlichkeit den damaligen Stand von Geburt. Allerdings- woanders wurden Kriege geführt, hier presste man die Untertanen meist nur wirtschaftlich aus- in einem fürwahr fruchtbaren Land. Würzburger galten seit jeher als Kunst- und Feinsinning (man konnte / kann sichs leisten), die daraus entstandene Residenz ist heute noch / wieder ein Zeugnis dieser fränkischen Kunstsinnigkeit, die auch die diesbezüglich geschätzten Italiener staunen läßt. Am damaligen Protz und Prunk können sich so heute auch unsere interessierten bürgerlichen Kreise erfreuen. @wollf: Fürwahr, die Bilder sind wunderbar. Trotzdem schade, daß kein Photo aus der Residenz oder dem Lustschloß Veitshöchheim dabei ist.

0 Don Ferrando 23.06.2010, 21:13 Uhr

Lieber Don Alpphonso, mal...

Lieber Don Alpphonso, mal wieder ein sehr gut geschriebener blog Eintrag, der aber wiederum zeigt, wie sehr Sie doch -und mögen Sie es noch so oft abstreiten- ein in der Wolle gefährter Katholik sind. Ähnlich wie das Heroin den Junkie, lässt den eimal katholisch getauften, der Katholizismus nimmer menr los. >Don Alphonso docet. . Was die causa Mixa betrifft: Mixa war ja nichts anderes, als eine Führungskraft einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts, Also gleich einem Chef eines Abwasserbetiebes, der Exkremente zu Brauchwasser macht. Warum wird jenem dann soviel Aufmerksam zuteil? Mit der Trennung von Staat und Kirche ist es auch heute leider nicht soweit her. Leider hat sich Bayern alsbald von Napoleon abgewandt!

0 HansMeier555 23.06.2010, 22:15 Uhr

Berthold IV hat recht, der...

Berthold IV hat recht, der papistisch-klerikale Absolutismus könnte noch eine grosse Zukunft vor sich haben. Dass sich die deutsche Katholische Kirche 200 Jahre nach Napoleon immer noch so an ihre überkommenen (heimlich als Konkordatsgerinnsel fortbestehenden) Privilegien klammert, hat ihr mehr geschadet als genützt. Es ist ein Irrtum zu glauben, die Kirche wäre darauf angewiesen. Im Gegenteil, das Gefühl, vom Staat und seinen windelweichehn CDU-Politikern abhängig zu sein, hat die Kirche stärker beschädigt als eine laizistische Regierung das je geschafft hätte. . Was Kirche und Volk jetzt brauchen, ist eine knallharte reaktionäre Linie. Im Grunde warten alle längst sehnsüchtig darauf. . "Konservative" Würdenträger wie Mixa sehen in "den Medien" immer noch ihren Hauptfeind. So als lebten wir noch im Jahre 1975. Dabei hat Jo-Pa-2, der Mann aus Polen, schon vor 30 Jahren verstanden, dass das Fernsehen für seine Firma keine Gefahr, sondern eine Riiiiiiesenchance bedeutet (kein Abseits!). Heute ist der Papst ein Superstar, dem globale TV-Präsenz qua Amt garantiert ist. . Wer also ein bißchen schlau ist, weiß, dass die Alleinseligmachende auch ohne Kirchensteuer und andere Privilegien eine Zukunft haben kann. Von Billy Graham kann man sich den einen oder anderen Kniff noch abgucken. . Demokratie und Aufklärung waren, genau wie der Kommunismus, im Grunde nur ein Experiment. Eine Wette darauf, dass sich die Leute am Ende schon als vernünftig heraustellen würden: Und wer da kräftig dagegenhält, geht ja wohl wirklich kein grosses Risiko ein, oder? . Also: Früher oder später ist allles wieder beim alten, und dafür braucht es auch eine Kirche.

0 donalphonso 23.06.2010, 22:42 Uhr

erster?, nicht nuir, aber...

erster?, nicht nuir, aber auch. . Schnurpelchen, anderer Aspekt.

0 donalphonso 23.06.2010, 22:46 Uhr

wolff, naja, das Problem dabei...

wolff, naja, das Problem dabei ist, dass der Kampf der Kirche durch all die Jahrhunderte eigentlich genau dieser Beliebigkeit galt.

0 BertholdIV 23.06.2010, 22:52 Uhr

@Don Ferrando "wie sehr Sie...

@Don Ferrando "wie sehr Sie doch -und mögen Sie es noch so oft abstreiten- ein in der Wolle gefährter Katholik sind" Abseits davon, dass ich die Taufe nicht so katholisch sehen würde, eine sehr gute Beschreibung von DA. Ich glaube wenn man in den Römisch-Katholischen Teilen Bayerns in den 70ern oder 80ern groß geworden ist, wird man dass nicht los, so oft kann man die Wolle nicht färben. Was hilft ist z.B. Theologiestudium. Wenn man sieht, wie vieles weder intelektuell noch "seelisch" von späteren Würdenträgern geglaubt wird und nur für die armen Schäfchen "inszeniert" wird. Bei allem Respekt für Sie DA: Lesen sie doch als Einstieg: Conzelmann, Lindemann Arbeitsbuch zum neuen Testament. Das würde die Jesuitische "Scheinbildung/erziehung(?)" ein bisschen heilen.

0 donalphonso 23.06.2010, 22:54 Uhr

Ich bin einfach ein...

Ich bin einfach ein barocker Typus, und das passt halt auch auf den bayerischen Katholizismus. Ähnlich, aber trotzdem ganz anders. Ich muss das mal genauer erklären. Wenn ich wieder da bin.

0 donalphonso 23.06.2010, 22:56 Uhr

Allerdings bin ich gerade imn...

Allerdings bin ich gerade imn Exil, jenseits der Grenze: . http://faz-community.faz.net/cfs-file.ashx/__key/CommunityServer.Blogs.Components.WeblogFiles/stuetzen.Bilder18/23jungr.jpg

0 BertholdIV 23.06.2010, 23:01 Uhr

@HansMeier555 volle...

@HansMeier555 volle Zustimmung. die CDU und ihre "halbkkatholischen" Protagonisten haben sicher der katholischen Kirche geschadet, Ratzinger spricht in seinen alten Büchern von einer kleinen Herde, aber nicht aus Demut sondern um schlagkräftiger zu sein. Das mit dem Konkordat.....Die katholische Kirche ist immer noch ein großer Finanzier des Vatikans (Bistum Köln...). Letzendlich wird es m.E. überdas Geld entschieden. Sind die freien Christengemeinschaft schneller im Rekruiten von neuen Gläubigen als die katholische Kirche? Man wird sehen. Aber richtig: Mit den christlichen Zentrumsparteien ist der "Krieg" nicht zu gewinnen.

0 bloggoergosum 24.06.2010, 05:13 Uhr

...lese gerade Roald Dahl's...

...lese gerade Roald Dahl's (quasi) Autobiographie "Boy"; das Kapitel 'Boazers' haut dermassen voll in die Kerbe die Mixa hinterlaesst....(leider im wahrsten Sinne des Wortes). -- Nur gut, dass das so viele von uns nicht am eig. Leibe erspueren durften, es sei denn der Teppichklopfer hing nicht weit von der Tuere entfernt durch die ein gestrenger 'Herr Papa' nach getaner Arbeit heimzukommen pflegte . Viel Spass jenseitz der Grenzen, im goldenen Sonnen~(-auf oder -unter)~gang (??) und im/auf dem Wasserfahrrad immer eine Handbreit Wasser unter dem Kiel...

Anders als die...

Anders als die Fürstbischöfe, die in erster Linie Fürsten waren und die Rolle des Bischofs notgedrungen mit-spielten, sind Mixa und seine Kameraden NUR Bischöfe. Und deshalb könnten sie eigentlich sich auf Ihren Beruf und auf ihre Berufung konzentrieren. Und um so verwerflicher ist es, wenn diese Herrschaften dem Volk Wasser predigen, Enthaltsamkeit und Keuschheit und dann in der Fastenzeit besoffen durch die Ampel rauschen, sich am Messwein, am Geld der Waisenkinder und an den Priesterseminaristen vergreifen. Das hat nichts mit Barock zu tun, sondern mit Verlogenheit. Es ist in Deutschland keine Schande, den Wein zu lieben, junge Männer und bizarre bunte Kleider - diese Scheinheiligkeit ist die Schande. Wenn Mixa eine Herrenboutique in Köln führen würde, wäre er wahrscheinlich glücklicher mit seinen Neigungen...

0 Kopfgeburt 24.06.2010, 06:48 Uhr

Mit dem Katholizismus...

Mit dem Katholizismus aufgewachsen zu sein heisst ja nicht, dass man in per se annehmen muss (ich kann das persönlich bestätigen). Aber man versteht, was darin vorkommt, man kennt die Abläufe, man fühlt sich irgendwie verbunden. Man kennt das gute Stück, das da gespielt wird. . Und - gerade weil man das Verständnis dafür besitzt und eine fatale Verbundenheit spürt (wie zu einem Familienmitglied, das man kennt - aber doch eine eigene Persönlichkeit ist) - man kann es ablehnen oder annehmen. Es kann einem sogar vordergründig gleichgültig sein. . Aber man spürt die Verwandschaft im Geiste. . So geht es mir jedenfalls damit - und ich werde es sicherlich auch nie mehr ganz los. Und warum sollte es auch - ist ja auch gut so.... . (Ich denke, dies gilt auch für andere gesellschaftliche Hintergründe - das werden KommentatorInnen aus zB HH oder so sicher bestätigen können.)

0 Reiterjunge 24.06.2010, 07:17 Uhr

@Holly01, ich denke nicht das...

@Holly01, ich denke nicht das die katholische Kirche den Ex-Bischoff Mixa fallen läßt. Ein Platz im Kloster wird sicher für ihn bereit gehalten; seine Existenz dürfte auch in Zukunft gesichert sein, im Gegensatz zu vielen anderen. Er muß es annehmen können.

0 BertholdIV 24.06.2010, 07:22 Uhr

@Kopfgeburt Zustimmung, aber...

@Kopfgeburt Zustimmung, aber man sollte auch die nicht vergessen, die kaputt gehen, wnn die liebe verwandschaft meint Ihr Stück als alleine selig machende Wahrheit durchsetzen zu müssen. So weit ist 1870 und der ganze Ultramontanismus nicht weg (Bismarks Fehler - Kulturkampf - lasse ich jetzt außen vor). Aber eine Unterwerfung von Willen, Geist und Seele ist so lange nicht her, dann hatten wir noch das Naturrecht...und ob manch einer Im Vatican nicht mit diesem Feuer spielt (in Gedanken)... Auch wenn ich Bismark nicht mag und seinen Kulturkampf, ich glaube nicht, dass dem Vatikan eine Protestantische Pfarrerstochter als deutsche Kanzlerin schmeckt ... man sollte nicht vergessen, dass der säkulare Staat (?) immer auch durch die Rivalität der beidne großen kirchen ermöglicht wird?

Hartmut, ich denke auch nicht,...

Hartmut, ich denke auch nicht, dass Kant irrt(e), doch auf der anderen Seite ficht er die Existenz Gottes ja auch "nur" im logisch-philosophischen Sinne an. . Meinen Glauben lasse ich mir von einem Versager wie Herrn Mixa nicht nehmen.

0 donalphonso 24.06.2010, 08:32 Uhr

muscat, dazu besteht auch kein...

muscat, dazu besteht auch kein Anlass, Glaube ist letztlich immer die Sache des Gläubigen, egal was Kirchen an Oberansprüchen formulieren. . BertholdIV, generell ist es sicher gut, wenn Staat und Kirche nicht zusammen marschieren, da gibt es genug abschreckende Beispiele. Trotzdem finde ich, dass das Gerüst des Staates schon mal härter angewendet werden sollte. Institutionen ohne Kontrollpflicht regen zum Missbrauch der Freiheit an, und davon betroffen ist nicht nur die Kirche, sondern generell die Einrichtung der Körperschaft des öffentlichen Rechts, aber letztlich auch jeder Fussballclub, in dem der Bürgermeister im Vorstand sitzt.

0 donalphonso 24.06.2010, 08:42 Uhr

w.schmid, das ist in gewisser...

w.schmid, das ist in gewisser Weise richtig, aber da hat Deutschland immer noch eine andere Tradition als Frankreich, wo es tatsächlich nur noch um die Pfründe ging, und der Inhaber in Paris, fern der Abtei weilte. Generell ist all das nicht mehr vergleichbar, aber ich frage mnich schon, ob solche Vorgeschichten nicht auch ein wenig abfärben können. Der Bischofspalast in Eichstätt etwa ist wirklich prächtig, und vielleicht verleitet das alles ja doch dazu, die Grenzen zu übertreten und mehr den Vorgängern des 18. Jahrhunderts nachzueifern. Man kann es nicht sagen, ich weiss auch nicht, wie es in solchen Menschen aussieht, aber die Doppelmoral kann man ohnehin oft genug als gegeben voraussetzen. Ich glaube auch nicht, dass man unter den Bischöfen wirklich so umfassend entsetzt ist, wie man tut. . bloggoergosum, ich denke, die Welt verändert sich bgerade bei uns so schnell weg von diesen Zuständen, dass die Watschngeber wirklich nicht mehr mitkommen. Wobei ich wirklich gern wüsste, ab wann andere von den Vorwürfen wussten. So ein Dossier entsteht ja nicht voin heute auf Morgen, und zwischen den Dingen als Stadtpfarrer (Watschn) und denen in Augsburg liegt ja auch noch die Zeit in Eichstätt, in der seine Kollegen auch was hätten merken können. Die Frage also ist - kommt da noch mehr?

0 Francesca 24.06.2010, 09:01 Uhr

@muscat, möglicherweise hat...

@muscat, möglicherweise hat Kant inzwischen seine Meinung geändert.

0 diotima64 24.06.2010, 09:18 Uhr

Glaube, der dem Zeitgeist...

Glaube, der dem Zeitgeist hinterherhinkt ist gar keiner. Das werden irgendwann auch die dem Zeitgeist nachrennenden deutschen Bischöfe kapieren... hoffentlich nicht zu spät. Bei Journalisten habe ich da noch weniger Hoffnung als bei diesen Herren, allerdings.

0 BertholdIV 24.06.2010, 09:26 Uhr

@DA in diesem Zusammenhang, da...

@DA in diesem Zusammenhang, da gibt es ja die seltsame Beinaheberufung eines habilitierten Theologen (War mal Manager des Jahres, ganze Seite in der FAZ) auf den Sitz des Präsidenten der Uni Eichstädt, in letzter Sekunde dann ausgebremst. Alles sehr undurchsichtig dort. Ich glaube Doppelmoral ist kein Thema. Solange ein Bischof loyal zum Vatikan ist, ist das egal, da muss er schon sehr weit gehen, damit sein Verhalten ein Problem wird. Der Vatikan denkt da anders: 1. Seelenheil und wie der Vatikan das definiert....

0 BertholdIV 24.06.2010, 09:30 Uhr

@diotima64 Die katholische...

@diotima64 Die katholische Kirche/vatican rennt dem Zeitgeist nicht hinter her? Inkulturation? Der große Magen hat doch alles verdaut und umgebaut. Tradition (wie immer man dies definiert) wichtiger als das Wort G-ttes oder nicht?

0 donna laura 24.06.2010, 09:36 Uhr

lieber HansMeier555, klar,...

lieber HansMeier555, klar, dass sie mit ihrem konzept bei diesem thema zuschlagen würden. ihre beiträge sind ja auch eine bereicherung. "Demokratie und Aufklärung waren, genau wie der Kommunismus, im Grunde nur ein Experiment. Eine Wette darauf, dass sich die Leute am Ende schon als vernünftig heraustellen würden: Und wer da kräftig dagegenhält, geht ja wohl wirklich kein grosses Risiko ein, oder?" . da würde ich einschlagen, die wettquote wäre aber auch mies. leider konstatieren sie richtig, a b e r wer hat gesagt, dass aufklärung wie eine waschmaschine nur entwickelt, gebaut, hingestellt und in betrieb genommen werden müsste? . natürlich spielt ihnen dies in die hände, dass der mensch-an-sich mit seinen primatenkollegen recht vergleichbar sein dürfte. jedoch hat der mensch auch fähigkeiten, sich aus seiner verschuldeten unmündigkeit heruaszuarbeiten, wofür er natürlich entsprechende hilfe qua bildung und entsprechende hirnwindungen mitbringen müsste. allerdings, wenn man sich so umschaut, hat eben dies nicht jeder. womit wir bei einer hierarchie angelangt wären? also doch das paradox feudale aufklärung? aufgeklärter feudalismus? - nein. unlassene hilfeleistung in der bildung junger menschen? - wohl eher. . gleichwohl verstehe ich aufklärung als ein projekt, mal locker gesagt. und das dumme ist, lieber HansMeier555, trotz ihres erzählstandpunktes verstehe ich sie eher als ironiegetränkter aufklärer denn als feudalismusapologet. . lieber Don Ferrando, ich verstehe Don Alphonso, wenn ich mich über unseren überaus geschätzten gastgeber auslassen darf, zwar als barock-bayerischen, nicht aber als katholischen charakter (trotz seines hauptwohnsitzes), auch wenn man beides miteinander zu verwechseln könnte. . ich denke bei ihm eher an den grossbürgerlichen moses mendelssohn, dem nicht nur quantitativ erfolgreichen ahnherr. okay: letzteres fällt flach.

Francesca, unwahrscheinlich,...

Francesca, unwahrscheinlich, denn auch er ist (wie wir alle) gefangen in Zeit, Raum, Kausalität. Kant weiß aber auch: Ein vollkommenes Wesen (Gott) wäre das mit Sicherheit nicht.

0 Reiterunge 24.06.2010, 09:56 Uhr

@diotima64, der Glaube des...

@diotima64, der Glaube des Vatikans repräsentiert den Zeitgeist vor etwa 1300 Jahren. Wir haben es also lediglich mit einem sehr langsamen Hinterherhinken zu tun, nicht mit einer originären Form des Glaubens.

Don katholisch? Uiuiui ......

Don katholisch? Uiuiui ... – . Die These des Eröffnungsbeitrags ist hochinteressant, und ich kann sie empirisch verifizieren. Denn aus erster (!) Hand weiß ich, dass die allermeisten dt. Bischöfe mit Mixa schon immer ein erhebliches Problem hatten, und zwar aus dem von Don angegebenen Grund: Sie fürchteten, daß allein schon Mixas öffentliche Statements, welche auf dem Felde des Bizarren neue Maßstäbe setzten, die Existenzberichtigung der RKK in der Moderne infrage stellen. Und die jetzt erst öffentlich gewordenen zusätzlichen Dauerentgleisungen waren intern weitgehend bekannt.

0 Francesca 24.06.2010, 10:24 Uhr

Liebe(r) diotima64, meiner...

Liebe(r) diotima64, meiner Meinung nach ist es bereits zu spät. Die laufenden Auflösungstendenzen sind nicht mehr aufzuhalten, nicht nur die Klerikalen. Diese Entwicklung ist begrüssenswert.

0 Francesca 24.06.2010, 10:29 Uhr

Liebe muscat, ich kann mir...

Liebe muscat, ich kann mir was das von Ihnen erwähnte Gefangensein in Zeit, Raum, betrifft nicht so sicher sein. Warten wir‘s ab.

0 Sven Glückspilz 24.06.2010, 10:37 Uhr

Nur Führungskräfte einer...

Nur Führungskräfte einer Körperschaft öffentlichen Rechts? (@Don Ferrando), Nur Bischöfe, keine Fürsten mehr (@w.schmid)? Ich fürchte, ganz so vollständig hat die Säkularisierung leider doch nicht gegriffen. Dank üppiger staatlicher Zuweisungen (bekanntermassen über die Kirchensteuer hinaus) und belassener sowie ererbter Immobilien, dank der eingespielten Subsidiarität, mittels der der Staat den Kirchen (und anderen Trägern) den Vorrang in vielen sozialen Arbeits- (und Verdienst-) Feldern lässt, ist genügend vorhanden, um die Kirche in Gestalt der Bistümer als potenten Akteur und wichtigen Arbeitgeber glänzen zu lassen. Das Problem heisst ja nicht nur Mixa (oder in der Vergangenheit Dyba). Es heisst auch Meissner (obgleich altersbedingt ein Auslaufmodell) und Ackermann (der gerade die kirchliche Bildungs- und Jugendarbeit in einer Weise stutzt, die sich ein Koch nie getraut hätte) und Overbeck (der sich bei Anne Will als Reaktionär outet) und Tebartz-van Eltz. Letzter ein Münsteraner Bauernsohn, jahrzehntelang hinter dicken kirchlichen Mauern gepflegt und gehegt, Promotion ermöglicht, eine Professur zugeschoben, dann ein Bistum, in dem der Bauernsohn den Fürsten gibt. Strukturen umgehen, sich mit wenigen anderen Klerikern absondern, die Mitarbeiter brüskieren, sich eine schlechte Presse erarbeiten - läuft alles, ohne rot zu werden. Die katholische Kirche pocht darauf, dass sie mit demokratieähnlichen Auswüchsen nichts am Hut hat - genau hier liegt der Hund begraben. Wir halten uns in Deutschland 27 kleine Fürsten, die mit üppiger staatlicher Finanzierung machen können, was sie wollen. Wird Zeit, dass dies ein Ende bekommt.

Werter Nörgler, "...die...

Werter Nörgler, "...die Existenzberechtigung der RKK in der Moderne infrage stellen." Darf ich da so verstehen, daß der Anpassungsdruck an die Moderne derart schmerzlich war, daß man jetzt diese Errungenschaft bereit ist zu verteidigen?

Nein, Minna. Es wurde nur...

Nein, Minna. Es wurde nur erkannt, dass man sich innerhalb einer bestimmten Bandbreite der Distanz zur Moderne bewegen muß. Mixa bewegte sich außerhalb dieser Bandbreite.

0 BertholdIV 24.06.2010, 11:31 Uhr

@Sven Glückspilz Superb Ihre...

@Sven Glückspilz Superb Ihre Aussagen zum Bischof von Limburg. Ein befreundeter Pfarrer aus dem Bistum Münster hat mir erzählt: haufenweise seine die Sektkorken rausgeploppt, als er endlich wegging. Ich habe seinen Antritts-hirtenbrief und sonstige Äußerungen gelesen/gehört im Bistum Limburg (war damals noch dort). Das ist VatI oder noch davor mit "gesundem" Selbstbewustsein und "netter" Verpackung, aber um auf DA.., auch wenn die Wolle gefärbt ist. In Limburg wird gerade auch ein Bistum wieder auf Kurs gebracht, man vergleiche nur Kamphaus und Stadtdekane von Frankfurt mit dem neuen Bischof...

Zum Thema...

Zum Thema Kirchenpracht-und-Herrlichkeit ließe sich Flauberts Madame Bovery empfehlen. Hier spricht die Figur des Apothekers in wenigen Worten all das aus, was diese Institut so lächerlich und so überflüssig macht. . Und vielleicht darf Herr Emeritus Mixa ja einst nach Würzburg ziehen auf immerdar, auf dass eine schwere Bleiplatte all das Unsägliche und Selbstbetrügerische seines Lebens endlich und endgültig abschlösse.

0 donalphonso 24.06.2010, 11:42 Uhr

Soweit man das in Bayern...

Soweit man das in Bayern vernehmen kann, wird ihm eine Übersiedlung nach Italien nicht gerade ausgeredet. Aus den Augen,... . Sven Glückspilz, ich nehme an, dass man das alles auch getan hat, um die eigenen Handlungsfreiräume nicht klein werden zu lassen.

@ Francesca : "meiner Meinung...

@ Francesca : "meiner Meinung nach ist es bereits zu spät. Die laufenden Auflösungstendenzen sind nicht mehr aufzuhalten, nicht nur die Klerikalen. Diese Entwicklung ist begrüssenswert. " . Ich hatte vor nicht einmal einer Woche einen Flyer in der Hand. Da hat die Kirche zum Gespräch geladen. Ergebnissoffen soll über Fehler, Ansprüche und Gemeindearbeit bis hin zu Änderungen in der Lehre gesprochen werden. Mixa, Ratzinger, JP II., das Zöllibat, die deutschen Kardinäle, klar sind die in einer anderen Welt, aber Auflösung? Kaum! Sie haben von der Gemeindearbeit offensichtlich keine Ahnung und von der Menge an Menschen die da schaffen. Begrüssungswert? Ja klar, aber nur für den Staat mit seinen gewalttätigen Verwahrstationen (Vor-, Schule, Universitäten), die ohne geistigen und moralischen Inhalt dahinvegetieren. Sie denken es gibt keine Gegenwehr? Na dann warten Sie mal die nächsten 5 Jahre ab. Der Verfassungsschutz hat bei uns in der nähe eine Gemeinde überwacht, weil die Konzerte in die Kirche verlegt haben und so die GEMA zum Teil ausgetrickst haben. Da dachten wohl einige an die Zeit von wegen "Wir sind das Volk" und sind zusammengezuckt. Die Aussendarstellung der Kirche ist einfach viel zu schlecht. Das Marketing orientiert sich am "Wir sind Papst" statt am "Wir sind Mensch". Die innerkirchliche Diskussion von unten hat begonnen. Der Anstoss kam von Oben, es gibt also auch andere Kräfte in der Kirche. Mir hat ein Pfarrer gesagt : wenn mir einer die Kirche (das Gebäude) abkaufen tät, würde ich das sofort machen. Das wäre eine Riesenchance für eine Rückkehr zu den Wurzeln, nämlich zu den Menschen. Ich denke nicht das der alleine steht.

Werter Nörgler, das mit der...

Werter Nörgler, das mit der bestimmten Bandbreite der Distanz zur Moderne finde ich sehr angenehm, Danke.

0 Francesca 24.06.2010, 12:32 Uhr

@ Holly01, es ist richtig,...

@ Holly01, es ist richtig, ich habe von Gemeindearbeit keine Ahnung. Warum auch? Allerdings sehe ich über den engen Tellerrand hinaus. Auf dass wir gerüstet sind für die kommenden Ereignisse.

0 Sven Glückspilz 24.06.2010, 12:54 Uhr

@Holly01 Die Schwierigkeit mit...

@Holly01 Die Schwierigkeit mit der innerkirchlichen Gegenwehr besteht meines Erachtens darin, dass sie einmal das Kirchenvolk haben, das im Wortsinne draußen vor der Tür steht und nicht in die Ordinariate hineinschauen kann. Die kriegen zuwenig mit. Zum anderen haben sie das Heer der hauptamtlichen Kirchenmitarbeiter in höchst komfortablen, beamtenähnlichen Beschäftigungsverhältnissen. Diesen droht der Verlust ihrer Pfründe - oder weniger zynisch: ihrer Existenzsicherung, sollten sie es wagen, sich gegen dienstrechtliche Anordnungen zu stellen. Ich habe in langen Jahren, in denen ich den Laden kenne, noch nicht erlebt, dass da mal jemand auch nur den Mund aufmacht. Wenn überhaupt, dann nach Erreichung des Rentenalters. Bemerkenswerte Beispiele für den Umgang der katholische Kirche mit innerkirchlicher Opposition in den letzten Jahrzehnten sind die Zeitschrift Publik, Hans Küng, Drewermann, Ranke-Heinemann, Hassenhüttl ... Im Bistum Limburg hat gerade ein offizielles regionales Gremium den Bischof aufgefordert, sich dafür einzusetzen, dass auch Frauen und nicht zölibatär lebende Männer Zugang zum Priesteramt bekommen. Die Nachricht schaffte es nicht einmal auf die Homepage des Bistums. Wird einfach ignoriert. Man erinnere auch an die Diskussion um die Beratung von schwangeren Frauen. Hier lief der Konflikt bemerkenswerter Weise sogar innerhalb der Bischofskonferenz. Durchgesetzt haben sich die Hardliner, auf Kosten der zu beratenden Frauen. Hat man da in nennenswerter Weise was von Nichtklerikern gehört oder gesehen? Und kommen Sie mir nicht mit "Wir sind Kirche" oder IKvu - das sind verschwindende Minderheiten ohne größeren Einfluss.

Mich erinnert die C-dominierte...

Mich erinnert die C-dominierte Politik an Richelieus Frankreich. Zwar flüstert heute kein einzelner Kirchengrande mehr direkt dem Staatsoberhaupt die großen Linien der Politik ins Ohr - jedoch lässt sich hier noch heute schlecht an der Kirche vorbei, geschweige denn gegen ihre Interessen regieren. Immerhin waren sämtliche Kirchen zusammen in Deutschland des Jahres 2009 mit etwa 1 Millionen Angestellten der zweitgrößte Arbeitgeber (nach dem Staat). Und sie haben ihre Finger nicht nur in all den sozialen Einrichtungen, welche die Kirchen so gerne vor sich her tragen - sondern auch in Brauereien, Baufirmen, Verlagen, Banken, Versicherungen, Handelsunternehmen... . Dass sich unsere Republik des 21. Jahrhunderts nicht wirklich vom Einfluss der Kirche lösen konnte, zeigt sich deutlich bei den Finanzen. Immerhin steht der Kirche ein eigenes Besteuerungsrecht zu und der Staat steht als kostenloses Inkassobüro willfährig zur Seite. Da die Kirchensteuern wiederum als Sonderausgaben geltend gemacht werden können, gehen den öffentlichen Haushalten zusätzlich etwa 3,5 Milliarden EUR verloren. Darüber hinaus wird den Kirchen der Religionsunterricht in den Schulen bezahlt, die Seelsorger der Polizei, des Militärs und der Gefängnisse, die kirchlichen Lehrstühle an den Universitäten, die Konfessionsschulen, die kulturelle Auslandsarbeit und natürlich die üppige Besoldung der katholischen Geistlichen und Bischöfe. Nicht genug. Die Kirche ist von Körperschaftssteuer, Grundsteuer, Kapitalertragssteuer und Umsatzsteuer befreit, so dass sie ihre milliardenschweren Unternehmensgewinne nicht versteuern muss und auch keine Grundsteuer für etwa 820.000 Hektar Land bezahlt. Und schließlich erhalten die Kirchen auch noch kostenlose Sendeplätze in GEZ-finanzierten Medien ('Das Wort zum Sonntag', 'Auf ein Wort' etc.), sie streichen millionenschwere Subventionen für ihre kirchlichen Gebäude ein und sie lassen sich ihre karitativen Einrichtungen wie Alten- und Pflegeheime und Kindergärten durch unsere Gebühren und unsere Krankenkassenbeiträge finanzieren. Über wieviel Vermögen die Kirchen in Deutschland letztlich verfügen, lässt sich nicht ausmachen (geschätzt: mehrere 100 Milliarden EUR). Kirchensteuer und öffentliche Zuwendungen (Bund, Länder, Gemeinden) jedenfalls belaufen sich auf knapp 30 Milliarden EUR jährlich. . Bei so viel Wirtschaftsmacht allein in Deutschland, das ist klar, ist an den Kirchen nur schwer vorbei zu regieren.

Was heißt hier schon...

Was heißt hier schon Adenauersche Bleiplatte, die glücklicherweise nicht mehr übers Land käme? . Wir haben heute Merkelschen Mehltau, und der ist mindestens so giftig.

0 derherrvorteufelprolet 24.06.2010, 13:22 Uhr

@ maternus . hat niemand...

@ maternus . hat niemand behauptet, dass die welt besser wird, wenn man den teufel mit dem belzebub austreiben tut ;)

0 BertholdIV 24.06.2010, 13:32 Uhr

@Sven Glückspilz nur zur...

@Sven Glückspilz nur zur Vollständigkeit publik forum statt publik oder? http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/pufo/display.asp?cp=pufo

0 BertholdIV 24.06.2010, 13:39 Uhr

820.000 ha sind 8 Milliarden...

820.000 ha sind 8 Milliarden qm. Wiviel setzt man für einen qm an? 100 EUR? Dann wären sie bei knapp einer Billion EUR alleine aus Grundbesitz. Das denke ich, ist eine realistische Zahl

JMense, haben wir´s doch...

JMense, haben wir´s doch gewußt: Kirche als heimliche Erfinderin des Stamokap. Nun ja, immerhin auf verfassungsrechtlicher Grundlage. Das unterscheidet sie von anderen kapitalistischen Vereinen, die jüngst auch gern Phantastilliarden an Steuergeldern entgegengenommen haben. Legitimiert durch... ja, durch was eigentlich?

0 Schnurpelchen 24.06.2010, 14:41 Uhr

Also, Herr Don Alphonso...

Also, Herr Don Alphonso schreibt woanders, dass sich wenige Autofahrer nicht entblöden, Flagge zu zeigen. Liebe Fachleute einschließl. Don: Wie ist das: "entblödet" sich, wer etwas blödes macht, oder "entblödet er sich nicht"? Anders: bedeutet "ent-blöden" im Sinne von "entsagen" soviel wie "von der Blödheit scheiden" (dann entblödet sich, wer Kluges tut) oder bedeutet "ent-blöden" im Sinne von "entlarven" soviel wie "seine Blödheit offenbaren" (dann entblödet sich nicht, wer Kluges tut)??? Klugis alles Kommenrfunktionenn: Zur Hilfe!

@ Francesca : Die da wären...

@ Francesca : Die da wären ? . @ Sven Glückspilz : Die Amtskirche sitzt auf überalterten Angeboten, welche von Rentnern (meist im hohen Alter) selbst organisiert werden, damit diese Organisatoren dann selbst daran teilnehmen können. Die Amtskirche bemägelt Inhaltslosigkeit des öffendlichen Lebens und gleichzeitg leere Kirchen während der Gottesdienste. Gemeindepfarrer "rächen" sich gerne an den Ausgetretenen indem sie ihnen die kirchliche Hochzeit, Sterbesakramente und die Beerdigung auf dem kirchlichen Friedhof verweigern. Das sind Idioten. Banausen die sich auf Kosten der Gemeinden und der Steuerzahler ein fettes Leben machen und das auch noch zelebrieren. Seit JP II ist das arg eingerissen. Vorher war schon viel Schieflage, aber der hat die Erzidioten in die Ämter gehoben und das geht immer noch nach unten weiter, bis in die Gemeindepfarreien. Ne ich bin kein kirchlicher Anhänger, wirklich nicht. Ich hab da eher eine Bibelstelle im Kopf, wo die Pharisäer aus dem Tempel gejagt werden. Diese Kirche stirbt aber an Überalterung relativ schnell weg. Die Kontakte zur jungen Kirche haben die nicht und bekommen die auch nicht, da wird dieses völlig verdrehte Gedankengut nicht fortgesetzt. Kirche lebt zum Glück auch ausserhalb der Amtskirche (oder sollte man sagen : Sie lebt eigendlich nur noch ausserhalb der Amtskirche?). . Der Staat muss sich nur Sorgen machen wo er versagt. Wenn Kirchenkreise ehemalige Dorfschullehrer durch die Gegend chauffieren, damit die Kinder am Ende der 4. Klasse lesen und rechnen können, bzw. einen leistungsgerechten, unbekannten Text laut vorlesen können, jo das sind Indikatormenschen vor denen der Staat Sorge haben muss. Wenn alte Leute ihre Häuser verkaufen, um in kirchlichen Altenheimen ein betreutes Wohnen zu erwerben, dann muss sich die staatlich hergestellte Enteignungsindustrie Sorgen machen, weil denen da Leute durch die Lappen gehen. Manchmal organisiert die Kvu sogar Hilfe zur Selbsthilfe und die Alten schaffen das Eigentum zu erhalten und zu vererben. Einzelfälle sicher, aber schon einmal Anfänge. Ich denke die Pfarrerstocher hat da schon Bedenken, weil Kirche nicht so leicht zu kontrollieren ist. Auch nicht von den Kirchenfürsten. Die FDP hat etwa 72000 Mitglieder in der Bundespartei? Na ich würde schätzen alleine in Münster, gibt mehr Aktive in der Kirchenarbeit (insgesamt).

0 Sven Glückspilz 24.06.2010, 15:01 Uhr

@BertholdIV "Publik" war der...

@BertholdIV "Publik" war der Vorgänger von "Publik-Forum". "Publik" wurde von den Bischöfen finanzierut und fallengelassen wie eine heisse Kartoffel, als die Redaktion sich erdreistete, allzu kritisch zu sein. Welche Blätter Kirchenfürsten bevorzugen, ist ja hinlänglich bekannt. "Publik-Forum" hat sich aus den Protesten gegen den Abschuss von "Publik" gegründet und wird heute noch von einer engagierten Leserinitiative getragen - und natürlich von der Amtskirche vollständig ignoriert.

0 BertholdIV 24.06.2010, 15:22 Uhr

@Sven Glückspilz Danke. Ja...

@Sven Glückspilz Danke. Ja jetzt dämmert es, hatte ich vor ganz langer Zeit mal gehört.. Da gibt es ja noch so Zeitschriften, die dann leider an impact verlieren, ich denke v.A. an concilium

Pardon, wenn ich mich als...

Pardon, wenn ich mich als Nichtangehoeriger jedweder Kirche (ausser Bacchuskult) kurz einmische. Den Betrachtungen seit Beginn folgend, habe ich den Eindruck, als ob den/der Kirche/n schon lange nicht mehr um Wegweisung zum (moeglichen?) irdischen Glueck geht sondern um Macht und Geld, wobei die Deutungshoheit dazu dient, die Harmlosen und Naiven in der Abhaengig zu religieusen Bezahlinhalten zu fixieren. Ende der Zwischenbemerkung. Ich kehre zurueck zum wahren Glauben, dem Wein (da ist der Schwindel im Etikett).

0 Ph. A. Risäer 24.06.2010, 15:53 Uhr

Holly01: "Ich hab da eher eine...

Holly01: "Ich hab da eher eine Bibelstelle im Kopf, wo die Pharisäer aus dem Tempel gejagt werden." Echt? Wow! Wo soll die stehen?

@holly01, ja, schliesse mich...

@holly01, ja, schliesse mich der nachfrage von ph.a.risäer an. meine vermutung ist, sie meinten die händler im vorhof des tempels, welche verjagt wurden. macht ja nicht wirklich was, oder?

0 Ph.A. Risäer 24.06.2010, 17:22 Uhr

@ Schnurpelchen: Das ist doch...

@ Schnurpelchen: Das ist doch völlig klar: Sich scheuen ist der allgemeinste Ausdruck und heißt, sich von einer Handlung abhalten lassen durch die Besorgnis, es könne daraus irgend ein Übel entstehen. Sich entblöden (eig. in den Zustand des Blödeseins eintreten, ent- ist hier nicht privativ [verneinend], sondern inchoativ, es bezeichnet das Eintreten in einen Zustand, wie in: entschlafen, entblühen, entzünden, entblößen usw.) ist nur eine Art des Scheuens, es bedeutet nämlich, sich von einer Handlung dadurch abhalten lassen, daß man eine Verletzung der Ehrerbietung und Bescheidenheit, der gesellschaftlichen Sitte und eine aus dieser Verletzung folgende Beschämung fürchtet. Gegenwärtig ist von sich entblöden nur die Verneinung im Gebrauch und sich nicht entblöden heißt so viel, wie sich nicht scheuen, sich erdreisten. Frisch, Deutsch-lateinisches Wörterbuch I, 111c jedoch und Grimm, Wb. III, 499 erklären den Gebrauch von sich nicht entblöden für unrichtig, indem sie das ent- in entblöden privativ nehmen und entblöden erklären als: die Blödigkeit benehmen, beherzt machen. In der Tat findet sich auch bei Gleim, Wieland und einigen andern Schriftstellern des achtzehnten Jahrhunderts: sich entblöden in der Bedeutung: sich erkühnen, sich erdreisten, z. B. "Verwegener, darfst du dich entblöden, | mit mir, des Donnerers Gemahlin, so zu reden?" Wieland Ausg. von 1794, Leipzig, bei Göschen, X, 175. Doch steht bei denselben Schriftstellern sich entblöden auch in der gerade entgegengesetzten und ursprünglichen Bedeutung: sich schämen, sich scheuen, z. B. "Du solltest dich entblöden (d. i. dich scheuen, schämen) ... aus diesem Ton zu reden." Wieland (Ausgabe von 1853) XII, 174. Alles klar?

@ Ph. A. Risäer : Das steht...

@ Ph. A. Risäer : Das steht da nicht .......... Danke das Sie aufmerksam gelesen haben.

Filou, ein Blick in die...

Filou, ein Blick in die Machenschaften der Vatikanbank könnte in Erstaunen versetzen. Geldwäsche für Mafia.... 2007 zwischen 300 und 500 Mio monatlich. Ermittlungen laufen.

@ rena : Ja es steht unter...

@ rena : Ja es steht unter Tempelreinigung mit Querverweis auf die 4 Quellen im wiki. Schlimm ? Teils teils: a) Wenn ich den 2. Text dazu nehme (von Ph.A. Risäer) dann bin ich noch ganz gut weggekommen. b) Es ist schon dumm, schon weil es so extrem leicht zu googeln gewesen wäre. Bloggen ist aber eher Entspannung, darum kommen einige Inhalte eher aus dem Handgelenk. Ich sehe das so : da ist jemand der hat das nicht nur überflogen sondern richtig gelesen. Das ist kein Misserfolg und kein Grund zum eingeschnappt sein, weil man auf einen dummen Fehler hingewiesen wurde. Ausserdem kommt ja vielleicht noch etwas Inhaltliches ... der Herr (vom Stil her) scheint auf Scheibe zu sein.

0 BertholdIV 24.06.2010, 19:59 Uhr

@Ph.A.Risäer, rena.. Dann...

@Ph.A.Risäer, rena.. Dann mach ich auch mit: nicht Vorhof sonder hieroo (Joh 2,14) - anscheinend schaffe ich es nicht griechische Buchstaben hier einzugeben: weiss jemand Abhilfe?

Ich hab' gelernt: er vertrieb...

Ich hab' gelernt: er vertrieb die Haendler und Geldwechsler.

Und er sprach gegen die...

Und er sprach gegen die Pharisaeer und Schriftgelehrten...

Irina, ich hab's im Spiegel...

Irina, ich hab's im Spiegel gelesen. Da war noch 'was in den 90ern mit einem vatikanverwickelten Banker, den man aufgehaengt an der Blackfriars Bridge in London fand (bin zu faul zum googeln). Mit den Bruedern war immer was.

Filou, "sondern um Macht und...

Filou, "sondern um Macht und Geld, wobei die Deutungshoheit dazu dient, die Harmlosen und Naiven in der Abhaengigkeit zu... Bezahlinhalten zu fixieren.". . Ist dies nur das Problem der Kirchen? geht es nicht in Politik und Staat ebenso zu, daß vielen nur noch die Hoffnung bleibt es von "unten" oder von "außen" zu richten?

...und kommt den Anbietern von...

...und kommt den Anbietern von "Bezahlinhalten" noch in den Sinn, daß sie sich legitimieren müssten?

...daß durch die Existenz von...

...daß durch die Existenz von Harmlosen und Naiven "Alle" in die "Bezahlpflicht" genommen werden?

minna, (ich bin heute Abend...

minna, (ich bin heute Abend irgendwie resigniert) tja, man koennte politisch etwas aendern. Das sich nichts aendert, liegt an den Machtverhaeltnissen. Solang die Kirche der Politik glaubhaft (?) versichern kann, dass sie ueber die Seelen der Glaeubigen manipulativ in die Gesellschaftspolitik eingreifen kann, wird die Politik sich nicht mit der Kirche anlegen. Manus manum lavat. Man denke nur an das Konkordat mit dem Dritten Reich.... Ach! Stellen wir uns die Frage, welchen Krieg hat die Kirche jemals verhindert, welche Waffen weigerte sie sich zu segnen, wo hat sie die Menscheit aus dem Elend gehoben? Sie hat nicht. Sie hat gekungelt, manipuliert... bei Deschner kann man's nachlesen. Braucht man aber nicht. Man muss nur hinsehen...

minna, Nachtrag: Abkehr,...

minna, Nachtrag: Abkehr, Abkehr. Ein jeder fuer sich, Gott fuer uns alle. Was wuerden die Kirchen machen, wenn alle, aber auch alle gingen? Ganz still, ohne grosses Aufsehen. Ploetzlich ist kein Schaf mehr da, kein Kind zu taufen, keine Kommunion zu feiern, kein Brautpaar zu segnen, kein Leichenbegaegnis zu begleiten. Jeder muesste ploetzlich selbst sein eigenes Ritual finden... ...tja, da stehen wir dann da mit unserer selbstverschuldeten Unmuendigkeit, dann werden wir schawch, weil wir glauben einen Priester zu benoetigen. . Kein Rat. Nirgends.

Eines Deiner besseren...

Eines Deiner besseren Stücke. Seit dem "Buchsbäumchen der Apokalypse" zumindest, wie ich finde. Wenn Du nicht übelste Mitte wärest (und Bourgeoisie nennt mann heute Mitte), hättest Du Mitleid mit meinem Schicksal oder fändest Du es nur interessant? Ich bin abgehängtes Irgendwas. Nicht etwa Proletarier.

Hilfreich und lustig: Hasek,...

Hilfreich und lustig: Hasek, Schweijk, das Kapitel mit dem Feldkurat Katz. Mein Lieblingskapitel. Aehnlich entlarvend: Zuckmayer, Hauptmann von Koepenick, die Szene in der Gefaengniskapelle. So muss man die Burschen ohrfeigen. . Don weiss es, es gibt seit Ewig genug Darstellungen von unzuechtigem Kirchenpersonal, von Hurerei bis Geldgier und Betrug. Allein, sie zu karrikieren, brachte kaum Veraenderung.

0 HansMeier555 24.06.2010, 22:06 Uhr

Samstag, Stephansdom, 16 Uhr...

Samstag, Stephansdom, 16 Uhr 15. . Lieber Don, Sie kommen doch auch?

Der komplette Text ?...

Der komplette Text ? http://www.textlog.de/38774.html

0 A. Sorbas 25.06.2010, 01:23 Uhr

α β γ ......

α β γ ... ω Von Α bis Ω ... geht doch.

Entschuldigung für die...

Entschuldigung für die Verspätung, ich möchte nochmal was zum Thema Latein loswerden (darf ich?): selbst kein Lateiner haben meine Kinder Latein gelernt, mit beobachbarer Freude und gutem Erfolg; geschadet hat es ihnen offensichtlich nicht, ob es was bringt kann ich letztlich nicht beurteilen (einer tut sich im Medizinstudium leichter damit). Bis sich jedoch die "Fachleute" irgendwann, endlich darüber einig sind, Nutzen ja/nein, würde ich jedes meiner Kinder wieder zu Latein ermuntern und wenn es nur dazu diente den Intellekt spazieren zu führen. Sollen sich doch die Fachleute ...., ach was!

0 BertholdIV 25.06.2010, 07:20 Uhr

@A.Sorbas bei mir nicht:...

@A.Sorbas bei mir nicht: Übertrag von Word Symbol erzeugt immer nur seltsame Zeichen im Blogg. Bitte schritt für schritt Anweisung. Wenn man hier exegetisch argumentieren soll dann doch am Original?text - na ja eine gewisse Verzögerung von gut hundert Jahren...

@ BertholdIV : Laut Quelltext...

@ BertholdIV : Laut Quelltext benutzt die FAZ utf-8 und xhtml 1.1. Sie suchen wahrscheinlich "unicode". hier die Quelle von A.Sorbas : . { A. Sorbas 25. Juni 2010, 03:23 α β γ ... ω

} . Sie benötigen anscheinend die 5 stelligen Platzhalter, welche mit "&#" beginnen, dann kommt eine 3stellige Zahl und als Abschluss ein ";". Mit HTML habe ich es nicht so, also weiss ich nicht ob die geschweifte Klammer den Quelltext so erhält xD. ******* werter Don, ich bitte hier um ihre Mithilfe : solte die Darstellung nicht verständlich bei Ihnen angezeigt werden, dann verwerfen Sie bitte den Text, denn dann verwirrt es nur zusätzlich. Vielleicht schreibt A.Sorbas ja selbst eine Erklärung. =============================

0 crispinus 25.06.2010, 09:21 Uhr

Zum Thema Die besprochenen...

Zum Thema Die besprochenen Zustände mögen sich zwar in genannten Organismen nicht mehr als haltbar erweisen, ein Fehlschluß aber in meiner Sicht zu denken, feudal-autokratisches Verhalten sei in "der Moderne" verschwunden und in "bürgerlichen Gesellschaft" intolerabel. Wer denkt hier nicht an Konzern-Yachten, Rennställe und dergleichen . . . nur eine Verschiebung heraus aus dem alten, kleinen Europa in die große freie Welt.

0 donalphonso 25.06.2010, 09:26 Uhr

Der Unterschied ist aber, dass...

Der Unterschied ist aber, dass die Moderne nach weitgehend nachvollziehbaren Kriterien Luxus erlaubt, während der Feudalismus allein die Abstammung oder Gottes Wille bemüht.

0 JorgeLoma 25.06.2010, 09:31 Uhr

@Filou, 24.06. Klerikersatire:...

@Filou, 24.06. Klerikersatire: Gestatten, Widerspruch! Die Volksliteratur, und nicht nur die, wimmelt vor Klerikersatire: "Eulenspiegel", H.Bebel, "Wendunmuth" etc. Die Hochliteratur (Sebastian Brant "Narrenschiff", die "Dunkelmännerbriefe" (äußerst lesenswert!)), das protestantische Reformationsdrama und last but not least die "Totentanz"-Fresken und -Altäre (Lübeck etc.) führen direkt zu den verschiedenen Reformatoren. Eine Lieblingsfigur war die Päpstin Johanna, die während einer Prozession niedergekommen sein soll. Das Gerücht sagt, dass in der Folge ein Kontrollloch in der Sitzfläche des Papstthrons angebracht worden sei. Auch eine Maßnahme! Schon Walther v.d. Vogelweide (um 1200) schreibt antipapistische Sprüche. Auch Gründe des 30-jährigen (Religions-)Krieges. > Hasek: Liegt immer auf meinem Nachttisch! Wenn ich den Mixa nicht für einen pathologischen Fall halten würde, hätte ich Lust, über ihn ein Fastnachtsspiel zu schreiben, frei nach Hans Sachs. Früher war man da unkomplizierter - auf Marktplätzen, in Kaschemmen (s.o. Volksliteratur). > Melde mich morgen früh, wenn Sie schon Feierabend machen.

JorgeLoma@: Halten zu Gnaden,...

JorgeLoma@: Halten zu Gnaden, es war der Dreissigjährige Krieg kein Religionskrieg. Es ging eher um das Primat des Kaisers gegenüber den souveränen deutschen und auch ausländischen (König von Dänemark) Fürsten im Reich. Das protestantische Dänemark unter König Christian IV., Oberster des niedersächsischen Landfriedens-kreises, tritt in der Hoffnung auf territoriale Gewinne in Norddeutschland an die Spitze der Protestanten. http://www.youtube.com/watch?v=7_5WziQOhdE&feature=related Das mit der Religion war eh schon unter Fürstens seit dem Augsburger Religions-frieden von 1555 mit der Formel "Cuius regio, eius religio" abgetan. http://de.wikipedia.org/wiki/Augsburger_Reichs-_und_Religionsfrieden Ausserdem ging es um fette Beute: Wie mit den verwaisten Bistümern, Abteien etc. umgehen die in reformierten Gebieten lagen? S. z. B. Christian von Anhalt und das Bistum Halberstadt. Der Pfälzer Friedrich V und seine Anmassung die Krone Böhmens Habsburg zu entreissen heizte das Ding erst richtig an. Da er mit einer Stuart verheiratet war, wurde es ziemlich schnell auch ein Europäischer Krieg, von Spanien über die Niederland bis Schweden aufflammend. Interssant ist in diesem Blog wie hier, wo es doch eigentlich um den Rollgriff bei Buffettbataillen und Tratschereien bezügl. Fremdgehen und welches Privatgymn. für die verzogenen Bälger, offenes Cabrio, Wertpapiere etc. ging, nun auf einmal so "sachfremde" Fragen anstehen wie: Haberfeldtreiben gegen den armen Bischof Mixa, Konkardat der Kath. mit dem Deutschen Reich, (http://www.verfassungen.de/ de/ de33-45/reichskonkordat33.htm) Ultramontane & Kirchenkampf unter Bismarck, Bibelauslegung, das Wohl und Wehe des Kath. Kirchenvolk und was hats mit dem Glauben und dem Zölibat auf sich etc. Nicht zu vergessen die AUFKLÄRUNG, Demokratie und Auflösungstendenzen(?) in der Kirche! Mit Vehemenz geht es um weiteres: Transzendente Fragen gegen Neuheidentum (Bacchisch-weinselige Dionysienkulte à la Filou), womöglich Gnosis gegen Kants Gottesbeweis, Verweigerung von Kirchensteuer ja/nein? Modernität versus Glaubensferne. Kann ein Engel überhaupts auf einer Stecknadel stehen (Neoscholastikertum)j? Feudalisitisch geprägtes (Fürst)-Bischöfliche Amtsanmaßung versus Gutmenschentum: We need the Pill. Jedem Neger ein Präser versus Moralkodex RKK Benedictus XVI. (Bin persönlich gegen Pille und Abtreibung, Allfälligen Aufschrei des femininen Bloggeranteils souverän ignorierend aus moralischen, physiologisch-chemischen und demographischen Gründen). Ja wo san ma denn? Herr Don Alphonso: Hilfe! So melden Sie sich doch endlich samt Fürsprach im Herrgottswinke, dieser Blog läuft ihnen doch aus dem Ruderl!!! Sollten Sie etwan auf einen Chorherrenstuhl in Würzburg/Bamberg/Eichstätt reflektieren? In diesen Umbruchzeiten ist alles möglich: Saulis mutieren zu Paulis oder so? HabedieEhre!

0 HansMeier555 25.06.2010, 17:02 Uhr

Die Abstammung und Gottes...

Die Abstammung und Gottes Wille aber sind, Eure Donschaft, Gar nicht mal so wenig. Was wollen Sie denn noch? . Auch die Westviertelbewohner verdanken ihr Vermögen in 9 von 10 Fällen vor allem ihrer Abstammung. Was ist daran nicht in Ordnung? Abstammung ist ja auch kein Zufall.

Das Schoene ist, wir laestern...

Das Schoene ist, wir laestern uber vieles. Aber wir laestern nicht Gott. Troestlich, gell?

Werter Plindos, wenn gestattet...

Werter Plindos, wenn gestattet ein verhaltener Aufschrei; Ihre physiologisch-chemischen Gründe laß ich gelten, wenn es gewollt ist auch die moralischen, aber die demografischen Nein,Nein,Nein . moralische Gründe und Nützlichkeitserwägungen ist mir auf diesem Gebiet zuviel der Doppelmoral. Außerdem dachte ich, daß Echo-Prinzip hätte sich herumgesprochen!

0 derherrvorstadtprälat 25.06.2010, 18:26 Uhr

@ plindos ... . ich lese ja...

@ plindos ... . ich lese ja nun leider erst seit einem knapp halben/dreivierteljahr hier mit, aber war es nicht schon immer so, dass hier aus der beschreibung von Einzelphänomenen im Laufe des Diskurses die einordnung des phänomens in den gesmatgesellschaftlichen Kontext möglich wurde ?? . zu zumindest habe ich die donschen diskussionsanstöße immer aufgefasst.

0 BertholdIV 25.06.2010, 18:44 Uhr

@Plindos bei allem Respekt:...

@Plindos bei allem Respekt: Das ist wohl ein Witz: Friedrich V hätte den Habsburgern die Krone entrissen. Ich empfehle für ihr Studium: Brennan C. Pursell: The Winter King: Frederick V of the Palatinate and the Coming of the Thirty Years' War Und die Gegenreformation in der oberen Pfalz war eine fromme Gebetsveranstaltung oder wie?. BTW: Russel schreibt auch sehr gutes dazu wie die Habsburger die Kaierrechte überzogen haben (hier zitiere ich aber eine Buchbesprechung dazu). ich empfehle die Bayerische (sic! sogar dort) Landesausstellung zu diesem Thema von 2003 in Amberg. Den Katalog können Sie von mir haben. Und ein letztes: ich glaube nicht, dass der Einfluss der Religion auf die Politik insbesondere in D nachgelassen hat. Es gibt "tolle" Studien z.B. der Konrad Adenauer Stiftung (wieder sic! zitiert nach FAZ) zur Korrelation Wahlverhalten Partei, Glaubenszugehörigkeit.

0 Nicolay.Kucharczyk 25.06.2010, 19:15 Uhr

Doch die Kirche überlebt....

Doch die Kirche überlebt. Euch mus man verstehen.

0 HansMeier555 25.06.2010, 19:22 Uhr

Gott lästern würde Glauben...

Gott lästern würde Glauben voraussetzen.

minna@: Sehr Verehrte. Wie...

minna@: Sehr Verehrte. Wie hätten Sie es denn gern? Die Frage ist weder ironisch noch zynisch gemeint. So komisch es klingt: Bis jetzt war´s hier eigentlich immer noch sehr heiter und relativ harmlos zugegangen, nun bin ich selber ratlos und traurig. Camus hätte gesagt c`est la condition humaine. Sie werden es hoffentlich noch erleben: Wenn Sie halbwegs davonkommen in rauheren Zeiten, dann war vielleicht ein Jemand für Sie da, der aus moralischen Erwägungen heraus handelte. Die demo-graphischen Gründe dazu sind nolens volens oft eng damit verflochten. Filou@: Aller Wahrscheinlichkeit nach ist es wirklich der einzige wirkliche Trost. Guten Abend.

Auch der Glauben des Einzelnen...

Auch der Glauben des Einzelnen an verschiedene Goetter muendet endlich in dem Einen. Hochgelahrte Menschen moegen das anders sehen, sie sind jedoch nur williger Teil eines Machapparates. Wes' Brot ich ess' des Lied ich sing, ist die Parole nicht nur von Kommunisten, politischen Massenmoerdern oder amerikanischer Wissenschaftskirchen.

Ausserdem geht es hier nicht...

Ausserdem geht es hier nicht um Glaubenfragen, sondern um die Verwalter desselben. Das ist es, was den Christen (in unserem Fall) so aufregt. WIR sind die Glaeubigen, deren Gutwilligkeit von Fehlgeleiteten missbraucht wird. (Wenn ich mich weiter so echauffiere, muss ich gegen meinen Willen in den Apfelgarten)

0 JorgeLoma 25.06.2010, 20:32 Uhr

@Plindos Wohlweislich habe ich...

@Plindos Wohlweislich habe ich (Eigenzitat: "(Religions-)") in Klammern gesetzt. Ihr Zitat: "eher": Was will "eher" sagen? Politik-Geschichte ist das Eine. Ich unterschätze überhaupt nicht Ihre historische Bildung! Aber ist es redlich, Phänomene zu unterschlagen wie z.B. die Wiedertäufer? In jedem Meyers-Lexikon können Sie nachlesen, dass die Gegenreformation bis mindestens 1648 (!) dauerte. Ist es Zufall, dass mancher nicht nur in diesem Blog Herrn Mixa mit fürstbischöflichem Gehabe assoziiert? Er hat mit den bekannten Äußerungen sich selbst politisiert. Also muss er die Folgen tragen. Er hat sich zudem blind und taub für zeitgenössische polit-soziale Entwicklungen (Sie mögen "Zeitgeist" negativ besetzen) und polemisch (!) zu weit nach Rechts positioniert. Als schrobenhausener Pfarrer mochte er nach seinem (!) Gutdünken über Kassen verfügen nicht nur zum Wohl der Betroffenen. Es machte ihn zu spät "betroffen", und auch das macht uns so betroffen, und seine Starrnackigkeit bis zuletzt. Seine Personalakten von Sch. über E. bis A. dürften ihm bekannt gewesen sein. Letztlich u.a.: Warum ein Fastnachtsspiel oder "nur" einen Bänkelsang? Trotz jesuitischem Ausbildungshintergrund hat er gegen ein Gebot gehandelt: das 11., das da heißt: "Du sollst dich nicht erwischen lassen". Das ist die komisch-lächerliche Fallhöhe des Weltverbesserers. Und die Farce überzeichnet schwarz-weiß ohne Rücksicht auf Menschliches. Nach H. Bergson "Das Lachen" etwa wäre er eine Marionette seiner selbst. Das würde auch seine Körpersprache nahe legen. Nach wie vor würde ich ihm einen selbstberuhigten Lebensfeierabend wünschen! Das ist meine menschliche Überzeugung! > Warum laden Sie Ihren gesammelten Unmut in einem Blog an mich ab? Plaudereien, egal welchen Inhalts, springen nun mal vom Hölzgen aufs Stöcksgen. Ob Don Alphonso das duldet oder nicht, ist seine Sache - und die der doch nicht gerade chaotischen Blogcommunity. Gemessen an anderen Blind-Blogs, herrscht hier sogar eine zum größten Teil heitere (!) und vielfältige Denk- und Meinungsfreiheit, sprich: unserem heutigen Pluralismus gemäß, der nicht dogmatisch ist sondern in Frage und Antwort Informationen und Lösungen s u c h t. Bücher können zur apodiktischen Vereinzelung führen. Hier im Blog ist das schwieriger: Dialog steht gegen Monolog. Sokrates gegen Aristoteles? > Was Ihre ehemalige (ironische?)Duellforderung angeht, bitte ich Sie zunächst Jacques Callot zu gugeln!

BertholdIV@: Sie werden´s...

BertholdIV@: Sie werden´s nicht glauben, ich bin weder Reformierter noch Lutheraner. Dann halt die Lesart: Die böhmischen Adligen hatten versucht mittels ihrer Wahl Fr. V. von der Suprematie Habsburgs los zu kommen um so wieder an ihre alten Freiheiten zu gelangen. Dafür mussten sie schliesslich auf dem Altstädter Ring in Prag ihre Hälse nach der verlorenen Schlacht am Weissen Berg hinhalten. Wallenstein, Lichtenstein, Harass etc. stopften sich danach triumphierend ihre Taschen voll. derherrvorstadtprälat@: Gewiss Hochwürden: mea culpa maxima culpa. Ansonsten hatte sich keine Seite etwas geschenkt, weder in der Pfalz noch sonst irgenwo, wie immer, wenn die Argumente schliesslich mit blankem Eisen ausgetauscht werden. Nichts Neues unterm Himmel. Was die Religion anbelangt: Immerhin hatte der Graf von Galen öffentlich in Münster von der Kanzel herunter die Nazis und ihre Obeförster-Methoden öffentlich angepangert, Himmler traute sich nicht ihn umbringen zu lassen, weil er einen Aufstand der katholischen Westfalen befürchtete. Und schliesslich möchte ich noch an die Hunderte von Nonnen, Priestern und Laien erinnern die in diesen lausigen Zeiten den Märyrertod auf sich genommen hatten um ihrem Glauben treu zu bleiben oder sich rettend den Schergen gegenüber vor andere Menschen gestellt haben.

@JorgeLoma, ich erzaehle es...

@JorgeLoma, ich erzaehle es immer wieder gerne. Der Schweijk lag und liegt tatsaechlich immer auf meinem Nachttisch als ob es das Brevier eines Geistlichen waere. Momentan ist es die Halbleinenausgabe eines ostdeutschen Verlages (antiquarisch gekauft). Verbraucht, sprichwoertlich verbraucht habe ich vier Ausgaben von Rowohlt. Sie flogen nachts durch die Luft um meinen uebermuetigen Kater zu disziplinieren. Zwei weitere Ausgaben litten unter der Feuchtigkeit meines Segelbootes. Irgendwann beendete ich meine ballistischen Versuche an dem Kater, denn eines Nachts schaute er mich blauaeugig an, er hatte wirklich blaue Augen, als ob er sagen wollte: Geh, den Schweijk kenne ich inzwischen. Hast Du nicht 'was anderes? Ich hatte. Ich warf einen Krimi von Joyce Porter nach ihm. Danach spazierte er froehlich auf mir herum, legte sich auf die Fuesse-und ich traute mich nicht mehr, mich zu bewegen. Katzenstrafe.

Werter Plindos, ...sorry!!!...

Werter Plindos, ...sorry!!!

0 JorgeLoma 25.06.2010, 21:20 Uhr

@Plindos, 25.06. "Bisher...

@Plindos, 25.06. "Bisher wars...". Wieso nicht mehr? Was hat sich denn in der letzten Zeit verändert? Mir gefällt gerade die Variationsbreite zwischen Satyr und Hieronymus, Eulenspiegel und Aquinat, Thersites und Diogenes. Ich denke, in der Mannigfaltigkeit gestaltet sich das Leben und Überleben und Über-denTaghinaus-Leben: "Heiter (!) trank Sokrates den Giftbecher". "Ihr habet eine kleine Zeit Mühe und Arbeit gehabt und habet großen Trost funden" (zitiert nach J.Brahms "Ein deutsches Requiem"). Diese herrliche Sopran-Partie mit Chor schrieb der Komponist im Angesicht des Todes seiner Mutter.

0 BertholdIV 25.06.2010, 21:22 Uhr

@plindos in diesem...

@plindos in diesem Sinne http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/syllabus-errorum.teutonice.html

0 JorgeLoma 25.06.2010, 22:50 Uhr

@Filou, Bitte, wem waren...

@Filou, Bitte, wem waren etliche große Geister hörig: Sokrates, Böhme, Beethoven, Mozart, Kant, der späte Brecht ...? Ansonsten, ja! Ja, wer lästert hier eigentlich Gott? Doch niemand wirklich! Was manche zutiefst irritiert, ist das alte Dilemma: Glaube und / vs. Kirche. Irgendein englischer Philosoph meinte (so richtig?), die eigentliche Religion der Deutschen sei der Pantheismus. Was könnte daran falsch oder richtig sein? Ich halte es u.a. mit Paul Gerhardt. Einer der Großen des AT war nicht gerade ein Kostverächter. Kennen Sie die Übersetzungen von Moses Mendelssohn, ein Konservativ-liberaler. Wenn seine berühmten teils konvertierten Kinder ihn besuchten, bestand er auf den Riten seines Hauses, ansonsten ließ er ihnen ihre Freiheit(!). Und war das Vorbild für Lessings Nathan-Monolog (sagt die Literaturwissenschaft). Was für eine tröstliche Vision! Und Bacchus und Apoll (Nietzsche) sind womöglich abgekürzt zwei Seiten derselben Medaille? Ich kannte - lang ists her - eine Koloratursopranistin. Wenn die beim Gottesdienst sang, ging allen das Herz auf. Es war ihre Lust (!). Nach Chorproben und Aufführungen geistlicher Musik gingen wir alle noch einen, 2, 3 in gloriam Dei, Bachs, Mozarts, Monteverdis und Bacchi heben und empfanden diese Kombination gemeinsam mit allen Klerikern der Gemeinde keineswegs als Sakrileg. Es war für uns wie in gotischen Kathedralen (Chartres, Sainte Chapelle), Barock-Rokoko-Kirchen (Asam), Schnitger- und Silbermann-Orgeln (Alkmaar, Dresden) und Meistermann- und Chagall-Fenstern. Auch Gottesdienste! Eine Weihnachtsmette in dem Barockkirchlein der Großen Freiheit unter den Damen vom horizontalen Gewerbe oder eine Ostermette in Kremsmünster mit Mozarts Großer c-moll und draußen 2 m Schnee oder die "Wallfahrten" auch protestantischen Chöre zu Anton Bruckners Sarkophag bleiben lebenslang unvergessene Erinnerungen! Auch Gottesdienste, wenn man denn so will! Ich darf!

0 JorgeLoma 25.06.2010, 23:02 Uhr

@Filou "Hochgelahrte" ohne...

@Filou "Hochgelahrte" ohne Ironie? Meister Eckart? Albertus Magnus? Dr.Faust (4 Drs.)? Rudolf Bultmann? Albert Schweitzer? u.v.a. Sie wissen!

0 JorgeLoma 25.06.2010, 23:16 Uhr

Ich vergaß: Mixa und der...

Ich vergaß: Mixa und der bayerisch-österreichische politische Katholizismus: nach dem 2. WK eine Tradition. Auf jeder Dorfkanzel ein Fürstbischof wie auch FJS, die verkündeten, was man denn zu wählen habe. Mit der Zeit begannen die Einen sich zurückzunehmen und die Anderen Stimmen zu verlieren. deshalb wurde auch unser Zeitgenosse obsolet (Gorbatschow- = M.Mendelssohn-Zitat).

0 A. Sorbas 26.06.2010, 00:03 Uhr

@BertholdIV   Die ollen...

@BertholdIV Die ollen Griechen sind etwas verschnupft, ob des zögerlichen Bail out durch die deutsche Kanzlerin. Es nimmt daher nicht Wunder, dass sich die griechischen Zeichen etwas widerspenstig verhalten. Aber im Grunde hat Holly01 schon den Weg gewiesen: Statt des lateinischen Buchstaben setzen Sie an der gewünschten Stelle den entsprechenden Platzhalter als HTML-Code. Beispiel: Statt Alpha-Männchen möchte ich α-Männchen schreiben. Dazu setze ich an der Stelle, wo das α stehen soll, den entsprechenden HTML-Code ein. Der souveräne Anwender kennt den auswendig, der weniger Geübte kopiert ihn einfach aus einer der unzähligen Tabellen im Internet. U.a. hier finden Sie die Codes für griechische Buchstaben: http://de.selfhtml.org/html/referenz/zeichen.htm#benannte_griechisch Der Unicode für das kleine Alpha beginnt wie alle Griechen mit &#, dann folgt eine dreistellige Zahl (hier 945), stets gefolgt von einem Semikolon. Statt eines Zeichens muss also der sechsstellige Platzhalter gesetzt werden. Viel Spaß mit dem neuen Tool.

Verehrter Don Alfonso, ALLES...

Verehrter Don Alfonso, ALLES nichts was uns aufregen muß. Nicht einmal einen Huster wert. Nichts wird sich ändern. . Ein tiefes inneres Bedürfnis danach, daß andere entscheiden BLEIBT und treibt uns an. Und SO ist auch immer ein anderer Schuld. . Das Modell des Fürstbischofs gibt es auch in Banken, Industrieunternehmen in der Nachbarsfamilie und selbst im Trachtenverein am Tegernsee. Es ist hoch aktuell. Selbst in der fernen Zukunft wird es uns mal mehr mal weniger sympatisch schmackhaft gemacht (incl. des Büttels - so etwas braucht ein richtiger Fürstbischof natürlich - an den mich Ihre wunderbar prophetische Schnitzerei von Dark Vader erinnert). . Gerade so wie es sich gut anläßt, den Gelehrten im Angesicht des Fürsten zu geben fühlt ein jeder sich doch nur dann wirklich frei wenn er seinen Hund belehrt und dabei keiner zuschaut. . @HansMeier555: Selbstverständlich kann man Gott lästern ohne zu glauben. Das setzt nur voraus, daß man seinem Nächsten gegenüber so respektlos ist wie ein absolutistischer Fürst. . @BertholdIV: Der Einfluß der Religion auf die Politik läßt niemals nach, denn den Einfluß der Menschen auf die Politik wollen Sie ja wohl nicht in Abrede stellen. . @tiberiat: Nur ein Fürstbischof führt seinen Intellek spazieren. Ein Normalbürger wird durch seinen Intellekt spazieren geführt. . @DonAlfonso: Ich kann nicht nachvollziehen, daß die Moderne nach nachvollziehbaren Kriterien Luxus erlaubt. . @Filou: Wenn wir alle gingen ? Ist doch klar ... Andere Kirchen würden sich die nachfolgenden Generationen schnappen. . @minna: Am hamlosesten und naivsten sind die, die nach der Macht streben. . @Irina: Alter Hut. Dazu können sie jeden normal gierigen Allerweltsinvestor durch entsprechende Renditeansage verleiten. . @SvenGlückspilz: Wie bewerten Sie den demokratieähnlichen Auswüchse der G20 Staaten ? . @Schnurpelchen: Hier kommt die Hilfe : Jeder, der bis drei zählen kann kann eins weiter, als nur bis zwei ! . @maternus: Ich wüßte dazu noch den Raabschen KlebKleiseterAllAbendAllHappySabber . @nörgler und @minna: Den gedanklichen Ansatz zur Mistanz der Domerne finde ich sehr interessant. . @Holly01: ... hat endlich einen richtigen Auftrag. . @Francesca: Kant ändert seine Meinung nicht mehr - Er hat sich festgelegt ! ausserdem ... kleiner Tipp ... jenseits des Tellerrandes herrscht gähnende Leere ! Die Suppe und die Fettaugen befinden sich innerhalb des Tellerrandes ! . @Reiterjunge: Jeder Glaube repräsentiert Ort und Zeit zu denen wir uns zurücksehnen. So mancher Executive sehnt sich nach der Zeit zurück als er noch verstanden hat, wer in seinem 2 Personen Haushalt was zu sagen hatte. . ... und zum Schluss @Hartmut: dazu fällt mir eigendlich nur ein: "Herr wirf Hirn vom Himmel !" . Fazit: Allesamt Fürstbischöfe mit Mitra, Stab, Pektorale und Ring! . ... deswegen werfe ich mich nieder in den Staub und bitte um Gnade ...

0 JorgeLoma 26.06.2010, 06:58 Uhr

@HansMeier555 Kann ich als...

@HansMeier555 Kann ich als Atheist nicht Gott lästern? Muss ich IHN glauben oder nur "glauben"/vermuten/denken, dass es IHN gibt? "Vermuten" ist schon "glauben"? Denken, dass es IHN geben oder nicht geben könnte, gehört zum Atheisten.

0 escalera_de_caracol 26.06.2010, 07:20 Uhr

@Holly01 @BertholdIV @Filou Es...

@Holly01 @BertholdIV @Filou Es gab da mal eine Karrikatur (gut erhaltene Kirche zu verkaufen) mit der Bildunterschrift "jetzt müssen wir noch noch dem Pfarrer wegen Eigenbedarf kündigen".

Alle Götter und Religionen...

Alle Götter und Religionen sind seit Menschengedenken ein Menschenprodukt, um andere Menschen zu unterdrücken, verdummen und auszunutzen. Es ist ein Geschäft mit der Angst vor dem Ungewissen, eine Gaukelei mit der Hoffnung und mit nicht nachweisbaren Versprechungen. "Ich aber sage Euch, benutzt Euren Verstand und werdet frei und menschlich !"

0 Francesca 26.06.2010, 08:54 Uhr

@...

@ No.6 ;-))))))))) Lichtreichen Tag

@JorgeLoma (26. Juni 2010,...

@JorgeLoma (26. Juni 2010, 00:50), das ist es, was ich Flachdenker meine: Das Erfuelltsein durch die Gaben, die ein grosser Geist in die Menschheit wirft. Das ist direkt, das ist fuehlbar. Dazu bedarf es keiner Kleriker, die mir wortreich gewunden die Welt erklaeren moechten.

Francesca@: Danke. Ein Prosit...

Francesca@: Danke. Ein Prosit mit einem Gläslein Liebfrauenmilch! No. 6@: Ihre Äusserungen werden auf den Index gesetzt und Sie ganz persönlich vor das Inquistitiongericht bestellt, danach Ihr Frühstück hochnotpeinlich gevierteilt unter arme Westviertler verteilt, und Sie sans grace exkommuniziert. Damit dat amal klaa is! A. Sorbas@: Und was ist mit der Zahl 666? dacus@: Und es sprach eine Stimme vom Himmel herab: Es wurden im Namen der Aufklärung der Menschlichkeit(A-Bombe), der Vernunft (Guillotine), des Erdöls, des Konsums, der Räterepublik, des Freihandels, des Friedens, des Imperialismus, des Nationalismus und Rassisimus (KZ u. Gaskammern))des bürokratischen Kom-munismus (Gulag) schon soviel Hekatomben an Sterblichen geopfert, dass ich dem Laden künftig die Lizenz entziehe! JorgeLoma@: Als wirklich wahrer Atheist sollten Sie vor allen Dingen zusehen, dass Sie ein Anathema hinter den Vokal A setzen, der Gebrauch von -theiismus, -theist etc. hinfort absolut geächtet. Gott ist einzig also sollte es auch seine Verneinung sein. Chapeau: Vor soviel Geschmack und Kennerschaft gehe ich doch glatt auf die Knie, fast anbetungswürdig. Ach was Unmut, hab es eher als Austrag mit Florett oder (geb ich ja zu) mit Dreschflegeln angesehen. Also bitte, bleiben Sie mir dennoch gewogen. Bisher war´s...... gilt par l`odre de mufti ab soforti nicht mehr! BertholdIV@:Ja, genau, so hätt ich´s halt gern. Wer den Reaktionär gibt, darf sich nicht wundern, dass man ihm die Literatur samt Quellen nachträgt. Don Alphonso@: Wie würde wohl Dante Alighierie wohl heute sein l`inferno in der Divina Commedia mit Personal ausstatten? Im paradiso müsste Beatrice wahrscheinlich notabene fast solo die Äpflein geniessen. Weil´s eh war is, in der Höll sind halt die intressanteren Leut, incl. Fürstbischöfen ohne Priesterweihe, ne wahr nicht? Luja sog I, ois so Buaschn wia I oana bin, die wo des Manna zutzeln derfan mitsamma Nektar un Ambrosia! Mei, aus is! Pfüat Euch!

No.6, ...die nach der Macht...

No.6, ...die nach der Macht streben? . ...^^???^^...ich komm nicht dahinter . Einhandklatschen?

...das Herleiten und...

...das Herleiten und geschichtliche Verfolgen, Bestimmen und/oder Benennen "derartiger" Fehlentwicklungen(Prügeln, Beleidigen,sex.Verf.) im Blog liest sich einfach nur süffisant. Und damit wird eigentlich nichts gesagt. .".wie konnte das passieren?..oh Gott!!!!..und trinken tut er auch!?" ...in meiner Kindheit haben wir zuhause öfters gefragt, wie das denn mit den Juden gewesen sei und so ..im Dorf etc.. ...Dinge sickern durch und dass nach so langer Zeit plötzlich an vielen Schulen und Klöstern geschehene Sachen ans Lichtttttt!!!! gelangen...>weiter kann ich so einen Unsinn gar nicht schreiben.....

0 BertholdIV 26.06.2010, 18:57 Uhr

@A.Sorbas Danke für die...

@A.Sorbas Danke für die Erklärung. ich werde es mal ausprobieren: "Griechisch in Bloggs für Dummies" Ich würde das Buch kaufen. Ansonsten: die Griechen sollten einen anständigen Haircut machen. Dann jammert zwar die Allianz und senkt den Überschussrechenzins auf 3,5% aber was solls?

0 HansMeier555 26.06.2010, 19:07 Uhr

Ganz ohne Glauben macht es...

Ganz ohne Glauben macht es keinen Spaß. Wie sagt der Dichter. . Belsatzar ward aber in selbiger Nacht Von seinen Knechten umgebracht.

0 donalphonso 26.06.2010, 19:10 Uhr

Ich muss mich für meine...

Ich muss mich für meine Nichtteilnahme entschuldigen, ich war in Urlaub und obendrein anderweitig involviert.

minna@: Es gibt im...

minna@: Es gibt im Zen-Buddhismus ein Koan: "Wie klingt der Ton einer Hand (ungeprüft)?" Wer darüber meditiert und nicht verrückt wird, ist danach sicherlich erleuchtet. Lorgeloma@: Les misères de la guerre sind mir aus den drei Bänden von Ricarda Huch zum 30-jähr. Kr. u.a O. bekannt....und worauf wollen Sie damit hinzielen? S. auch später F. Goya: Los Desastres de la Guerra. http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Callot

0 BertholdIV 26.06.2010, 20:14 Uhr

@Plindos wird der Löwe von...

@Plindos wird der Löwe von Münster jetzt noch vorgeholt... na ja, wenn's keien besseren gibt, die die Ehre der rkk rettet. Ich empfehle da immer: D. Bonhoeffer Widerstand und Ergebung @JorgeLoma: Paul Gerhardt!!!!

0 BertholdIV 26.06.2010, 20:17 Uhr

@plindos und für alle...

@plindos und für alle ultramontanen... Bischof D´Avanzo von Calvi verkündet gar am 20. Juni 1870 in der Konzilsaula, es gehe letzten Endes bei der päpstlichen Unfehlbarkeit um die Betonung der "übernatürlichen Ordnung" gegen den Naturalismus, damit alle Völker sehen, daß "der Papst gleichsam eine Inkarnation der übernartürlichen Ordnung ist..., und darum die Völker in dem lehrenden Papst die übernatürliche Ordnung sehen und darin Christus, der deshalb in allen und für alle im Papst und mit dem Papst und durch den Papst ist"(30). sehr schön lesbar beim Kirchengeschichtler von St. Georgen Prof. em. Schatz http://www.sankt-georgen.de/leseraum/schatz2-4.html

0 JorgeLoma 26.06.2010, 21:52 Uhr

@Plindos Handschlag:...

@Plindos Handschlag: Dreschflegel auf seine ursprüngliche Funktion zurückgeführt! Ich lehne physische Waffen von Grund auf ab! Mit den Hinweisen auf die Duelle der Capitani bei Callot wollte ich eher auf die tänzerische Eleganz der Akteure aufmerksam machen (Zynismus?). Goya - hochgeschätzt - ist mir zu drastisch. Hat er - sichtbar? - mehr bewirkt? Ich hoffe! R.Huch müsste ich mal wieder lesen. > Zugegeben: Das "ich als Atheist" hätte besser "man" geheißen, aber auch dieses Wort "man" lässt sich synonymisieren. Wie man gerade will. Das "ich" meinte ich ganz allgemein, nicht personalisiert. Entschuldigung für meine mangelnde Präzision! > Bei Anathema schalte ich auf Exkommunikation. Falsch? Ich bin kein Graezist. Bei Kirchenbann/-bulle (s.a. Vat II) habe ich Probleme. Scheint mir - gelinde gesagt - recht inflationär, autoritär und tagespolitisch (Friedrich II. der Staufer, Luther, Galilei etc.). Und undemokratisch. Verträgt sich mit der Bergpredigt?: Stichwort Feinde lieben und hassen. > Brahms (auch die "4 ernsten Gesänge") und mein übriger "Romantizismus" lassen vieles zu, vor allem keinen Dogmatismus, aber Trost und Zuversicht. Damit ist noch lange kein aktiver Esoterismus angesagt. Auch keine pietistisch-missionarische Herzensergießung. Einfach nur: So kann es auch gehen: Musik etc. als auch transalpin erlaubte Exegese? Katharsis? Ich freue mich, dass Sie sich doch noch in unserem kleinen Universum auffinden lassen! Ihr Jorge Loma

0 JorgeLoma 26.06.2010, 22:07 Uhr

@BertholdtIV Ja, Paul Gerhardt...

@BertholdtIV Ja, Paul Gerhardt (s.o.) > Jaja, das 19.Jahrhundert. Lässt sich die folgende Hypothese verifizieren? Je mehr die Institution mit dem Rücken an der Wand steht, in desto mehr spanische Stiefel schnürt sie sich selbst und ihre Klientel ein?

Liebe Fürstbischöfe, . Hier...

Liebe Fürstbischöfe, . Hier noch einmal zur Erklärung: . Die nach der Macht streben sind harmlos und naiv weil: . ...die meisten von Ihnen der Meinung sind, daß die Intelligenz, die sie spazieren führen ausreicht, um an der Macht zu bleiben. . ... sie, falls sie jemals von ihrer Intelligenz spazierengeführt wurden, in ständiger Angst davor leben zuerst ein Stuhlbein dann die Macht oder ggf sogar Leib und Leben zu verlieren. . ... weil jeder Mächtige mit der dunklen Seite der Macht zu kämpfen hat und deshalb aus Aniken Skywalker ganz schnell Dark Vader werden kann. (... ist ganz schlecht weil die Prinzessin einen dann nicht mehr lieb hat !). . ...weil es deshalb weitaus einträglicher für das Ansehen bei den Urenkeln ist als Mutter Theresa in die Geschichte einzugehen denn als Furie of the Slaughterhouse. . ...weil selbst die größten Macht- und Rechthaber irgendwann erkannten, daß nichts überlebt was nicht vorher geteilt wurde. . ... weil - wenn man nach einem Geschenk strebt ja noch lange nicht klar ist, daß man auch eines bekommt. . ... weil man selbst als Obama-sama in 1500 m Tiefe das Erdöl not so einfach aufhalten can ! . ... weil man nicht ganz dicht ist wenn man einen gebrauchten Lutscher haben will, den man darüberhinaus nach kurzer Zeit wieder zurückgeben muß oder mit Garatie verlieren wird. . ... Es gibt 100000 weitere Gründe etwas Reeeeechtes zu tun ! . und nun zusammengefaßt für die sensiblen Betroffenheitsintelligenzler mit Eltern im Westviertel, ArtDécoCommode und C3 Professur auf halber Stelle: ... weil es einfach viel besser ist Jimmi Hendrix gewesen zu sein als einer seiner Manager.

0 JorgeLoma 27.06.2010, 00:33 Uhr

@Filou Wir lesen die gleiche...

@Filou Wir lesen die gleiche Ausgabe. In meinem Exemplar finden sich auf bestimmten Seiten eingeknickte Ecken (Sünde), Finger- und Weinabdrücke, aber auch Post-Its. Zusätzlich schlägt sich meine Ausgabe bei bestimmten Seiten von selbst auf. Wenn ich daraus öffentlich gelesen habe, freute ich mich immer über die Lächelnden. > Vermutlich sind auch Sie so eine Art Pantheist. Vielleicht haben die Ur-Eltern schon herausgefunden, wie ER kelterte (Räusper) und wurden wie der Feuerbringer P. oder der Lichtträger L. ins Exil exkommuniziert: der "Schöpfer" als Monopolist? Schlugen IHM aber die Beiden ein Schnippchen mit zwei Äpfelchen unter bzw. über dem Feigen(!)blatt, und ER - wissend - grinste sich eins? Und schickte ihnen den Adler in Form der Dame Gastritis und in SEINER ironischen Weisheit das Antidot: In vino ex occidente bordellense lux. Die Sündenflut ertränkte zwar SEINE Apfelplantagen, aber nur im paradiesischen Mesepotamien (Ersatz Öl), nicht aber die in der Normandie. Frau Gastritis mit flammendem Schwert grinst sich eins wie ihr CHEF, und gibt schließlich den Weg frei. > 26.06. Die großen Geister büßen doch in der Hölle, oder irre ich mich? Sie wussten wohl schon alles vorher und hatten die Dreistigkeit besessen, das auch noch laut zu sagen/ schreiben, auf dem Marktplatz wenigstens Fragen zu stellen statt einfach zu behaupten. Derlei Sophisten keltern lächelnd Äpfel zu Weisheit beiderlei Geschlechts (Was denken Sie jetzt? Schlechts?). Die aber, die keines davon haben, kochen auWeihawasser. Sie kapieren nicht, dass ihr Vorbild wie Vatern im Paradies verstand, Wasser ... Wein ....Lebensblut (2mal Netiquette). Dieses fundamentale Mysterium scheint mir in den tintenkleck-senden Saeculis ertränkt worden zu sein. Dem Augenzwinkern ist der starre Blick gewichen. Calvados zu Veräppelwasser, Bordeaux zu Bordell (nur hier pejorativ). Mit wem halten Sies? Auch mit Herzensfreund Baloun? Treffen wir uns um 6 in St. Kelch mit den "früh"en großen Geistern? > Hat sich das Mail aus T. befriedet? Gut Schwejk!

0 BertholdIV 27.06.2010, 05:30 Uhr

@JorgeLoma 19JH würde ich...

@JorgeLoma 19JH würde ich auch so sehen. Man hätte den vatican in Ruhe lassen sollen, bis er den Verlustd es Kirchenstaates und anderes verdaut hätte, dann hätte es diese spanischen Stiefel nicht gegeben, die man selbst wenn man will nicht mehr los wird z.B. VatII und die Pius-Bruderschaft

0 Rosinante 27.06.2010, 06:04 Uhr

lieber Filou, lieber...

lieber Filou, lieber JorgeLoma, ich bin ein grundsätzlicher Freund Ihrer verschriftlichten Phantasien wie auch Ihrer -mitunter metastasierenden- Bildungs- und Lebenserfahrungs-Berichte. Und eine wunderbare Blödelei "um Stalins Katze" zwischen Ihnen (Filou) und Merle (der/die schreibt leider nicht mehr?) hat mich vor dem letzten Sylvester auch zum ersten Beitrag an Don's Blog animiert. . Aber zu Ihrer Schwejk'schen Seelenverwandschaft, die ohne Zweifel sympathisch ist, möchte ich Etwas anmerken und fragen. Die Person des Schwejk ist zeitlich zwischen der Erfindung (und der medialen Macht) von Telephon und Radio angesiedelt. Nun haben wir seit bald 50 Jahren das Fernsehen und seit deren 15 das World Wide Web. Könnte es sein (Tempora mutantur, nos et mutamur in illis), dass der kleine Mann, der sich lebensklug an der Macht vorbeimogelt, heute der Internet-Junckie ist, der auf dem eigenen Blog sein Selbstgespräch mit der Welt führt?

0 JorgeLoma 27.06.2010, 06:33 Uhr

@No.6 Mit "Fürstbischof"...

@No.6 Mit "Fürstbischof" angeredet zu werden, ist heutigentags nicht gerade ein Kompliment, selbst nicht als übermütige Ironie verstanden. Außerdem bleibt mir Ihr Text trotz 2maligen Lesens in Teilen unverständ- licherweise(?) unverständlich: "Obama-sama"? Verwechseln Sie nicht manchmal "sie" mit "Sie"? Halten Sie uns nicht im aphoristisch Ungewissen!

0 JorgeLoma 27.06.2010, 06:56 Uhr

@BertholdIV Der ließ sich...

@BertholdIV Der ließ sich selbst nicht in Ruhe. Was für eine nachhaltige Blamage, von dem kleinen Korsen von den verschiedenen historischen Schenkungen befreit zu werden. Dann schoss man ins Kraut und kompensatorisch cshuf man das allseits bekannte Weltreich (mit gottseide/anklichen Inseln) und küsste einen Boden nach dem Anderen (Heiligsprechungen sollen inflationieren) wie Pizzarro und Nachf. und konkurrierte eine Zeitlang mit der Schweiz (oder verirre ich mich im Jahrhundert?). Die Kolonien werden in der Folge unruhig: Einer von den 3Ms fungiert als Blitzableiter, als Opferlamm, meint er. Ein Zweiter sei dement, hört man. Da warens nur noch Einer, der Komparativ. Difficile saturam non scribere.

0 donalphonso 27.06.2010, 07:04 Uhr

In St. Gallen und am Bodensee,...

In St. Gallen und am Bodensee, beim Biedermeierkommodenkauf, und eine Geschichte (Teil 3 der Serie) habe ich auch mitgebracht. . http://faz-community.faz.net/blogs/stuetzen/archive/2010/06/26/moderne-und-absolutismus-3-der-aemterkauf.aspx

0 JorgeLoma 27.06.2010, 07:22 Uhr

@Lieber Rosinante, da Sie sich...

@Lieber Rosinante, da Sie sich so angesprochen fühlen: Unser Held könnte nicht auch Ihr Held sein? Und der ist seit 400 Jahren so jung geblieben wie ein 100-jähriger. Man sieht, wozu das Internet taugen kann. Ersetzt allerdings nicht die Eselsohren und nicht die Weinflecken (auch wegen der frappierend unschuldig-subversiven Illustrationen).

0 BertholdIV 27.06.2010, 08:07 Uhr

@JorgeLoma ich sage ja nur aus...

@JorgeLoma ich sage ja nur aus taktischen Gründen. Einfach ein bisschen die Ultramintanisten "spinnen" lassen. Das hätte sich schon gegeben, wenn man ihnen keine Beachtung schenkt. (Disclaimer: das soll keine Verteidigung des Kulturkampfs durch Bismark sein...) In der F.A.S. stand (vor?)letzten Sonntag etwas über die Inflationierung der Seligsprechunegn in Südamerika unter BXVI drin. Das inflationiert sogar unter ihm. Man hat die Theologen der "Befreiung" vertrieben 8es gab auch gute theologen darunter Gutierrez z.B.) und jetzt sind die Freikirchen sehr erfolgreich...also braucht es eine Inkulturation und seis mit Seligen. ähnliches gilt m.E. auch für zentraleuropa, die brechen dort wirklich massivst in katholische kerngebiete ein, vor allem unter Schichten, die Geld haben.

Werter No.6 ...ich würde es...

Werter No.6 ...ich würde es auch vorziehen Jimmi Hendrix zu sein, als einer seiner Manager; nur ist das selbst gewählt?

und No.6, sind die Harmlosen...

und No.6, sind die Harmlosen unter den Naiven nicht die, denen die andere Hand fehlt?

0 JorgeLoma 27.06.2010, 08:55 Uhr

@Schwejk an @Schwejk Wir sagen...

@Schwejk an @Schwejk Wir sagen immer die Wahrheit, und was passiert?

0 Sven Glückspilz 27.06.2010, 09:07 Uhr

@Nr. 6 (26. Juni 2010, 03:31):...

@Nr. 6 (26. Juni 2010, 03:31): ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihre Frage verstehe, jedoch meiner unmassgeblichen Meinung nach hat sich die un-, um nicht zusagen antidemokratische Binnenstruktur der katholischen Kirche im grossen und ganzen unbeleckt von gesellschaftlichen Entwicklungen erhalten. Abgesehen von den deutlichen Impulsen zur Bewegung der Kirche in Richtung Gegenwart, die das Vaticanum II gegeben hat, und in der unmittelbaren Folge davon die Würzburger Synode für unseren kleinen Sprengel. Nicht zu vergessen natürlich die südamerikanische Befreiungstheologie. Die Zeit danach ist jedoch deutlich vom Zurückrudern gekennzeichnet, wobei viele im Grunde nicht zurückrudern mussten, sondern nur lässig zusahen, wie die Vorgepreschten kenterten. Man erinnere an Boff oder an die Szene in Managua, als Woytila Cardenal öffentlich zur Sau machte. Andererseits - und gücklicher Weise - ist den Kirchenfürsten jedoch die Basis weitgehend und fast unbemerkt abhanden gekommen, wie z. B. die jüngste Untersuchung der Noelleskopisten feststellt, oder die von der Bischofskonferenz in Auftrag gegebene Sinus-Milieustudie zur Religiösität. Im Grunde betrifft das Missverhältnis von Kirche und Gesellschaft noch die wenigen im Kirchendunst verbliebenen Aktiven (durch die Schrumpfung des Potenzials erscheint leider der Anteil der Reaktionären bis hin zu den Piusheinis größer als er wirklich ist), und hier besonders die daselbst abhängig Beschäftigten. Aber zu denen muss man vielleicht sagen: die äusserst komfortable soziale Absicherung hat leider ihren Preis. Und der Herr Jesus, dem ja auch die Kirchenbeamten nachzufolgen vorgeben, war nun einmal nicht der Prototyp eines Angestellten im öffentlichen Dienst. So bleibt meines Erachtens tatsächlich die Frage, wie lange eine Gesellschaft, in der die (katholische) Kirche ihren Stellenwert derart eingebüsst hat, sich noch den Luxus eines üppigen Sponsorings dieser Institution (und vor allem deren Protagonisten) erlauben will. Ein weiteres Mal zynisch muss man vielleicht begrüssen, dass die Mixas das Nachdenken in unserer Gesellschaft befördern.

@Lieber Rosinante, Bloedelei?...

@Lieber Rosinante, Bloedelei? Nenen Sie's besser surrealistischen Diskurs.

@JorgeLoma, das mit den...

@JorgeLoma, das mit den Eselsohren und den Fettflecken haetten Sie nicht sagen duerfen, denn damit taten Sie einen unerlaubten Griff in meine erzaehlerische Munitionskiste. Stichworte: Literatur + Fruehstuecksgewohnheiten im Bett an novemberlichen Volkstrauertagen, sowie die artige Manier, den fettigen Daumen auf die Stelle der Buchseite zu legen, wo sich seit Jahren sowieso ein Fettfleck befindet. . Buecher mit Eselsohren gehen in Ordnung. Buecher ohne dieselben wurden niemals nicht gelesen-und nie geliebt. Nein, das Analogon mit gepruegelten Frauen funktioniert nicht. Das ist was voellig anderes. Hat man mir gesagt. . Lesen und Rotwein? Nur Villon. Rotwein und Barockopern passen gut zusammen. Auch zu geistlicher Musik gehoeren geistige Getraenke. Insgesamt ist da aber ein reiches Suchtpotential enthalten und wird bestraft mit... ...wir wissen Bescheid.

@JorgeLoma (27. Juni 2010,...

@JorgeLoma (27. Juni 2010, 10:55) es kamen die Pharisaeer und Schriftgelehrten, redeten lange mit Pontius Pilatus und forderten die Kreuzigung auf dem Weinberge, dorten, wo der fleissige Winzer seine Maegde vernascht zwischen den Reben, dass diese Fruechte tragen zur Freude der der Stadt und des Erdkreises. Aber Pilatus sprach: Dies, Volk, ist ein Germane, ein starrkoepfiges Geschoepf mit zur Verschriftlichung neigendem Geiste. Ihn wollen wir aber nicht zum Maertyrer machen, nicht das er in die Geschichte eingehe fuer die Ewigkeit. Ich werde ihn nach Gallien in den Elsass schicken, begleitet von einem trinkfesten Centurio und seinen Kohorten. Soll er da einen Cervesa-Tempel errichten, auch sei ihm die Gnade anderer errectionis gewaehrt, es soll ein Haus des frommen Fischers werden, seine Weisheit soll stroemen nach Niedergermanien und der Geist wird sich nesten gegenueber dem Tempel des Saturn. Und die Sonne soll scheinen von FRUEH bis spaet. Also Jungs, macht hinne. Die Leute sind durstig! Guten Morgen nach Mexico. Ihr Filou.

0 JorgeLoma 28.06.2010, 10:30 Uhr

@Filou Pseudepi-grafiker, Sie...

@Filou Pseudepi-grafiker, Sie haben die beiden Schächer F. und JL aus dem Apokryph gestrichen: tststs! Stinkt nach Bescheidenheit. Apropos Apokryph: Ich Naiver hatte Sie die ganzen Tage "krank am Beutel, krank am Magen schlepp ich meine Tage/ Bouteillen hin" vermutet und mitgelitten. Da Sie jetzt therapiert sind und schon wieder mit Schwejkiaden Ihren Kater (nicht wirklich) inkommodieren (der mags), kann ich jetzt mit Ihnen federlesen, wovon Sie sich in Louis Boudoir leichtlich erholen mögen! Nur aber der Zigarettenbaum? Sie Filo sind heimlich mit Ente nach St. Verschrobenhausen gepeest und haben in den dortigen Verliesen des Vatikans (St.PseudoPiranesi) etliche Apokryphen/ Pseudepigrafen gewildert und dann von gewissen Kindern transscribieren lassen: 7 auf einen Backenstreich. Oder: Auch Sie sind IHM auf den Leim gegangen wie so viele. Senden Sie ein Faksimile. Exegeten gibts in Hülle und (Gänse)Fülle, hier "et urbi und (G)orbi". Wichtig wäre noch, was gerade hier im Blog sophiert wird: PP standen die Germanen näher, denn der Angeklagte war ja blond und blauäugig. Woher ich das weiß? Eine freilich polemische mittelalterliche Quelle bezeugt, dass besagter Angeklagte Resultat der Begeg/hung der Friseuse M. durch einen gallischen Söldner gewesen sei (Quelle zur Zeit nicht auffindbar). Soviel,so surreal. Also, ich glaub ja weder das Eine noch das Andere. In Betreff der Mitte zwischen den Schächern gibt es da noch eine Quelle. Er sei gar nicht ER gewesen. Und mehrere andere Quellen überliefern, deer Echte sei mit Hilfe des Priesters Johannes über den Kaukasus nach Indien gelangt als Avatar Krishna, der noch heute von Jung- und Frauen als Segenspender verehrt werde. Logisch, sehr weiße Haut (s.o.). Aud dieser Reise habe er in Damaskus Saulum getroffen, dem dann ein Licht aufgegangen sei. Paule - weil er Aramäisch nur in einem Crash-Kurs für Christenverfolger (Stephanus) studiert hatte - buchstabierte sich seine Tete zusammen, was man bei den jerusalemitischen Altaposteln als Augen- und Ohrenzeugen gar nicht gerne sah (Apg.). Des Ärgers leid, machte sich Paule auf nach m Westen. Unterwegs schrieb er allerlei Briefe, die weil passend dem Hl. Officium der Kirchenväter und Konstantin dem Großen in den politischen Kram (Nicäa) passten. Er beendete den Christencircus Neros und die Abweichler, will sagen Pseudepigrafiker und Apokryphiker da hinten im alten Pharaonenreichschaos. Der Ketzer Ulfilas entging seinem (KdGr) Grundgesetz, weil er später lebte, ebenso sein Hofschreiber Augustin der Spanier. Ulfilas machte dann von sich reden, weil er Alarich (!) und Theoderich indoktrinierte (Codex Argenteus, Uppsala). Krishna aber folgte seinen Freunden Paule und Pieter und gelangte auf den Pfad, den PP ihm gewiesen hatte - ins elsässische Paradies, nachdem er in Turin ... und in Zwingli (tell) bei Zürich noch die restlichen Silberlinge angelegt hatte., ohne den deutschen Finanzminister zu benachrichtigen. Dann endlich erreichte er auf dem Pfad nach Calvin die niedrigeren Lande und nahm Herberge bei (Textlücke). > Filou, Sie kennen die elsässischen Aventuras! Fahren Sie gnädigst fort! > Exegese: Also ich glaube fest für wahr, dass diese Pseud- und Apo(Apo? mir schwindelts!)kryphen nicht zum Kanon gehören. Es müssen verschrobenhausener Fälschungen oder Phantasien sein. Wann endlich werden sie als Widerruf zum Widerruf widerrufen! Waas meinen Sie, @lieber Filou, ist das Lästerung (Anathema) oder - schlimmer - surreal? Fragen Sie Kater Murr! Meli(ton)hier meinte: "Miaau!"

0 JorgeLoma 29.06.2010, 05:22 Uhr

@BertholdIV Ah die...

@BertholdIV Ah die katholischen (!) Freikirchen? In Chiapas gibts inzwischen ganze Slums von ehemals Vertrauensseligen. Der Comandante

Verehrter @JorgeLoma bez....

Verehrter @JorgeLoma bez. Ihrer Frage zu Obama-sama: . Das Suffix "sama" (様) ist eine japanischen Höflichkeitsanrede. So z.B. werden neben "Normalehrenwerten" u.a. auch Shintogötter mit der Endung -sama angesprochen. ... also durchaus ernst gemeint und angemessen. (Mr. san zwar Papst abr Obama-sama samma net ! - Gott sei Dank !)

0 BertholdIV 29.06.2010, 19:25 Uhr

@JorgeLoma ja... ich sage ja...

@JorgeLoma ja... ich sage ja nicht dass die besser sind, aber sie gute "Seelenfischer" und s. Mixa die Zahlen entscheiden sei es Priester oder Gläubige. Kurt Krenn hat schon reingepasst mit dem programm weg von der Werkbank und hinein ins Priesterseminar.. philosophische umfassende Bildung, Exegese für was...

0 BertholdIV 29.06.2010, 19:40 Uhr

@JorgLoma was zum...

@JorgLoma was zum lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Sodalitium_Pianum (nver cite wikipedia ..ich weiss) und http://www.muenster.de/~angergun/roger-aubert.html Aber auch heute finden sich noch ANhänger dieses Inegralismus und sei es in diesem Blogg

0 JorgeLoma 30.06.2010, 05:53 Uhr

@BertholdIV Haben Sie großen...

@BertholdIV Haben Sie großen Dank für Ihre wichtigen Quellenhinweise! Die Rezensenten bei der SJ bestätigen meine Einstellung. Die Institution hat seit spätestens Pius VI. Probleme, die ihr bewusst sind, die sie aber nicht evolutionieren will, weil sie glaubt, dass sie sich damit auflösen könnte. Sie tut sich einen Bärendienst damit. > Ich will jetzt nicht wieder durch langatmige Beiträge insinuieren, aber ein thematischer Informationsaustausch würde mich doch sehr interessieren, andere vielleicht auch, obwwohl die Themen hier bereits abgehakt scheinen. Rhetorische Frage: Ist unsere Community nur eine Witz- und Aphorismen-Weide? Beim Hausherrn, seinem Generalthema (Stützen der Gesellschaft) und seinen Mehrteilern glaube ich, das Bedürfnis nach größeren Zusammenhängen und ihrer Durchleuchtung und ihrer Verankerung in der Geschichte erkennen zu können). Ihr Jorge Loma

0 BertholdIV 30.06.2010, 11:39 Uhr

@JorgeLoma sie haben es auf...

@JorgeLoma sie haben es auf den Punkt gebracht. That's it. Paul VI war m.E. ein sehr sehr guter Papst - die Pillenenzyklika lasse ich jetzt außen vor - und er hat die Probleme gesehen. JPII war dann als Papst der GAU (Sorry für die Wortwahl, betrifft jetzt nicht ihn als Person) mit dem Konzept die Augen zu verschließen und zu hoffen... BXVI sieht die Probleme, ist m.E. als Hirte gar nicht ungeschickt trotz der Regensburger Rede etc., vielleicht kommen ihm die Skandale ganz Recht um ein "reformatorisches" Umfeld zu schaffen, aber das ist zu spät. In der Oberpfalz gibt es den Spruch bei den Bauern, ein guter Hof hält einen unfähigen Hofnachfolger aus, aber wenn es mehr als einer wird... Das Pontifikat von JPII war von 78 bis 2005, das ist zu lange, als dass der Schaden nicht lebensbedrohlich wird und es sind ja noch von ihm eingesetzte Gefolgsleute in Ämtern.

0 BertholdIV 30.06.2010, 14:38 Uhr

@JorgeLoma beim thematischen...

@JorgeLoma beim thematischen Austausch wäre ich gerne dabei. Was sagt denn der Hausherr dazu?

0 JorgeLoma 30.06.2010, 17:36 Uhr

@BertholdIV Es muss in dem...

@BertholdIV Es muss in dem einen oder anderen System: Kirche oder Laienstaat etwas sein, das trotz eines oder sogar mehrerer oberpfälzischer Nachfolger die Kontinuität gewährleistet. Parallel zu der Kontinuität seit Pius VI. (!) bis BXVI. - Ausnahmen wären zu benennen! - haben wir in der deutschen Geschichte ja auch offizielle Repräsentanten. Auch die wären zu benamsen! Was isst das "System", besser vielleicht: das Prinzip, der Grund als Fundament, wenn wir das voreilige Argument MACHT eliminieren? Ausdrücklich: das für Gewisse offensichtliche Prinzip macht (hier klein geschrieben!) beiseite lassen? Dadrunter muss etwas eine Entelechie?, Entität? aufweisen. Und da würde ich für ... als BP stimmen wie einst für W. Brandt oder eben Paul VI. Mich würde auch interessieren, was unser Gastgeber darüber denkt. Viellicht in der bewährten Verbindung Aktualität und historische Paralleltät der Kontinuierlichkeit durch die Zeiten? Das lässt sich ganz offenbar auch in dem ironischen ("heiteres Darüberstehen") machen und würde ("Vergangenheit = Gegenwart = Zukunft") Vertrauen erzeugen: erzeugen (!) über den katastrophengefühlten Werkeltag hinaus. Das wussten doch schon die Alten. Haben sich die bewährt?

0 JorgeLoma 30.06.2010, 17:38 Uhr

@Don Alphonso Haben ich schon...

@Don Alphonso Haben ich schon wieder insinuiert?

0 BertholdIV 30.06.2010, 20:32 Uhr

@JorgeLoma Kontinuität: Das...

@JorgeLoma Kontinuität: Das ist eine tiefsinnige Frage oder ein Scheinproblem wie bei der Willensfreiheit. Ich glaube wie auch beim letzteren ist das eine Scheinproblem. Da wuerde ich mich dann aber mit Spaemann (nicht zum thema Willen) treffen, der z.B. die Frage nach der Theozidee zu einem Scheinproblem erklärt - er würde das anders formulieren sicherlich

0 JorgeLoma 01.07.2010, 19:25 Uhr

@BertholdIV Mit Spaemann...

@BertholdIV Mit Spaemann könnte ich mich cum grano salis einverstanden erklären. Nur: In Tonnen hocken und warten schafft nicht nur Unsicherheit, sondern auch Verzweiflung. Allerdings: Was nützt mir als profanem Erdenwaller das Numinose einer Theodizee, wenn ichs nicht begreifen im Sinne von anfassen kann. Und wenn mir mal das Eine ex auctoritate verkündet wird, dann wieder das Gegenteil. Und ich stelle fest: von 2 Zungen höchster Antorität. Gibt es also 2 Heilige Geiste? Der profanen Geschichte halte ich das zugute: ihren Sinuskurven des Fortschritts und/ oder der statischen Wiederkehr des bereits Gehabten. Letzteres scheint sinnfällig auf der Hand. > Vor längerem tauchte hier in der Community mal eine gewisse Erna Schulz auf. Sie folgte den Lektüreempfehlungen mit aller Neugierde eines 1. Semesters, nachdem sie die Hypothesen ihres Professors mit aller Naivität referiert hatte. Dann tauchte sie wieder ab.

0 BertholdIV 01.07.2010, 20:24 Uhr

@JorgeLoma 2 Heilige Geiste ja...

@JorgeLoma 2 Heilige Geiste ja vielleicht... Ich suche jetzt mal nach Erna Schulz

0 molosovsky 06.07.2010, 06:49 Uhr

Danke für das...

Danke für das Niebelschütz-Zitat als Motto!

0 BertholdIV 08.07.2010, 19:36 Uhr

@JorgeLoma es wird nichts...

@JorgeLoma es wird nichts besser, wie auch: http://www.publik-forum.de/blog/?p=2019

0 JorgeLoma 09.07.2010, 19:53 Uhr

BertholdIV Danke dafür, dass...

BertholdIV Danke dafür, dass Sie mich auf den ausgewogenen Artikel aufmerksam gemacht haben. Da ist wieder diese Einsetzerei ex auctoritate. Erinnern Sie sich an die Einsetzung Meissners und den Kölner Protest dagegen? Die weltferne Rügung der Bischöfe halte ich für einen Skandal! "Quo usque tandem abutere ..."? Jetzt gilt es aber, den Mut der positiven Kritik nicht zu verlieren!

0 BertholdIV 09.07.2010, 21:07 Uhr

im aktuellen Blogg der...

im aktuellen Blogg der Stützen auch der Beitrag aus der heutigen Wiener Zeitung: www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx das sind keine Einzelfälle Ja natürlich erinnere ich mich an Meissners Einsetzung, die Kölner Erklärung (Norbert Brox hatte sie damals auch unterschrieben) und das seltsame Auftreten von Kardinal Meißner. Ich weiss immer noch nicht, wie so etwas wie die Wahl JPII passieren konnte und alles was dann folgte. Bei Origines giibt es glaube ich eine Stelle: Die Engel wären der Anschauung G-ttes überdrüssig gewesen und damit kam es dann zum Sündenfall. Das wäre ein Bild was in 1978 passiert ist beim Übergang Paul VI zu JPII. Eine unerklärliche Faszination mit dem Guten aufzuhören

0 BertholdIV 09.07.2010, 21:10 Uhr

keine positive Kritik,...

keine positive Kritik, trotzdem Zitat Josef Hader in der FAZ: http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc~E322924B6B9E84B64AE95C92960FBDD83~ATpl~Ecommon~Scontent.html "...wird Josef Hader bissig. In Österreich herrscht ähnlicher Priestermangel wie in Deutschland. Die Folgen: „Inder oder Polen predigen von der Kanzel herab Botschaften des neunzehnten Jahrhunderts: ,Gib uns die Kraft der Verheizung.‘ Und unten sitzen kopfschüttelnd die Leute.“ Das Erbe des Polen-Papstes habe der Kirche die Wiederkehr des Ablasshandels beschert. „Das sind gute Geschäftsleute, teilweise Charismatiker. Die verkaufen Seelenheil.“"

0 BertholdIV 10.07.2010, 21:37 Uhr

@JorgeLoma ich habe noch was...

@JorgeLoma ich habe noch was gefunden: http://www.badw.de/publikationen/sonstige/nachrufe/2006/brox.pdf lesen Sie doch mal Seite 336 bzw. 2 in diesem pdf file. Vielleicht ist alles viel schlimmer und der falsche mann...

0 JorgeLoma 10.07.2010, 23:29 Uhr

@BertholdIV Ich habe Ihre...

@BertholdIV Ich habe Ihre Attachments mit großem Interesse gelesen und danke Ihnen herzlichst dafür! Lassen Sie mir bitte ein bisschen Zeit, um das in mein Bild einzuordnen. Ihr Jorge Loma

0 JorgeLoma 15.07.2010, 02:07 Uhr

@BertholdIV Einen schönen...

@BertholdIV Einen schönen guten Abend trotz Hitze, vermutlich haben Sie in der FR und der Berliner Zeitung der letzten Tage das Interview mit Erzbischof Marx gelesen. Grüße Jorge Loma

0 BertholdIV 15.07.2010, 09:23 Uhr

@JorgeLoma Danke der Wünsche....

@JorgeLoma Danke der Wünsche. Ich war schlafen zu der Zeit. Ich habe das Interview nicht gelesen. Suche es mir aber mal raus sofern im Netz vorhanden, offensichtlich aufschlussreich...

ist eine Kunstfigur, die seinem Verfasser nicht vollkommen unähnlich ist.