Ad hoc

Kapitalismuskritik ist notwendig, um zu wissen, was unser Wirtschaftssystem leistet, sagt Deutschlands wohl bekanntester Investmentbanker Alexander Dibelius von Goldman Sachs und lobt die Soziale Marktwirtschaft. Das Geschäftsmodell der eigenen Branche sei ebenfalls intakt, allerdings ist eine neue Bescheidenheit angesagt.

Kapitalismuskritik ist notwendig, um zu wissen, was unser Wirtschaftssystem leistet, sagt Deutschlands wohl bekanntester Investmentbanker und lobt die Soziale Marktwirtschaft. Das Geschäftsmodell der eigenen Branche sei ebenfalls intakt, allerdings ist eine neue Bescheidenheit angesagt.

Herr Dibelius, ist der Kapitalismus am Ende?

Sie spielen auf die Diskussion auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos an? Nun, es ist die Rolle des Forum-Gründers Klaus Schwab, Themen zuzuspitzen, an denen sich die Menschen reiben können …

Ist die Kritik an den Auswüchsen unseres Wirtschaftssystems nicht mehr als nur eine steile These von Herrn Schwab?

Hat er denn den Kapitalismus komplett in Frage gestellt? Ich sehe das in einer anderen Perspektive: Seit dem Zusammenbruch des kommunistischen Systems gibt es nicht mehr die Möglichkeit, sich an einem anderen, völlig anders organisierten Wirtschaftssystem zu messen. Selbst in China haben wir es ja mit einem Staatskapitalismus zu tun. Eine solche Dialektik ist aber für den Fortschritt wichtig. Und deshalb ist die Diskussion, die Schwab angestoßen hat, gut.

Das Problem ist nur: Eine wirkliche Diskussion hat darüber gar nicht stattgefunden. Die Manager haben den Ball, den Klaus Schwab gespielt hat, in Davos nicht aufgenommen…

Ja, vielleicht ist es etwas aus dem Bewusstsein geraten, was wir alle erreicht haben, eben weil wir das negative Gegenbeispiel mit der gelenkten Planwirtschaft im Ostblock nicht mehr vor Augen haben. Zudem hat ein Wort, das mit der Silbe „-ismus” endet, ja auch immer negative Konnotationen. Also lassen Sie uns über das reden, um was es wirklich geht: die Soziale Marktwirtschaft und warum sie sich durchgesetzt hat.

Gern. Warum hat sie sich also durchgesetzt? Wofür lohnt es sich zu kämpfen?

Sie hat sich wegen ihrer freiheitsstiftenden Wirkung und des individuellen wie gesellschaftlichen Wohlstandsgewinns für uns alle durchgesetzt. Dafür, und für die Freiheit, die sie jedem einzelnen bringt, lohnt es sich zu kämpfen. Ich glaube auch nicht, dass Klaus Schwab mit seiner Kritik das deutsche System der Sozialen Marktwirtschaft gemeint hat.

Das mag sein. Vermutlich hat er eher das gemeint, was die Banken in unserem Wirtschaftssystem zuletzt angerichtet haben. Auch die SPD will im nächsten Bundestagswahlkampf gegen „die Finanzmärkte” Wahlkampf machen …

… dabei ist die jüngste Finanzkrise, wenn man so will die Finanzkrise 2.0, eine Staatsschuldenkrise und übergeordnet daraus abgeleitet eine Vertrauenskrise, nicht in erster Linie eine Bankenkrise.

Bleiben wir aber lieber bei Ihrer Bank. Haben Investmentbanken in der Welt, in der wir heute leben, überhaupt noch ein Geschäftsmodell? Mancher Wettbewerber ist schon verschwunden, bei Ihnen sinken Gewinne und Boni. Der Eigenhandel wurde eingestellt …

… Moment! Das ist nichts anderes als ein normaler Zyklus. Und ich arbeite schon rund 25 Jahre in diesem Geschäft, da habe ich schon viele Zyklen erlebt. 1994 zum Beispiel war auch schon einmal ein schlechtes Jahr. Damals wurde einem Kollegen von mir die Partnerschaft bei Goldman Sachs angeboten – und er hat abgelehnt, weil er glaubte, Investmentbanken hätten keine Zukunft. Vor einiger Zeit traf ich ihn wieder; er musste einräumen, dass seine damalige Entscheidung nicht so gut war. Dann gab es den Zusammenbruch von LTCM, das Zerplatzen der Internetblase, den 11. September 2001. Erst danach folgte dieser sehr kontinuierliche Aufschwung von 2003 bis 2007. Und der war in seiner Kontinuität eine große Ausnahme. Aber es ist doch ganz klar, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen.

Also brauchen Sie doch keine Kapitalrendite von 25 oder 30 Prozent?

Nein, lange waren Renditen von vielleicht 8 bis 12 Prozent über unsere Branche gemittelt auch ganz normal. Sicher erwarten sich die Marktführer in einer Branche immer etwas mehr.

Also ist Ihre Industrie, wie sie früher war doch tot…

Nein, sie ist und bleibt zyklisch. Aber natürlich müssen wir die Geschäfte und die Art und Weise weiterentwickeln, wie wir sie betreiben. Unsere Rolle jedoch bleibt, also das Angebot und die Nachfrage auf den Märkten zusammenzubringen. Das wird es immer geben müssen. Deshalb ist mir um unser Modell nicht bange. Und die Weiterentwicklung ist ein eher gradueller Prozess.

Da werden einige Ihrer jüngeren Mitarbeiter, die sie in den goldenen Jahren zwischen 2003 und 2007 geholt haben, jetzt aber ganz schön enttäuscht sein.

Vielleicht ist der eine oder andere enttäuscht. Aber ich versichere ihnen: Leute, die nur zu uns kommen, weil es ihnen in erster Linie besonders lukrativ erscheint, weil sie ein Vermögen aufbauen wollen, die scheitern schon im Bewerbungsverfahren. Wir bieten keinen Job, sondern Karrieremöglichkeiten in einem hart arbeitenden Umfeld. Wir verstehen uns in erster Linie als Dienstleister für unsere Klienten. Diese „Client-first-Kultur” ist unsere DNA. Hinzu kommt: Goldman zahlt in guten Jahren nicht ganz so viel wie andere – und in schlechten Jahren nicht ganz so wenig.

Ach so? Hörte man nicht gerade, das Gehalt der Mitarbeiter bei Goldman Sachs sei um 21 Prozent gesunken?

Bei den Zahlen, die in der Öffentlichkeit immer als Durchschnittswert je Angestelltem genannt werden, handelt es sich nicht nur um fixe und variable Gehälter von unseren 35000 Mitarbeitern. Es geht um die gesamten Personalkosten, und das beinhaltet auch Komponenten wie Sozialversicherung, Urlaubszeiten, Dienstwagen, die Altersvorsorge… Außerdem sagt der Durchschnittswert sehr wenig aus. Kollegen, die ihre Karriere gerade erst begonnen haben, liegen deutlich unter den von Ihnen genannten 21 Prozent. Andere, so wie ich zum Beispiel, deutlich darüber. Und mit dem Jahr 2007 darf ich das schon gar nicht vergleichen.

Sie ahnen, welche Frage jetzt kommen muss?

Ja, ja – ich beschwere mich ja auch gar nicht. Natürlich verdiene ich mehr Geld als eine Krankenschwester oder ein Polizist. Und doch ist mein Einkommen letztlich nur das Ergebnis von Marktmechanismen. Und damit sind wir wieder beim Eingangsthema: Es hat noch niemand einen besseren Verteilungsmechanismus als eben den Markt gefunden. Manchmal sind die Anreize falsch gesetzt, manchmal gibt es Übertreibungen. Und um das zu korrigieren, greifen Regulatoren ein.

Das tun die nur häufig zu spät …

… leider führt jeder Boom-Markt zu Übertreibungen. Viele Finanzprodukte, zum Beispiel die in Verruf geratenen Asset Backed Securities (ABS), basieren auf einer eigentlich guten Idee. Dann gibt es Übertreibungen, und in zu großen Mengen und in zu komplexen Ausprägungen mag ein Produkt nicht mehr so gut oder gar schädlich sein. Wie ich schon in meiner früheren Tätigkeit als Arzt gelernt habe: „Dosis facit venenum.” Danach greifen Regulatoren ein und nehmen die Spitzen wieder weg. Oft wird das dann jedoch auch wieder übertrieben.

Sie haben gesagt, in einem solchen Umfeld müssten Sie Ihr Geschäftsmodell anpassen …

Ja, das fordert ja schon die sich ändernde Regulation im Markt.

Das heißt also?

Das heißt, dass wir mit niedrigeren Risiken arbeiten müssen, dass wir mehr Eigenkapital und mehr Liquidität vorhalten müssen, dass die Transaktionsvolumina sinken – und eben auch, dass wir beispielsweise unseren klassischen Eigenhandel abgegeben haben. Zugleich können wir uns angesichts des global zunehmenden Vermögens gewiss auch neue Beratungs- und Dienstleistungsmöglichkeiten erschließen. Wir werden also unser Produktangebot erweitern.

Können Sie das näher erläutern?

Es fällt doch jedermann immer schwerer, alle Informationen, die auf ihn einstürzen, zu verarbeiten. Google ist beispielsweise so über die Zeit zu einer Art Kurator für Informationen geworden, Zeitungen werden hier auch eine neue Rolle finden über die reine Vermittlung von Informationen heraus. Und auch Finanzmärkte, Produkte und Innovationen werden immer mehr, vielfältiger und komplexer, da könnten Investmentbanken, wenn sie so wollen, ebenso ihre Rolle als „Kurator” im Finanzbereich stärker wahrnehmen.

Ist es nicht eher so, dass Sie einfach darauf setzen, dass sich die Zahl der auf der ganzen Welt tätigen Investmentbanken so sehr verringert hat, dass das Geschäft ganz automatisch auf Goldman Sachs zukommt, wenn der Markt für Unternehmensübernahmen wieder anzieht?

Was daran stimmt ist, dass wir aus der Konsolidierung stärker herauskommen, und dass wir Marktanteile gewonnen haben. Und das ist ja nichts Unerfreuliches.

Dann sollten Sie zusehen, dass Sie Ihre Mitarbeiter halten, denn neue werden Sie ja kaum noch finden, angesichts des Rufs, den sich Banken und insbesondere Investmentbanken in den vergangenen Jahren erworben haben?

Weit gefehlt! Wir haben Rekordzahlen bei den Bewerbern. Die Absolventen von den Universitäten, die uns interessieren, finden uns als Arbeitgeber sehr attraktiv. Diese Studenten sind schlau genug, sich von allgemeinen Stimmungen nicht von ihren Zielen abbringen zu lassen. Übrigens ist es nun wirklich nicht so, dass uns die Gesellschaft gleichgültig wäre …

… ich weiß, jeder Mitarbeiter von Goldman Sachs spendet 5 bis 10 Prozent seines Einkommens für gemeinnützige Zwecke …

Ja. Und wir haben sehr umfangreiche Programme zur Förderung von Frauen in der Wirtschaft und von kleinen Unternehmen. Das tun wir nicht, um damit später zu verdienen. Wir reflektieren ständig, was wir als Bank tun, warum das Nutzen stiftet – und was mit unserem Umfeld passiert.

Apropos unser Umfeld: Wird der Euro halten?

Ja, der Euro selbst wird halten. Wie es mit Griechenland weitergeht, kann ich Ihnen aber auch nicht sagen, das ist jetzt vor allem eine politische Frage.

Das Gespräch führte Carsten Knop.

Vom selben Autor als Buch und E-Book: Big Apple