Planckton

Wie versprochen, reichen wir hier noch die vollständigen Interviews zu unserer Wikipedia-Doppelseite nach, die es aus Platzgründen nicht mehr auf die Seite...

Wie versprochen, reichen wir hier noch die vollständigen Interviews zu unserer Wikipedia-Doppelseite nach, die es aus Platzgründen nicht mehr auf die Seite geschafft hatten.

Interview mit Catrin Schoneville – Pressesprecherin Wikimedia Deutschland e.V. – und Kris Köhntopp (Autor, IT-Experte, Blogger)

In einem Satz: Was ist die Wikipedia für Sie?
Catrin Schoneville:
Wikipedia ist ein großartiges Projekt und eine der Erfolgsgeschichten des Internets. Völlig werbefrei und nur durch die freiwillige Mitarbeit und durch Spenden (überwiegend) von Privatpersonen ist das Projekt zu dem größten Nachschlagewerk und zu einer der beliebtesten Websites der Welt geworden.

Kris Köhntopp:  
Ich habe in meinem Browser Kürzel für Suchfunktionen – ”wp suchwort’ wird zu einer Suche auf der englischen Wikipedia und ‘wpd suchwort’ zu einer Suche auf der deutschsprachigen Wikipedia. Das bedeutet, dass Wikipedia wie die anderen Suchkürzel in meinem Browser beim Arbeiten, Fernsehen oder was ich sonst so am Rechner mache allgegenwärtig und niemals weiter als eine Kommandozeile entfernt ist. Ich habe noch einen Brockhaus in 30 Bänden im Regal, aber ich weiß, dass ich in den vergangenen 10 Jahren vielleicht zwei Dutzend mal dort etwas nachgeschlagen habe. Auf der anderen Seite sagt mir meine Browser-History, dass ich alleine heute schon mehr als 12 Wikipedia-Suchen mit wp oder wpd gefahren habe.

Die Relevanzdiskussion in der Wikipedia hat weite Kreise gezogen. Hat Sie die Heftigkeit der Reaktionen aus allen Schichten (Admins, Blogger, Autoren, Nutzer) überrascht?
Catrin Schoneville:
Nein. Community heißt auch Spontanität, Emotionalität und Dynamik. Die umfassende Diskussion und die enorme Beteiligung zeigen die Bedeutung des Themas und auch, wie vielen Menschen das Wikipedia-Projekt wichtig ist. Jetzt gilt es Kritik und Lösungsansätze auszuwerten. Die Wikipedia Autorengemeinschaft wird sicherlich Anregungen aufgreifen und weiterentwickeln.   

Kris Köhntopp:
Ich bin in der Wikipedia-Hierarchie beinahe ein reiner Nutzer, und über die Artikel in Fefes Blog in diese ganze Sache hereingezogen worden. Zwar habe ich seit mehr als fünf Jahren einen Wikipedia-Login, aber ich habe nur sehr wenige kleine Änderungen gemacht. Von den internen Strukturen der Wikipedia und der Aktivität hinter den Seiten habe ich vor dieser Diskussion eher wenig mitbekommen. Ich glaube, das geht den meisten Menschen so. Wikipedia wird meistens ‘vertikal’ genutzt – ‘wpd Fachbegriff’, den Artikel lesen und weg. Auf der Artikelseite lesen die meisten Menschen auch nur den Artikeltext – die Quellennachweise und Belege am Ende sind aus dem Blickfeld gerückt, kleiner gesetzt und nicht sehr direkt an den Artikel gebunden. Personen treten gar nicht auf, die Diskussionsseite ist versteckt und es ist nicht erkennbar, welche Passagen des Artikels umstritten sind oder waren oder dass es so etwas wie Streit um bestimmte Passagen im Artikel überhaupt gegeben hat.
In Wikipedia treten Personen hinter Artikel zurück und Diskussionen in der Wikipedia haben wenig Prominenz außerhalb – die Begriffe Inklusionist und Exklusionist sind mir jedenfalls vor der Diskussion nicht geläufig gewesen. Insofern ist diese Diskussion für mich wahrscheinlich genau so neu gewesen wie für die meisten Gelegenheitsbenutzer.

Glauben Sie, dass sich die aktuellen Probleme organisatorisch oder technisch lösen lassen?
Catrin Schoneville:
Ich würde eher von Aufgaben statt Problemen reden, die sich sicherlich lösen lassen. Man muss ausprobieren können, um auf die richtige Lösung zu kommen. Wir sind uns sicher, dass der Leitsatz der Wikipedia ‘sei mutig’ auch gilt, wenn es um die Weiterentwicklung des Projektes geht.  Ein Beispiel aus der Vergangenheit. Im Mai 2008 wurden die gesichteten Versionen in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt. Vor der Einführung gab es über Jahre hitzige Diskussionen, letztendlich wurde der Versuch gewagt und die gesichteten Versionen eingeführt.

Kris Köhntopp:
Als ob man das so sauber trennen könnte. Wikipedia braucht eine andere Ausrichtung und daher auch andere organisatorische Strukturen, aber dann natürlich eine Technik, die das unterstützt und eine Benutzerinterface, das korrektes und erwünschtes Verhalten ermutigt und erleichtert. Zur Zeit haben wir in der produktiven Wikipedia Strukturen, die das Gegenteil tun. Wikipedia-Seiten sind anonym und sehen inert aus – für den Gelegenheitsnutzer ist in der Standardansicht nicht erkennbar, ob Teile einer Seite schlecht belegt sind, ob Teile einer Seite umstritten sind oder waren. Es wäre leicht, einen Zeitstrahl auf jeder Artikelseite zu generieren, der visualisiert, zu welchen Zeitpunkten sich Änderungen an einem Artikel gehäuft haben. Es wäre auch leicht, neben einem Artikel einen Änderungsbalken zu malen, der zeigt, an welchen Passagen eines Artikels sich Änderungen gehäuft haben und dort die entsprechenden Benutzer zu verlinken. Es wäre leicht, die Autoren, die an einem Artikel beteiligt waren, mit ihren Benutzer-Icons an einem Artikel zu verlinken. Auf diese Weise wäre nicht nur für einen Gelegenheitsnutzer erkennbar, wie ausgereift oder stabil ein Artikel ist, sondern Wikipedia könnte auch ein Gesicht bekommen. Man könnte erkennen, daß jede einzelne Seite ein Produkt von Mitgliedern einer Gemeinschaft ist. Ich halte das für wichtig – es macht es leichter für einen Anwender, einen Artikel zu hinterfragen oder Artikelqualität auf einen Blick erkennen zu können. Es macht Wikipedia auch zugänglicher und motiviert vielleicht mehr Leute, sich konstruktiv an der Weiterentwicklung der Wikipedia zu beteiligen.

Haben Sie bisher Lösungsansätze von außen gehört, die einen Ausweg aus dem Dilemma zeigen könnten?
Catrin Schoneville:
Viele Themenfelder wurden in der Diskussion angestoßen, die wir bearbeiten wie zum Beispiel die Autorengewinnung, also neue Autoren zu motivieren an der Wikipedia mitzuarbeiten, die Benutzerfreundlichkeit und die Weiterentwicklung der Software.

Kris Köhntopp:
Ich habe inzwischen gelernt, dass es in Wikipedia selbst eine ganze Reihe von Diskussionen, experimentellen technischen Hilfsmitteln und Alternativvorschlägen gibt, wie auch die Diskussion zwischen Exklusionisten und Inklusionisten schon seit vielen Jahren läuft, jedoch ohne Ergebnisse zu haben oder Veränderungen zu bewirken. Auf eine Weise dümpelt Wikipedia vor sich hin: Was bisher gefehlt hat, war ein Anlass sich zu verändern. Die Diskussion um den MoGIS-Artikel, die Felix von Leitner losgetreten hat, und ihre Folgen sind vielleicht in der Lage, diesen Anlass zu liefern. Das würde den Initiativen zur Weiterentwicklung in der Wikipedia eine gemeinsame Richtung und die notwenige Motivation zu geben, und Wikipedia könnte über Holz-Enzyklopädien hinauswachsen. Damit meine ich weniger eine technische Entwicklung, als vielmehr eine Weiterentwicklung in der Art und Weise wie wir Erkenntnis vermitteln oder den Grad an gesicherter Wahrheit visualisieren, der in einem Lexikon-Artikel steckt. Darum geht es bei der ganzen Debatte Inklusionisten vs. Exklusionisten ja im Kern: Die Exklusionisten möchten alles aus der Wikipedia heraushalten, was nicht durch Belege von reputablen Veröffentlichungen belegbar ist – am Besten mehrfach. Ihnen ist Unanfechtbarkeit wichtiger als Umfang. Dem Inklusionisten ist dagegen Umfang oder Abdeckung wichtiger als Unanfechtbarkeit oder Belegbarkeit. Meine Position ist eher die eines Inklusionisten, aber ich halte die exklusionistische Position für wichtig und wertvoll. Ich glaube nur, dass man das nicht so schwarzweiß sehen sollte, wie es in der derzeitigen Kultur der Wikipedia diskutiert wird. Artikel werden immer unterschiedliche Qualität haben, aber auch in qualitativ schlechten Artikeln steckt oft schon die Information, die ich grade suche – und wenn es nur die Bestätigung ist “Dieses Konzept gibt es” und “Hier sind weitere Googleworte zum Thema für Dich”. Eine Visualisierung von Qualität, Quellenlage und strittigen Passagen finde ich aber enorm hilfreich und wichtig. Das macht Abstufungen zwischen Löschen und Behalten möglich und erlaubt eine viel differenziertere Auseinandersetzung.

Sehen Sie die Gefahr, dass die Wikipedia aufgrund ihrer schlichten Größe und damit letztlich auch Vielzahl der Mitglieder an Diskussionen dieser Art zerbrechen kann?

Catrin Schoneville: Keineswegs. Wir glauben, dass die Diskussion – wie auch jede Idee oder Kritik – zur Weiterentwicklung beiträgt. In welche Richtung entscheidet die Gemeinschaft – also wirklich jeder der die Wikipedia schreibt, nutzt oder in anderer Form unterstützt.

Kris Köhntopp:  
Ich grinse. Ausgehend von den Diskussionen in der Wikipedia, die mir bekannt sind, besteht diese Gefahr nicht einmal entfernt. Bei allem akademischen Eifer und Elan, der in diese Diskussion fließt, habe ich dennoch den Eindruck, dass alle Parteien an derselben Sache arbeiten – und das ist Wikipedia zu einer noch besseren Wissensquelle zu machen und eben hoffentlich auch, diese Qualität nachvollziehbar darstellbar zu machen. Wikipedia wirkt anonym und entpersönlicht, wenn man sie nur benutzt und nicht mitarbeitet. Aber da sind viele hundert engagierte Einzelpersonen hinter den Kulissen am Zusammenarbeiten. Wikipedia ist nur enorm schlecht darin, diese Personen sichtbar zu machen und die Diskussionen zwischen diesen Personen und den Gruppierungen, die sich da gebildet haben, sichtbar zu machen. Wir haben hier ein ständiges Ringen um Wissen, um Korrektheit, um Abdeckung und um Quellen. Nichts davon ist im Produkt unmittelbar erkennbar. Das ist schade, denn es ist wichtige Information, die bei der Bewertung von Artikeln genauso hilfreich ist wie dabei, diese Leute zu motivieren.

Könnte hier eine Art oberster “Chef” oder “Geschäftsführer” mit Entscheidungsgewalt helfen?

Catrin Schoneville:
Tausende von Wikipedia-Autoren investieren Zeit oder Geld um Artikel für die Wikipedia zu erstellen glauben Sie, dass dieses Engagement durch die Einführung einer obersten Entscheidungsgewalt gefördert wird? Sicherlich nicht. Die Idee ist es ja gerade keine oberste Entscheidungsgewalt zu haben und einen Gemeinschaft bestimmen zu lassen. Nicht immer ganz einfach – aber sicherlich auch innovativer und anspruchsvoller als hierarchische Strukturen – und vielleicht auch das Erfolgsrezept von Wikipedia.

Kris Köhntopp:
Keinesfalls. Wikipedia ist eine Gemeinschaft, und Motivation genau wie Entscheidungen müssen von innen heraus kommen und von einer stabilen Mehrheit getragen werden – welchen Grund gibt es denn sonst, dort mitzuarbeiten, wenn nicht persönliche Überzeugung und den Willen, persönlich daran mitzuarbeiten, die Welt an einer Ecke in einen besseren Ort zu verwandeln? Wikipedia kann man nur anführen, indem man überzeugt, nicht indem man kommandiert. Nichts anderes wird dem Projekt und seinem Geist gerecht.

Angenommen, es gäbe die Wahl zwischen einer rein inklusionistischen  und hart exklusionistischen Gangart: Welche Chancen und welche Risiken würden diese beiden Gangarten bergen?

Catrin Schoneville:
Dies ist für uns als Verein kaum zu benennen: Bei dem inklusionistischen Ansatz besteht die Gefahr der Beliebigkeit und Oberflächlichkeit während die exklusionistische Gangart Gefahr laufen kann, Lesern und Nutzern nicht gerecht zu werden…

Kris Köhntopp: 
Die Frage ist meiner Meinung nach unsinnig, und dem Verbleiben in der Denkweise einer Holzenzyklopädie geschuldet. Die ganze Debatte läuft in der Wikipedia selbst schon seit Jahren, und wenn man eine Lösung wollte, dann muss man die ganze Frage endlich transzendieren und Wege finden, die Ziele der beiden Gruppieren klar und positiv zu formulieren und dann innerhalb desselben Systems zu befriedigen. Das geht. Unterschiedliche Visualisierungen derselben Daten, Anzeigefilter, die Artikel unterhalb einer Qualitätsschwelle unterdrücken oder gar unterschiedliche Websites auf demselben Datenbestand sind ja technisch überhaupt kein Problem. Der ganze Konflikt besteht doch nur, wenn man meint, es gäbe eine Wahrheit, den Prozess des Ringens um diese Wahrheit aber nicht darstellt oder nicht darstellen will.

Wir danken beiden Gesprächpartner fürs “Gespräch” – die Interviews wurden per E-Mail geführt.