Spätestens bei Anpfiff des WM-Viertelfinales verstehen wir, warum Julia Fischer für ein Interview am Samstag „absolut keine Zeit” hatte: Beim 4:0 der deutschen Mannschaft sitzt sie in der Lobby des Turiner Konferenzzentrums in der ersten Reihe vor dem Fernseher, feuert an, jubelt, faltet die Hände vor dem Gesicht. Dafür nimmt sich die Leiterin der Abteilung Kognitive Ethologie am deutschen Primatenzentrum in Göttingen am Sonntag Zeit und spricht über Kommunikation und Sprachfähigkeiten – auch abseits ihres eigentlichen Forschungsgebiets. Das Gespräch führten Christina Hucklenbroich und Niklas Schenck.
Frau Fischer, wir als Fußballfans scheinen nicht zu bremsen zu sein und identifizieren uns ganz empathisch mit elf uns eigentlich fremden Fußballspielern – warum sollten Affen ihrer Meinung nach nicht auch so einem Verhalten in der Lage sein?
Vielleicht sollten Sie andersherum fragen: Warum haben wir Menschen diese Fähigkeit? Wir fiebern ja nicht nur mit elf fremden Menschen mit und schreien rum, sondern brüllen sogar fußballspielende Roboter an: „Jetzt schieß doch!” Wir schreiben Dingen Intentionen zu, obwohl sie die gar nicht haben können. Menschen glauben ja sogar, ein Computer könne sie ärgern wollen.
Woher kommt das?
Das wissen wir noch nicht. Sicher ist es in der Evolution von Vorteil, das Verhalten anderer vorhersehen zu können. Es ist aber auch mit Kosten verbunden. In der Pubertät denkt man schließlich die ganze Zeit darüber nach, was andere über einen denken. Auch bei Schizophrenie, wenn man paranoid wird, offenbart sich ein Nachteil: Da ist diese Fähigkeit dysfunktional und man hat das Gefühl, dass alle einen beobachten.
Julia Fischer ist Professorin für Kognitive Ethologie in Göttingen (Foto idw-online)
Wir haben den Affen Empathie und Sprachfähigkeit voraus. Was können wir trotzdem von ihnen lernen?
Affen sind in gewisser Hinsicht gelassener. Die müssen sich natürlich in ihrer Gruppe durchsetzen und dürfen ihre Position in der Hierarchie nicht verlieren. Aber sie müssen nicht darüber nachdenken, ob jemand was gegen sie hat oder ob zwei andere gerade über sie reden. Die Tiere können antizipieren, wer ihnen bei der nächsten Begegnung auf den Kopf haut, aber wir gehen davon aus, dass sie nicht darüber nachdenken, ob der andere gerade einen Plan ausheckt.
Sie sind bei der Jungen Akademie mal in einer Arbeitsgruppe Manieren gewesen und haben einen Campus-Knigge herausgegeben. Ist es gerade unter Forschern nicht so weit her mit der Empathie-Fähigkeit?
Wir wollten wissen, welche impliziten Regeln für das Sozialverhalten in der Wissenschaft gelten. Das fängt schon beim Aussehen an – wir Naturwissenschaftler tun ja oft so, als kümmere es uns nicht, wie wir aussehen. Frei nach dem Motto: Seht her, ich kann auch als Vorsitzender einen Fleece-Pullover tragen. Das ist genauso ein Gestus wie sich schick anzuziehen, trotzdem ist das vielen nicht klar. Ein anderes Beispiel sind Arbeitszeiten: Es steht nirgends, dass man als letzter gehen muss. Trotzdem entstehen in wissenschaftlichen Bereichen oft diese Muster irrer Arbeitszeiten, weil jeder am längsten bleiben will.
Ist der Bedarf für einen Knigge unter Wissenschaftlern größer als etwa in der Wirtschaft?
Nein, das gibt es sicher in anderen Berufsfeldern auch, trotzdem gibt es bei uns einiges aufzubrechen. Ein echter Knigge mit Normen sollte das gar nicht sein. Es ging uns eher um eine faunistische Exkursion in das Biotop Wissenschaft. Leider landete das Buch in der Ratgeberecke und nicht unter Satire.
Sie haben sich aber auch ganz ernsthafte Gedanken gemacht, etwa über Vorgaben in der Forschungsförderung …
Gerade Geisteswissenschaftler haben ja oft schon die Hälfte ihrer Arbeit abgeschlossen, bis sie einen Forschungsantrag schreiben können. Vielleicht ist dieses Projektkorsett nicht immer sinnvoll. Zuletzt waren auch immer Großprojekte gefragt, bei denen viele Forscher aus vielen Ländern zusammen arbeiteten. Das erzeugt aber enormen Stress und ist nicht immer sinnvoll. Der alleine denkende und schreibende Forscher drohte eine aussterbende Spezies zu werden. Ich bin deshalb froh, dass der neue europäische Forschungsrat (ERC) wieder Geld für Pionierforschung einzelner Wissenschaftler zur Verfügung stellt. Das sollten wir ausbauen.
Außerdem gehören Sie verschiedenen Gremien an, die sich für Frauen in der Wissenschaft einsetzen. Ist das noch nötig?
In Deutschland gibt es auf Ebene der Führungskräfte und Professoren vereinzelt immer noch massive Vorbehalte gegen Frauen. Da warten wir aber inzwischen gelassen auf die biologische Lösung: Die müssen einfach aussterben. Und Frauen sollten sich nicht als Opfer begreifen, sondern als handelnde Subjekte – viele meiner Studentinnen sind da sehr zögerlich. Wenn ich in die Wissenschaft will und Kinder haben, dann geht das, aber Kinobesuche und ein großer Freundeskreis geht dann zusätzlich einfach nicht mehr. Man muss sich extrem gut organisieren. Gerade in der Jungen Akademie haben aber viele Frauen tolle Karrieren gemacht und Kinder bekommen.
Wie können Frauen denn sinnvoll gefördert werden?
Familienplanung ist immer noch ein großes Thema, und das fängt bei organisatorischen Dingen an. So ist es für Forscherinnen mit Kindern ein Unding, dass Gremiensitzungen, bei denen alles ausgekungelt wird, nach 18 Uhr terminiert werden. Also gehört das abgeschafft, per Dekret. Seit das bei der Exzellenzinitiative ein erklärtes Kriterium war, sind viele Universitäten aktiv geworden, die vorher überhaupt nicht an Frauenförderung glaubten. Dass wir in Göttingen jetzt eine Frau als Präsidentin bekommen, kann da viel bewegen – ganz pragmatisch, mit einem neuen Kindergarten oder Kinderbetreuung in den Ferien zum Beispiel.
Sie widmen sich in Ihrer Forschung vor allem Sprache und Kommunikation. Wie wichtig ist verbale Begabung für die Möglichkeiten, die einem Schüler in Deutschland eröffnet werden?
Mir persönlich sind die sprachlichen Fähigkeiten bei Schülern und Studenten sehr wichtig. Nehmen Sie unsere Auswahlgespräche für das Masterprogramm: Da punktet, wer seine Ideen darlegen kann. Warum will sich einer ausgerechnet mit Verhaltensbiologie beschäftigen? Schließlich müssen junge Wissenschaftler früh unterrichten und ihre Forschungsergebnisse gut darstellen. Da gibt es riesige Defizite. Am Ende meiner Bachelorvorlesung müssen Studenten einen Essay schreiben. Nicht mal ein Drittel von ihnen gelangt über Argument und Gegenargument zu eigenen Schlussfolgerungen. Und dann gibt es einen erschreckend hohen Anteil von Leuten, die anscheinend nie Zeitung lesen oder Nachrichten hören. Manche kennen nicht einmal gängige Fremdwörter – etwa „Subvention”.
Muss man bei Kleinkindern beginnen, um dem entgegen zu wirken?
Von diesem regelrechten Kleinkindtraining halte ich nichts. Aber es ist elementar, die Kinder einer kommunikativen Umgebung auszusetzen, damit sie vernünftig Deutsch lernen. Dass da nicht stärker interveniert wird, ist das Verheerendste an der deutschen Bildungspolitik. Ein Kollege aus Frankreich bemerkte unlängst, das Land sei auf dem Weg zurück in die Zeit der Aristokratie: Eine „Classe lettré” kann lesen und schreiben, und der Rest nicht. Bei uns ist eine ähnliche Tendenz zu erkennen.
Forscher diskutieren ständig, wie sich mehr Menschen für die Naturwissenschaften begeistern lassen. Was war bei Ihnen entscheidend?
Eine inspirierende Lehrerin in meiner Schulzeit. Sie hat uns unfertige Studien gegeben und wir mussten Hypothesen entwickeln, Modelle prüfen. Großartig! Die Universität enttäuschte mich zunächst: Professoren, die einem die Welt erklären mit diesem „Das ist so”-Gestus. Und dann hat mich das Praktische an der Biologie fasziniert: Würmer sezieren im Labor, Proben ziehen im Gelände, Tiere beobachten.
Wenn Sie als Kommunikationsforscherin sehen, wie Kollegen ihre Ergebnisse präsentieren – verzweifeln Sie da manchmal an den Kommunikationsfähigkeiten der Spezies Wissenschaftler?
Ja klar. Das ist aber eine Frage der Einstellung. Die große Kunst ist, zwei Sprachen zugleich zu sprechen. Mit Kollegen braucht man die spezifische Fachsprache, um sich ganz genau auszudrücken, und trotzdem muss man allgemein erklären können, was das bedeutet. Die eigene Forschung für Zwölfjährige erklären zu können, darf nicht zu Naserümpfen führen, im Gegenteil: Es adelt einen Wissenschaftler.
Sie waren selbst anderthalb Jahre lang weitgehend isoliert im Paviancamp in Botswana. Wie schwer ist Ihnen damals die Rückkehr in die Zivilisation gefallen?
Ich musste dort vor allen möglichen Gefahren auf der Hut sein, aber hinterher habe ich mich mehr vor den Menschen gefürchtet. Die waren einfach so unberechenbar. Wir sind am zweiten Tag nach meiner Rückkehr auf den Christopher Street Day gegangen, da stand ich kurz vor einer Panikattacke. U-Bahn konnte ich drei Monate lang nicht fahren. Trotzdem schön: Ich war vorher fast immer mit anderen unterwegs, und die Erfahrung, wie schön es ist, allein zu sein, hat mir eine ganz neue Seite an mir gezeigt.
Was wird ihr nächstes großes Thema?
Wir bauen seit drei Jahren ein Camp im Senegal auf und erforschen Guinea-Paviane. Über die weiß man bisher so gut wie nichts, weil sie sich kaum an Forscher gewöhnen lassen. Wir haben jetzt trotzdem die ersten Genetikdaten und GPS-Tracks der Wege, die sie zurücklegen. Sie sind anscheinendsozial ganz anders organisiert als alle anderen Paviane. Das ist eine richtige Goldgrube. Wir füllen quasi den letzten großen weißen Fleck auf der Pavian-Landkarte.
