Wostkinder

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Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen Ost und West.

Annexionen im Vergleich: Krim vs. DDR

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Der Anschluss der DDR an die BRD gilt als ein gelungenes Beispiel von Wiedervereinigung. Der Anschluss der Krim als böser Übergriff der Russen, als Annexion. Ein Blick hinter die Begriffe und Normen.

Die Krim gilt dem westlichen Beobachter und Kommentator als „annektiert“ – und die meisten Medien kolportieren die Meinung, dass diese Annexion gegen das Völkerrecht verstoße. Die Krim alleine habe gar nichts zu entscheiden, heißt es da etwa. Oder: Die Entscheidung liege laut ukrainischer Verfassung beim Parlament der Ukraine – da würde die Krim ja gegen die Verfassung der Ukraine verstoßen, wenn sie so etwas im Alleingang tue. So geht es also nicht, das finden alle und alle finden auch, dass man das ganz klar und deutlich sagen muss. Doch es sind Zweifel angebracht, ob diese Einstellung nicht einem gewissen Bias in der Urteilskraft unterliegt. Einem Bias, der uns derzeit verunmöglicht, einen neutralen Blick auf die Geschehnisse zu werfen. So einen Bias gab es in der Geschichte schon einmal – nur schlug das Pendel hier in die andere Richtung aus: Als die Deutsche Einigung stattfand durfte man das nur toll finden und wer etwas kritisierte, wurde als ideologischer, verbrämter Spinner denunziert. Eine kleine Falluntersuchung in drei Akten:

1.       Das Völkerrecht

Im Völkerrecht gibt es zwei Passagen, die in Zusammenhang mit der Frage „Annexion oder nicht?“ relevant sein dürften:

„(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.“

„(3) Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.“

(Quelle: Der Internationale Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte (UN-Zivilpakt) sowie der Internationale Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte(UN-Sozialpakt))

Das Wort Volk ist seltsam amorph. Er passt sich an – und ist doch irgendwie nicht zu fassen. Der Duden nennt ein Volk „durch gemeinsame Kultur und Geschichte und Sprache verbundene große Gemeinschaft von Menschen“. Entlang dieser Definition soll man entscheiden, ob eine Menschengruppe ein Volk ist – ob es also das Recht auf Selbstbestimmung hat, oder nicht? Das dürfte sehr schwierig werden, denn im 21. Jahrhundert scheint der Begriff „Volk“ an sich schon mehr und mehr zu verschwimmen, das Wort ist veraltet. Die Menschen wandern, sie migrieren. Und diese Beweglichkeit, die ein globales Ausmaß angenommen hat, lässt den Begriff „Volk“ altbacken aussehen. Häufiger wird das Wort „Volksgruppen“ verwendet um zu kennzeichnen, dass es hier nicht um bloß um Individuen geht, sondern über-individuale Interessen und Entscheidungen eine Rolle spielen. Das könnte auch bei der Krim der Fall sein, aber das ist eine Frage der Auslegung und damit unsicher.

© public domainDas Dienstgebäude des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag

Bleibt also nur das Heranziehen von Präzedenzfällen. Da wäre etwa der Fall Kosovo, denn hier fand eine einseitige Unabhängigkeitserklärung statt, die am Ende weithin akzeptiert und anerkannt wurde. Auch und gerade, weil der Internationale Gerichtshof (IGH) diese Unabhängigkeitserklärung anerkannte. Aus einem Bundestagsprotokoll ist zu entnehmen:

„Der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag hat in seinem Gutachten vom 22. Juli 2010 festgestellt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo vom 17. Februar 2008 nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Dieses Ergebnis wird von einer Mehrheit von zehn der 14 beteiligten Richter getragen.“

Nicht alle Nationen erkennen diese Unabhängigkeit an – es sind nur 107 Staaten, was zwar eine Mehrheit ist, aber eben nicht alle. Das überrascht viele, denn im Westen wird diese Anerkennung geteilt – dass dies vielleicht weniger eine juristische, als vielmehr eine politische Angelegenheit ist mit den Unabhängigkeiten und deren Anerkennung, wird daran schon ein klein wenig sichtbar. In diesem Bundestagsprotokoll steht eine sehr spannende Begründung für die Anerkennung durch den IGH:

„Zur Begründung untersucht der IGH zunächst die Staatenpraxis mit Blick auf Unabhängigkeitserklärungen und -bestrebungen. Bereits im 18., 19. und frühen 20. Jahrhundert habe es zahlreiche Fälle von Unabhängigkeitserklärungen gegeben, von denen einige zur Gründung neuer Staaten führten, andere wiederum nicht. Dazu stellt der IGH fest, dass die Staatenpraxis zu den Unabhängigkeitserklärungen in diesem Zeitraum deutlich darauf hinweise, dass diese nicht durch das Völkerrecht verboten waren. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sei zwar eine große Zahl von Staaten in Folge der Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung entstanden. Daraus folge aber nicht, dass sich umgekehrt eine neue Regel des Völkerrechts entwickelt habe, nach der Unabhängigkeitserklärungen ohne Legitimation durch das Selbstbestimmungsrecht verboten wären.“

Behalten wir diese Argumentation doch vielleicht einmal in unserem Hinterkopf und kommen wir zum zweiten Akt.

2.       Die Krim-Krise

Die Geschichte der Krim könnte an dieser Stelle 20 Seiten füllen und deswegen halte ich es kurz: Sie ist schon lange in einem Hin und Her der Zugehörigkeit gefangen. Erst 1954 überließ die russische Sowjetrepublik die Krim der ukrainischen Sowjetrepublik. Aber davor war sie auch schon einmal eine Autonome Sozialistische Sowjetrepublik. Es gibt  also eine gewisse Tradition der Unbeständigkeit – vom Krimkrieg im 19. Jahrhundert einmal abgesehen. Die Bevölkerung setzt sich je nach Zugehörigkeit auch immer unterschiedlich zusammen. Derzeit lebt dort eine russische Mehrheit von knapp 60 Prozent, gefolgt von den Ukrainern mit etwa 25 Prozent und dann kleineren Gruppen von Krimtataren, die Ende des 19. Jahrhundert einmal eine Mehrheit waren. Russisch ist die dominierende Sprache.

Nun kann man im Vorlauf der Krise und der Abspaltung von der Ukraine ein wiederkehrendes Muster des „Quid pro Quo“ beobachten: Am 22. Februar diesen Jahres erklärte das ukrainische Parlament den damaligen Präsidenten Janukowytsch für abgesetzt. Eine Absetzung, die rechtlich nicht ganz lupenrein war, da im Parlament keine laut Verfassung vorgesehene Mehrheit dafür zustande kam. Russland erkannte die Übergangsregierung entsprechend nicht an. Im März erfolgte der „Ausgleich“, wenn man so will: Die „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“[1] besetzten das Parlament der Krim und erzwangen ein Referendum – nein: DAS Referendum. Das Parlament ernannte zudem Sergei Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten der Krim. Und der Westen erkannte diesen nicht an – quit pro quo. Es geht noch weiter: In der Zeit vor dem Referendum berichtete die Organisation Reporter ohne Grenzen von einem „Klima der Zensur“ auf der Krim. Woraufhin die ukrainische Aufsichtsbehörde am 11. März die Verbreitung der russischen Fernsehsender Rossija 1, Perwy kanal, NTW und Rossija 24 im ganzen Land untersagte. Wie ich bereits letztes Mal schrieb: Propaganda sind immer die anderen.

© public domainRussische Flotte in Sewastopol. Iwan Aiwasowski, 1846

Doch kommen wir zurück zur Analyse, ob die Unabhängigkeitserklärung der Krim nun rechtens ist, oder eine völkerrechtswidrige Annexion. Die  Definition von „Annexion“ laut Brockhaus ist:

„Wegnahme, Besitzergreifung, bes. die einseitig erzwungene Einverleibung von Gebietsteilen eines fremden Staates aufgrund von Krieg, sonstiger Gewalt oder Drohung.“

Es gab keinen Krieg, es gab auch keine Gewalt oder Drohung – es gab ein Referendum der Menschen, die auf der Krim leben. Dieses Referendum wird, was seine demokratische Legitimation angeht, vom Westen nicht als legitim anerkannt. Leider verweigerte die OSZE die Beobachtung dieser Wahl, obwohl das Parlament der Krim sie explizit dazu eingeladen hatte. Ob da also alles mit rechten Dingen zuging, kann man im Nachhinein nicht wissen. Doch selbst ein Gegner des Beitritts, der auf der Krim lebende russisch-stämmige Ukrainer Denis Trubetskoy vermutete in einem Podcast eine große Mehrheit der Zustimmung für diesen Schritt in der Bevölkerung. Denn dort leben in der Mehrzahl eben Russen.

Was bedeutet das? Die Völkerrechtler erklären den Medien, dass dies ein klarer Verstoß gegen eben dieses Völkerrecht sei. Denn wenn ein Teil eines Staates einem andere beitreten wolle, dann müsste immer das ganze Volk (siehe oben) dem zustimmen – also doch wohl die Ukraine? Nehmen wir einmal ein Gedankenexperiment, um die Sache durchzudenken: Ein vor langer Zeit einmal unabhängiges Land A wurde von einem anderen Land B annektiert. Nun gibt es Bestrebungen, dass es wieder unabhängig wird – aber völkerrechtlich darf es das nur, so erklären es uns die Kundigen, wenn Land B zustimmt. Wenn Land B es aber doch widerrechtlich annektiert hat und die Bewohner von Land A das nie wollten – bis heute vielleicht nicht – mit welcher Legitimation bedarf es da eigentlich der Zustimmung Land Bs?

Oh ja – wir sehen, es wird gefährlich. Wer solche Fragen stellt hinterfragt unweigerlich Paradigmen, die der Westen nach seiner Kolonialphase aufgestellt hat – und die klar seine Interessen beinhalten. Und niemand möchte diese Interessen wanken sehen. Gehen wir also lieber Schnell zum dritten Akt:

3.       Die Deutsche Einheit

Eigentlich ist alles klar und geradezu lupenrein: Zur Deutschen Einheit entschloss sich ein demokratisch gewähltes neues Parlament in der DDR und vertrat damit demokratisch legitimiert das gesamte Volk der DDR, das in diesem Fall wohl auch noch vergleichsweise einfach, als eine unter die Definition „Volk“ fallende Menschengruppe angesehen werden kann. Dennoch ist „Einheit“ auch schon wieder ein kleiner Euphemismus, ehrlicher wäre es, am 3. Oktober den Tag des Beitritts der DDR zur BRD zu feiern. So schreibt Wolfgang Schäuble in seinem Buch „Der Vertrag“ Anfang der Neunziger: „Der Weg zur Einheit konnte nach meiner Vorstellung nur über den Beitritt nach Artikel 23 des Grundgesetzes führen. Die Alternative – die Ausarbeitung einer neuen Verfassung nach Artikel 146 – würde viel zu lange dauern…“. Dieser Weg hat den demokratisch gewählten Vertretern der DDR nicht wirklich geschmeckt – viele hatten andere Ideen für einen Dritten Weg. Doch darüber ging man geflissentlich hinweg. Schäuble schreibt, seine stehende Rede sei damals immer gewesen – und daraus hätte er keinen Hehl gemacht, darauf hätte sich jeder verlassen können: „Liebe Leute, es handelt sich um einen Beitritt der DDR zur Bundesrepublik, nicht um die umgekehrte Veranstaltung. […] Ihr seid herzlich willkommen. Wir wollen nicht kaltschnäuzig über eure Wünsche hinweggehen. Aber hier findet nicht die Vereinigung zweier gleicher Staaten statt.“

(Der Vertrag, 1991)

Schäuble hat einiges aufgeschrieben, auch, wie er Lothar De Maizière dazu überredete, doch die schnelle Einheit durchzuziehen, wie Schäuble selbst sie sich eben vorstellte. „Ihn von einmal gefassten Ansichten abzubringen war alles andere als leicht.“ Klagt Schäuble in seinem Buch, denn De Maizière habe sich „in den Gedanken verbissen, daß sich die DDR erst aus eigener Kraft in Ordnung bringen müsse und daß erst danach eine Vereinigung beider deutscher Staaten in Frage kommen könne.“ Es sei ihm schwer gefallen, „sich zu der Einsicht durchzuringen, daß die DDR es aus eigener Kraft nicht mehr schaffen konnte, daß ihr die Zeit dazu nicht gegeben war.“

© CC BY 3.0 via WikipediaEinigungsvertrag BRD-DDR vom 31. August 1990. Beide Exemplare werden im Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes in Berlin aufbewahrt.

Im Nachhinein wissen wir nicht, ob Schäuble und die westdeutsche CDU das den Politikern aus der DDR nur eingeredet haben, weil sie eben ganz bestimmte Interessen verfolgten, oder ob dies eine Tatsache war. Sicher: Die DDR blutete scheinbar aus, die Leute liefen und fuhren in Scharen davon in den Westen – aber waren das alle? Unsere Podcast-Gesprächspartnerin Daniela Dahn hat daran starke Zweifel, genau wie viele andere, die damals aktiv am demokratischen Aufbruch mitgewirkt haben. Wären wirklich nicht mehr genügend geblieben, um einen freien, demokratischen Staat aufzubauen, der eine Vereinigung beider Staaten nach Paragraf 146 GG hätte mitmachen können? – Peer Steinbrück würde uns jetzt etwas von Fahrradkette erzählen. Aber was wir wissen, ist dass die DDR hinterher ausgenommen wurde, wie man wohl nur seine Feinde ausnimmt: Rücksichtlos, ungehemmt und nur auf das eigene Wohl blickend. Nein: Die Deutsche Einheit war natürlich keine Annexion, aber was die Treuhand mit dem „Volkseigentum“ des Landes gemacht hat, das würde ich als ökonomische Annexion bezeichnen. Und wenn Sie mögen, lesen Sie in zwei Wochen, welche Gründe ich dafür anführe.

Fassen wir kurz zusammen: Völkerrechtlich ist alles weniger klar, als bislang behauptet wurde – auch der Brustton der Überzeugung, der dieser Tage gern in den Medien angeschlagen wird, ist in seiner normativen Ausprägung kritisch zu hinterfragen. Es geht immer auch um Eigeninteressen und Selbstbild, sowie Weltbilder. Der Fall Krim ist vielleicht keiner, von dem man derart leichtfertig von „Annexion“ sprechen würde, käme der „Annektor“ aus der NATO.


[1] Auf der Krim gibt es das russische Militär und es gibt diese „Selbstverteidigungsgruppe“. Das Militär kann sich dank dieser inoffiziellen Gruppe damit rühmen, sich brav und gewaltfrei zu verhalten. Human Rights Watch hingegen dokumentierte mehrere Fälle, in denen Zivilpersonen durch diese „Selbstverteidigungskräfte“ misshandelt und proukrainische Aktivisten verschleppt worden sind. Wie groß genau die Gruppe ist, darüber gibt es widersprüchliche Angaben. Über ihre politische Verankerung ist ebenso wenig bekannt – es gibt aber Mutmaßungen, dass sie nicht zufällig existiert.

 

 


83 Lesermeinungen

  1. Und da könnte die Parallele liegen
    Haha, vielleicht ist das die Erklärung: Beide Male, bei Gorbi 1987 wie ebei Putin 2014, war es so, dass deren Position in Deutschland besser ankam als die der eigenen CDU-Regierung.
    Sowas macht deutsche Politiker hektisch nervös, und kommte es zu reflexartigen Hitlervergleichen. In so Situationen ist das bei denen die normale Übersprungs-Affekthandlung.

  2. Und war der nicht mal selber Informationsminister?
    So ungefähr zur Zeit wo Kohl den Gorbi mit Goebbels verglich?

  3. "Man kann mich doch nicht mit Hitlervergleichern vergleichen"
    Da darf der neue deutsche Botschafter in Moskau erstmal ein paar rollstuhlfahrende Vergleiche zurechtrücken.

  4. Es erregt meinen Brechreiz zu sehen...
    … wie der Politmediale Komplex jetzt in den USA die Folterpolitik verurteilt.
    Da wäre vor 13 Jahren der richtige Zeitpunkt gewesen.

  5. Israel ist ein Sonderfall, den ich ungerne diskutieren würde.
    Man könnte allerdings schon mal darüber nachdenken, warum in Israel 1,5 Millionen Palästinenser friedlich leben, der ganze andere Nahe Osten aber judenfrei ist, trotz erheblicher Bevölkerungszahlen vor dem arabischen Angriffskrieg von 1948.

    Und der Kosovo ist ein Somderfall, den wir gerne diskutieren können. Da sind nämlich nicht pber Nacht albanische Soldaten an allen strategisch wichtigen Punkten aufgetaucht, haben die Serben entwaffnet und ein „Referendum“ abgehalten, nach dem das Kosovo innerhalb von Wochen zu Albanien gehörte. Sondern der Westen hatte, nach fast einem Jahrzehnt Erfahrung mit serbischen Massenmördern und Rassisten, echte und wahrscheinlich begründete Sorge vor der ethnischen Vertreibung der Mehrheitsbevölkerung. Und erst mehr als ein Jahrzehnt, nachdem er militärisch eingegriffen hatte, um genau das zu verhindern, was in Bosnien nachweislich bereits passiert war, durfte der Kosovo unabhängig werden. Nachdem ebenso erwiesen war, dass ein Zusammenleben innerhalb eines serbischen Staates unmöglich war und blieb.

    Nee, so einfach kann man sich das nur machen, wenn man einen Aspekt des Völkerrechtes absolut setzt, die staatliche Souveranität. Auch von der darf und muss es Ausnahmen geben, damit Bevölkerungen nicht zu den Sklaven ihrer Herrschaft werden können.

    Gruss,
    Thirsten Haupts

    • Genau da liegt der Irrtum
      Der Irrtum liegt in der Annahme, man könne a) Ausnahmen zulassen und b) das Prinzip retten.
      .
      Das war die Illusion von Clinton, Bush und ihren 100 Vasallen: Dass man eine schöne neue Weltordnung errichten könnte, in der der „Westen“ diktiert, wann Ausnahmen zulässig sind und wann nicht und der REste der WElt diese Lesart der Geschichte dann einfach übernimmt und akzeptiert.
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      Diese Illusion hat Putin jetzt mit Bravour zum Platzen gebracht. Und er hat es sogar geschafft, dabei gut auszusehen. Das Argument der Europäer, der Kosovo sei halt „ein Sonderfall“ gewesen, hat Lawrow lapidar damit beantwortet, die Krim sei ein „noch besonderer Sonderfall“. Den Propagandakrieg hat Putin klar gewonnen.
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      Ja das tut weh.

    • Es gibt tatsächlich ein Prinzip auf der Welt, das allen anderen Prinzipien vorgeht und von dem
      Keine Ausnahmen zulässig sind? Das nie mit anderen Prinzipien kollidiert und das deshalb niemals angetastet werden darf? Für einen intelligenten Menschen ist das zwar eine nahezu unhaltbare Position, aber okay, wenn Sie die einnehmen wollen.

      Ich wiederhole dann noch mal, welchen Preis das hat – untätig zusehen zu müssen, wenn Regierungen ihre eigenen Völker oder Teile davon schlachten. Es gilt dann für Sie „das Prinzip“. Für mich nicht.

      Im übrigen hätte und habe ich nichts gegen eine friedliche Abspaltung der Krim von der Ukraine. Es waren die Begleitumstände, die das zu einem international gefährlichen Abenteuer machen.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

    • "Für mich nicht". Und für Putin halt auch nicht.
      Sie konzentrieren sich zu sehr darauf, Ihren Gesprächspartner in die Rolle des „fanatischen Prinzipienreiters“ zu drängen. Sehen Sie lieber das Problem selbst.
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      Ich habe nur auf den Preis hingewiesen, der fällig wird, wenn man das Prinzip verletzt. Auch wenn er nicht sofort, sondern erst nach Jahrzehnten fällig wird. 1914 gab es noch wenigstens noch keine Atomwaffen und auch noch keinen erkennbaren Klimawandel. So um 2039 könnte es schlimmer kommen.
      .
      Was die Gründe betrifft, die etwa 1999 für die Ausnahme zu sprechen schienen, so waren sie womöglich 1) auf den zweiten Blick gar nicht so zwingend und 2) vielleicht sowieso nicht aufrichtig gemeint. Wollte die Nato 1999 denn wirklich „einen neuen Völkermord verhindern“ oder wollte sie nicht viel mehr eben genau diesen Präzedenzfall schaffen, der ihr erlauben würde, auch in allen erdenklichen künftigen Konflikten viel einschüchternder aufzutreten? Erteilt man wirklich allen Gewaltherrschern dieser Erde „die Lizenz zum Massenmord“, wenn man die zweite Variante für die plausiblere hält? Das ist ein unfairer Umkehrschluss.
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      Ausnahmen sind im derzeitigen „klassischen“ Völkerrecht übrigens vorgesehen. Der UN-Sicherheitsrat kann ein militärisches Eingreifen erlauben. Dafür gibt es ein interessantes Beispiel: 1979 wurde die Pol-Pot Diktatur durch das benachbarte Vietnam gestürzt. Mit Duldung bzw. Untersützung sowohl der USA wie der Sowjetunion.
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      Ich würde davon ausgehen, dass eine Politik, die tasächlich nur Völkermorde stoppen will und nichts anderes, eher im UN-Sicherheitsrat auch Unterstützung finden könnte als im eigenen heimischen Parlament.

    • Jede Entscheidung fordert einen Preis.
      Ich habe Ihren verstanden, Sie ignorieren meinen, als würde er nicht existieren. Ihr singuläres Gegenbeispiel ist ein besonders schlechtes – als Vietnam eingriff, ausnahmsweise nicht gestoppt durch ein Veto der üblichen Verdächtigen, hatte das PloPot Regime bereits 1/3 seiner eigenen Bevölkerung ermordet.

      Das Sie die „Lizenz zum Völkermord“ für einen „unfairen Umkehrschluss“ halten, ist genau das, was ich kritisiere. Sie weichen dem Preis für Ihr Position aus, indem sie ihn für nichtexistent erklären. Er existiert aber, nachweislich und historisch faktisch.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

    • Die "Preis"-Metapher ist falsch
      Warum aber sind die USA gegen Pol Pot nicht rechtzeitig eingeschritten? Hatten sie wirklich zu viel völkerrechtliche Bedenken?
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      Ihr Argument impliziert die falsche Annahme, dass (z.B. westliche) Großmächte der Verhinderung von Massenmord irgendwelche Priorität einräumen würden.
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      Wir kennen aber genug Beispiele, wie westliche Mächte mörderische Regimes offen begünstigt haben, wie z.B. in Indonesien in den 60er Jahren. Und es gibt überhaupt keinen Grund, warum sie das nicht jederzeit wieder tun sollten.
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      Richtig ist, dassder europäische Kolonialismus und die westliche Großmachtpolitik sind, die solche Entwicklungen provoziert und Situationen bereitet haben, die ein Regime wie das von Pol Pot erst ermöglicht haben. So wie auch in Afghanistan heute keine Taliban regieren würden, wenn dort nicht zuvor Sowjets und Amerikaner ihren Stellvertreterkrieg geführt hätten. Hätte es den westlichen Imperialismus des 19. Jh. nicht gegeben, hätte es im 20. Jh. nicht zur Mao-Diktatur kommen können. Das konnte Wilhelm II. noch nicht ahnen, als er mit seiner Hunnenrede „the Germans to the front“ schickte. Aber wir können es heute sehen und die Konsequenzen daraus ziehen.
      .
      Auch traditionelle Gesellschaften haben in der Regel ihre „checks and balances“, die rechtzeitig für Konsens und Ausgleich sorgen. Es ist die Einmischung übemächtiger fremder Mächte, die solche Mechanismen (gewachsene politische Kultur) zerstört.
      .
      Die einzige Politik, die auf Dauer moralisch vertretbar ist und ausserdem dem eigenen Interesse am besten dient, ist die eines konsequenten Verzichts auf „Weltpolitik“ und Dominanzstreben.
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      Ihre „Preis“-Metapher ist schon darum ganz falsch, weil sie von einem Tauschhandel ausgeht wie im Supermarkt: Für so viel Geld krieg ich dieses Produkt. In der Politik geht es etwas komplexer zu.

    • Wir sollten die Debatte dann hier auch beenden, da Sie sie nicht mehr führen wollen.
      Wo, wie und inwieweit europäische Grossmachtpolitik und Kolonialismus Schäden in der Welt hinterlassen haben, die Pol Pot oder Mao zwangsläufig (!) machten, mit der Nebenunterstellung, ohne diese Politik hätten indigene Checks and Balances bereits für einen ausgleich gesorgt, ist ein ganz weites Feld. Und hat mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun. Ich halte diese Schuldtheorie übrigens seit meiner Schulzeit für völlig falsch und für nichts als linken Zweckmasochismus zur Erreichung anderer Ziele.

      Da ich im Bezug auf Bosnien oder das Kosovo weit und breit kein anderes Motiv erkennen kann, keine Rohstoffe, keine geostrategische Bedeutung, kein Reichtum nirgendwo, nehme ich tatsächlich an, dass die Politik damals zwei elementare Menschenrechte schützen wollte – das auf Leben und das auf Heimat.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

    • Bitte versuchen Sie, fair zu bleiben
      Durch das eingeklammerte Ausrufezeichen hinter „zwangsläufig“ erwecken Sie den Eindruck, als hätte ich diesen Begriff gebraucht oder entsprechendes behauptet.
      .
      Warum mein Hinweis mit dem Thema „nichts zu tun haben“ sollte, ist unverständlich. Das Thema schließt historische Kontexte und langfristige Entwicklungen mit ein.
      .
      Autobiographische Auskünfte („habe ich schon damals für falsch gehalten“) taugen kaum als Argument.
      .
      Welche Motive die Nato ausser Rohstoffen noch verfolgt haben könnte, habe ich bereits erwähnt.

    • Die Motive der NATO sind von beiden Seiten erst einmal reine Unterstellungen.
      Da unsere Regierungen aber schon lange keine Fürsten mit jahrhundertelanger Herrschaftstradition mehr sind und das Ergebnis der NATO Macht bereits in Bosnien ganz einfach in wesentlich weniger Toten bestand, erscheint mir Ihr Motiv reichlich konstruiert. Das von mir unterstellte hat sich in einem dazu passenden Ergebnis niedergeschlagen, also halte ich daran fest. Üblicherweise kaufen Leute Kartoffeln, weil sie diese essen wollen und nicht, um Nudelherstellern zu schaden.

      Was Sie mit dem historischen Kontext wollen, weiss ich nicht. Alles steht irgendwie in einem historischen Kontext, das würde ich nie bestreiten. Ich bestreite Ihre spezifische historische Interpretation und Schuldzuweisung. Mir leuchtet beispielsweise überhaupt nicht ein, warum der kurze britische Einfluss in China oder der noch kurzlebigere französische in Kambodscha auf direktem oder indirketem Wege zu Massen- (Mao) oder Genozid (Pol Pot) geführt haben sollen.

      Angesichts der im Westen gut bekannten Historie Roms oder Griechenlandes, Ägyptens oder Byzanz, wird die Behauptung funktionierender Checks and Balances traditioneller Gesellschaften jedenfalls nicht von der Geschichte gedeckt. Und bekannten Völkermord hat es nachweislich schon bei und von Dschinghis Khan oder dem Deutschritterorden in Litauen, von den Azteken in Mittelamerika oder den muslimischen Gewaltherrschern Arabiens nach Mohammeds Tod gegeben, sie sind weder eine westliche Erfindung noch ein konstituierendes Merkmal westlicher Herrschaftsausübung, das Gegenteil trifft deutlich eher zu.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

    • Keine stringenten Kausalketten
      Vor Mao war China im Bürgerkrieg versunken, der zugleich ein Partisanenkrieg gegen eine Fremdherrschaft war.
      .
      Pol Pol hat seine Gruppierung gebildet, während er in Paris studierte, wo er sich auch die kommunistische Ideologie aneignete, die ja ebenfalls ein Produkt westlichen Fortschrittsdenkens ist.
      .
      Natürlich gibt es da keinen Determinismus. Es hätte alles auch viel glimpflicher ablaufen können. Trotzdem sollte man darüber nachdenken. Jede geweltsame Einmischung in anderen Ländern zeitigt ausser der unmittelbaren Gewaltausübung langfristige Folgewirkungen, die niemand einschätzen kann und aller ERfahrung nach eher katastrophal als fortschrittlich wirken.
      .
      Die von ihnen genannten Beispiele (Dschingis Khan etc.) bezeihen sich auf Episoden von Krieg, Eroberung und Fremdherrschaft.
      Dass solches Expansionsstreben immer nur vom Westen ausging, habe ich nie behauptet.
      .
      Versuchen Sie doch einmal, ohne Unterschiebungen und Fehlzuschreibungen auszukommen.

    • "Warum aber sind die USA gegen Pol Pot nicht rechtzeitig eingeschritten?"
      Für die Frage des rechtzeitigen Einschreiten ist Kambodschah kein so gutes Beispiel Herr Meier.
      1973 musste man politisch geschlagen und mit hohen militärischen Verlusten Vietnam verlassen, 1975 fiel der Statthalter im Süden Vietnams.
      Kambodschah wurde durch die USA während des Vietnamkrieges bombardiert (Kombodschah ertrug mehr US-Bomben als Nazi-Deutschland!) – Offizielles Ziel war der Ho-chi-Minh-Pfad. Es gab dabei hohe zivile Verluste.
      1970 wurde der bei der Bevölkerung beliebte Prinz Norodom Sihanouk mit Hilfe der USA weggeputscht. Sein Nachfolger, der von den USA gestützte Lon Nol, war vor allem wegen Korruption beim Volk gehasst. Deswegen konnte er auch 1975 von den Roten Khmer gestürzt werden.
      Diese hatten für ihre grausigen Verbrechen gerade einmal 3 Jahre gebraucht. Da sie zielgerichtet die Intelligenz vernichteten, das Land abschirmten und es zum damaligen Zeitpunkt noch kein Internet gab, erfuhr die Welt erst von diesem Verbrechen, nachdem Vietnam zusammen mit kambodschanischen Rebellen auf Grund vorheriger ständiger Angriffe auf vietnamesische Dörfer dem Spuk ein Ende setzte.
      Da können selbst die „Menschenrechts“-Bellizisten (zu denen zähle ich Sie auf keinen Fall!) den USA einen Vorwurf machen. Auch wenn diese die Angriffe der RKs auf vietnamesisches Territorium durchaus gefallen haben dürfte.

      Bei Mao liegt die Sache, wie ich aus anderen Kommentaren von Ihnen herauslese, ganz anders.
      Man sollte aber auch hinzufügen:
      China hat eine Fläche von knapp 10 Mio. qkm, auf der zum Machtantritt der kommunistischen Partei schon über 400 Mio. Menschen verteilt auf neben den Han mehrere Dutzend Nationalitäten in mehreren Klima- und Vegetationszonen lebten. Die Kommunisten änderten die binnen kurzer Zeit die Besitzverhältnisse. Neben den nach Taiwan geflüchteten National-Chinesen gab es auch berechtigte Ängste gegen die Taiwan unterstützende USA.
      Die Millionen Toten vor allem in den Hungerkatastrophen, natürlich auch durch administrative Handlungen bedingt, pauschal als Opfer Maos darzustellen, wie ich die Aussage von Hrn. Haupts interpretiere, halte ich schon für waghalsig.

      Auffällig ist, das Leute wie Hr. Haupts immer Akteure als Beispiele für Verbrechen benennen, welche sich kommunistisch oder sozialistisch nennen, oder in Verdacht stehen, deren geistige Erben zu sein (Putin).
      Akteure wie der Massen- (600.000 – 1,5 Mill. Tote allein 1966/67) und Völkermörder (Ost-Timor 1975 – 1990 ein Viertel der Bev. ermordet, von der UNO als Genozid bezeichnet) werden glatt „übersehen“.
      Oder auch die lateinamerikanischen Militärdiktaturen.
      Hatte irgend jemand 1978 an einen Boykott der Fußball-WM gedacht? Wenn man gegenüberstellt, was Russland und insbesondere Putin im Zusammenhang Sotschi für „Nettigkeiten“ erhalten hatte.
      Der große Preis von Südafrika in der Formel 1 oder dortige Tennis-Davis-Cup-Spiele (bis 1994) juckten in westlichen Welt auch kaum einen Politiker, Journalisten oder sonstigen Apologeten eben dieser Welt.

      Und – gegen den Einmarsch Vietnams in Kambodschah protestierten damals die Regierungen der Bundesrepublik und Vietnams.

    • ", der ganze andere Nahe Osten aber judenfrei ist, "
      Aha, das Westjordanland ist also „judenfrei“ (Ich setzte diesen Begriff absichtlich in Anführungsstriche, da man damit sehr sorgsam umgehen sollte, vor allem als Deutscher)? Oder zählen Sie das Westjordanland schon zu Israel?
      Was die jüdische Bevölkerung des nahen Ostens außerhalb des historischen Palästinas angeht – also vom Libanon, Syrien und Jordanien – so betrug diese zum Ende des 2. Weltkrieges weniger als 100.000. Während zehntausende Juden nach 1945 die arabischen Staaten des Nahen Ostens verließen (vertrieben oder vor Verfolgung geflüchtet), verließen in dieser Zeit hunderttausende Palästinenser den Staat Israel (Da sind die besetzten Gebiete noch nicht berücksichtigt.) .
      Das kann man unter anderem aus Wikipedia herauslesen.
      Wenn Sie, Hr. Haupts,andere Zahlen aus anderen Quellen haben, dann bitte ich Sie diese zu benennen.

      Wer bestimmt eigentlich die Ausnahmen vom Völkerrecht, Ihrer Meinung nach?
      Bevor Sie antworten, sollten Sie sich erst einmal diese Seiten anschauen. Sie enthalten die Vetos der USA im UN-Sicherheitsrat:
      https://www.phon.ucl.ac.uk/home/geoff/UNresolutions.htm
      https://www.krysstal.com/democracy_whyusa03.html.
      Aber immerhin die Urbevölkerung der USA würde Ihre letzten Absatz, denke ich, wohlwollend zur Kenntnis nehmen. Wie viel Dollar gab es noch gleich für einen Indianerskalp zur besten Zeit des Wilden Westens.

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