Statistisch gesehen werden Frauen älter als Männer, folglich zahlen sie mehr für Kranken- und Rentenversicherungen. Das ist mathematisch korrekt – aber ist es auch gerecht? Oder doch Diskriminierung?
Die Moderne und ihre Reisebegleiterin, die Emanzipation, haben uns Unisex-Strümpfe, Unisex-Parfums und mancherorts sogar Unisex-Toiletten beschert. Unisex-Versicherungen hingegen gibt es noch nicht – aus guten Gründen.
Für Versicherungen existieren zwei altersabhängige Risiken mit zwei verschiedenen Risikoprofilen. Bei Lebensversicherungen muß im Todesfall gezahlt werden – je weniger gestorben wird, desto besser. Im umgekehrten Fall, bei Kranken- oder Rentenversicherungen, entstehen Kosten aus dem Überlebensrisiko – je später gestorben wird, desto schlechter für die Versicherung.
Wir leben in Zeiten, in denen fast jedes Risiko versicherbar ist, vom Hausrat über das Haustier, von der Umweltkatastrophe bis zur Managerhaftung. Fast jede Gefahr läßt sich irgendwohin abschieben. Das funktioniert aus zwei Gründen: erstens legen Versicherungen die Einzahlungen relativ konservativ an – zumindest in Deutschland -, so daß gerade Rentenversicherungen dank Zinseszins wenigstens zum Teil aus Kapitalerträgen finanziert werden können. Zweitens können Versicherungen den Risikopool mischen, so daß auf jeden eingetretenen Fall (=Auszahlungen) auch immer einige nicht eingetretene Fälle kommen, die trotzdem eingezahlt haben. Das Grundprinzip ist jedoch, jeden Fall nach dem Äquivalenzprinzip zu beurteilen: der Beitrag wird so berechnet, daß er kalkulatorisch gerade die zukünftigen – auf- oder abgezinsten – Ausgaben deckt, gewichtet mit dem Risiko der Eintrittswahrscheinlichkeit.
Sieht man von der Schwierigkeit ab, daß die zukünftigen Zinsen in der ferneren Zukunft praktisch unbekannt sind (wiewohl fundamental für die Berechnung), sieht man weiterhin davon ab, daß die Eintrittswahrscheinlichkeiten natürlich ebenfalls nicht mit Sicherheit bekannt sind (sondern aus Vergangenheitsdaten geschätzt werden), ist die Berechnung so simpel, daß man dafür kaum einen Computer benötigen würde. Nicht für eine Einzelperson jedenfalls – für viele tausende Personen hingegen macht ein Computer die Welt sehr viel einfacher und auch komplexe Produkte berechenbar.
Zurück zum Unterschied zwischen Männern und Frauen: Frauen leben länger und sind daher für Versicherungen teurer. Ein deutsches Mädchen hat im Jahre 2010 bei seiner Geburt eine durchschnittliche Lebenserwartung von 82, 5 Jahren. Vor einem Jahr waren es noch 82,4 Jahre. Für Männer, so scheint es, ist das Leben als Jäger und Sammler (und sei es bei Faceb**k Farmville) auch heute noch beschwerlicher, ihre durchschnittliche Lebenserwartung liegt bei 77,2 Jahren. Über diese fünf Jahre Unterschied ist viel gerätselt worden, die Wahrheit hat – wie so oft – noch niemand herausgefunden.
Fest steht: Das Muster findet sich in den meisten Industrienationen mit vernünftigem Gesundheitswesen. Wo medizinische Versorgung hingegen ein knappes Gut ist, kommen Frauen häufiger zu kurz, und der Fall kehrt sich um. In Japan hingegen werden alle Menschen überhaupt ziemlich alt, und der Unterschied zwischen des Geschlechtern ist sehr gering. Recherchen Ihrer treuen Berichterstatterin in Sachen Mathematik & Kuriositäten haben ergeben, daß es sowohl biologische als auch verhaltensgesteuerte Einflüsse gibt.
Auf 100 weibliche Embryos entfallen 120 bis 130 männliche, aber es werden nur fünf Jungen mehr als Mädchen geboren. Schon in den ersten neun Monaten schmilzt ein klarer Startvorteil rapide zusammen und diese Entwicklung setzt sich weiter fort. Männer leben ungesünder, erleiden häufiger Unfälle und sind ja auch – bekanntlich – überhaupt sorgloser im Umgang mit ihrer Gesundheit. Bemerkenswerterweise wurde die Erkenntnis, daß der Lebensstil wesentlichen Einfluß auf die Lebenserwartung hat, experimentell bestätigt. In Studien in Klöstern bei Nonnen und Mönchen, denen man (seinerzeit) einen gleichermaßen gemäßigten und gesunden Lebensstil unterstellte, verschwand die Differenz in der Lebenserwartung nämlich beinahe.
Bei Otto und Anne Normalverbraucher hingegen bleiben erstaunliche fünf Jahre Unterschied, jedes Jahr und jede Generation aufs Neue, wie das Statistische Bundesamt mit seinen Sterbetafeln berichten kann. Sterbetafeln werden jährlich auf Basis des Mikrozensus ermittelt, und geben Aufschluß darüber, wie hoch die Sterbe- und respektive Überlebenswahrscheinlichkeit in jedem Alter ist. Die Sterbetafeln des Bundesamtes sind jedoch eine Sache. Die Sterbetafeln der Versicherungen eine andere.
Für eine 45-jährige Frau liegt zum Beispiel die Lebenserwartung bei weiteren 38,51 Jahren und die Sterbewahrscheinlichkeit bei 0,00135 Prozent. Das sind natürlich gute Neuigkeiten. Die Versicherungen hingegen skalieren ihre Sterbetafeln anders, und vor allem rechnen sie Sicherheitszuschläge drauf – in welche Richtung, hängt von der Versicherungsart ab. Bei Lebensversicherungen (also Sterberisiko als Kostenfaktor) wird die Sterbewahrscheinlichkeit in mehreren Schritten nach oben korrigiert, und am Ende werden Beiträge mit einer Sterbewahrscheinlichkeit von 0,00152 Prozent berechnet. Einen so kleinen Unterschied in der vierten Nachkommastelle könnte man für unwesentlich halten. Auf viele tausende Versicherte hochgerechnet hingegen ergeben auch kleine Nachkommastellen einen Unterschied. Versicherungen benutzen übrigens auch unterschiedliche Sterbetafeln für Raucher und Nichtraucher.
Vor allem ist es jedoch unabweisbar ein erheblicher Unterschied, ob eine Versicherung für Frauen fünf Jahre länger Krankheitskosten oder Renten bezahlt, oder nicht. Diskriminierung hin oder her, diese Diskriminierung hat einen Grund: schon eine geringe Rente von 500 Euro im Monat addiert sich über fünf Jahre auf 30.000 Euro, das hochgerechnet auf 250.000 Frauen sind 7,5 Milliarden Euro. Die muß man erst mal haben, oder genauer: als Versicherung eingenommen haben, bevor man sie wieder auszahlen kann.
Man muß das nicht gerecht finden, keineswegs, solche Unterschiede sind ja auch nur obskure Zahlen, von obskuren Großrechnern und noch obskureren Modellen errechnet. Irgendwann demnächst wird der Europäische Gerichtshof darüber entscheiden, ob unterschiedliche Beiträge für Frauen und Männer der EU-Richtlinie 2004/113/EG zur “Verwirklichung des Grundsatzes der Gleichbehandlung von Männern und Frauen beim Zugang zu und bei der Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen” zuwider laufen. Manche Fälle sind bereits geregelt: Riester-Renten zum Beispiel (die ja von einem ähnlichen Risikoprofil bestimmt werden) müssen mit einheitlichen Tarifen angeboten werden, was de facto höhere Tarife für Männer bedeutet, und allenfalls geringfügig geringere Tarife für Frauen. Wer hier wen in welchem Maße quersubventioniert, läßt sich nur schwer sagen. Noch delikater wird die Frage nach Risikoprofilen, wenn man beginnt, über den statistischen Zusammenhang zwischen Einkommen und Lebenserwartung nachzudenken: es gibt nämlich eine klare Korrelation zwischen hohen Einkommen und hohem Alter. Aber das sagt natürlich noch nichts über die Kausalität, und daher möchte niemand dieses heiße Eisen anfassen.
Bis zum Urteil von allerhöchster Stelle kann man sich als Frau immerhin damit trösten, daß Autoversicherungen günstiger sind: Frauen machen nämlich weniger Autounfälle als Männer.
Sophia,
ich bin mir nicht...
Sophia,
ich bin mir nicht sicher, ob ich Versicherungen und Gerechtigkeit in einem Satz nennen könnte ohne rot zu werden…
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Besonders gut kann man das ja an der Rentenversicherung sehen: Wenn ich früh sterbe bin ich als Rentenversicherter der doppelt Bestrafte – ich kann die Freuden des Alters nicht weiter genießen und ich (oder besser meine Erben) erhalte auch noch weniger Geld. Das fällt mir immer wieder auf, wenn ich sehe, wie Rentenversicherungen mehr als Geldanlage und weniger als Risikoabsicherung beworben werden.
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Und der Wohlhabende ist nicht nur dadurch begünstigt, dass er länger lebt sondern auch dadurch, dass er keine Absicherung gegen das Risiko bracht, lange zu leben, da er für seine Altersversorgung sein Vermögen garnicht aufzehren muss und deshalb beliebig lange davon leben kann – ganz ohne Versicherung. Aber das wäre eher ein Thema für die Kolumne vom Don…
Lieber Chris, in einem Satz ja...
Lieber Chris, in einem Satz ja – aber durchaus im Sinne einer Gegenüberstellung. Deswegen muß ich nicht rot werden. Sie haben natürlich Recht, aber das ist das Prinzip Versicherung, bei fast allen gängigen Varianten: man zahlt für einen unsicheren Fall, der aber wenn, dann, mit großen Kosten verbunden ist. Dafür hat man ein gutes Gewissen und kann ruhig schlafen. Aber natürlich ist das nicht gerecht, meistens.
genaugenommen senken die...
genaugenommen senken die zu-früh-sterber doch den versicherungssatz für die versicherungsgemeinschaft. also profitierte der zu-früh-sterber vorher bereits durch entsprechend niedrigere sätze und trägt dann im gemeinschaftssinne dazu bei, dass andere ebenfalls davon profitieren können.
das ist durchaus gerecht, auch wenn der betroffene sich darüber kaum freuen dürfte.
der wahre geizhals lebt halt lange.
mfg
mh
Mit Vergnügen lese ich Ihre...
Mit Vergnügen lese ich Ihre Betrachtungen! Soweit ich weiß werden die Frauen in allen (halbwegs) zivilisierten Ländern älter; nur dort wo es Kindbräute mit zu frühen Schwangerschaften (Afghanistan) oder Genitalverstümmelung mit Folgeleiden gibt nicht. Dort wo die Menschen besonders langlebig sind (in Japan) leben beide Geschlechter lange. Bei uns wird zuerst der Mann von der Frau gepflegt (und so der Allgemeinheit viel Geld erspart) die Frauen sind dann auf professionelle (nicht immer unproblematische) Hilfe angewiesen.
Lieber mh, das wird den...
Lieber mh, das wird den früher Sterbenden vermutlich kein Trost sein, aber letztlich beteiligen wir uns doch alle am System. Und wer würde schon ohne Krankenversicherung sein wollen?
In der gesetzlichen Kranken-...
In der gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherung zahlen Frauen trotz längerer Lebenserwartung keineswegs mehr als Männer. Allenfalls in privaten Versicherungen (also im weitaus unbedeutenderen Teil) ist das möglich,
Im Übrigen verstehe ich nicht, wieso die private versicherungsmathematische Kalkulation gut ist, wenn sie niedrigere Beiträge für Frauen ergibt (Kfz-Versicherung), aber schlecht, wenn sie niedrigere Beiträge für Männer ergibt(private Kranken-/Rentenversicherung).
Steckt eine feministische Geheimwissenschaft dahinter, oder was?
Foersterliesel, vielen Dank...
Foersterliesel, vielen Dank für das Kompliment. Zivilisation ist relativ, der Zusammenhang entsteht meiner Meinung eher aus grundsätzlich schlechteren Krankensystemen und Müttersterblichkeit. Aber da kann man nur mutmaßen.
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George Green, natürlich sind die privaten Versicherungen der kleinere Teil – aber wer wollte sich heute noch auf die staatliche Mindestversorgung verlassen, wenn er mehr machen kann? Im übrigen bin ich weder Feministin, noch Geheimnisträgerin. Es gibt Verbände, die differenzierte Verträge und Kalkulationen für Diskriminierung halten – dem würde ich nicht zustimmen, solange es dafür stichhaltige Gründe gibt (und Lebenserwartung ist einer, ebenso wie unfallträchtiges Autofahren). So gesehen: ja, zu beiden Differenzierungen. Schwierig ist jedoch, wenn man sich fragt: woher kommt der Unterschied? Und wie steht es mit anderen Unterschieden, wie zum Beispiel jenen, die mit dem Einkommen zu haben?
Wenn männer trotz geringerer...
Wenn männer trotz geringerer lebenserwartung das gleiche wie frauen zahlen müssen, wäre dies doppelte diskriminierung.
Männer sind bei der lebenserwartung ohnehin bereits diskriminiert.
Sehr eindrucksvoll wurde dies in einer studie dargelegt, die die lebenserwartung von nonnen und mönchen verglich – welche keinen signifikanten unterschied besitzt. Das stützt die hypothese das der unterschied in der lebenserwartung nicht biologisch ist, sondern die männer nur deswegen früher ableben, weil sie das härtere leben führen (müssen).
– männer finden sich fast ausschließlich in den 20 sog. “todesberufen”, das sind diejenigen berufe die die höchste rate an tödlichen arbeitsunfällen haben.
– männer werden zudem immer noch dressiert (und zwar vor allem von ihren müttern), auf sich selbst keine rücksicht zu nehmen. Schon als kleine jungen werden sie von ihren gefühlen dissoziiert. “Ein indianer kennt keinen schmerz”. Was früher einmal dazu gedient haben mag, furchtlose krieger heranzuziehen ist heute nur noch ein anachronistisches relikt einer männlichkeitskultur die männern selbst konkret schadet, in dem ihnen selbstreflexion und sorge um eigenes wohlergehen mit der scham belegt wird, als unmännlich zu gelten.
– männer werden nach wie vor durch weibliche sexuelle selektion in einen konkurrenzkampf geschickt der ruinös ist und der gesundheit schadet. Viele herzinfarkte durch stress im beruf gehen auf dieses konto.
Unter berücksichtigung dieser aspekte ist es geradezu an zynismus nicht mehr zu überbieten, wenn männer jetzt auch noch dafür, für die verlorenen jahre der lebenszeit, die man ihnen genommen hat, zahlen zu lassen.
Pfui, sie sollten sich schämen!
Lieber George Green,
auf den...
Lieber George Green,
auf den ersten Blick eine naheliegende Frage, auf den zweiten eigentlich logisch: KFZ- Tarife für Männer sind höher, weil Männer durch ihr-hm, offensiveres Fahrverhalten mehr Unfälle verursachen. Versicherungstarife für Frauen sind höher, weil Frauen länger leben. Für ein (Fehl-)Verhalten “bestraft” zu werden ist keine Diskriminierung, für eine geschlechtsspezifische Eigenheit “bestraft” zu werden schon.
Interessant: Sophia schreibt in Ihrem Artikel, die Langzeitstudie in bayerischen Klöstern habe erbracht, daß die Differenz in der Lebenserwartung beinahe verschwunden sei. Wer aber dem angegebenen Link folgt, erfährt, daß der Unterschied in der Lebenserwartung zwischen Mönchen und Nonnen gleichblieb! Allerdings wird dieser Unterschied in der Lebenserwartung mit nur 1 Jahr angegeben. Seltsam, das hatte ich schon anders gelesen.
Viele Grüße
Ich wage anzuzweifeln das es...
Ich wage anzuzweifeln das es bezüglich der Gleichberechtigung von Mann und Frau im deutschen Rentensystem keineswegs Diskussionsbedarf.
Die Tatsache, das eine Rentenversicherung alleine auf Basis der Lebenserwartung ihre Tarife errechnet, ist nicht nur nachvollziehbar, sondern ist die einzig Vernünftige Berechnungsgrundlage. So muss ich als Mann, der eine kürzere Lebenserwartung besitzt als eine Frau, natürlich geringere Gelder für die Versicherung aufbringen als eine Frau, denn schließlich wird an mich in einem wesentlich kleineren Zeitrahmen ausgezahlt. Eine Frau muss dementsprechend einen höheren Tarif finanzieren, da sie auch entsprechend länger Rente bezieht.
Aus ihrem Artikel lässt sich nun herauslesen, das offensichtlich ein Versicherungstarif für Frauen und Männer die gleiche höhe haben muss und soll. Doch inwiefern ist dies berechtigt?
Ich würde Sie an dieser Stelle gerne um eine Stellungnahme bitten, auf welcher Berechnungsbasis sie denn einen Versicherungstarif berechnen würden, wenn nicht auf der Lebenserwartung.
Wäre ein per se gleicher Versicherungssatz für Männer und Frauen nicht Diskriminierung von Männern, da Frauen idR aufgrund ihrer Lebenserwartung länger Rente beziehen?
Zitat: "Im umgekehrten Fall,...
Zitat: “Im umgekehrten Fall, bei Kranken- oder Rentenversicherungen, entstehen Kosten aus dem Überlebensrisiko – je später gestorben wird, desto schlechter für die Versicherung. ”
Das ist zunächst einmal falsch, da der Gestorbene auch keine Beuträge mehr zahlt. Je mehr Behandlungskosten ein Mensch verursacht desto ungünstiger. Der größte Schaden sind alle noch lange lebenden schwer chronisch Kranken.
Das die letzten Lebensjahre mehr Aufwand als Beitrag bringen, mag stimmen. Dass aber die Gesundheitsversorgung ab einem fixen Alter definzitär ist, halte ich für falsch. Der Mensch zahlt ja nach wie vor Beiträge. Diese Beiträge werden allerdings bei sinkenden Renten in den gesetzlichen Krankenkassen auch sinken. Da könnte das Problem liegen. Aber das ist ja so gewollt.
<p>adept, ich schäme mich...
adept, ich schäme mich kein bißchen, aber Ihnen empfehle ich aufmerksamere Lektüre. Die Cloister Study zitiere ich selber. Das ungesündere Leben von Männern ist meiner Meinung nach selbst gewählt. Es hindert Sie niemand daran, Grundschullehrer zu werden, sich einen 9-5 Job zu suchen und zukünftig öfter Gemüse statt totes Fleisch zu essen. Davon abgesehen tendiere ich dazu, differenzierte Tarife für fair zu halten – angesichts nachweislicher Unterschiede in der Lebenserwartung.
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Celisar, die Tatsache, daß der Unterschied in der Lebenserwartung von fünf Jahren auf ein Jahr sinkt bei Mönchen und Nonnen spricht dafür, daß dieser Unterschiede weniger mit angeborenen Eigenschaften und mehr mit Lebensführung zu tun hat. Damit ist die längere Lebenserwartung aber keine “geschlechtsspezifische Eigenheit” mehr, sondern hat mit gesellschaftlichen Tatsachen und Lebensstilen zu tun – das ist von Autofahren so weit nicht mehr weg. Und ja: Männer zur Kompensation auch höhere Tarife zahlen zu lassen wäre auch wenig gerecht. Andererseits sollte man schon über die gesellschaftlichen Voraussetzungen und Konsequenzen diskutieren: warum ist das Leben für Männer anstrengeder? Und inwiefern profitiert sie davon, daß Frauen die Männer pflegen (siehe Försterliesel)?
SL, ich bin eine eher...
SL, ich bin eine eher meinungslose Person, zumal in der Öffentlichkeit und ganz sicher bin ich nicht für ausgewürfelte Tarife oder verbissene Gleichmacherei, nur damit alle sich gleich fühlen dürfen. Unterschiede gibt es, die muß man berücksichtigen, im Zweifel auch bei der Beitragsberechnung. Man kann sich allerdings schon fragen, ob Foersterliesel nicht recht hat: Frauen mit ihrer höheren Lebenserwartung pflegen brav ihre Ehemänner – und zahlen dafür, daß sie die letzten fünf Jahre alleine im Heim sitzen. Das ist auch nicht sehr nett.
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AP, die genannten Versicherungstypen funktionieren doch – sehr vereinfacht – so, daß man viele Jahre einzahlt und dafür im Alter wiederum Auszahlungen erhält. So gesehen ist für die Versicherung der ideale Kunde jener, der brav einzahlt und dann das zeitliche segnet, bevor es zu Auszahlungen kommt. Gesetzliche Kassen sind noch einmal ein anderer Fall.
Ich Zitiere ihre Entgegnung...
Ich Zitiere ihre Entgegnung auf den Kommentar von “adept”:
“Das ungesündere Leben von Männern ist meiner Meinung nach selbst gewählt.”
Folglich ist doch ihr Argument das sich an Foersterliesels Kommentar anlehnt vollkommen abwegig und aus der Luft gegriffen.
Auch muss ich adept in einer Hinsicht zustimmen: Das die sog. “Todesberufe” größtenteils von Männern durchgeführt werden, kann nicht nur durch deren freien Willen den entsprechenden Beruf auszuüben begründet werden. Das ist auch eindeutig Biologisch bedingt, da Männer durch ihren Körperbau schlichtweg zu härterer körperlicher Arbeit befähigt sind. Dies ist ebenfalls mehrfach nachgewiesen und mit gesundem Menschenverstand eindeutig nachvollziehbar.
Die Behauptung Sie seien “eine eher meinungslose Person” enttäuscht mich. Denken sie nicht sie sollten – wenn sie sich schon schriftlich gegen das aktuell Bestehende auflehnen – auch einen Ausweg anbieten? Kritik muss doch auch mit Verbesserungsvorschlägen verbunden sein, wenn sie nicht als polemisierend abgetan werden will…
SL, die Tatsache, daß ich...
SL, die Tatsache, daß ich hier schreibe, spricht doch irgendwie dagegen, daß ich tatsächlich meinungslos bin, oder? Betrachten Sie es als weibliche Koketterie. Ich spiele aber gerne des Teufels Anwalt und kann tatsächlich beiden Meinungen etwas abgewinnen. Was die Todesberufe betrifft, haben sie absolut recht, keine Frage. Ich habe erst kürzlich noch gehört, daß gerade LKW-Fahrer und Gerüstbauer das höchste Berufsrisiko haben. Ich glaube aber auch, daß bei vielen sehr gut verdienenden Herren die Risiken bedeutend mehr mit ungesunden Burgern nachts um 3 nach dem neuesten Bankdeal zu tun haben, mit stressigen Statuskämpfen, und mangelndem Sport. Dem könnte man mit gesellschaftlichem Umdenken abhelfen – aber es ist eben auch zum Teil selbstgewählt. Welches Risiko – harte körperliche Berufe und selbstgewählter Stress – mehr zu der Differenz in Jahren beitragen, wäre wirklich schwer zu bestimmen.
Die andere Seite ist jedoch, daß Frauen tatsächlich häufig etliche Jahre ihres Alters als unbezahlte Pflegekräfte arbeiten – der umgekehrte Fall hingegen ist seltener, auch weil tendenziell die Frauen in einer Partnerschaft oft jünger sind. Das sind Lastenverteilungen, über die man nachdenken und reden sollte. Wenn mir das gelingt, bin ich schon sehr zufrieden. Verbesserungsvorschläge – nun ja, gesellschaftliches Umdenken bei traditionellen Rollenverteilungen wäre einguter Anfang.
Sophia,
wenn man ernsthaft...
Sophia,
wenn man ernsthaft anfängt, immer zeitabhängige Gerechtigkeitskriterien auf Wirtschaft anzuwenden, endet man ziemlich sicher mit einem zutiefst ungerechten und gleichzeitig ineffizienten System. Preise sind Knappheitsanzeiger, unterschiedliche Preise für klar unterschiedliche Fälle bei Versicherungen deshalb auch kein Problem.
……
Und Gerechtigkeit zwischen Männern und Frauen ist ein weites Feld. Ich kenne genau keine der vielen Frauen, mit denen ich das diskutiert habe, die in der Befreiung der Frauen vom Wehrdienst ein Problem sahen, obwohl es ihnen in der Vergangenheit bis zu 18 Monate Zeit verschafft hat, die sie für sich selbst nutzen konnte. Die Argumente waren interessant – in der grossen Mehrheit entweder “Frauen kriegen dafür Kinder” oder “Frauen werden in der Wirtschaft eh schon benachteiligt” – eine Verrechnung hoheitlicher Aufgabenerfüllung mit Privatinteressen aus einer völlig anderen Sphäre.
……
Nach meiner Lebenserfahrung werden fast alle Menschen dem Gerechtigkeitskriterium, unterschiedliches unterschiedlich zu behandeln, vorbehaltlos zustimmen. Allerdings immer modifiziert mit dem verborgenen Gerechtigkeitskriterium der Besitzstandswahrung – was einmal an Ansprüchen und Leistungen erworben wurde, darf auch in einem prinzipiell gerechteren System nicht verlorengehen. Und häufig modifiziert mit dem Aufrechnungskriterium – wenn man irgendwo ungerecht behandelt wird, ist es okay, wenn man anderswo bevorzugt wird. Als auch nur halbwegs objektiver Gerechtigkeitsbeurteiler ist der Mensch einfach unbrauchbar :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
Liebe Sophia,
sicher ist es...
Liebe Sophia,
sicher ist es interessant, nach den Gründe für die kürzere Lebenserwartung von Männern zu fragen, doch kann man aus diesem Unterschied nicht ableiten, daß das Leben von/ für Männer anstrengender sei.
Als Grund könnte ebenso in Frage kommen, daß viele Männer im Beruf ihre hautsächliche Verpflichtung sehen und nach Eintritt ins Rentenalter oft zunehmend inaktiver werden (meine Tätigkeit im Gesundheitswesen ermöglicht da gute Einblicke). Für die Ehe-/ Hausfrauen gibt es aber keinen Ruhestand. Und gefordert zu werden, Pflichten zu haben, hält frisch, während Inaktivität, fehlende Perspektiven und der Verlust von Aufgaben das Gegenteil bewirken.
Ehefrauen, die Ihre Gatten unermüdlich zur Mithilfe im Haushalt drängen, versuchen somit nur das Glück der gemeinsamen Jahre zu verlängern!
Sophia, Sie überraschen mich....
Sophia, Sie überraschen mich. Haben sie zunächst noch gesagt Sie seien eine “eher Meinungslose Person”, so widerrufen Sie dies nun schon wieder.
Denken sie nicht dass die geringe Frauenquote in nahezu jedem Berufsbereich, der nicht ins Musische oder zu Dienstleistungen übergeht ebenfalls selbst verschuldet ist – da ja selbst gewählt? Niemand zwingt Sie zur Untätigkeit in diesen Geschäftsfeldern.
Stattdessen fällt die Berufswahl vieler Frauen lieber auf “Hausfrau”, oder zu Neudeutsch “Familienmanagerin”.
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Sie sehen: Ihre Behauptung die Berufswahl sei eine freiwillige Sache trifft keineswegs zu. Berufe sind nun einmal auch von bestimmten Anforderungen begleitet. Männer, die zu körperlich schwererer Arbeit befähigt sind, üben die entsprechenden, oft wesentlich gefährlicheren Berufe öfter aus als Frauen. Umgekehrt üben Frauen andere Berufe aus.
Sie stehen einer Frauenquote positiv gegenüber? Dann würde ich umgekehrt auch gerne eine Männerquote für eben die entsprechenden anderen Berufe fordern. Eine Männerquote für Grundschullehrer, eine Männerquote für Streicher und Holzbläser in den Orchestern Deutschlands und nicht zuletzt eine Männerquote für Hausfrauen.
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Und, es war ja absehbar das ich darauf zurückführen würde (Wir wollen ja schließlich nicht vom Thema abkommen), ich möchte mit der in dieser Diskussion gewonnenen bzw. verdeutlichten Erkenntnis schließen, das unsere moderne Deutsche Gesellschaft durchaus mehr als gerecht ist. Schließlich sehen wir, nicht nur bei der Berufswahl, sondern eben auch bei Versicherungstarifen und -Leistungen, dass es einer abwägenden Betrachtung bedarf, und das diese “abwägende Betrachtung” keineswegs durch Frauenquoten, Gleichstellungsbeauftragte oder feministische Meinungsäußerungen geleistet werden kann, sondern dass vielmehr auch biologischen und moralischen Aspekte gehör geschenkt werden muss.
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Vielleicht möchten sie ja noch einmal über ihre Position nachdenken, die ich persönlich ja keineswegs für “falsch”, dafür aber für sehr einseitig halte. Vielleicht können sie zu dieser nächtlichen Uhrzeit etwas Schlaf und Raum für freie Gedanken finden und werden sich morgen anders zu diesem Thema äußern. Eine gute Nacht wünsche ich ihnen, denn ich begebe mich jetzt zu Bett,
mit freundlichen Grüßen, S. Lederer
Ökonomie hat in erster Linie...
Ökonomie hat in erster Linie nichts mit Gerechtigkeit zu tun, sondern mit der effizienten Allokation von Ressourcen. Daher ist die Fragestellung, ob eine (zumindest privat organisierte) Versicherungsmethodik gerecht ist oder nicht, die falsche Fragestellung.
Wer entscheidet denn, was gerecht ist oder nicht. Was ist Gerechtigkeit? Man kommt so schnell in sehr subjektive Diskussionen.
Die Versicherungsunternehmen werden bei entsprechenden Vorgaben die Preise einfach anders gestalten, was, wie in dem Artikel beschrieben, deutlich höhere Prämien für Männer und geringfügig niedrigere Prämien für Frauen bedeuten würde.
Studien (wie z.B. die...
Studien (wie z.B. die Klosterstudie) haben belegt, dass Maenner und Frauen die gleiche Lebenserwartung bei gleichen Lebensbedingungen haben. Es gehoert daher feministische Verblendung dazu, aus der Tatsache, dass Maenner aufgrund ihrer Lebensbedingungen frueher sterben als Frauen, eine Diskriminierung von Frauen abzuleiten. Wie jetzt bei den Tarifen. Als Mann kann man da einfach nur noch verzweifeln. Warum schreien hier sie als Frau auf und rufen Gleichberechtigung, wenn sie in der selben Argumentation sagen, dass Maenner soviel kuerzer Leben? Wo ist hier die wirkliche Ungleichbehandlung? Sind es die Tarife ueber die sie sich ereifern? Oder ist es der signifikante Lebensunterschied zuungunsten der Maenner? Es ist traurig, dass Sie nicht dazu in der Lage sind, zu reflektieren, dass der gewaltige Unterschied in der Lebenserwartung ein Umstand der schlechteren Lebensbedingung fuer Maenner in modernen Industriegesellschaften ist: (1) weit hoehere Morbilitaet im Kindesalter (sie sagen das), (2) im Durchschnitt weit hoehere koerperliche Belastungen im Beruf, (3) Doppelrolle als Haupternaehrer (Vollzeit) und Familienvater, (4) Belastung durch ein Familienrecht, dass als Familie nur Frau und Kind definiert aber Maenner ignoriert, (5) signifikante Nachteile im Bildungsbereich, etc. etc. Sie sagen Maenner sind selbst schuld daran, dass sie frueher sterben. Wenn Maenner verrecken ist es halt ihre Schuld, nicht? Einfach nur traurig, welches Menschenbild einige Journalistinnen bei der FAZ haben.
Tja, Unisex-Tarife in der...
Tja, Unisex-Tarife in der privaten Rentenversicherung, ja oder nein. Ich glaube, man muss klar sehen, dass es sich nicht um ein aktuarielles Problem handelt. Denn aktuariell ist die Sache ja klar: Fuer eine gegebene Rente muessen Frauen – im Vergleich zu Maennern – mehr einzahlen, oder andersrum: fuer einen gegebenen Einmalbeitrag gibts fuer Frauen weniger Rente, eben wegen unterschiedlicher Lebenserwartung.
Das Problem ist ein moralisches, ein politisches: Ist es richtig, dass Frauen bei gegebenem Beitrag ein geringeres Alterseinkommen bekommen als Maenner, nur weil sie Frauen sind? Sollen Maenner ein hoeheres monatliches Alterseinkommen haben, nur weil sie Maenner sind? Bei Riester war die Antwort schliesslich klar: Da staatlich subventioniert und begleitet von einer Rueckfuehrung der gesetzlichen Rente mussten die Tarife vereinheitlicht werden. Da die Tendenz weiter in Richtung privater Vorsorge geht, denke ich, dass generell alle privaten Rentenversicherungen auf Unisex umgestellt werden sollten. Denn die Geschlechtszugehorigkeit sollte, bei gleichem finanziellen Einsatz, nicht die Hoehe des monatlichen Einkommens, beeinflussen, das ist eine Frage der Gleichberechtigung. Jetzt kommen gleich die Aktuare (gehoere selbst zur Zunft und kenne die Gespraeche) und sagen, aber die Leistungsbarwerte sind doch gleich, Maenner und Frauen kriegen das Gleiche! Schon klar, aber man zahlt Miete und Unterhalt nicht vom Barwert, sondern vom monatlichen Einkommen, daher mein Plädoyer fuer Unisex.
<p>ThorHa, ich bin keineswegs...
ThorHa, ich bin keineswegs gegen unterschiedliche Preise – erstaunlich, wieviele Personen den Beitrag da mißverstehen. Es gibt Lobbies, die das so sehen – ich stelle das Thema hier nur zu Diskussion und erläutere einige Hintergründe. Und ja – die Gesellschaft muß verschiedene Güter und Ungerechtigkeiten abwägen, aber dafür braucht es Diskurs, den es hier gibt.
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Celisar, auch eine interessante Perspektive. Arbeit hält jung und weil Frauen de facto länger Verantwortung tragen, leben sie länger. Das hört sich mal nach einer echten Begünstigung des Zufalls an.
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SL, ich möchte hier ungerne das Fass beruflicher Gleichberechtigung aufmachen, meine aber doch: es braucht gehörigen Mut, als Mann Grundschullehrer zu werden. Und ebensoviel Mut (aber von anderer Art), als Frau Managerin oder Gerüstbauerin zu werden – gerade weil diese Rollenverteilung von der Gesellschaft als schräg angesehen wird und mit Kompromissen bei Geld oder Familie verbunden ist. Freiwilligkeit, die einen Preis hat.
Davon abgesehen ist das hier nicht nur sachlicher Austausch, sondern auch Plauderei – Freude am Diskurs, Neugier auf andere Positionen – ohne gleich alle anderen Leser überzeugen zu wollen. Soviel Sendungsbewußtsein habe ich nun wirklich nicht, zumal die Themen häufig so kontrovers sind, daß man gerne unterschiedlicher Meinung sein darf.
Auffallend ist, daß die...
Auffallend ist, daß die Differenz in der Lebenserwartung vor allem in entwickelten Ländern des durchfeminisierten westlichen Kulturkreises so groß ist und man kann den Vorrednern nur zustimmen, die dies auf unterschiedliche Lebensbedingungen zurückführen.
In der Schweiz mit vergleichbaren sozialen Absicherungssystemen wurde auf Betreiben der Genderfeministen offiziell ein Gender budgeting in der Sozialversicherung durchgeführt- zur Überraschung der Initiatorinnen kam dabei eine Quersubvention von Frauen durch Männer von ca 12,5 Mrd. Euronen jährlich heraus, auf die BRD hochgerechnet sind es 92 Mrd.
Es lebt sich also für Frauen ganz gut in der patriarchalen Unterdrückung.
Es ist nur folgerichtig, wenn die Politkommissarinnen in Brüssel in ihrem Gleichstellungswahn dieses Gefälle auch bei der privaten Absicherung zementieren wollen, der Anfang ist mit Riester und auch der PKV bereits gemacht.
Merke:
Der Stellenwert von Männern im Feminat beschränkt sich auf ein Dasein als nützliches und possierliches Haustier.
MZ, Ökonomie und...
MZ, Ökonomie und Marktmechanismen können vieles gut, aber nicht alles, das kennt die Wirtschaft unter dem Begriff Externalitäten. Dann muß der Staat eingreifen und Grenzen setzen oder Standards sichern. Soziale Absicherung auf ausschließlich privater und gewinnorienter Basis wäre eine Katastrophe, weil gerade die Kränkesten und Schwächsten durchs Netz fielen. Ich bin ausgesprochen froh, daß wir solche Preise nicht haben.
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Kurt, ich bin weder Journalistin, noch für Diskriminierung. Ich würde ihnen zustimmen, daß die Quotenförderung von Frauen in vielen Bereichen schon fast zur Männerdiskriminierung kippt, und würde in unserer heutigen Gesellschaft kein Mann sein wollen (früher auch nicht, wenn ich so nachdenke). Das Blog hier stellt Themen zur Diskussion, wie Statistik unseren Alltag weitgehend unbemerkt beeinflußt, und Versicherungstarife sind ein Beispiel dafür. Statistik ist ein guter Weg, Tarife zu bestimmen – kollektives Gerechtigkeitsempfinden wäre ein anderer.
Yogi, endlich darf ich mal die...
Yogi, endlich darf ich mal die andere Seite vertreten. Frauen werden nicht diskriminiert, weil sie Frauen sind – sondern weil sie einen anderen Lebensstil haben. In der staatlichen Versicherung finde ich Unisex völlig richtig, der Staat hat eine Versorgungsverpflichtung. Bei privaten Extras bin ich nicht mehr sicher, ob das nicht in die andere Richtung ungerecht wäre.
Werte(r) Yogi, Sie bringen da...
Werte(r) Yogi, Sie bringen da ganz absichtsvoll etwas durcheinander:
Gleichberechtigung und Gleichstellung. Das eine bedeutet ‘gleiche Rechte’, das andere Ergebnisgleichheit, die ohne Benachteiligung einer definierten Gruppe nicht funktioniert.
Sie ist eo ipso das Gegenteil von Gleichberechtigung!
Männer eher als Frauen in...
Männer eher als Frauen in Rente, da der Ruhestandsanteil an ihrem Leben kleiner ist.
Und dann noch den Wehrdienst einrechnen, der dem ohnehin kurzen Leben der Männer weiter Zeit wegnimmt.
H._Sulz, dem gegenüber stehen...
H._Sulz, dem gegenüber stehen aber auch Leistungen von Frauen, von denen Männer profitieren – nur sind die schwer meßbar. Siehe Pflegeleistungen. Wieviele Frauen pflegen zuerst die eigenen Eltern, dann die des Mannes und schließlich noch ihren eigenen Mann? Von Kinderbetreuung und Haushaltsführung gar nicht zu reden. Wobei ich zustimmen würde: Gleichberechtigung ist erstrebenswert, pauschale Gleichmacherei aller Unterschiede hingegen weniger.
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MN, oder Frauen in die Wehrpflicht.
Sophia ..., das weitere haengt...
Sophia …, das weitere haengt dann an zwei Punkten. (1) Ist die unterschiedliche Lebenserwartung der Geschlechter vom Lebensstil abhaengig. Bin da nicht a jour, ist wohl eine Mischung aus Biologie und Lebensstil. Wenn die Biologie im Spiel ist, waere es klar Diskriminierung, die Rentenhoehe vom Geschlecht abhaengig zu machen (oder Pech oder Schicksal, wie man das halt sieht). Lebensstile sind gesellschaftlich gepraegt, bin mir nicht sicher, ob da jeder individuell fuer seinen Weg gerade stehen muss oder ob die Gesellschaft nicht auch dann Verantwortung traegt. (2) Private Extras – wenns denn welche waeren. Fuer viele ist der Abschluss einer privaten Rentenversicherung der Versuch, die zurueckgehende staatliche Renten auszugleichen. Daher erscheint mir die Ausdehnung von Unisex vernuenftig.
Und nebenbei, Dank dafuer, eine anregende Diskussion angefacht zu haben!
Ich hatte das Prinzip...
Ich hatte das Prinzip Versicherung so verstanden, dass Risiken, die individuell nicht zu bewältigen sind auf viele Köpfe verteilt werden. Verlasse ich dieses Prinzip nicht in dem Moment, wo ich individuelle Faktoren wieder einbeziehe? Ist das dann nicht eher Wette als Versicherung? Wobei der Statistik die Aufgabe zukommt, das Wettrisiko des Anbieters zu mnimieren.
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Eigenartig finde ich, dass bisher nur über Lebens- und Krankenversicherungen gesprochen wurde, nicht aber über Haftpflicht. Die hat wohl deutlich weniger mit Geschlecht zu tun, dafür deutlich mehr mit Verhalten. Und damit doch wieder mit Geschlecht?
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Und nochmal zu den Mönchen. Meiner Klischeevorstellung nach zeichnen diese sich nicht durch besondere Mäßigung bei Speiß und Trank aus. Ist das (noch) so? Dann wäre die Frage, welche Faktoren der Lebensführung hier eigentlich für ein längeres Leben sorgen. Als erstes würde mir einfallen, dass sie sich im Normalfall nicht mit Frauen beschäftigen…
Yogi, wenn Sie bei der Frage a...
Yogi, wenn Sie bei der Frage a jour wären, hätten Sie einen Nobelpreis verdient – ich fürchte, das wird sich nicht genau quantifizieren lassen. Diskutieren – ich immer gerne. Am liebsten kontrovers!
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ilnonno, sowohl als auch. Natürlich berücksichtigen Versicherungen individuelle Risikoprofile, wo sie können. Das beginnt bei steigenden Beiträgen im Alter (Zahnzusatz etc.) und endet bei privaten Krankenversicherungen oder BUs, die bestimmte Risiken komplett ausschließen. Natürlich spielt die Risikodiversifizierung im Kollektiv trotzdem eine große Rolle, aber beide Konzepte begründen erst zusammen die Tragfähigkeit des Systems. Haftpflichten hingegen sind meist (oder täusche ich mich da?) pauschale Einheitsbeiträge: da ist das individuelle Risiko zu vernachlässigen, weil der Schadenfall so unwahrscheinlich ist.
Was die Mönche betrifft: Berufsrisiken (siehe Gerüstbauer, LKW-Fahrer) sind komplett augeschlossen, ungesunde Lebensstile bzgl. Ernährung, Drogenkonsum etc. ebenso, Schwangerschaft bei Frauen auch – das macht die Risikoprofile von Männern und Frauen sehr viel vergleichbarer, was wiederum eine wichtige Voraussetzung für empirische Analysen ist. Darauf kam es den Forschern an. Weniger auf das Interesse am anderen Geschlecht.
@H. Sulz. Habe nichts...
@H. Sulz. Habe nichts durcheinander gebracht, auf jeden Fall nicht bewusst ober beabsichtigt. Ich schlage ja keine Einheitsrente fuer Mann und Frau vor, ungeachtet individueller Lebenswege, Berufe, Alter, Ersparnisse etc. Wenn sich der Staat aber aus seiner Versorgungsverpflichtung zurueckzieht und dies vermehrt der privaten Vorsorge ueberlaesst, dann sollte die Geschlechtszugehoerigkeit bei gleichem finanziellen Einsatz nicht die Hoehe der Rente aus einer privaten Rentenversicherung beeinflussen.
Werte Sophia, ich finde die...
Werte Sophia, ich finde die Statistik über die unterschiedliche Lebenserwartung
von Männern und Frauen in Deutschland irreführend. In der Vergangenheit
gab es bedingt durch die Kriegstoten zu wenig Männer. Viele Frauen hatten
diese Belastung durch Haushaltsführung, Kindererziehung und Versorgung des
ggf. pflegebedürftigen Ehemannes bis ins eigene hohe Alter nicht.
Wenn sich dies nun alles angleicht, gleicht sich womöglich auch die Lebenserwartung an.
V ielleicht war vieles für Frauen früher körperlich schwerer, aber man ließ sich auch Zeit und folge festen Regeln.
Yogi, das sind die wirklich...
Yogi, das sind die wirklich schwierigen Fragen der Verteilungsgerechtigkeit.
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Liebe minna, die Unterschiede in der Lebenserwartung sind nicht deutschlandspezifisch – das findet sich ebenso in den meisten entwickelten Industrienationen und wird sich vermutlich nicht so schnell angleichen. Interessant wäre die Frage, was die Japaner (bei denen der Unterschied am geringsten ist) anders machen.
Stimmt! Super Sache! Ganz...
Stimmt! Super Sache! Ganz professionell könnte man das auch noch weiterentwickeln: mit der pränatalen Diagnostik!!! Wenn die genetische Disposition nun zur Höhe des Versicherungsbeitrags bestimmend ist, dann sollten Menschen mit erblicher Vorbelastung mehr zahlen. Die sind dann auch wieder früh weg vom fenster und das ist ja wieder toll! Auf der anderen Seite: Wenn die Wahrscheinlichkeit höher ist Krebs zu bekommen werden die Patienten wahrscheinlich auch mehr kosten. Krebsbehandlungen sind ja nicht ganz billig… ist aber auch ein Dilemma mit der Lebenserwartung….Hach Hach Hach
K., höre ich da etwa Ironie...
K., höre ich da etwa Ironie heraus? Glücklicherweise leben wir ja (noch) in einer Gesellschaft, die solche Belastungen solidarisch verteilt, aber auch begrenzt anreizkompatible Systeme berücksichtigt (siehe Autoversicherung und Verhalten). Schwierig wird es, wenn man Grundprinzipien in Frage stellt. Ich hoffe, daß das in den von Ihnen genannten Fällen nie passieren wird.