Die Bundeswehr hat unbemannte Kampfflugzeuge ganz oben auf dem Wunschzettel. Aber die gesellschaftliche Debatte um das Töten per Joystick läuft nicht ganz so, wie es die Militärplaner gerne hätten.
Manchmal ticken hochrangige Militärs so vorhersehbar wie Kinder im Sandkasten: Sobald andere Kinder mit tollerem Spielzeug ankommen, geht das Gequengel los: „auch haben will!” Aktuell wiederholt sich dieses altbekannte Spielchen beim Thema Kampfdrohnen: Die USA haben unbemannte Kampfflugzeuge seit über zehn Jahren im Einsatz, Schätzungen zufolge haben ihre Drohnen mehrere tausend Menschen getötet. Befürworter rühmen die Präzision dieser ferngelenkten Waffen und weisen darauf hin, dass konventionelle Angriffe auf die gleichen Ziele wesentlich größere Kollateralschäden mit sich brächten. Und natürlich sei diese Art der Kriegführung auch geeignet, die eigenen Verluste gering zu halten.
So kann es kaum überraschen, dass die Bundeswehr (die bereits unbemannte Fluggeräte zur Aufklärung und Trefferanalyse einsetzt) ebenfalls nach ferngelenkten Tötungsmaschinen verlangt. In einer aktuellen Stunde des Bundestags erklärte Verteidigungsminister Thomas de Mazière kürzlich, die Zukunft der militärischen Luftfahrt liege in der Drohnentechnologie: „Wir können nicht sagen, wir bleiben bei der Postkutsche, wenn alle anderen die Eisenbahn entwickeln.” Wenn Flugzeuge Waffen tragen dürfen, so de Mazière, sei es nicht einzusehen, dass dies unbemannten Flugsystemen verwehrt bleiben soll.
Unumstritten ist diese Aufrüstung aber keineswegs, Gegenwind kommt aus den Reihen von SPD, Grünen und Linken, von Friedensforschern und Kirchenvertretern. In einer gemeinsamen Stellungnahme melden sich zwei katholische deutsche Würdenträger, Bischof Stephan Ackermann und Militärbischof Franz-Josef Overbeck, zu Wort: „Die Sorge macht sich breit, dass mit der Einführung dieser Waffensysteme die politischen und mentalen Schwellen zur Gewaltanwendung heruntergesetzt werden könnten, gerade weil die eigenen politischen ‘Kosten’ durch geringere eigene Verluste abnehmen.” Mit Blick darauf, dass die ferngelenkte US-Kriegsmaschinerie bei Tötungseinsätzen gegen mutmaßliche Terroristenführer auch vielfach in völkerrechtlichen Grauzonen operiert, fordern deutsche Parlamentarier eine breite öffentliche Diskussion der ethischen und strategischen Fragen rund um unbemannte Kampfsysteme.
In diese Debatte hat sich dieser Tage ein Oberstleutnant im Generalstab und Militärsoziologe mit einem Beitrag im Deutschlandfunk eingeschaltet, der mir nato-alphabetisch ausgedrückt einen veritablen Whiskey-Tango-Foxtrott-Moment bescherte (für alle, die den Ausdruck und die militärisch übliche Alphabetisierungsweise nicht kennen: wtf steht für „what the f*ck??”). Zunächst einmal, wie könnte es anders sein, geht es Detlev Buch um Begrifflichkeiten, man solle doch lieber wie im Englischen von „unbemannten fliegenden Systemen” reden als von Killermaschinen in der Luft. Bei diesem Thema würden „unnötig Ängste um den Kauf und den Einsatz von Waffensystemen geschürt” und „deutsche anti-militärische Phobien” bedient.
Das Argument, die unbemannten fliegenden Systeme könnten die Einsatzschwelle senken und verdeckte oder nicht legitimierte Kampfmaßnahmen ermöglichen, lässt der Militärforscher erst gar nicht gelten, denn wer so argumentiere, „der zweifelt an unserer Demokratie. Er zweifelt am Deutschen Bundestag, der die Bundeswehr mandatiert. Und er zweifelt an unseren Soldatinnen und Soldaten, indem er ihnen latent zutraut, sich abseits ihrer politischen Vorgaben und Verhaltensrichtlinien zu bewegen, um Parlament und Volk zu täuschen. Solche Zweifel sind nicht akzeptabel und sollten kein Maßstab in der derzeitigen Diskussion sein.” Wir lernen: Zweifeln daran, dass alles schon seine Richtigkeit haben wird, grenzt gewissermaßen schon an Landesverrat oder gar Sabotage. Aber es kommt noch dicker, wenn sich der Stabsoffizier in Thinktank-Diensten Gedanken darüber macht, warum alles Militärische, und speziell das unbemannte Kriegsgerät es so schwer hat heutzutage: „Die Gesellschaft lehnt Gewalt zunehmend ab und orientiert sich an femininen Normen und Werten. Begriffe wie Kampf, Ehre, Stolz, Sterben, Krieg und Töten und Getötetwerden sind quasi verbannt aus dem kollektiven Miteinander. Ersetzt wurden sie durch Begrifflichkeiten wie Verständnis, Konsensfähigkeit und Frieden.”
Tja. „Die Scheiß-Feministen immer, machen uns unseren ganzen Krieg kaputt!1!!”, kommentiert der Blogger und bekennende Pazifist Felix von Leitner alias Fefe. Aber seien wir ehrlich: Auf den ersten Blick scheint Buchs Diagnose doch gar nicht weit vom Schuss zu liegen. Beklagte nicht Nina Pauer in der „Zeit” neulich die unsicheren jungen Männer von heute, die in all ihrer verkopften Grübelei den entscheidenden Move zum Kuss nicht auf die Reihe kriegen? In dieser Zeitung bekam dieser Tage die ähnlich gestrickte „Generation Vielleichtsager” ihre Abreibung für ihre Unfähigkeit, sich festzulegen, sei es in der Liebe, beim Konsum oder in der Politik.
Klemmt es militärpolitisch gesehen also tatsächlich daran, dass wir uns schier zu Tode reflektieren, dekonstruieren und relativieren? Und spiegelt das gravierende Nachwuchsproblem, das die Bundeswehr seit der Abschaffung der Wehrpflicht plagt, diese gesellschaftlichen Megatrends, einen Paradigmenwechsel hin zum Pazifismus als Grundeinstellung? Auch wenn es vordergründig so aussehen mag, behaupte ich: nein, so einfach ist es nicht. Wirklich populär war der Wehrdienst oder gar eine militärische Laufbahn auch vor knapp 30 Jahren nicht, als ich meinem Einberufungsbefehl Folge leistete. Das war die Zeit der großen Friedensdemos, die meisten meiner Freunde und Bekannten zogen entweder den Zivildienst vor oder waren ohnehin untauglich befunden worden – und ich bewachte nach der Grundausbildung ausgerechnet ein Raketenlager, in dem auch nukleare Sprengköpfe gelagert wurden.
Aber zumindest gab es ein klares Bedrohungsszenario, „rot” gegen „blau”, wie es bei Manövern und Übungen immer so schön durchgespielt wurde. Wofür „rot” stand, musste nicht näher erklärt werden. Und entweder vertrat man damals den Standpunkt „lieber rot als tot” glaubhaft vor der Kommission, die über die Anerkennung als Verweigerer zu befinden hatte – oder man wäre eben bereit gewesen, notfalls lieber tot zu sein als rot (aber vorher noch ein paar rote mitzunehmen, wenn‘s denn sein muss). Wenn das heute nicht mehr so klar gesehen wird, dann können wir uns ja mal fragen, was die wahrscheinlichere Hauptursache ist: dass sich die Normen und Einstellungen in der Bevölkerung so massiv gewandelt haben – oder dass sich die Bedrohungslage nach dem Ende des kalten Krieges ins ungefähr-diffuse aufgelöst hat.
Ohne es beweisen zu können, würde ich behaupten, die Veränderung der Bedrohungslage wiegt schwerer. Die Prämissen, unter denen ich anno 83 die Waffe zur Hand nahm, wären 1998 oder 2003 nicht mehr ohne weiteres gegeben gewesen. Insofern greift die Debatte vielleicht zu kurz, wenn wir nur über ferngelenkte Tötungswaffen und deren Implikationen für die Bundeswehr reden. Was wir brauchen, ist mehr politischer Klartext, wie die heutigen Bedrohungsszenarien aussehen, wo welche Kampfziele verfolgt werden und wie genau das zur Verteidigung unserer Demokratie dienen soll. Wenn das einigermaßen nachvollziehbar ist, wird man unseren Jungs (und jungen Frauen) in Uniform ihr gewünschtes Spielzeug nicht verweigern.
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Mann. Danke für den Beitrag....
Mann. Danke für den Beitrag. Ernsthaft.
Die deutschen Eliten wollen selbst auf keinen Fall in den Krieg, demonstriert, seit es die Postkartenabmeldung vom militärdienst gibt. Sie wollten bisher trotzdem gewissensfrei andere für sich sterben lassen, wahlweise auch töten. Um ihnen dann in den Rücken zu fallen, wenn es auf dem Schlachtfeld oder in der Ausbildung nicht medientauglich lief.
Weshal ich als bekennender Bellizist, ehemaliger Offizier und ausdrücklicher nicht-Pazifist jeden Beitrag ausdrücklich begrüsse, der die Bundeswehr um ihre Kampffähigkeit bringt. Kein deutscher Armsesselgeneral – von denen es in den Medien einige gibt – verdient es, dass irgendein Deutscher für seine eingebildeten Gewissensqualen tötet oder stirbt.
Deutschland ist ein land von Beqemlichkeitspazifisten und sollte konsequenterweise seine Armee einfach abschaffen. Die wäre ohnehin nicht mehr in der Lage, einen Konflik mit Zwergstaaten wie Brunei oder Guatemala durchzustehen.
Ein erster Schritt dahin wäre die Verweigerung von Drohnen. Das hebt die Hemmschwelle für Bundeswehreinätze erheblich, weil kein deutscher Politiker die massenhafte Rückkehr von Särgen zu riskieren bereit ist. Kann aber nur der erste Schritt sein, ich fordere als nächstes die Umrüstung aller gepanzerten Fahrzeuge auf Schnee- und Wasserräumfähigkeit für scheinbewaffnete Baueinsätze im Ausland unter dem Schutz amerikanischer Marines.
Gruss,
Thorsten Haupts
Die deutsche Diskussion krankt...
Die deutsche Diskussion krankt daran, dass der Bundeswehr grundlos unterstellt wird, dass sie diese Drohnen so einsetzen wolle, wie die Amerikaner in Pakistan unter der Überschrift War on Terror.
Allerdings nennt auch unser Verteidigungsminister nicht den wahren Grund, nämlich die ungenügende Ausstattung für asymmetrische Kriege, insbesondere für CAS (Close Air Support). Für die Unterstützung aus der Luft fehlen uns sowohl die Flugzeuge (wie z.B. die A-10 der Amerikaner) als auch die geeigneten Kampfhubschrauber. Die Hubschrauber Tiger, die jetzt aktuell nach Afghanistan gehen, sind für die Bekämpfung von sowjetischen Panzern gebaut worden, von denen die Taliban eher wenige haben.
Dass das so ist, liegt an der unfähigen Ministerialbürokratie und dem BWB, die rechtzeitig unsere Rüstung hätten umsteuern müssen und können. Die Franzosen haben es bei ihrer Tiger-Variante wenigstens geschafft, diesem eine lenkbare Maschinenkanone zu verpassen, während unser Tiger nur starre MGs hat, wo mit dem ganzen Hubschrauber gezielt werden muss !
Dieses Versagen der deutschen Rüstungsplanung will unser Verteidigungsminister natürlich nicht thematisieren.
Auf diesem Hintergrund ist eine Beschaffung bewaffneter Drohnen ausgesprochen sinnvoll.
Bewaffnete Drohnen sind...
Bewaffnete Drohnen sind letztlich auch nur die logische Fortsetzung einer Entwicklung, die mit der deutschen V2 angefangen hat (oder noch viel frueher mit Geschuetzen, die “weiter als der Horizont” schiessen konnten). Das Verstoerende ist wohl die Videospielanmutung der Kriegsfuehrung mit Drohnen.
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Das Argument mit den “femininen Normen” hat einen gewissen abstrusen Charme. Vielleicht sollte man die Drohnen einfach als “feminine Waffe” vermarkten, gelten doch Hinterhaeltigkeit und heimliche Attacke als Attribute der Frau, wohingegen der Oberstleutnant sicher bestaetigen wird, dass der Mann natuerlich ritterlich in der offenen Schlacht zu kaempfen pflegt.
In der leider immer noch...
In der leider immer noch einzigen deutschen Übersetzung von Hemingway (“Fiesta” bei Rowohlt) ist ein “Joystick” ein “Freudenspender”.
Thorsten Haupts, ich kann...
Thorsten Haupts, ich kann Ihren Zynismus teilweise nachvollziehen. Aber was Marco dankenswerter Weise anreisst, ist ein Kardinalproblem, naemlich dass die Bundesrepublik Deutschland KEINE auch nur mittelfristige aussen- und sicherheitspolitische Strategie verfolgt. Dieser Mangel geht weit ueber “politischen Klartext” hinaus, und es ist dringend notwendig, dass die Gesellschaft sich darueber klar wird, wofuer es sich in diesen Zeiten zu sterben und zu toeten lohnt.
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Hier noch ein Juenger-Zitat fuer Sie wehmuetigen Bellizisten:
“Wir haben viel, vielleicht alles, auch die Ehre verloren. Eins bleibt uns: die ehrenvolle Erinnerung an euch, an die herrlichste Armee, die je die Waffen trug und an den gewaltigsten Kampf, der je gefochten wurde. Sie hochzuhalten inmitten dieser Zeit weichlichen Gewinsels, der moralischen Verkümmerung und des Renegatentums ist stolzeste Pflicht eines jeden, der nicht nur mit Gewehr und Handgranate, sondern auch mit lebendigem Herzen für Deutschlands Größe kämpfte.”
In einem Punkt hat der...
In einem Punkt hat der schneidige Herr Buch ungewollt recht: “Die Debatte um Drohnen für die Bundeswehr ist deshalb in Wahrheit eine Debatte darüber, wie viel Realität unsere Gesellschaft verträgt.” Ich ergänze: Ob sie die Realität erträgt, dass Kriege, auch die von der Bundeswehr geführten, niemals chirurgisch sauber sein werden. Bewaffnete Drohnen hinterlassen ebenso zerfetzte Körper, Blut, Schleim, Wut und Trauer wie jede andere Kriegswaffe. Sie sind aber ein vorzügliches, fast möchte man sagen: alternativloses Mittel, die Akzeptanz des Krieges in der Bevölkerung zu stärken, da keine eigenen Opfer zu befürchten sind und – dies vor allem – die Medien vom Kriegsschauplatz ferngehalten werden. Denn wo es keine Bilder gibt, da ist auch nichts passiert.
@jeeves: Mich dünkt, diese...
@jeeves: Mich dünkt, diese Lesart kann man – zumal in einem der Technik gewidmeten Blog – heutzutage nicht mehr flächendeckend beim Leser voraussetzen (ich habe sogar tatsächlich noch überlegt, ob der Begriff jemandem aufstoßen könnte).
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@Thorsten Haupts: Ja, leider fehlt es hierzulande an der Konsequenz, den gesellschaftsimmanenten Bequemlichkeitspazifismus in entsprechendes politisches Handeln umzusetzen. Man will dann ja doch international ab und zu mit den großen Hunden pinkeln (und vergessen wir nicht die Exportwirtschaft). Wenn das auch nur annähernd stimmt, was der “Spiegel” vor einiger Zeit berichtete, dass sich unsere Verantwortlichen den Amerikanern förmlich angedient hätten, als Afghanistan auf deren Agenda stand, dann kann ich Ihren Zynismus sehr gut verstehen.
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@Bernd P.: Stimmt schon, dass der modus operandi einheimischer Fluggeräte keineswegs zwingend auf den american way of lifetaking hinausliefe. Und nachdem auch klar sein müsste, dass es nicht um Schulhofüberwachung in neuaufgebauten Mädchenschulen in Afghanistan geht, könnte man im Verteidigungsministerium schon ein bisschen klarer sagen, was Sache ist. Der Tiger, da sagen Sie was. Ich hatte die Vorgeschichte dieses Geräts in den 90ern (ich sage nur: UHU) bisschen genauer mitbekommen und mich mit Grausen gewendet. Das hat die gleiche Sorte Leute verbockt, die auch den Starfighter mit unsinnigen Umwidmungen und Modifikationen zum Erdnagel gemacht haben.
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@T.I.M.: Auf irgendeinem Konzil im Hochmittelalter versuchte der Papst (vergeblich), den Einsatz von Armbrust und Langbogen gegen Christenmenschen zu ächten. Zu den besten Zeiten des Rittertums galten Fernwaffen als unfein, was ihre Verbreitung indes nicht aufgehalten hat. Den Punkt des Militärsoziologen mit der zunehmenden Dominanz weiblicher Werte finde ich nachdenkenswert. Da, wo indes sein Bedauern darüber durchklingt, dass die jungen Männer heutzutage nicht mehr à la Langemarck mit einem patriotischen Lied auf den Lippen und aufgepflanztem Bajonett im Gleichschritt ins feindliche MG-Feuer stiefeln, da holt es mir ehrlich gesagt meine EPA-Manöververpflegung von vor 30 Jahren wieder hoch.
Nun ja, der Juenger war...
Nun ja, der Juenger war natuerlich nur cum grano salis und als historische Referenz zu geniessen, aber ein Amerikaner (vor allem, aber ganz bestimmt nicht nur, in den Streitkraeften) wird mit “Pride” und “Honor” durchaus etwas anzufangen wissen, ein Franzose vermutlich auch noch. Dem Deutschen sind diese Begriffe aus verstaendlicher historischer Schlussfolgerung heraus suspekt, was letztlich zu einem grossen gesellschaftlichen Legitimationsproblem fuehrt. Dass der Militaersoziologe dies vor allem als praktisches Problem des Militaers sieht, ist nicht weiter verwunderlich, auch wenn ich nicht sicher bin, ob er dem von Ihnen unterstellten unreflektierten Hurrapatriotismus tatsaechlich hinterhertrauert. Man koennte zumindest die zitierten Aeusserungen auch als beinahe wertungsfreie soziologische tatsachenbehauptungen ansehen.
Ja, sicher man kann das auch...
Ja, sicher man kann das auch mehr als Zustandsbeschreibung lesen ohne nennenswerte Trauer um eine gute, alte Zeit, aber in dem präsentierten Gesamtkontext finde ich es auch legitim, eine Wertung dahinter zu vermuten. Ich meine, wer ist der Typ, um irgendwelche Zweifel, ob mit diesen gewünschten Gerätschaften auch immer nur im richtigen Rahmen operiert wird, ex kathedra als inakzeptabel zu deklarieren? Solche Zweifel muss eine demokratisch legitimierte Armee aushalten können ebenso wie ein Bundestag auch. Für Glaubensfragen ist die Kirche zuständig.
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Das praktische Problem, dass sich aufgrund historischer Brüche eine kontinuierliche Identifikation der Bürger mit seinen Artgenossen im Uniform kaum herausbilden konnte, besteht tatsächlich. So wie ich das sehe, ist da politisch viel verbockt worden, gerade auch in den Jahren nach der sogenannten geistig-moralischen Wende. Ich hatte noch das Glück, in einer sehr fortschrittlich geführten Ausbildungskompanie mit einem eher sozialliberal geprägten Offizierskoprs einzurücken. In den darauf folgenden Jahren bis zur Wiedervereinigung gab es einen ganz klaren Rollback, der sich auch in verstärkten Aktivitäten der Traditionspflege mit Blick auf die Zeit vor 45 zeigte. Da drifteten die Wertesysteme in den Streitkräften und in der Restgesellschaft schon immer mehr auseinander.
danke für den artikel. er tut...
danke für den artikel. er tut not. am w.e. sicher mehr von uns.
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und die weibliche art der konfliktlösung ist die intelligentere, im grunde die einzig wahre. denn sie will keinen bewaffneten konflikt. braucht ihn auch nicht, “sich in ihm zu beweisen, etwas zu lernen, mehr sie selbst zu werden”, etc.. und all dieser sonstige männerunsinn.
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aber wir lernen das alle noch. auch wenn dieses lernen noch relativ am anfang zu sein erscheint.
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wobei wir mit der beseitigung der produktionsstätten (für waffen) anfangen müssen. “fehlt die droge, kommen die entzugserscheinungen von alleine”. (“was fange ich denn nun auf einmal mit mir an, der leeren hand, dem nackten körper ohne uniform an, und mit füßen, die nicht wissen, wohin sie laufen sollen, weil das ziel fehlt und ein kollektiv von den anderen männern auch für nützlich und gut befundener und abgesegneter auftrag?”)
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vtl. etwas übertrieben ausgedrückt, aber da gehts lang: blumen mit nach hause bringen üben. als zivilist einen ganzen nachm. im cafe sitzen und lesen oder reden, oder nichts machen, probehalber, ohne alkohol zu trinken oder pläne zu machen. nur da sein.
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und zusätzlich rollenspiel-seminare: wie spricht man eine frau an, macht ihr komplimente, unterhält sie mit gespräch – und geht anschl. mit ihr geduldig 4-6 h klamotten kaufen, inkl. tür aufhalten und viele schuhe aussuchen (all so unnützes und für viele männer anstrengendes zeug eben, aber lernen ist anstrengend) – ohne sich nach kampf, waffe, motoröl oder truppenübungsplatz und/oder feind zu sehnen. oder waffen- und truppenaufmarschszeichnungen zu entwerfen oder zu studieren.
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die welt ist nicht so. doch. für 51% der menschheit. männer sind nur zu blöde die wahrheit zu sehen. also die ganze welt. und dies zugeben zu können. weil sie nicht aus ihrer teils blöden haut können.
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und die strategie der bw in der öffentlichkeit ist bekannt: “in der öffentlichkeit wird nie über strategie gesprochen”. das machen wir alleine hinter verschlossenen türen. öffentlich immer nur über taktik. und dazu gehört, die verhältnisse und erfordernisse als so und feststehend zu behaupten. so dass nur noch die wahl der mittel oder der zeithorizont bis zu notwendigen anschaffung diskutiert werden können.
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und jeder ernsthafte versuch, zurück zur öffentlichen und allgm. strategiediskussion zu wollen, muss als bedrohung aufgefasst und beantwortet werden (teil 2 der strategie) und ist mit allen mittel auszuhebeln. mit allen mittlen, inkl. geheimdiensten und pers. zersetzungsstrategien (“wir sind doch gar nicht so, sieh’s doch ein, nur du bist im irrtum, sonst würde der bundestag es doch auch nicht finanziell genehmigen, sieh’s doch mal anders… . andere bekommen doch auch geld fürs mitmachen, die können doch nicht alle falsch liegen…?” etc., etc.).
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und thorha hat vollkommen recht, sicher.
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helmut kohl hat die bw daher mehrere jahrzehnte nicht mehr empfangen. sondern ganz mit sich selbst im stillen kämmerlein alleine festgelegt, um wieviel sie dieses jahr schrumpfen muss. weil der kalte krieg vorüber war – und 550.000 zu viele. wobei die für sich selbst schon alle organisationssoziolgie-typschen selbsterhaltungsgründe für sich sicher leicht gefunden hätten. waren schließlich kluge soldaten. mit besten beziehungen überall hin. und darum kanzler.
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hier, so sieht die zukünftige allein-konfliktlösungsstrategie aus: man beachte die anzahl der in den händen und im raume befindlichen schusswaffen – und die offensichtlich große neigung, sie jederzeit rücksichtlos einzusetzen: https://www.us-serien.tv/serien/5/golden-girls/17/staffel-3/
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wir erinnern: https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinienkompetenz – der kanzler/die kanzlerin übt sie a. u. aus durch die auswahl seiner minister und minsterinnen.
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und wir müssen die bundeswehr abschaffen. sie gehört gnauso wenig mit naturnotwendigkeit zum zukünftigen staat deutschland, wie atomkraft zum energiemix. (“kann, muss aber nicht”. und alles andere psychologie: also blockade. und mit soldaten diskutiert man das nicht.)
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aber. (aber unsere frauen sind das wunder. nicht unsere waffen.)
Seit sich die deutsche Politik...
Seit sich die deutsche Politik nicht mehr an den „V-Fall“ (Art. 115 GG) als einzig vom Grundgesetz legitimierte Einsatzgrundlage gebunden fühlt, ist der Einsatz der Bundeswehr beliebig geworden. Vor diesem Hintergrund frage ich mich, wo die Schmerzgrenze a) der Bundeswehrsoldaten und b) der deutschen Zivilbevölkerung liegt. Ich ziehe aus den Beobachtungen der letzten Jahre die Schlussfolgerung, dass der Out of Area-Einsatz der BW zum kaum hinterfragten Normalfall geworden ist und eine gesellschaftliche Debatte über Einsatz und Einsatzziele der BW nicht für wichtig befunden wird. Angesichts dieser haarsträubenden Entwicklung würde in der Tat die Auflösung und Abschaffung der BW sehr wahrscheinlich weniger Gefährdung für Deutschland mit sich bringen, als die deutsche Politik nach völlig diffusen Kriterien über den Einsatz der BW bestimmen zu lassen. Billiger wäre es allemal. Insofern erscheint mir die Bewertung der Anschaffung bewaffneter UAVs müßig. Solange Einsatzgrundlage und Einsatzziele nicht definiert sind, muss jede Bewertung einer Waffenart scheitern.
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Über diese deutsche Binnenperspektive hinaus, erscheint mir der bloße Unterschied, ob es sich um ein ferngesteuertes, bewaffnetes UAV oder um ein Kampfflugzeug mit Besatzung handelt, unwichtig zu sein. Es ist nach wie vor der Mensch, der über den Einsatz der Waffen entscheidet. Der wirkliche Bruch in der “Kultur” der Kriegsführung kommt erst noch, aber vermutlich in nicht allzuferner Zukunft, nämlich dann, wenn der Mensch als Entscheidungsträger von einer KI abgelöst wird. Dann braucht endlich niemand mehr ein schlechtes Gewissen zu
haben. Deshalb: besser noch 10-20 Jahre mit der Anschaffung der UAVs warten und dann gleich die autonom agierenden Geräte anschaffen. Die lassen sich auch viel besser für Polizeiaufgaben im Innern einsetzen.
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Wer ein reines Gewissen hat, braucht diesen Tag doch nicht fürchten.
@Gianozzo: Ich denke nicht...
@Gianozzo: Ich denke nicht mal, dass Herr Buch hier ungewollt recht hat, da spricht er (doch hoffentlich mit voller Absicht) einen sehr wahren Satz aus. Ansonsten bin ich nicht so sicher, ob die Bevölkerung die Geschichte vom sauberen Präzisionskrieg mit den chirurgisch genauen Schlägen wirklich schluckt, das haben die eingebetteten Reporter in Bagdad zunächst auch den Generälen nacherzählt, und später wurde deutlich, wie viel da in Schutt und Asche lag und wie hoch doch die Kollateralschäden waren.
und de maiziere ist im grunde...
und de maiziere ist im grunde ganz genau auf p!57 linie. der will die dinger doch auch nur kaufen, um die anderen (also unsere gefährlichen feinde und verbündeten wohl auch – genauer, evtl. von uns als politisch gefährliche anteile bei und in denen) genauer einschätzen zu können.
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wir alle sind doch fortlaufend auch premium waffeneinkäufer in weltmärkten mit. und da gälte wahrscheinlich u.a.
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-die besten chips kommen aus israel,
-von intel dort,
-werden von hochintelligenten, hochpatroitischen leuten besterforscht und besthergestellt,
-die chips sind die kernkompetenz, alles andere zutat.
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und de maizere lässt die dinger vor allem auseinander bauen. das sein ziel. und eine technikfolgenabschätzung vornehmen.
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zu vornehmst: wievie % der maximal im weltmarkt möglichen techn. höchstleistung können wir heute kaufen? 40%? 50%? oder mehr? (unter der massgabe, dass höchstens ca. 80% kommerziell verügbar wären). und wer hielte im moment noch was zurück? und wie sähen die möglichen nächsten generationen aus (also 50% auf 80 % extrapoliert – und dann gedanklch und im team mal 1,5 genommen, näherungsweise) aus staatspolitischen gründen muss ich das wissen. schon um meinen aussenminster und andere briefen zu können.
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und klar will die truppe mit den drohnen schießen. mal ein trefferbild messen. mit experten gemeinsam drüber nachdenken, was wir aber anders und besser gemacht hätten, vermutlich.
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und danach lesen sich auch die presseveröffentlichungen von freund und feind anders. und überlegen, wie’s mit der techn. entwicklung nebst auswirkungen auf gefechtsfeldstratgie und veränderungen in der aussenpolitik weitergeht.
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das alles legitim.
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wobei alle expeditionen zum messen des abschmelzen der polkappen sinnlos. datengräber. der vergangenheit. der grund nämlich bekannt (“gier der männer”). und das messen ändert nichts. hätten wir auch blümchen pflücken können stattdessen. oder pflanzen.
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ungefähr.
"Ansonsten bin ich nicht so...
“Ansonsten bin ich nicht so sicher, ob die Bevölkerung die Geschichte vom sauberen Präzisionskrieg mit den chirurgisch genauen Schlägen wirklich schluckt, das haben die eingebetteten Reporter in Bagdad zunächst auch den Generälen nacherzählt, und später wurde deutlich, wie viel da in Schutt und Asche lag und wie hoch doch die Kollateralschäden waren.”
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ja, denkste. nein: das ganze ist doch schon fast ein halbe generation her. und wird daher also zu erzählung. und da ist diskurshoheit wahrheit.
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in dem zusammenhange sollte man evtl. obamas rede ganz gesehen zu haben. (nein, wir sind nicht amerika-kritisch). aber sie ist evtl. ein teil der möglichen beispiele daür, wie sich die erzählung vom leben eben vor allem weiter webt. und das jetzt braucht sinnvollerweise an vielen stellen einfache erklärungen. eben, weil man eben schon morgen früh wieder arbeiten gehen muss. für die famile sorgen, teil einer intakten gemeinschaft sein, also sich zu recht so fühlen, usw., usf..
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1h11min pflichtfernsehen: https://www.youtube.com/watch?v=LD_wUNb0cw8
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und man beachte evtl. die gruppe der offiziere innerhalb all dessen (min. 3-4x im bild) also deren körpersprache. (wir verstehen sie (gefühlt: fast wie von innen): sie kennen die welt. evtl. besser, als jeder andere. exakt so: jede andere gruppe von männer. heute. auf dieser welt.) (https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_E._Dempsey)
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aber nun.
"Die anderen haben es...
“Die anderen haben es auch!”
Das sagen Kinder und Jugendliche.
Aber auch Erwachsene sind nicht davor gefeit, formulieren dies nur innerlich.
Ich gebe hiermit zu, dass ich “Fashion-Spießer” der SZ lese und die Wahrnehmung der dortigen Autoren verifizieren kann.
@perfekt57: So viele richtige...
@perfekt57: So viele richtige Gedanken, ich weiß gar nicht, wo ich den Faden zuerst aufnehmen soll. Zunächst mal mit dem Mann-Frau-Ding. Nun hat mir zwar eine aurakundige Frau mal bescheinigt, dass der Weg des Kriegers in mir angelegt war und die Möglichkeit bot, diesem Pfad ganz zu folgen (was ich auch ohne diese Grenzwissenschaft schon selber gewusst hatte). Obwohl ich beim Bund nicht gerade als Ausbund an formaler Disziplin bekannt war, wurde ich gegen Ende meiner Wehrzeit mehrfach von Vorgesetzten darauf angesprochen, ob ich mir nicht vorstellen könnte, über den Grundwehrdienst hinaus bei der Stange zu bleiben, eine Offizierslaufbahn einzuschlagen. Ich habe darüber nachgedacht. Und es verworfen aus einem Grund: wegen der grauenhaften Aussicht, immer nur Männer um mich herum zu haben, wo doch Frauen sehr oft die interessanteren Kolleginnen, Gesprächspartnerinnen und wasauchimmer sind…
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Dass von der BW selber keine öffentliche Strategiediskussion zu erwarten ist, trifft absolut zu. Denn das allein schon könnte ja als Unsicherheit und Schwäche ausgelegt werden. Betrüblich ist, dass die Politik zwar seit dem Ende des kalten Krieges an sogenannten Strukturreformen rumdoktert, aber die eigentliche Frage nach dem”reason why” der Streitkräfte weniger denn je stellt, abgesehen von ein paar unvermittelt hingeworfenen “Huch”-Schlagworten. “Abschaffen” halte ich gar nicht mal zwingend für die beste aller Lösungen, vielleicht kennen Sie und ich ja nicht die eigentliche Staatsraison, die für das Fortbestehen von Streitkräften spricht. Womit wir über kurz oder lang wieder bei der Systemfrage landen, seufz…
@x: Habe mir diese Rubrik...
@x: Habe mir diese Rubrik jetzt mal angeguckt. Selbst bei meinem notorischen Nullinteresse an allem, was mit Fashion, Style and you-name-it zu tun hat, muss ich sagen, leider streckenweise lesenswert…
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@duke nukem: Vor die KI haben die Kriegsgötter womöglich noch die autonomen Bodengefechtseinheiten gestellt. Da kriegen wir die ganze aeronautische Ethikdebatte nochmal ganz konkret und bodenständig, demnächst in Ihrem theater (man denke sich das Wort hier englisch ausgesprochen und im Sinne von “Schauplatz von Kampfhandlungen” verwendet).
die bundeswehr abschaffen...
die bundeswehr abschaffen hieße ja nicht zwingend danach vollkommen ohne armee dazustehen (*g*). aber “schnelle eingreiftruppen zu wasser, zu lande und in der luft” wären doch auch schon mal was. nebst verbelibender grenzsicherung. aber die beste davon ist die marktwirtschaft: wir brauchen keine armee uns vor dem einmarsch der polen oder dänen zu schützen (wir bitten unsere freunde, diese beleidigung zu entschuldigen). oder sonstwem. und die usa sind schon noch da.
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in kürze: die in mitteleuropa historisch gewachsene struktur der landesverteidigung bottom up (im laufe der zeit mehr, und größere truppenübungsplätze für eine armee großer kopfzahl nebst unterbringung dieser menschen. in kleinstädten (womöglich in grenznaher randlage), also universitätsfern, das sechs- oder acht-bett-zimmer aus diesen über jahrhunderte andauernden zeiten, wo der soldat selbst das mittel war, nur mit anderen ausrüstungsgegenständen in der hand. zu schluss mit motorisierten füssen. aufgesessen. und der kasernhof zum exerzieren in großer zahl. alles dummes zeug von gestern. kann weg. wir schlagen keine kesselschlachten in östlichen großräumen mehr. nie wieder.
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die “bundeswehr-nachfolgearmee” (aus gutem grunde diese) muss universitätsstadtnah vollkommen neue gelände beziehen. darauf lockere mischbebauung. vom heutigen jungen menschen und seinen bedürfnissen ausgehend. also gebäude mit wohnungen, reihenhaussiedlungen und einfamilienhäuser unter schiedlicher größe und lage. lockere & demokratische mischbebauung. die preise für die soldaten(-familien) subventioniert. garten-und hausmeister und reinigungsservice auf wunsch, gegen geringe kostenbeteiligung inkl..
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dazwischen/dabei alles andere, hörsääle, hangare, usw., was es eben braucht. dazu kindergärten, schule, kfz-werkstätten. eben die funktionsnormalitäten ganz normalen urbanen lebens. für die jungen und intelligten eliten der zukunft.
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was das alles kostet? was es eben kostet halt.
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man achte darauf: zur zeit geht man noch von ca. 50% anteil an cyberwar (sagt gen. schwarzkopf; übrigens auch bei obama, selbstverständlich: https://csis.org/event/military-strategy-forum-general-norton-schwartz-chief-staff-us-air-force – auch pflichtlektüre) für die nächste zukunft aus.
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der anteil wird aber schnell weiter wachsen. das braucht kasernen, die eher sind wie ein universitätscampus. also müssen wir das bauen.
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mit verlaub: das d heute z. b. noch ca. 220t und frankreich (soweit bekannt) 345t soldaten vorhält (und die usa 2,1 mio) hat mit nordatlantischen territorial-verteidungserfordernissen u. e. n. überhaupt nichts mehr zu tun.
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das geld dafür immer noch auszugeben hat wohl inzwischen eher längst die qualität eines “bad habit”. weil alte männer alt sind. “und zu dumm im kopf, intelligent loszulassen”. versäumt uns die zukunft. (z. b. flugabwehrraketen in daun/eifel, wozu? franzosen abschießen? oder weil überholt-unreflektiertes empfinden meint “das gehört aber als staatszubehör dazu”. ja? und warum?)
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und der osten war rot.
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und die vergabe von rüstungsaufträgen hatte, so weit ersichtlich, immer auch viel mit lobbyistentätigkeiten zu tun. stand und steht im ruf und geruch einer gewissen “bestechlichkeit”. “verwicklungen zwischen vorteilsgabe und – anahme…” . wieviel davon bräuchte eine republik also aus gründen zusätzlicher stabilitätsvermittlung?
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die grünen kommen im herbst dran. also mal schauen, wie herrr trittin das sieht. der war als student immerhin beim kbw.
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und was hat an inzwischen hiervon gehört? nichts mehr? und warum? https://www.youtube.com/watch?v=E5eqVnZkeRg https://christinebuchholz.de/2010/11/05/von-der-abrustung-her-gedacht/ (was man wohl hörte, war, dass die kanzlerin zuwartet, weil so viele köpfe, die noch veränderungen im wege, noch in 2013/2014 in pension gehen würden. auch daher ruhe an der front?) (sagte nicht der bericht der weise-kommission das 50% der 3500 hardthöhenoffiziere “überflüssig”? also “planstellen weg?”)
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die sich uns aus der globalität glücklicher weise top-down übrwölbend zuneigenden neuen strukturen der internet- und digital vermittelten weltauffassungs- und imaginierungsintelligenz (bei denen töten (zum zwecke der rechtsdurchsetzung) kaum noch – und wenn dann vor allem punktuell vorkommt – sind anscheinend mit den bottom-up vorfindlichen strukturen “in raum und weltbild” eher nicht mehr so ganz gut zu matchen.
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die gegenwärtigen diskussionen haben daher eher auch eher etwas von “abschiedsschmerz”, denn verantwortlicher teilhabe an real erforderlicher zukunftsgestaltung.
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und was soll in zukunft tendenziell mehr kosten dürfen? der soldat und seine familie? oder waffensystem und lobbyist?
Marco,
ja, das Gleichgewicht...
Marco,
ja, das Gleichgewicht des Schreckens in asymmetrischen Zeiten lauert überall.
Guter Artikel. Danke!
Mir machen nicht die Dinger...
Mir machen nicht die Dinger Angst, sondern der hegemoniale Machtwahn, den sie befördern werden.
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Wir müssen uns keine Illusionen machen: Krieg ist zwar unpopulär, aber gegen eine, sagen wir mal, wirksame Kontrolle der EU-Aussengrenzen hat ja niemand was einzuwenden.
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Nicht dass solche Drohnen-Aufrüstung nicht auch wieder zum Weltkrieg führen könnte: nämlich wenn sich die Großmächte, die so was entwickeln können, sich einen Rüstungswettlauf liefern, sich gegenseitig anfangen Nadelstiche zu verpassen bis das am Ende eskaliert.
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Trotzdem ist die mittelfristige Vision eine andere: Ein totalitäres Sicherheitsregime, das potentielle Unruhestifter immer und überall zuverlässig diszipliniert. Erst im Ausland, und dann irgendwann auch im Inland.
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Ansonsten verkörpern diese Drohnen einen sehr sehr deutschen Traum: Hervorragende Ingenieursleistung (made in Germany?) in Verbindung mit Ordnung, Effizienz und Sicherheit.
Nun stellen Sie sich vor, man...
Nun stellen Sie sich vor, man könnte jedem Menschen ein klitzekleines Elektronikteil ins Hirn implantieren, dass in fein abgestuften Dosen sein Schmerzzentrum aktiviert, sobald er was verbotenes tun oder denken will.
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“Eine Horrorvision!”, werden Sie jetzt ausrufen. “Nie und nimmer darf es so weit kommen!”
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Nun habe ich leider solchen frühen Bekenntnissen zu mißtrauen gelernt. Nach meiner Einschätzung würde sich nach anfänglicher Skepsis bald ein Konsens herausbilden, diese Technik eben doch anzuwenden.
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Natürlich so Schritt für Schritt: Erstmal nur bei Sicherheitsverwahrten, dann bei “normalen” Schwerverbrechern, dann bei Moslems, etc. pp.
Immer begleitet von einer verlogenen einerseits-andererseits-Debatte, an deren Ende man immer zum Ergebnis kommen wird, dass die Technik “noch weiter verbessert” und “in größerem Maßstab eingesetzt” werden muss, natürlich immer “unter strengsten Auflagen Sicherhheitskontrollen”…
"Kampf, Ehre, Stolz, Töten...
“Kampf, Ehre, Stolz, Töten und Getötetwerden…”
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Na bitte, sag ich doch: Krieg ist Sport und wie dieser ein Selbstzweck.
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Ganz im Sinn von Moltke: “Der ew’ge Friede ist ein Traum, und nicht einmal ein schöner”.
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Vermutlich gibt es in jeder Gesellschaft eine bestimmte Zahl von Leuten, die so denken und fühlen und gar nicht anders können.
@HansMeier555 (6 Uhr 46): Ja,...
@HansMeier555 (6 Uhr 46): Ja, exakt so läuft das. Das ist der eine Weg in die technikgestützte Diktatur, ein paralleler Pfad dorthin führt über Bequemlichkeit: etwa, kein Bargeld mehr mit sich herumschleppen müssen, das Smartphone-Payment wird auch nur ein Zwischenschritt sein zum Chip-Implantat (aka mark of the beast). Big Data – der große Bruder liebt Dich.
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Und wie bei so vielen Themen ist man da in der USA schon weiter. Die executive orders sind unterschrieben, die den Präsidenten ermächtigen, auch im Inland Tötungen ohne jedwedes juristisches procedere anzuordnen, Personen beliebig lange festzusetzen etc. Und in Pittsburg wird man sich dereinst gegen die Killerbrumseln im Luftraum auch nicht sicherer fühlen als in Peshawar.
In Peshawar ist es schon jetzt...
In Peshawar ist es schon jetzt in manchen Quartieren sicherer als in Pittsburg.
Aber Scherz beiseite.
Die Entwicklung stimmt sehr bedenklich; auch jemanden naiven, einfach gestrickten wie mich.
Mein persönliches Rezept ist, möglichst viele Daten produzieren. Vielleicht verwirrt das die Sammler. Wer weiß.
@Marco - "Man will dann ja...
@Marco – “Man will dann ja doch international ab und zu mit den großen Hunden pinkeln”
…
Das alleine wäre schon ein vernichtender Kommentar zu einer Debatte um Sicherheits-Aussenpolitik …
Und um die geht es. Natürlich gibt es auch heute noch völlig legitime Gründe für einen Streitkräfteeinsatz. Sei es die Beendigung eines ethnischen Bürgerkrieges vo der eigenen Haustür, dike Verhinderung eines landesgrossen Ausbildungs- und Spielzentrums für Terroristen wie in Mali, die Bekämpfung von Piraten wie am Horn von Afrika.
Nur führt Deutschland diese Debatte nicht. Statt dessen darf ich selbst in der ZEIT, von mit absoluter Sicherheit völlig Ungedienten, Artikel über die Verduckstheit Deutschlands in Mali lesen, nichtgeschriebene Unterzeile: Tötet und sterbt endlich anständig, Ihr Hunde.
Und da kommt mir dann der Konfirmationskaffee hoch. Ich erinnere mich noch gut, dass es in einer Sendung des WDR im Bosnienkrieg ausgerechnet ein deutscher 3 Sterne-General war, der seinen Ekel vor einer reinen Luftkriegsführung zum Ausdruck brachte, in der hohe Kollateralschäden (=tote Zivilisten) eine Folge der Angst westlicher Politiker vor zurückkehrenden Särgen war.
Der heute zunehmende Drohnenkrieg ist nichts als eine weitere Folge der westlichen Heuchelei, die schon in den politischen Entscheidungsträgern selbst angelegt ist. Inzwischen nahezu alle ungedient, im Zweifel (in Deutschland) Kriegsdienstverweigerer, mit einer kritischen und pazifistischen Öffentlichkeit konfrontiert. Und mit vielen Akademikern, nach deren Rechnung 10.000 tote Kaffern irgendwo im Busch weit weg allemal besser sind als … nein, nicht ein toter deutscher Soldat. Sondern ein Menschenleben kostender Fehler auf dem Gefechtsfeld (Causa Klein). Da kommen die Drohnen gerade Recht – vergleichsweise minimale Kollateralschäden, Fernexekution, kein Blut und Dreck, keine toten oder tötenden eigenen Sodaten, perfekte Gefechtskontrolle durch die Politik. Was will man mehr.
Der nächste Schritt wird dann natürlich der autonom handelnde Gefechtsroboter. Und danach, das ist bei der Natur des Menschen unausweichlich, kann man ja wieder so richtig schmerzbefreit Krieg spielen, der Film der Robotersensoren ist bestimmt spannend.
…
Gruss,
Thorsten Haupts
<p>@Thorsten Haupts: Das ist...
@Thorsten Haupts: Das ist ja was, was bei mir auch Krätze verursacht, wenn ausgerechnet einstige klumpfußbedingte Verpisser und Verweigerer – um nicht zu sagen: nützliche Idioten Moskaus (man verzeihe mir die Zuspitzung) – heute den verbalen Scharfmacher geben. Beim Transatlantiker-Zentralorgan “Zeit”, die fast jedes Jahr einen leitenden Redakteur in den Bilderberg-Konferenzen sitzen hat, braucht einen das nicht zu wundern.
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An jenes Statement des Generals bezüglich Luftkrieg/Kollateralschäden kann ich mich noch gut erinnern. Aber was die kritische und pazifistisch eingestellte Gesellschaft angeht, hat der stete Tropfen den Stein doch schon so weit gehöhlt, dass zu Ostern keine Menschenmassen nach Bonn pilgern, um gegen die deutsche Beteiligung am Afghanistan-Feldzug zu protestieren. Und das, obwohl mittlerweile auch dem letzten Träumer klargeworden sein dürfte, dass unsere Soldaten dort nicht als eine Art THW mit bisschen Selbstschutz zugange sind. Wo bleiben denn die Sitzblockaden oder gar die Abwahl der Regierung, die unsere Leute am Hindukusch verheizt? Solange in der Richtung null komma null stattfindet, brauchen irgendwelche Kommissköpfe (oder zu geistigen Stahlhelmern gewandelte ehemalige Urinkellner) auch nicht die Hände überm Kopf zusammenschlagen wegen unserer ach so pazifistischen Luschi-Gesellschaft.
"Bequemlichkeitspazifismus",...
“Bequemlichkeitspazifismus”, das trifft es am besten.
Man kann ja durchaus zu Recht darüber diskutieren, ob die BW in diesen oder jenen internationalen Einsatz gehen sollte – bei den letzten Einsätzen (Lybien und Mali) hat sie das bisher z.B. nicht (wirklich) getan.
Aber *wenn* sie geschickt wird, dann ist es unverantwortlich die Soldaten mit weniger als der best-möglichsten Ausrüstung zu schicken. Ich glaube vielen Soldaten ist noch gar nicht bewusst geworden, was Gutenberg Ihnen mit der Abschaffung der Wehrpflicht angetan hat!
Jetzt ist es nämlich so, dass sich der deutsche Gelegenheitspazifist bequem zurück lehnen und der Bundeswehr die Ausrüstung verweigern kann. Warum? Weil seine eigenen Kinder ja *nicht* in die Gefahr laufen von einem IED zerissen zu werden.
Ja, der Pazifismus der 80er...
Ja, der Pazifismus der 80er Jahre hatte was mit Angst zu tun: Damals war der Gegner stark und bedrohlich.
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Ganz nüchtern seh’ ich für die Demokratie in Europa keine großen Chancen mehr. Für die Wohlhabenden hat der Feudalismus mehr Vor- als Nachteile und den Rest hält die Stasi im Schwitzkasten.
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Wann sich was ändern könnte? Wenn in China (und damit auf der ganzen Welt) die billige Arbeitskraft knapp wird.
Ein kleiner Hinweis zu...
Ein kleiner Hinweis zu weiterführender Information:
https://culturmag.de/rubriken/buecher/armin-krishnan-gezielte-totung-die-individualisierung-des-krieges/64089
Wenn Verbrecher, die viele...
Wenn Verbrecher, die viele unschuldige Menschen töten wollen, nur auf diesem Wege ausgeschaltet werden können, so ist dies völlig legitim. Man muß sich vor Augen führen, daß diese Verbrecher aus dem Hintergrund arbeiten, sich hinter der Zivilbevölkerung verstecken und so ihre Angriffe ausführen. Alle diejenigen welche aus falsch verstandenem Humanismus Einwände gegen solche Angriffe vorbringen, sollten sich vergegenwärtigen, wie viele unschuldige Menschen, auch Kinder, ständig sterben. Dabei sind die Ziele dieser Aggressoren nicht humanitär oder auf Gerechtigkeit begründet, sondern alleine auf der Tatsache beruhen mit Gewalt ihre demagogischen Weltherrschaftsansprüche durchzusetzen, die zumal noch inhuman und menschenverachtend sind. Das natürlich über solche Einsätze eine Kontrolle auszuüben ist, und nicht von Staaten durchgeführt werden dürfen, die selbst als Terrorverdächtig sind, ist sicher unumstritten.
@HM 555 - "Für die...
@HM 555 – “Für die Wohlhabenden hat der Feudalismus mehr Vor- als Nachteile …”
…
Schwerwiegender Irrtum, verehrter Feudalismus-Prophet. Echter Feudalismus funktioniert nur mit der dauerhaften Bereitschaft der Feudalherren, ihr eigenes Leben in die Waagschale zu werfen. Und eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als ausgerechnet Wohlstandsbürger ins Gefecht.
…
Gruss,
Thorsten Haupts
@Marco - Luschi...
@Marco – Luschi Gesellschaft:
…
Schlimmer. Totale Gleichgültigkeit allerorten. Logisch. Trifft ja nur Söldner.
…
Gruss,
Thorsten Haupts
Marco,
der Vorwurf der...
Marco,
der Vorwurf der pazifistischen Luschi-Gesellschaft trifft es tatsächlich nicht ganz.
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Dass es gegen das Verheizen junger Männer am Hindukusch keine Sitzblockaden gab, da haben wir zwei Möglichkeiten, warum sich die Leut daheim kaum wehren, ich will jetzt mal das Volk ‘verteidigen’. Ach drei:
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– Entweder es sind zynisch betrachtet noch nicht genug Zinksärge – so wie im Vietnamkrieg – nach Hause eingeflogen worden, um das kritische Moment zu erreichen, dass es zumindest der weiblichen Bevölkerung reicht, die die Mütter und Schwestern solcher Söhne ausmacht;
– Oder zweitens: diese Kriegs-Engagements der Bundeswehr und diese Kriege, Ihre Ursachen, Anlässe, wahren Motive sind immer schwerer zu durchschauen. Bei mir ging es beim Bosnien-Serbien-Krieg deutlich los mit dem Verlust des bürgerlichen Normalo-Durchblicks, was da auf diesem schönen Stück Land getrieben wurde und um was es eigentlich geht. Ungutes Gefühl, außer dass jetzt alle bescheuert sind, sehr ungut, mehr nicht.
Weiter ging es mit dem Golfkrieg I und dem Golfkrieg II. Das “Engagement” am Hindukusch und das Afghanistan-Ding und seine Hintergründe, seit Russland darin verstrickt war, das versteht endgültig kein Mensch mehr. Behaupte ich mal. Außer der Ahnung, dass es um Öl und Bodenschätze und verrückte, menschenfeindliche Warlords gehen könnte, wirds ganz düster mit Wissen.
– Oder/und drittens: die Medien. Arrogante (atlantikergesteuerte?) Leitartikelschreiber signalisieren einem Normalbürger wie mir direkt und indirekt, dass ich erst dann mitreden und meine Klappe gegen einen Krieg aufreißen darf, wenn ich ein Durchblicker solcher verworrenen “Engagements” bin. Bin ich keiner, dann Maul halten.
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Also zusammengefasst:
1. Vermutlich noch nicht genug Tote in der Bundeswehr, dass es dem Volke langt. :-(
2. Kaum einer blickt, was das für seltsame Kriege und Verwicklungen sind. Sie sind so anders.
3. Die Medien haben wenig dazu getan, wirklich zu informieren und gründlich recherchiert darüber zu schreiben. Die Adhoc-Berichterstattungen waren und sind wirr, die Hintergrund-Analysen schwer verständlich. Mindestens seit den Golfkriegen. PLötzlich glaubt man im Vergleich, dass das mit Vietnam überschaubar war ^^.
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Ansonsten guter Artikel.
Ich wünschte mir ebenfalls, dass andere Zeitungsartikel über Drohnen und Rüstung so klar geschrieben sind. (Siehe meinen dritten Punkt, ein echtes Ärgernis.)
@ di Novetre: Wortmeldungen...
@ di Novetre: Wortmeldungen wie die Ihre um 10:18 bekommt man sonst nur in dem Springersumpf zu lesen, hier verwundert der vollständige Mangel an Niveau, Höflichkeit und gesundem Menschenverstand doch ein wenig. Fünfte Kolonne Moskaus, Urinkellner -das sind Begrifflichkeiten, die sich ausserhalb der Bild-Leserschaft allmählich überlebt haben sollten. Ich habe jedenfalls keine Veranlassung, mich meines Zivildienstes zu schämen, und wenn ich sehe, auf welchem Niveau hier die Bellizisten argumentieren, lag ich mit meiner Entscheidung auch nicht ganz falsch -aber vielleicht hat Sie ja auch gar nicht die Bundeswehr verdorben, sondern Sie waren schon immer so.
Ihre Forderung, dass Verweigerer gefälligst die Klappe zu halten haben, wenn es um Fragen der Terrorismusbekämpfung oder Landesverteidigung geht, läuft letzten Endes darauf hinaus, dass nur Gediente politische Ämter bekleiden und letztendlich auch wählen dürfen. Neu ist das nicht, aber wohin uns das gebracht hat, war im vergangenen Jahrhundert eindrucksvoll zu besichtigen. Dass Sie und TorHa (bei dem ich mich über logikbefreite Beiträge allerdings nicht wundere) diese Zeiten wiederauferstehen lassen möchten, sollten Sie dann der intellektuellen Redlichkeit halber auch deutlich sagen.
Doch, Verweigerer dürfen...
Doch, Verweigerer dürfen meinetwegen ihr ganzes Leben gegen Krieg sein.
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Aber erst in ihrem nächsten Leben wieder dafür.
@aristus fuscus: Ich bitte...
@aristus fuscus: Ich bitte vielmals um Entschuldigung! Es war ein schwerer Ausnahmefehler, dieser (wie ich annahm offensichtlich) übergeigten Wortwahl keinen Smiley dranzuheften. Wir hatten das Thema Wehrdienst vs. Zivildienst hier in den Kommentaren schon öfters, und da habe ich wohl fälschlicherweise vorausgesetzt, dass meine Position dazu flächendeckend bekannt wäre. Deshalb auch noch mal ganz explizit für Sie: Ich habe für den Zivildienst und diejenigen, die diese Option gewählt haben, immer Respekt gehabt. Es gab da durchaus Leute, die härtere Jobs hatten als ich im Wachdienst des Raketenlagers.
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Im Übrigen sind ehemalige Untaugliche und Zivildienstleistende mMn selbstredend nicht minder befugt, an politischen Entscheidungen über Bundeswehreinsätze und andere militärrelevante Belange mitzuwirken. Den Primat der Zivilgesellschaft stellt hier niemand in Frage. Ich wundere mich nur, mit welcher Leichtigkeit politisch Verantwortliche, die sich seinerzeit selber zu schade dafür waren, eine Waffe zur Hand zu nehmen, um unser Territorium zu verteidigen, heutzutage junge Männer in Kampfeinsätze wer weiß wo schicken oder zumindest den verbalen Scharfmacher geben. Das kriege ich nicht so recht zusammen.
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@Vroni: Ist wahrscheinlich eine Mischung aus den von Dir genannten Faktoren. Speziell beim Thema Bosnien hatte ich seinerzeit auch das Gefühl totaler Mattscheibe beim Versuch, einigermaßen zu entwirren, worum es da geht, und wer tatsächlich die Bösen sind. Und beim Thema Afghanistan habe ich je länger es geht immer weniger den Eindruck, als wüßte irgendjemand genauer, worum es da _eigentlich_ geht und was wir da verloren haben. Und Mali? Gibts da nicht Uran und so Zeugs, was unsere westlichen Nachbarn für ihre Kernkraftwerke brauchen?
@aristius - "... dass...
@aristius – “… dass Verweigerer gefälligst die Klappe zu halten haben, … , läuft letzten Endes darauf hinaus … ”
…
IHRE Forderung läuft auf folgendes hinaus: Erst aus Gewissensgründen verweigern, dann andere aus Gewissensgründen verheizen. Die Logik des modernen Bequemlichkeitspazifisten.
Ihre abwertende Bemerkung zu meiner Logikfähigkeit werte ich als Kompliment. Danke. Ihre Beschwerde Richtung Marco verstehe ich danach allerdings nicht mehr – Sie argumentieren erkennbar auf BILDzeitungsniveau und fühlen sich doch gut dabei?
…
Gruss,
Thorsten Haupts
<p>@Schmidt: Sehr schwierige...
@Schmidt: Sehr schwierige Abwägung, die es zu treffen gilt vor der einstweiligen Erschießungen von Leuten, die möglicherweise dies oder das vorhaben. Es ist ja nicht so, dass bei den gezielten Tötungen von sogenannten Terroristen, wie sie von den USA praktiziert werden, keine Unschuldigen, Frauen und Kinder sterben. Wenn man also nicht die gesamte Bevölkerung umnietet, weil das schlechte Presse gibt, züchtet man auf die Art neue Terroristen, das muss man sich auch klarmachen.
NACHTRAG: Ich gebe an dieser Stelle gern nochmal den Buchtipp von Vladimir Schluckwitsch zum Thema “Gezieltes Töten”weiter:
https://culturmag.de/rubriken/buecher/armin-krishnan-gezielte-totung-die-individualisierung-des-krieges/64089
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@Rasmus Raebild: Sehe ich ähnlich. Zumindest schien mir die Abschaffung der Wehrpflicht, so logisch sie unter bestimmten Voraussetzungenerscheinen mag, ziemlich vorschnell und konzeptlos durchgepeitscht. Zufällig kommt mir da und dort bisschen was zu Ohren, wie es mit der Nachwuchswerbung bestellt ist, und es gehört keine Prophetie dazu, ein massives Personalproblem zu antizipieren. Vielleicht läuft es ja mittelfristig mehr darauf hinaus, öhm, Landsknechte aus Leichtlohnländern anzuwerben.
@Marco - Landsknechte,...
@Marco – Landsknechte, Leichtlohnländer:
…
Eigentlich wollte ich keinen Verweis auf die Untergangsgeschichte des Römischen Reiches hier unterbringen. Aber so langsam …
An 2 Nachwuchswerbungsproblemen war ich aktiv beteiligt – ich rate, wo ich kann, jungen Männern von der Armee ab. Man stirbt nicht und tötet nicht für feige Eliten.
…
Gruss,
Thorsten Haupts
@ di Novetre: dass Ihre...
@ di Novetre: dass Ihre Bemerkungen ironisch gemeint waren, war mir tatsächlich entgangen, nicht zuletzt weil so etwas an anderer Stelle auch durchaus in Ernst geäussert wird.
Was allerdings Ihre Haltung zu den politischen Entscheidungsträgern betrifft: hier werden wir kaum zusammenkommen. Es ist eigenartig, Pazifisten oder ehemaligen Pazifisten das Recht zu bestreiten, über den Terroranschlag von New York oder die Behandlung der Albaner im Kosovo empört zu sein, und wir haben keine Ursache und somit auch kein Recht anzunehmen, dass bei ihrer Entscheidung dann irgendwelche niedrigen Motive ausschlaggebend waren und nicht die edelmütigen, die auch in der Natur des Menschen liegen. Ich weiss auch nicht, ob diese Entscheidungen wirklich leichthin getroffen wurden, würde aber erst mal unterstellen, dass diejenigen es sich eben nicht leicht gemacht haben. Das sage ich ausdrücklich deshalb, weil ich persönlich mir andere Entscheidungen gewünscht hätte, aber ich bin nicht so verbohrt anzunehmen, dass ich notwendigerweise Recht haben muss und alle anderen blosse Idioten sind -von TorHa trennen mich Welten.
Ein solcher Sinneswandel kommt übrigens auch in anderer Richtung vor. Ich entsinne mich noch, dass ausgerechnet Alfred Dregger und Helmut Schmidt gegen die Kosovo-Bombardierung gestimmt haben. Ich habe das beiden nie vorgeworfen, sondern war im Gegenteil hoch erfreut darüber. Dass ein Umdenken nur in eine Richtung erlaubt sein soll verstehe ich nicht wirklich.
Zitat Oberstleutnant Buch:...
Zitat Oberstleutnant Buch: “Begriffe wie Kampf, Ehre, Stolz, Sterben, Krieg und Töten und Getötetwerden sind quasi verbannt aus dem kollektiven Miteinander”.
Hm. Ganz schön markige Beschwörung von Krieger-Ethik für einen, der Killerspielzeug für Feiglinge anschaffen will.
Drohnen ! Warum denn nicht....
Drohnen ! Warum denn nicht. Wenn wir die nicht haben, dann nutzen eben die anderen welche. Man muß, ob man will oder nicht, mitziehen. Wir benutzen ja auch
keinen Pfeil und Bogen mehr.
@aristius fuscus:...
@aristius fuscus: Irgendjemandem das Recht auf einen Sinneswandel abzusprechen fiele mir nicht ein. Aber von meinem Recht, mir fallweise meinen Teil zu denken, mache ich halt auch Gebrauch. Ist das so schwer nachzuvollziehen, dass es in meinem Augen ein ziemliches Gschmäckle hat, Leute zu potenziell tödlich endenden Einsätzen zu schicken, für die man sich selber so lange zu schade war, wie es einen selbst hätte treffen können?
Ich verstehe diese deutschen...
Ich verstehe diese deutschen Ambitionen nicht, “Mini-USA” zu spielen und sklavisch-hirnlos nun wirklich jeden Krampf von dort zu kopieren. Schuster, bleib bei deinen Leisten. Wir haben nun wirklich andere Sorgen als Meschen in fremden Ländern möglichst effizient ferngesteuert umzubringen. Da geben sich wohl Fachidiotie-Scheuklappen, Großmannssehnsucht und naive Technikbegeisterung die Hand. Dabei ist die Sache ganz einfach: Wir sind eine Demokratie, und wenn der Souverän nein sagt, heißt das auch nein – Ende der Fahnenstange.
Aber das beste an den Drohnen...
Aber das beste an den Drohnen ist doch, dass in zukünftigen Kriegen irgendwann nur noch Zivilisten sterben werden.
@di Novetre: kommt darauf an....
@di Novetre: kommt darauf an. Die Entschiedung für Afghanistan und in gewissem Sinne auch Kosovo kann ich noch verstehen, wenn auch nicht teilen. Was hätte man in Bezug auf Al Qaida tun sollen? Der afghanische Staat hatte erkennbar kein Interesse daran, die Terroristen zur Rechenschaft zu ziehen. Hätte man einfach abwarten sollen, bis der nächste Anschlag passiert? Mein Rezept wäre ja gewesen, einfach alles militärische und wirtschaftliche Personal aus den fundamentalistisch orientierten Ländern (v.a. Saudi-Arabien) abzuziehen und zu schauen, ob es dann immer noch genug Motivation für Selbstmordanschläge gibt, aber ob das funktioniert hätte, steht in den Sternen. Dass Leute wie Fischer dann über den Schatten der eigenen Vergangenheit gesprungen sind, kann ich ihnen beim besten Willen nicht übelnehmen und es hat auch kein Gechmäckle. Den hätte es eher gehabt, wenn sie zwar von der Richtigkeit eines Teilnehmens überzeugt gewesen wären, sich aber davor gedrückt hätten nach dem Motto: “was werden bloss die Leute sagen”. Das wäre wirklich feige gewesen. Was mir auch den Kaffee hochbringt waren Entscheidungen wie die Bombardierung von Tripolis durch einen Wehrdienstverweigerer (Clinton) zwecks Produktion von Schlagzeilen, die nicht das Wort Monica enthalten. Jämmerlicher geht es nicht mehr.
Übrigens denke ich auch nicht, dass diejenigen, die in den 70er oder 80ern verweigert haben, sich zu schade für solche Einsätze war -die standen damals noch gar nicht auf der Tagesordnung, und in einem 3. Weltkrieg wären die Soldaten vielleicht sogar besser weggekommen als die Zivilisten. Der Grossteil derjenigen, die mit mir verweigert haben, tat dies, weil sie der Logik der Abschreckung nicht folgen konnten, ein kleiner Teil waren tatsächlich Pazifisten (wie ich bis heute -also auch so ein Bequemlichkeitspazifist, wie er hier so oft angeführt wird), und ein ebenfalls nicht unbeträchtlicher Teil nach meiner Generation (die noch mit Gewissensprüfung verweigert hat) wollte einfach nicht durch den Matsch robben. Denen war aber meist die Gewissensprüfung zu umständlich, die kamen erst nachher.
Naja, in jeder Uniform steckt...
Naja, in jeder Uniform steckt letztlich ein verkleideter Zivilist. So gesehen…
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@Hallo BW: Das ist es, was ich weiter oben im Thread das deutsche Bedürfnis nannte, auch mal mit den großen Hunden zu pinkeln.
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@Roland: Ach so. Dann nichts wie her mit Nuklearwaffen, ballistischen Interkontinentalraketen, Flugzeugträgern, strategischen Bomberflotten und was nicht alles. ;-)
@aristius fuscus: Es ist...
@aristius fuscus: Es ist natürlich (gerade auf der individuellen Ebene) immer komplizierter und das Damals aus diversen Gründen mit dem Heute nicht vergleichbar. Aber Sie werden mir sicher nicht erzählen wollen, dass wer damals nicht durch den Marsch robben wollte oder der Logik der Abschreckung nicht zu folgen vermochte, unter heutigen Voraussetzungen hurra geschrien und sich zu Kampfeinsätzen im Ausland gemeldet hätte? Machen Sie mir mein idealistisches Bild von Verweigerern doch nicht kaputt. ;-)
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Ihr erster Absatz verdient auch noch Würdigung, aber da muss ich mich etwas vertagen mit der Antwort, weil familiäre Verpflichtungen anstehen. Ich komme darauf noch zurück, versprochen.
Marco Settembrini di...
Marco Settembrini di Novetre
“Naja, in jeder Uniform steckt letztlich ein verkleideter Zivilist. So gesehen…”
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Da zieh ich mir aber lieber ne Uniform an, da sitz ich auf der richtigen Seite des Joysticks. haha. Diese Opfer.
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Ausserdem kann man sich da so hübsch Orden dranstecken und mit den anderen verkleideten Kameraden über “pride & honor” schwadron ieren.
"Dass Leute wie Fischer dann...
“Dass Leute wie Fischer dann über den Schatten der eigenen Vergangenheit gesprungen sind, kann ich ihnen beim besten Willen nicht übelnehmen und es hat auch kein Gechmäckle.”
…
Ich bin nicht so verständnisvoll wie Marco. Wer kein Problem damit hat, erst aus welchen Gründen auch immer sich dem Wehrdient zu verweigern und Soldaten zu beschimpfen, um dann in einer 180 Grad Kehrtwende genau diese Soldaten als auf keinen Fall selbst mehr Bertoffener zum Töten/Sterben zu kommandieren, der möge über Moral bitte einfach schweigen. Er hat erkennbar keine.
Ich verlange von anderen Menschen nur Dinge, die ich auch selbst zu leisten bereit bin. Das gilt umso mehr, wenn ich den ultimativen Preis verlange – Leben und Gesundheit.
…
Gruss,
Thorsten Haupts
Die Komplexität hat dann ihr...
Die Komplexität hat dann ihr nächstes Ziel erreicht, wenn das Ich ein Wir ableiten kann.
Globalisierung, asymmetrische Bedrohung, Zerstörung der Natur, Feminismus etc. sind unter dieser Prämisse zu betrachten. Im Moment vollzieht die Evolution ihren nächsten Schritt.
Wir erinnern uns: Das Weltall ist auf Expansion angelegt, aus einfachen Strukturen werden komplexere. Wenn die Menschheit diesen Evolutionsprung nicht vollziehen kann: Game over.
Hoffentlich sind dann noch ein paar übrig, die einen alten Spielstand laden können.
Und unsere Heldentaten werden...
Und unsere Heldentaten werden nicht mehr anfangen mit: “Damals vor Stalingrad…”
sondern mit “Damals vor dem Monitor….”
@großer mutiger Krieger: Ich...
@großer mutiger Krieger: Ich seh schon die Einladung vom Kreiswehrersatzamt: “Werden Sie Betatester bei ‘Welt der Wehrkraft’ – hoch heute!”
Ich habe aber aus...
Ich habe aber aus Feministenkreisen schon tuscheln hören, dass irgendwann nur noch Frauen und Kinder eingezogen werden, wegen der besseren Fingerfertigkeit an den Joysticks. Die Männer sollen dann die Zivilisten abgeben :-(
@x: Interessanter...
@x: Interessanter Gedankengang. Also ein Paradigmenwechsel vom “ich” mehr zum “wir” liegt in der Luft, darin kann ich Ihnen folgen. Aber je nach dem, welche gesellschaftlich-politischen Vektoren den Weg dahin bestimmen, kann es sein, dass wir statt auf der nächsten Stufe erst mal in einem total transparenten Zwangskollektivismus landen, der nur ein echtes “wir” zu sein vorgibt. Oder christlich-eschatologisch ausgedrückt, kommt im Zweifelsfall zuerst der Antichrist und dann erst der richtige Erlöser. Also immer schön wachsam bleiben.
Bürgerkriegswaffe und...
Bürgerkriegswaffe und reaktionäre Satire
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Die Drohne ist eine Bürgerkriegswaffe, ich sagte es schon an anderer Stelle – https://blog.herold-binsack.eu/?p=2292. Und ThorHa hat nicht recht, denn sein Zynismus ist nur gespielt, denn in Wahrheit reaktionäre Satire. Ihm ist nicht nur die Bundeswehr nicht aggressiv genug, sondern die dafür verantwortliche politische Kaste. Und das genau ist die klassisch reaktionäre Kritik jener „Offiziere“ (des Kapitals) an der Demokratie – am „Pazifismus“.
sind wir von Sinnen? Es geht...
sind wir von Sinnen? Es geht um Krieg, Tod, Vernichtung, Elend und dann dieser Blog! Bitte an alle, aufhören und nachdenken.
Marco,
die Legionen des...
Marco,
die Legionen des Antichristen als eine Art Bösmenschen und Gegenspieler der Gutmenschen.
Lustiger Gedanke.
Klug, dass Sie dieses diffuse Wir fokussieren. Da liegt nämlich der Igel im Salz. Denn letztlich ist dieses Wir ja auch nur ein Ich.
@pmohler
Eigentlich haben Sie...
@pmohler
Eigentlich haben Sie Recht. Es ist unglaublich, was wir da daherreden.
Mit reiner Moral kommt man allerdings auch nicht sonderlich weiter. Kassiere grad im anderen Blog nebenan als “Gutmensch” Backpfeifen. Und nochmal welche, weil ich mich wehrte. Empfehle jetzt immer solchen Aggressoren, “Ego” von Schirrmacher zu lesen. Ob’s was hülfet und sie auf dem Weg zur Menschwerdung noch eine Chance haben?
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Nix sagen geht aber auch nicht.
Wir hatten schon mal einen Generation, die es vorzug, nix zu sagen. Wo wir schnurstracks bei Godwin’s Law sind.
<p>@pmohler: Sind Sie sicher,...
@pmohler: Sind Sie sicher, dass Sie den Beitrag gelesen haben – oder sind Sie schon nach der Überschrift hyperventilierend ausgestiegen? Ja, man kann es kritisieren, dass wir hier über schlimmste Dinge daherreden, mit dem Hintern im Warmen. Aber Teil des Problems ist ja, um mal die Kritik von Thorsten Haupts aufzugreifen, dass wir es alle kuschlig haben wollen, aber vor lauter Scheu, das Kind beim rechten Namen zu nennen und ein realistisches Preissschild auf unseren Lebensstil zu kleben, die Nummer der drei Affen machen. Das kanns ja wohl auch nicht sein.
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@Devin08: Bürgerkriegswaffe – jein (im Sinne von ja, schon auch, aber eben nicht nur). “Asymmetrische Konflikte” ist vielleicht der passendere Oberbegriff (auch wenn er aus Ihrer Sicht wahrscheinlich das Manko hat, zu wenig mit Klassenkampf aufgeladen zu sein).
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Im Übrigen verstehe ich unseren Herrn Haupts durchaus nicht als Haudrauf, dem es in Zivilleben und Uniform nicht zackig oder abenteuerlustig genug zugeht. Siehe meine Einlassung im ersten Absatz dieses Kommentars.
@Vroni: Ah, ich sehe, da haben...
@Vroni: Ah, ich sehe, da haben wir uns grad überschnitten. Eben, nichts sagen (oder gar die Drei-Affen-Pantomine spielen) bringt uns und das Gemeinwesen ja auch nicht weiter.
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Ansonsten: Nichts gegen unseren geschätzten Herausgeber und sein Buch, aber die Weiterbildung für “Gutmensch”-Sager kann man schneller und billiger leisten. Ich schalte mal um zu Malte Welding:
https://www.malte-welding.com/2011/07/26/liebe-schlechtmenschen/
@Devin08 - reaktionäre...
@Devin08 – reaktionäre Satire, aggressiv, Offiziere des Kapitals …
…
Also, das muss jetzt einfach raus: Ich finde Sie auch sehr, sehr knuddelig :-).
…
Gruss,
Thorsten Haupts
@aristius fuscus: Ich sage es...
@aristius fuscus: Ich sage es ungern, aber Afghanistan stand schon vor dem 11. September auf der Liste des Pentagons, die Aufmarschpläne existierten längst, als die Twin Towers zusammensackten. Und dann war die Gelegenheit da. Wäre es dort nur um ein paar Terroristen gegangen, hätte man das Ganze anders angepackt, das hätte keine so massive Kampagne mit Bodentruppen und all dem erfordert. Das ist das eine – und das andere, dass nach neueren Erkenntnissen die Amerikaner uns nicht gerufen haben, dort mitzumischen. Auch wenn es damals gern so dargestellt wurde, als sei der Bündnisfall eingetreten, so dass wir keine andere Wahl gehabt hätten.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-80266965.html
Nicht dass ich das von vorn bis hinten als absolute Wahrheit betrachten würde, aber bezüglich des deutschen Parts in der Geschichte wirds tendenziell schon in etwa hinhauen. Und ehrlich gesagt sehe ich nach wie vor nicht, dass ich irgendein Mitglied der damaligen Regierung, die uns das eingebrockt hat, zu dieser Entscheidung beglückwünschen möchte.
Grade gefunden: Architekten...
Grade gefunden: Architekten denken nach, wie eine drohnenfeindliche Stadt aussehen könnte:
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2277618/A-city-designed-foil-drones-U-S-student-creates-stir-concept-community-built-response-UAVs.html
@ di Novetre: interessante...
@ di Novetre: interessante Information, auch wenn das sicher noch evaluiert werden muss, aber es erklärt sicher einige Ungereimtheiten, z.B. die lange Dauer des Einsatzes. In jedem fall bin ich zuversichtlich, dass die Fakten irgendwann vollständig ausgegraben werden, die Frage ist nur ob von Journalisten oder Historikern.
Die deutsche Rolle bei der Geschichte verdient in keinem Fall Glückwünsche an die Verantwortlichen, aber zwischen Glückwünschen und verfluchen und verdammen gibt es zahlreiche Zwischentöne, auch wenn das in dieser aufgeheizten Diskussion gerne vergessen wird.
@Vroni: Machen Sie sich nichts draus. Johnson hat einmal den Patriotismus als die letzte Zuflucht des Schurken bezeichnet. Die Rolle des Patriotismus nimmt heute der Gutmenschenvorwurf ein. Wenn ich zwischen Gutmensch und Schurke zu wählen hätte, fiele mir die Wahl nicht schwer.
danke fuer die aufmerksamkeit....
danke fuer die aufmerksamkeit. nicht alles, was gut anfaengt endet auch gut. irgendwo in der zweiten haelfte oder so geht dieser blog (artikel plus diskussion = blog) die demut vor dem thema abhanden und wird damit leider vernunftsarm. deshalb nochmals die bitte – nachdenken, ob man so salopp ueber diese wichtige sache reden moechte.
@marco – “hyperventiliert” – kein guter kommunikationsstil uns sie wissen das.
Sinnlose Materialschlachten...
Sinnlose Materialschlachten oder eben Bürgerkriege (korrigierte Fassung, 1. Posting nicht freischalten)
Die Bürgerkriege der Zukunft, der allernächsten schon, werden die einzigen asymmetrischen Kriege sein. Bevorzugt dort, wo man Soldaten nur schwer einsetzen kann oder will. Das Risiko, dass bewaffnete Kräfte sich auf die Seite der meuternden Volksmassen schlagen, und dieses Risiko ist in jedem Bürgerkrieg vorhanden, wird so vermieden. Aber natürlich kann man Drohnen auch in ganz regulären Kriegen einsetzen. Doch wem nützte das, wenn in Folge auf allen Seiten Drohnen eingesetzt werden. – Deswegen will ja auch die Bundeswehr mit Drohnen aufrüsten, nicht wahr?
Doch führte das zu sinnlosen Materialschlachten, die gegnerische Soldaten blieben am Leben. Nur die unbeteiligte Zivilbevölkerung, nähme Schaden. Wir erleben das aktuell in Afghanistan. Und wie wenig Sinn das macht, erleben wir auch. Die Zivilbevölkerung wird dort zum Bürgerkrieg getrieben. Genau genommen ist der Krieg dort längst ein Bürgerkrieg. Und so wie es aussieht, profitieren die Taliban sogar vom Einsatz der Drohnen. Denn es kann dem Volk so leicht vermitteln, wie sehr es doch des Imperialismus eigentliches Kriegsobjekt ist. Und somit bliebe die Drohne letztlich doch eine Bürgerkriegswaffe, eine, die im Bürgerkrieg eingesetzt wird, bzw. eine, die zum Bürgerkrieg führt. Es ist die Waffe einer herrschenden Klasse, die sich der Loyalität ihrer Soldaten nicht mehr sicher sein kann.
Was ThorHa angeht, nun ja, da muss man sich schon die Mühe machen, all seine Beiträge im Zusammenhang zu lesen. Sie ergeben ein klares Bild. Für mich jedenfalls.
@HansMeier555
Sie haben...
@HansMeier555
Sie haben natürlich recht, denn das Gesindel das eben nicht nur bei uns, sondern weltweit entscheidet, wird prinzipiell alles tun, was machbar ist. Wie wir an der Überwachung unserer Computer und Telefone sehen müssen interessiert sich der Staat, bzw diejenigen, die sich dazu berufen fühlen ihn zu personifizieren, einen Dreck dafür ob etwas legal ist oder nicht. Wenn man Pech hat und bei irgendeiner Sauerei erwischt wird, dann kann man ja ein Gesetz zur Legalisierung einbringen, sollten andere Methoden, Mollath lässt grüssen, nichts helfen. Ihre Beschreibung wie sowas abläuft ist leider realistisch.
Selbstverständlich werden auch die Deutschen Drohnen einsetzen. Und was man damit machen kann zeigt der Herr Friedens Nobelpreisträger ja unmissverständlich. Und unsere Freiheit wird dann nicht mehr nur am Hindukusch verteidigt, sondern wer weiss, vielleicht bald in München oder auch an Dons Tegernsee???
Politiker die sich mittels mangelnder Hirndurchblutung zum „Verteidigungs“minister qualifizieren haben wir ja mehr als genug.
@Settembrini
„Und in Pittsburg wird man sich dereinst gegen die Killerbrumseln im Luftraum auch nicht sicherer fühlen als in Peshawar.“
Danke, nett, dass sie uns mit Erfreulichem aufheitern. Bei dem Thema hat man das wahrlich nötig.
Und was ihren Link angeht: http://www.malte-welding.com/…/liebe-schlechtmenschen…... so was Peinliches hätte ich ihnen eigentlich nicht zugetraut. Glauben sie wirklich, jemand wie ich, der Gutmenschen kritisiert, ist so gestrickt?
Ist ihnen wirklich nicht klar, dass Gutmenschen für den Status Quo über den wir ja hier gerade diskutieren, systemrelevant sind?
Dass sie nicht wissen was nützliche Idioten sind, nehme ich ihnen einfach nicht ab.
@ThorHa
Ja, gute Analyse. „Man stirbt nicht und tötet nicht für feige Eliten.“ Was sie aber verschweigen ist, dass diese Entwicklung nun mal die naheliegende Konsequenz der Bellezisten ist. Wir leben nun mal nicht in Sparta. Wenn wir die Staaten, und die Politiker hätten bei denen ihre Einstellung zum Krieg Sinn machen würde, dann gäbs keine Kriege.
So haben wir aber nur primitive Kriegstreiber, entweder Psychopathen oder Waffen Hersteller, die über das was sie dazu meinen nur lachen.
@Schmidt
Was sind sie Komiker, oder meinen sie das ernst?
Wen die Herren Bush oder Obama zum Verbrecher erklären, der ist das auch? Und die Leute im Halliburton Office im WTC die waren die Unschuldigen?
Wissen wem wir die Existenz von Al Kaida zu verdanken ist?
Aber sie plappern lieber Vorgekautes nach, als sich mal zu überlegen ob deren Aktionen nicht vielleicht doch nur nichts anderes sind, als eine in deren Augen angemessene Reaktion auf die Aussenpoiltik der USA sind?
Man liest ja öfters Quark in deutschen Medien, aber solch faschistischen Spiesser Mist selten!
Ich hoffe für sie, das sie nur ein Troll sind, der die Leute provizieren will. Falls nicht, lesen sie mal, so ab dem Korea Krieg würde ich vorschlagen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandsinterventionen_der_Vereinigten_Staaten
Die ARD bietet derzeit in...
Die ARD bietet derzeit in ihrer Mediathek ein Lehrstück zur Entwicklung eines Krieges und der völlig überflüssigen Verwicklung der Bundeswehr. Die Syrien Falle.
https://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/799280_reportage-dokumentation/13402288_die-syrien-falle
Selbstverständlich stirbt und...
Selbstverständlich stirbt und tötet man für feige Eliten.
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Das ist ja gerade der Fortschrittt gegenüber dem Mittelalter.
@pmohler: Ja, ich weiß das....
@pmohler: Ja, ich weiß das. Aber “sooo kann man das aber nicht diskutieren”-Kommentare erzeugen bei mir nun mal allergische Reizungen. Natürlich würde ich selber auch nicht alles persönlich unterschreiben, was ich hier freischalte, aber genau davon lebt ja der Diskurs – auch wenn er sich nicht immer in die Richtung entwickelt, in die ich es gerne hätte. Mir ist die freie Rede hier sehr wichtig, hier kommt der Stahlhelmer ebenso zu Wort wie der Neomarxist, und die Grenze ziehe ich da, wo es beleidigend oder sonstwie strafrechtlich relevant wird. Fühlen Sie sich frei, es mit einem eigenen Kommentar mal exemplarisch vorzuführen, wie Sie das Thema gern diskutiert hätten, vielleicht überzeugt Ihr Beispiel ja.
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@tylerdurdenvolland (10 Uhr 13): Wenn ich gewusst hätte, dass es um Sie geht, hätte ich Vroni natürlich ein anderes Kaliber empfohlen. Ich muss gestehen, dass ich die Diskussionen drüben nicht permanent verfolge, zumal wenn ich hier selber “on air” bin. Beim Verteilen von “Gutmensch!”-Aufklebern war ich übrigens früher auch sehr freigiebig, das passte gut zu meinem Style, als Student mit Sakko, weißem Hemd und Krawatte um den Hals in die Politikwissenschaft-Seminare zu gehen. Da hatte ich noch kein Wort gesagt und galt schon als politisch unzuverlässig, eine Hakenkreuzbinde am Arm hätte es kaum schlimmer machen können (und dabei war ich damals genauso diffus halblinks wie die Mehrzahl der Komilitonen auch – aber es war ein interessantes Experiment). Gut, ich schweife ab, seit ich im Internet mitbekomme, wer inzwischen alles mit dem Begriff “Gutmensch” um sich wirft, bin ich von der Benutzung ganz weggekommen. Bevor ich mich mit Muselhassern und ähnlichem Gelichter gemein mache, lasse ich mich lieber selbst als Gutmensch verspotten. Also wenn Sie möchten, haben Sie jetzt einen frei.
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Und danke für die Syrien-Info. Es ist leider so wie meistens: Wenn man mal genauer hinguckt und die offiziellen Propaganda-Fanfaren ausblendet, sieht das Bild gleich anders aus. Ich glaube jedenfalls nicht mehr anhochfliegende Motive für militärische Interventionen, wenn ich auch niedrigere finde (und das ist nun mal leider mehr die Regel als die Ausnahme).
Der Begriff "Gutmensch" wurde...
Der Begriff “Gutmensch” wurde von mir persiflierend verwendet. Als Gegenspieler des “Bösmenschen”.
Als Philosophin, Künstlerin, Buddhistin verfüge ich über ein hohes Maß an Differenziertheit und geistiger Ausbildung. Ich gebrauche jedoch keine wissenschaftliche Sprache. Vor allem nicht in Kommentaren, die meines Erachtens eine eigene Stilistik erfordern; man spricht mit einem unbekannten Gegenüber und es ist der Verständlichkeit der Anliegen geschuldet.
Ich denke, das ist auch hinreichend zum Ausdruck gekommen.
@marco - danke für die...
@marco – danke für die Einladung, der ich gerne folge.
In einer älteren Definition bedeutete Krieg gewinnen = ein Territorium mit eigenen Soldaten besetzen und kontrollieren. Moderner Terrorismus nahm sich Unbeteiligte auf nicht vom Konflikt direkt betroffene Territorien als Ziel (PanAm), um politischen Druck auszuüben. Wenn Drohnen ausserhalb des Kriegsgebietes eingesetzt werden, sind sie reiner Terror. Darüber könnte man sich (ausserhalb der USA) vielleicht einigen.
Keine Einigung sehe ich in der ganzen Diskussion, wie eine neuere Definition von Krieg jenseits des derzeitigen inflationären Gebrauchs (war against…) allgemein verbindlich aussehen könnte.
Was heute geschieht und geplant wird, übertrifft die SciFi Fantasien der 50er Jahre, die konzerngesteuerte Kriege, martialische Söldner und den Untergang der zivilen Gesellschaft thematisierte (mit eingebauten Helden, die uns alle retten würden).
Rettung heute? Harte Arbeit in der eigenen Gesellschaft und deren politischen Einrichtungen, in und vor allem außerhalb von Diskussionszirkeln. Zielorientierung? Was Du nicht willst… , um von Kant erst garnicht zu reden.
<p>@x: Das kam schon rüber...
@x: Das kam schon rüber wie von Ihnen intendiert, meine Replik an Vroni und Tyler bezog sich auf einen Parallelthread, nicht auf Ihren Kommentar.
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@pmohler: In den USA lässt sich das exemplarisch studieren, wie der sogenannte “Krieg gegen den Terror” auch zunehmend staatliches Terrorisieren der eigenen Bevölkerung erzeugt. Der Terrorist neuerer Definition ist dann nicht mehr nur ein vollbärtiger Dschihadist im Kaftan und mit Kaffeekannenwärmer auf dem Kopf (mal als Zerrbild beschrieben), sondern bald auch jeder, der die wohlmeinenden Absichten der Regierungsbehörden öffentlich in Zweifel stellt. Es gab da neulich eine Veranstaltung, ich weiß nicht mehr ob von der FEMA oder der Homeland Security, bei der es darum ging, künftige terroristische Bedrohungen zu evaluieren, und dabei war ganz explizit die Rede von der Terrorgefahr, die von Mitbürgern ausgeht, die mit Stichworten wie “New World Order” hantieren und die offiziellen Narrative zu Event wie 9/11 etc. ernsthaft in Zweifel ziehen. Das läuft dann, wenn es so weitergeht, auf eine säkulare Wiedergeburt der Inquisition hinaus. Und das blöde ist, man kann vor diesen Entwicklungen gar nicht warnen, ohne selber zum paranoiden Aluhut-Träger, Truther oder Gun-Control-Gegner abgestempelt zu werden.
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Ich habe indes die Hoffnung, dass man hier in der alten Welt dem Beispiel der neuen Welt nicht vollumfänglich nacheifert — und dass uns ein größerer Restbestand an zivilgesellschaftlichen Errungenschaften erhalten bleibt.
@ di Novetre: Ihre Zuversicht...
@ di Novetre: Ihre Zuversicht teile ich, zumal auch in den USA die Suppe nicht so heiss gegessen wird, wie es die Medien hierzulande vermitteln. Vor ein paar Jahren war ich drüben zwecks Installation eines Messgerätes in einer Raffinerie. Bevor ich aufs Gelände durfte, musste ich erst einen 30minütigen Film über mich ergehen lassen, der zum Grossteil davon handelte, wie man eingeschlichene Terroristen erkennt und behandelt. Am Ende kam dann noch ein Test. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich einen Grossteil der Testfragen falsch beantwortet habe (bin mit dem Dialekt des Sprechers nicht klargekommen), aber reingelassen haben sie mich trotzdem. Das lag sicher auch daran, dass man das Gerät brauchte, aber es war auch offensichtlich, dass die dortigen Angestellten diesen ganzen Quatsch selbst nicht ganz ernst genommen haben.
Solange die Zivilgesellschaft derart hinhaltenden Widerstand leistet, braucht man vor einem Überwachungsstaat nicht zu viel Angst zu haben. Gefährlich wird es erst dann, wenn die Regierungsparanoia auf die Regierten überschwappt, aber davon sind die USA noch weit entfernt.
@Tyler/Marco -...
@Tyler/Marco – Gutmensch:
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Ich gebrauche den Begriff nicht mehr, die damit hergestellte Bettgenossenschaft behagte mir nicht.
Aber im Kern trifft dieser Begriff, richtig angewandt, ein ernsthaftes Problem. Beispiel Afghanistan: Als Realist hätte man sich damit begnügen könne, reinzugehen, ein paar Köpfe zu zerschlagen und ein paar Trainingscamps zu Asche zu machen. Und wieder raus, aber pronto.
Das ging natürlich mit den Grünen und Teilen der SPD gar nicht. Bis einen Tag vor Afghanistan noch das Hohelied des Pazifismus singend, hätte eine realistische Kehrtwende die Parteien völlig übefordert. Also musste man den Afgahnistan-Einsatz moralisch bis zum Platzen aufladen – unter Demokratie, Menschenrechte, Frauenbefreiung und Rechtsstaat ging gar nichts. Wohlgemerkt, in einer Gegend, in der die Masse der Menschen geistig im späten Mittelater steckt. Und wegen dieser moralischen Höchstaufladung dauerte der Einsatz 10 Jahre und ist am Ende doch gescheitert. Ohne “Gutmenschen” im schlechtesten Sinne wäre das nicht passiert.
Ich definiere diesen Typ, den ich inzwischen nicht mehr so bezeichne, ganz einfach: “Gut gemeint”. Das ist, um ein korrektes Bonmot meiner Frau aufzugreifen, fast immer das Gegenteil von “gut gemacht”. Und genau genommen eine Beleidigung, denn es ist das Eingeständnis, dass man nicht einmal 5 Minuten Gehirntätigkeit investiert hat.
Diesen Begriff, wie Tyler es tut, einfach gegen Menschen zu richten, die sich (aus seiner Sicht: falsch) engagieren, geht gar nicht. Wenn das Engagement – was ich bei Vroni unterstelle – ernsthaft ist.
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Gruss,
Thorsten Haupts
Gutorks...
Gutorks
ThorHa,
stattgegeben, sie...
ThorHa,
stattgegeben, sie befinden sich oft geistig noch im Mittelalter, zumindest die afghanischen Warlords und ihre Komplizen.
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Als einzig denkbares Engagement dann denen samt ihrer Bevölkerung (quasi in Sippenhaft) militärisch eins aufs Geweih zu geben, und dann schnell abzuhauen, löst gar nichts, es erzeugt leider nur noch mehr Probleme.
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Der junge Afghane, mit dem ich mal zusammenarbeiten durfte, hatte in Kabul Geologie studiert, war geistig null aus dem Mittelalter. Das dazu. Ich lehne es ab, den Menschen dort einfach eins mit einer Bombe aufs Maul zu geben, d. h., sie zu zerfetzen.
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Bildung tut not, es freut mich, zu sehen, wie es trotz der Gefahren dort, Initiativen gibt in Kabul und anderen Orts, Schulen und Bildung zu fördern. Schulen sind die größere Gefahr für Warlords als Drohnen.
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Krieg zu vermeiden wäre doch das Intelligentere. Leider ist Friedensforschung fast zum Erliegen gekommen, dabei gäbe es langfristig so viel zu tun. Lieber steckt man aber kurz- und mittelfristig das viele Geld in hochtechnisierte Waffen und Drohnen.
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Naja, von Berta von Suttner hört man ja auch nichts mehr.
Ende der 80er war "Gutmensch"...
Ende der 80er war “Gutmensch” lustig, genau wie das Verb “niedertolerieren”.
Damit meinte man Leute, die so ähnlich auftraten wie heute die Gendertröten. Die einen zur Rede gestellt haben, warum man weißes Papier benutzt anstelle von bräunlichem Umweltpapier.
Schön, dass sogar ein...
Schön, dass sogar ein Boulevardmedium sich mal dieser Sache hier annimmt.
Von der wir “in der Schule nix gelernt” haben.
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https://www.spiegel.de/kultur/kino/joshua-oppenheimer-ueber-seinen-film-the-act-of-killing-a-883335.html
@Marco (vorgestern): "Dass von...
@Marco (vorgestern): “Dass von der BW selber keine öffentliche Strategiediskussion zu erwarten ist, trifft absolut zu.” –
Der Satz ist in der weiteren Diskussion irgendwie untergegangen. Es sollte dennoch angemerkt werden, dass eine solche Diskussion gar nicht aus der Bundeswehr kommen darf! (Natuerlich duerfen Soldaten auch a politischen Diskussionen teilnehmen, aber nur als gleichwertiger Teil der Gesellschaft, nicht als deren Antreiber.)
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@HansMeier: “feige Eliten”: Bin ich als einziges der Meinung, dass KT damals durchaus eine Moeglichkeit der Rehabilitation gehabt haette, waere er, als Stuffz/Feldwebel oder was auch immer sein Reservegrad ist, freiwillig nach Afghanistan statt nach CT gegangen – ohne dass die Oeffentlichkeit davon erfahren haette (Bei Englands No.3 erfaehrt man es ja auch immer erst hinterher)?
@Vroni:
Wenn Ihnen eine...
@Vroni:
Wenn Ihnen eine andere, nichtmilitätrische und gewaltfreie, Lösung für religiöse, paranoide Fanatiker und Massenmörder wie die von AlQuaida einfällt, melden Sie sich bitte. Für mich beweist die Historie unangenehmerweise, dass man derartige Leute nur töten kann.
Und dass es in Ägypten, in Syrien, in Afghanistan auch (!) liberale, kosmopolitische und gebildete Leute gibt, das weiss ich. Nur sollte man sie nicht für die Mehrheit halten, nicht einmal für eine wirklich einflussreiche Minderheit.
Gruss,
Thorsten Haupts
"Ich bin für Gewaltlosigkeit,...
“Ich bin für Gewaltlosigkeit, aber wenn ein Habicht auftaucht, während ich andere Vögel füttere, kann ich mich nicht beherrschen. Dann hole ich mein Luftgewehr.”
@T.I.M.: Das meinte ich weiter...
@T.I.M.: Das meinte ich weiter oben mit dem “Primat der Zivilgesellschaft”. War vielleicht etwas abstrakt formuliert, meinte aber genau das, dass es die Entscheidung der Politik ist, wieviel Militär und für welche Art von Einsätzen sich das Gemeinwesen leisten will. Da gab es doch mal diesen berühmt-berüchtigten US-General, der zur Zeit des kalten Krieges das Strategic Air Command (SAC) leitete und die Auffassung vertrat, eine so wichtige Entscheidung wie der Einsatz von Atomwaffen sollte eigentlich nicht von Zivilisten getroffen werden dürfen.
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@ThorHa: Sie übersehen geflissentlich, dass AlQaida in nicht geringem Maße eine Züchtung der CIA war mit dem Ziel, den Sowjets in Afghanistan das Leben zur Hölle zu machen. Damals wurden ganz gezielt besonders fanatische Kämpfer aus diversen islamischen Ländern (nicht zuletzt Saudi Arabien) rekrutiert, von den Amerikanern ausgebildet und auch mit Ausrüstung versorgt, um Seite an Seite mit den einheimischen Mudschaheddin gegen die Sowjets zu kämpfen. Und nachdem die den Heimweg angetreten hatten, sagten sich viele dieser Kämpfer, wenn wir es mit Allahs Hilfe geschafft haben, die gottlosen Kommunisten zu besiegen, hey, dann können wir es auch mit den Ungäubigen aufnehmen, die mit Israel im Bunde sind. Und so kam eins zum anderen. Leute wie Bin Laden und andere Saudis (die meisten der Attantäter vom 11.September waren Saudis – und nicht etwa Afghanen oder Pakistanis) nahmen es den Amerikanern zudem übel, dass sie ihre schützende Hand über das hochkorrupte Königshaus hielten und Stützpunkte im Land mit den heiligsten Stätten des Islams unterhalten.
Lieber ThorHa,
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auf für...
Lieber ThorHa,
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auf für Leute wie Sie gibt es ja keine gewaltfreie Lösung.
Denken wir doch einmal über...
Denken wir doch einmal über die Massaker in Indonesien nach, 1965.
Nur ein paar Stichworte:
— 500.000 bis 3.000.000 Tote (genauer weisse man es nicht).
— Die Opfer waren “Kommunisten” oder halt Mitglieder/Sympathisanten einer Partei, die sich so nannte.
— Die Täter hatten die Unterstützung der USA (und damit auch von GB, F, BRD, etc. pp.)
— Niemand in unserem aufgeklärten demokratischen Westen hat davon gehört und es nicht gleich wieder vergessen.
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Also lieber ThorHa: Was fallen Ihnen denn in so einem Fall nun für “Lösungen” ein?
Also wenn man bedenkt, dass...
Also wenn man bedenkt, dass der “Schoß noch fruchtbar ist”: Dass die westlichen Regierungen mit ihren Parteien und GEheimdiensten ja heute immer noch existieren.
Und wenn man bedenkt, dass sie heute den ganzen Planeten mit ihren Drohnen über ziehen wollen, damit sie jeden jederzeit ermorden lassen können, der ihnen nicht gefällt?
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Also, wie soll man das Problem mit dieser westlichen Zivilisation denn nun lösen?
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Glaubt irgendwer, dass es was bringt, mit westlichen Politikern “zu diskutieren”?
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Klar gibt es in westlichen Demokratien aufgeklärte, vernünftige, liberal denkende Leute. Aber das ist leider nur eine unbedeutende Minderheit.
@HM555 - westliche...
@HM555 – westliche Gesellschaften:
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Hmm ja, aus genügend Abstand ist natürlich alles irgendwie gleich. Westliche Regierungen = östliche Regierungen = Diktaturen = Tyranneien = Theokratien. Kein Widerspruch. Nur Diskussion wird dann sinnlos. Om.
…
Gruss,
Thorsten Haupts
Nur eine Fussnote:
"Ein im...
Nur eine Fussnote:
“Ein im Juli 2012 vorgelegter Bericht eines Untersuchungsteams der indonesischen Menschenrechtskommision erkennt an, dass die Gewalttaten auf die Kommandeure der damaligen Sicherheitskräfte zurückgehen.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_in_Indonesien_1965%E2%80%931966
Kennt irgend jemand – HansMeier bestimmt – einen anderen Staat als eine “westliche” Demokratie, der jemals offen anerkannt hätte, dass es in seiner jüngeren Geschichte einen Riesenhaufen Dreck gab?
Und schafft es irgendjemand anders, dem Westen Unterstützung von Gräueltaten (Massenmorden, ethnische Säubrungen) nachzuweisen, seitdem der Kalte Krieg – den der Westen für existenzbedrohend hielt – vorbei ist? Mit nichwestlichen Staaten schaffe ich das mühelos und ohne nachschlagen zu müssen.
Spielt aber alles keine Role – der Beweis, dass letztlich alles gleich ist, wurde ja schon geführt. Ich bin trotzdem ganz froh, in Deutschland zu leben – mir fehlt der nötige Abstand.
Gruss,
Thorsten Haupts
@Marco:
...
Danke, bekannt....
@Marco:
…
Danke, bekannt. Sie meinen also, weil ich die Anwesenheit der USA in Deutschland missbillige, sei es irgendwie gerechtfertigt, wenn ich überall auf der Welt Amerikaner umbringe?
Unterstellt, Ihr Einwand sei in Gänze berechtigt. Nimmt das den USA das Recht, die Ausbildungslager und Sammelzentren der AlQuaida, die damals ohne den Schatten eines Zweifels in Afghanistan lagen, zu vernichten? Mitnichten.
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Gruss,
Thorsten Haupts
@ThorHa: Da bin ich durchaus...
@ThorHa: Da bin ich durchaus bei Ihnen (auch mit Blick auf Ihren Kommentar von 17 Uhr 17), und selbst wenn ich es anders sähe, hätten die Amerikaner auf meine Bedenken keine Rücksicht genommen. ;-) Es ist mir halt (jetzt nicht auf Sie und Ihre Einlassungen bezogen) oft zu kurz gesprungen, wenn in Diskussionen groß auf Terroristen und Antiamerikanismus abgehoben wird, aber in völliger Verkennung der Tatsache, was die US-Außenpolitik dazu beigetragen hat, sich dieses Problem einzuhandeln.
Al-Kaida und die Taliban...
Al-Kaida und die Taliban halten auch alles mögliche für “existenzbedrohend”.
@ThorHa
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Mal ganz im Ernst:...
@ThorHa
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Mal ganz im Ernst: Warum sollte die Al-Kaida eigentlich kein REcht haben, die Ausbildungslager und Sammelzentren der Bundeswehr, die heute ohne Schatten eines Zweifels in Deutschland liegen, zu vernichten?
@HansMeier555: Dafür fehlt es...
@HansMeier555: Dafür fehlt es schon allein an der demokratischen Legitimation, diese Splittergruppe hat doch überhaupt kein Mandat.
HansMeier555,
das ganze Elend...
HansMeier555,
das ganze Elend kommt doch davon her, dass die Herrscher nicht mehr vorndran mit ihrem Volk zu Felde ziehen.
Da fehlts doch dann an sämtlicher Moti- und Legitimation.
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Von daher versteh ich den ThorHa, dass er nicht mehr für diese modernen, faulen, dummbratzigen Eliten kämpfen würde. Ich auch nicht.
Für gar keine Eliten.
@vroni 22:33 - Stimme zu, dass...
@vroni 22:33 – Stimme zu, dass man für keine Elite kämpfen soll, ob diese faul oder modern ist.
Aber: wir sind das Volk – klingt vielleicht etwas großspurig, hat aber schon ein paar mal funktioniert. Für eine Zivilgesellschaft (uns das Volk) und deren Ziele Freiheit, Rechtstaat, Gerechtigkeit, Gleichheit usw. sich einzusetzen lohnt sich doch, oder?
Kämpfen anstelle von überzeugen, aufklären, mitmachen usw. kommt ganz zum Schluß, wenn nichts anderes geht (dafür trete ich gerne das Gewaltmonopol an einen funktionierend Rechtstaat ab). In diesem Sinne: auf in den Einsatz, nicht den Kampf.
@marco 12:34 war gerade in den USA. Freunde sprechen von einer paranoiden Situation, die Sie in Ihrem Beispiel gut beschreiben. Auf der anderen Seite bei der Einreise Willkommen hier, Willkommen da, höfliche Grenzer usw. Eine wirklich zwiespältige Lage.
Bedenkt, wie diese Mischung aus ängstlichen protestantischen Religionsflüchtlingen, Sektierern, hungrigen Iren, unterdrückten Mexikanern, First Nations, Afrikanern, Asiaten wie aus dem Nichts zur Freiheit garantierenden Weltmacht wurde, bleibt mir nur meinen Respekt auszudrücken und alle meine Freunde in den USA, die keinen war against terror or drugs wollen zu unterstützen.
@Vroni: So. schauts. aus....
@Vroni: So. schauts. aus.
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Schon die Bibel führte vor Augen, was dabei herauskommt, wenn der König lieber zuhause bleibt statt mit in die Schlacht zu ziehen: Da wird dann die Ehefrau eines Kämpfers von König David angebaggert und ihr Mann in die vorderste Schlachtreihe geschickt, damit er möglichst umkommt. Ganz schlecht, sowas.
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Im Übrigen sagte ich mir damals beim Einrücken: Natürlich kann geschossen werden – und ob die bolschewistischen Bastarde, so sie denn kommen, die sein werden, auf die ich zuerst ziele, wird man dann sehen, wenns so weit ist. Prinzipiell sind ja auch gesellschaftspolitische Entwicklungen denkbar, die es angeraten sein lassen, hier bei uns schon mit dem Schießen anzufangen, und für den Fall ist es sicher nicht verkehrt, zu wissen, wie es geht…
@HM555 - "Warum sollte die...
@HM555 – “Warum sollte die Al-Kaida eigentlich kein REcht haben …”
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Gute Frage. Warum hatten die Nationalsozialisten eigentlich kein Recht, die Juden zu vergasen? Sobald Sie diese Frage beantwortet haben, haben Sie gleichzeitig die Antwort darauf, warum religiöse, paranoide, Irre nicht das Recht auf unterschiedsloses Morden haben.
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Gruss,
Thorsten Haupts
Vermutlich ahnen die Militärs...
Vermutlich ahnen die Militärs das dumpf, dass keiner aus dem Volke mehr so recht mog. Und am End ze Spurt (fränk. für aus Trotz) in die falsche Richtung schießt.
Deswegen Ferngelenktes.
Das kann man höchstens nur noch – absichtlich – falsch programmieren…
Vroni, nach dem, was ich so...
Vroni, nach dem, was ich so höre, hat die Truppe nicht unbedingt das Problem, dass sich zu wenig Häuptlingsanwärter melden. Aber bei den Indianer-Dienstgraden siehts wohl ziemlich mau aus.
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Übrigens gibt es für die Konsolenhelden der US-Streitkräfte demnächst wohl eigene Auszeichnungen:
https://www.globalresearch.ca/pentagon-creates-medal-to-honor-drone-operators/5322920
Meinja auch die...
Meinja auch die Unterindianer.
Die Konsolenhelden: Das Purple Heart kriegen sie damit wohl nicht.
Hier ein...
Hier ein Amateur-Drohnenprojekt, wie geschaffen für nachbarschaftliche Konflikte um Maschendrahtzäune und Knallerbsen-Sträucher:
https://www.youtube.com/watch?v=SNPJMk2fgJU
Und damit sage ich gute Nacht für heute.
Lieber...
Lieber ThorHa,
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beispielsweise die Taliban könnten sich (falls sie Anschläge auf Einrichtungen der Bundeswehr, der Bundesregierung, des Bundestages, etc. verübt) sehr wohl auf das Recht auf Selbstverteidigung berufen.
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Wem leuchtet denn das jetzt nicht ein?
Wenn erwachsene Leute so tun...
Wenn erwachsene Leute so tun als wären sie zu blöd, um den Unterschied zwischen einer Bundeswehrkaserne und einem jüdischen Shtetl zu erkennen, dann regt mich das auf.
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Was sollen einem Nichtimmernurgutmenschen für so Leute nun noch für “Lösungen” einfallen? Denn ein Problem darstellen tun die ja wohl irgendwie schon.
@ThorHa
Ich kann mich ihrem...
@ThorHa
Ich kann mich ihrem Geschriebenen anschliesen, bis auf einen Punkt: „Diesen Begriff, wie Tyler es tut, einfach gegen Menschen zu richten, die sich (aus seiner Sicht: falsch) engagieren, geht gar nicht. Wenn das Engagement – was ich bei Vroni unterstelle – ernsthaft ist.“
Ich habe nicht kritisiert, dass sie sie sich engagiert, ich bin ja schliesslich nicht schwachsinnig. Ich habe kritisiert, dass sie sich nicht dafür interessiert, ja, dass es ihr sogar völlig egal ist, ob ihr Engagement wirklcih etwas ändert oder ob es völlig folgenlos ist!
Womit wir genau bei ihrem richtigem Satz sind, dass „Gut gemeint“ nun mal normalerweise das Gegenteil von „Gut gemacht“ ist.
Falls sie mit dem falsch in diesem Satz: „die sich (aus seiner Sicht: falsch) engagieren“ etwa meinen, ich wäre nicht für das was sie auch will, dann allerdings liegen sie falsch.
Vronis Engagement ist das was man Ego Dekoration nennt. Was sie nicht daran hindert ausgerechnet mir andauernd Schirrmachers Buch zu empfehlen….
Was ihr Al Kaida Rezept angeht, so verschwiegen sie natürlich was die Welt erst in diese Situation gebracht hat. Man kann nicht so einen Verein erst gründen, wie die USA es ja selber getan haben und dann „Feuer“ plärren, wenn die sich plötzlich gegen die ja nun seit 50 Jahren wirklich verbercherische Aussenpolitik der USA wenden.
Jetzt kann man natürlich leicht sagen, es gäbe kein anderes Mittel mehr, denn die eigenen Truppen zB aus Saudi Arabien abzuziehen ist selbstverständlich weit weniger diskutabel als irgendwelche Menschen mit Drohnen zu massakrieren????
Und wenn sie fragen: „Sobald Sie diese Frage beantwortet haben, haben Sie gleichzeitig die Antwort darauf, warum religiöse, paranoide, Irre nicht das Recht auf unterschiedsloses Morden haben“, haben sie nicht vergessen einen gewissen Herrn Obama da mit einzureihen? Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, ist genau das nicht sogar das Thema des Blogs??????
Dass er das kleinere Übel ist, reicht ihnen auch diesmal?
@Settembrini
Eigenartig:“ Dafür fehlt es schon allein an der demokratischen Legitimation, diese Splittergruppe hat doch überhaupt kein Mandat.“
Ganz so einfach kann es nun ja doch sein, oder würden sie das zu den Juden im Warschauer Ghetto auch sagen, wenn sie einen Aufstand planen?
Ich setze dagegen: JEDER der einer gewalttätigen Übermacht im eigenen Hause gegenübersteht, hat jedes Recht sich ALLER Mittel zu bedienen, sich dagegen zu wehren.
@ HansMeier555
Nur teilweise richtig, „Gut Mensch“ ist natürlich keineswegs mehr lustig, und das merken die Betroffenen auch wenn man es ihnen ins Gesicht sagt. Deshalb ja die Erregung.
Ohne die Masse derjenigem, die ihr „gut gemeint“ immer mit „gut gemacht“ verwechseln wäre der ganze heutige Saustall von der Massentierhaltung bis zu Afghanistan nicht möglich.
Ihre Kommentaren entnehme ich oft genug, dass sie ganz genau wissen, was nützliche Idioten sind.
Einmal pro Monat kann man in Panorama, Report, frontal21 & Co sehen wie Massentierhaltung aussieht. Sie werden doch wohl nicht sagen, dass es der Politik nicht möglich wäre, dies abzustellen, wenn sie dies denn wollte? Es liegt also letztlich an denen, die dieses Gesindel trotzdem wählen, dieses damit legitimieren und es sich selber in dem System so bequem wie möglich machen.
Und das Gewissen wird beruhigt indem man den fälligen, von der Steuer absetzbaren Jahresbeitrag an Konzerne wie Greenpeace, oder entsprechende Vereine überweist….
@tylerdurdenvolland: Ich merke...
@tylerdurdenvolland: Ich merke schon, ich muss viel mehr Smileys verwenden. Das mit dem Mandat war nicht nur ironisch gemeint, sondern nachgerade sarkastisch.
@HM 555:
...
Ich habe an Ihrer...
@HM 555:
…
Ich habe an Ihrer Fähigkeit zu Ablenkungsmanövern keinen Zweifel. Nur ging es nicht um Taliban, sondern um Ihre Frage: “Warum sollte die Al-Kaida eigentlich kein REcht haben …”
Und was die taliban angeht: Wenn Sie deren Legitimation (zu “Gegenwehr”) anerkennen, dann liegt diese Anerkennung auf exakt derselben Linie wie die Anerkennung der Legitimation der Nazis, der Stalinisten, der MauMau oder PolPots. Es ist dieselbe menschenverachtende Ideologie, hier mal im Religionsgewand.
Ich erkenne die Legitimation überhaupt keiner Diktatur an, gegen Diktatoren, Tyrannen, Theokratren ist bewaffnete Gegenwehr immer und automatisch legitim.
…
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber ThorHa,
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sie können...
Lieber ThorHa,
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sie können ja nicht die Tatsache in Abrede stellen, dass Afghanistan von fremden Mächten militärisch besetzt ist. Warum sollten die dortige Bevölkerung dann kein Recht haben, sich gegen die Besatzungsmacht zu wehren?
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Wurde die Bundeswehr von den Afghanen demokratisch gewählt?
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Und wenn Sie schon die Mau Mau erwähnen: War denn die britische Kolonialherrschaft in Afrika Ihrer Meinung nach legitim?
Aber so hat Kolonialherrschaft...
Aber so hat Kolonialherrschaft schon immer funktioniert: Man wirft den “Wilden” vor, dass sie nicht an Jesus Christus glauben, Menschenopfer bringen und ausserdem nackt herumlaufen.
So was hat doch kein Recht, sich zu wehren, oder?
"Vronis Engagement ist das was...
“Vronis Engagement ist das was man Ego Dekoration nennt. ”
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So ein Blödsinn.
Es war die Hoffnung und ein klein wenig Werbung für die A.A.s, das irgendwer noch diese in meinen Augen sehr gute Organisation kennenlernt und sich überlegt, ebenfalls zu spenden.
Man kann schlecht wo nicht dabei sein, den anderen aber empfehlen, dabei zu sein. Das wäre verlogen.
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Aber Ihre Betonung, Tyler, an ‘rechter’ Stelle (nämlich in der Passage, wo sie mich im anderen Strang als Gutmenschen verunglimpfen), dass Sie seit Jahrzehnten Vegatarier seien, DAS ist Ego Decoration. Da sieht man den Schein-Heiligenschein.
Host mi.
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Abschweif:
Es reicht auch nicht, friedlicher Vegetarier zu sein und gut wäre es. DAS ist blauäugig. Diese Massenfleischschlachtindustrien in Brandenburg u. a. O. gedeihen trotz der beflissenen und zahlenmäßig stärker werdenden Vegetarier der alten Welt. Weil sie kaltblütig in die nicht-europäische Welt exportieren, da wo der Fleischhunger erst richtig erwacht. Der Vegetarier richtet allein durch seine überzeugte Konsumverweigerung da null mehr aus. Das denkt er nur. Er muss schon merh tun, meine Repliken waren in diese Richtung gerichtet.
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Zurückkomm zum Thema:
Die Militär-Rüstungsindustrie gedeiht ebenfalls trotz der Tatsache, dass in der alten Welt kaum einer aus dem Volk sich mehr schlachten lassen will. Verkaufen sie ihr menschenfeindliches Hightech-Zeug halt auf der Idex in Dubai, da findet sich massenweise begeisterte Abnehmer aus der ganzen Welt.
@ Marco,
Nomen est...
@ Marco,
Nomen est Omen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fight_Club_%28Roman%29#Tyler_Durden
Gut und Böse:
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Nietzsches...
Gut und Böse:
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Nietzsches “Genealogie der Moral”
(ausnahmsweise ein Wikipedia-Link, er fasst es recht gut zusammen)
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https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Genealogie_der_Moral
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Interessant hierzu ist seine konstatierte “Wertumkehr”, die im Absatz zur ersten Abhandlung: “Gut und Böse, Gut und Schlecht” skizziert wird.
Postscript
Wünschenswert...
Postscript
Wünschenswert wäre doch, sich von diesen dualistischen Positionen zu befreien. Die Determiniertheit im ersten Schritt zu begreifen und sie im zweiten Schritt selbst zu definieren.
Nur so als kurzer Gedanke. Also kein Ersetzen durch die eigene determinierte Position, sondern eine Aufhebung. Klingt leichter als getan; wird aber die evolutionäre Aufgabe, bis dato dualistisch bestimmter Wesen sein.
Eigentlich wollte ich mich...
Eigentlich wollte ich mich hier garnicht einmischen. Gegenueber den hier anwesenden profunden Kennern bin ich ein Nichts.
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Sinn und/oder Unsinn der Kriegseinsaetze der Bundeswehr: kann es nicht sein, dass die Politik eine ganz andere Agenda handhabt, als diejenige offizielle, um die hier so heftig Keile verteilt wird?
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Voila. Im Kalten Krieg war unsere schimmernde Wehr ein durch die Besatzungsmaechte beschuetztes Biotop. Man tat so als ob man sich einer Agression des ‘Potentiellen Gegners’ (BW-Sprachregelung) entgegenstellen koenne, war aber tatsaechlich entweder mit Idiotenfleiss oder Kaffeetrinken beschaeftigt.
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Zum ersten Mal in der Geschichte Deutschlands waren konflikterfahrene Soldaten ausgestorben. Das konnte nicht im Sinn einer Armee sein. Egal, wie wir, die Zivilisten, ueber Kriege denken; Militaers muessen das anders sehen, das ist ihr Job.
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Wie gluecklich fuegte es sich doch, dass die USA eine Rechnung zu begleichen hatten. Afghanistan ist gross und die Amerikaner brauchten jemand der ihnen den Ruecken frei hielt. Ja, wofuer hat man denn die Nato?
Die Bundeswehrfuehrung musste ganz einfach Soldaten dorthin schicken, um Offiziere, Unterfuehrer und Soldaten einer neuen realistischen, berufsnotwendigen Erfahrung teilhaftig werden zu lassen.
Das aber darf die Politik nicht so sagen. Ein Aufschrei der Friedfertigen, und ein Gegroehle der Stammtischkrieger waere die Folge gewesen.
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Ich verabschiede mich hiermit und wuensche allen Idyllikern einen friedlichen Lebensabend.
@Filou: Ehrlich gesagt hatte...
@Filou: Ehrlich gesagt hatte ich mich auch schon gefragt, ob das der eigentlich ausschlaggebende Grund gewesen sein könnte – hatte nicht das “Time”-Magazin einen Nato-Befehlshaber mit dem Satz zitiert, die Deutschen müssten endlich wieder das Töten lernen? Ich verwarf das aber wieder, weil ich mir dachte, so brunzbanal und blöd könnten die wahren Gründe doch eigentlich nicht sein. Oder doch?
@Filou
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Ja, natürlich!
Aber...
@Filou
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Ja, natürlich!
Aber müsste das nicht gegen Drohnen sprechen?
In der Schule dürfen die...
In der Schule dürfen die Kinder doch auch erst ab der 8. Klasse einen Taschenrechner verwenden.
@HM555 -...
@HM555 – Legitimität:
…
Dann markieren wir doch mal unsere Differenzen. SIE sind der Auffassung, gegen fremde Truppen ist jeder Widerstand legitim, selbst wenn er durch Leute ausgeübt wird, die verdächtige Ähnlichkeit mit den grössten Schweinen der bisherigen Weltgeschichte haben.
Ich nicht. Die Nazis hatten kein Recht zum Widerstand, die serbischen Massenmörder hatten kein Recht zum Widerstand, die Roten Khmer hatten kein Recht zum Widerstand. Massenmörder, religiöse Irre oder ethnische Säuberer haben keine Rechte mehr, kraft eigenen Handelns.
Ich konzediere Ihnen damit schon einige Punkte. Die ich mal kurz erwähne: Waren die Taliban jemals anders “legitimiert”als durch die Macht der Gewehrläufe? Kamen sie nicht aus pakistanischen Madrassen, anstatt afghanische Eingeborene zu sein? Erzwingen Sie nicht die “Unterstützung” ihres Terrors dadurch, dass sie Dorfbewohner (Zivilisten) kurzerhand killen, die sich ihnen nicht unterwerfen wollen (die von deutschen Linken bejubelte Vietcong-Taktik)?
Und da werden wir uns wohl nicht einig. Sie halten Blut und Boden für wichtiger als Ideen und Herrschaftspraxis, ich nicht.
…
Gruss,
Thorsten Haupts
@Settembrini
Natürlich ist...
@Settembrini
Natürlich ist man da bei ihnen: „Ich habe indes die Hoffnung, dass man hier in der alten Welt dem Beispiel der neuen Welt nicht vollumfänglich nacheifert — und dass uns ein größerer Restbestand an zivilgesellschaftlichen Errungenschaften erhalten bleibt.“ Nur, zeigt uns das Thema Drohnen denn nicht unmissverständlich, dass eine Weigerung unmöglich ist?
Wenn etwas machbar ist, so wird es getan.
Zählen sie eins und eins, bzw. Smartphones und Staatstrojaner zusammen, multiplizieren sie dieses Bild mit der Weiterentwicklungen auf dem Software Sektor, und sie haben die Zukunft…..
Der Held der freien Menschen sitzt schon heute jeden Morgen in seinem Büro in 1600 Pennsylvania Avenue und hakt auf einer Liste die ihm allmorgendlich vom CIA vorgelegt wird, die Namen derer ab, die heute von Drohnen getötet werden sollen!
Und zwar weltweit…
Und wenn ich sie missverstehe: „Ich merke schon, ich muss viel mehr Smileys verwenden. Das mit dem Mandat war nicht nur ironisch gemeint, sondern nachgerade sarkastisch.“, so freue ich mich über ihr Verständnis. Denn wie sie sehen ist es ja nicht so, dass andere so etwas völlig ernst meinen. Anscheinend lässt meine Wachheit manchmal zu wünschen übrig, wenn ich das nicht auseinanderhalten kann, sorry.
Lustig hingegen finde ich stets ihre idealistische Weigerung zu akzeptieren was sie sehen: „…so brunzbanal und blöd könnten die wahren Gründe doch eigentlich nicht sein.“ Wie oft müssen sie sich das denn morgendlich laut vorsagen, um es immer wieder den Rest des Tages glauben zu können?
@ThorHa
Man kann sich auf diesen Standpunkt stellen. Man muss sogar hoffen, dass auch die Mehrheit auf diesem Standpunkt steht, wenn auch sicher wesentlich weniger reflektiert wie sie das tun.
Aber auch sie wissen, dass es bei den Allierten jede Menge nicht gerade unbedeutender Menschen gab, die Hitler keineswegs für das grössere Übel hielten.
Hätten die USA nicht eingegriffen, so argumentieren zumindets etliche Historiker, so hätten Hitler & Co wohl den Krieg gewonnen. Muss ich sie wirklich daran erinnern, dass es stets die Sieger sind, die die Geschichtsbücher schreiben? Glauben sie wirklich, dass die Europäer dann heute genau so über Hitler reden und denken würden?
Hören sie bei den Europäern irgendwo einen Aufschrei, weil der Westen/Nato in Syrien ja genau diejenigen unterstützt, die er (dort ja auch unter ihrem Beifall) ein paar hundert Kilometer weiter bekämpft?
Was unsere amerikanischen Freunde betreiben ist nichts anderes als Kolonialismus oder Imperialismus, wie diese nun mal im 21. Jahrhundert aussieht.
Ihr einziges Argument, ThorHa, ist und bleibt, dass die anderen noch schlimmer wären.
Und ob das tatsächlich so ist, das werden wir erst sehen, wenn endlich Syrien so „bereinigt“ ist, dass man zum Schlag gegen den dann von den USA umzingelten Iran ausholen kann.
“Mein” Prof. Chomsky zum Thema:
You once said that applying the Nuremberg principles every US president actually would have been hanged. Does that apply to Obama as well?
Chomsky: Look at the global assassination campaign, it violates principles going back to Magna Charta.
You’re referring to the drones in Pakistan, Somalia and Yemen.
Chomsky: Yes. If the president decides to kill somebody, you kill him and whoever else happens to be standing around. The foundations of Anglo-American law and by now pretty much of the rest of the world, what´s called the presumption of innocence, that you can punish someone if you demonstrate that they are guilty in a court of law, it´s even in the American constitution. In fact the Obama administration has made it very clear that they basically can kill anyone they want, including American citizens.
Would you prefer a police action if you think that there are terrorists around planning attacks against the US?
Chomsky: Suppose you think that there is a group of people here who are going to rob the store. You cannot arrest them. At least under law. I mean, you can do it if you have a police state, you can do whatever you like. In fact when they murdered an American citizen, Anwar al-Awlaki, Obama said that was an “easy case” and the government explained that he did have due process. Due process means a trial by one´s peers, but he said he had due process because we talked it over within the executive branch, so that’s due process now. What about presumption of innocence? Well they answered that too. They said anyone who we kill is guilty unless later they can be shown to have been innocent. That’s all come out publicly. So it´s just an international assassination campaign. Kill who you feel like. It’s cheaper than invading a country, which did cost us too much and didn´t work anyway.
Lieber ThorHa,
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Ihr Argument...
Lieber ThorHa,
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Ihr Argument läuft einfach darauf hinaus, dass immer der jeweilige Gegner durch nichts legitimiert ist.
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Was Sie predigen ist der gute alte Kolonialismus des 19. Jahrhunderts, nur eben jetzt im “liberalen” Gewand. Mit Berufung auf Locke und Popper und so.
@ThorHa
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Und dass "jeder"...
@ThorHa
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Und dass “jeder” Widerstand gegen fremde Truppen legitim sei, habe ich gar nicht gesagt.
Aber sagen Sie ruhig: Welcher Widerstand wäre denn nach Ihrer Meinung nach legitim? Warum ist der gewaltsame Widerstand es nicht?
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Ihr Argument, bestimmten Gruppen das Recht auf Widerstand abzusprechen, weil diese selbst “Massenmörder, religiöse irre oder ethnische Säuberer” seien, ist nicht stichhaltig.
1) Schon darum nicht, weil das Recht auf Widerstand prinzipiell nicht von Identität und Gesinnung derjenigen abhängt, die es ausüben wollen. (Auch kommunistische Stalinisten hatten ein Recht, sich im WK-2 gegen die deutsche Besatzung zu wehren.)
2) Wenn man den von Ihnen so genannten “Massenmördern, religiösen Irren und ethnischen Säuberern” das Recht auf Widerstand absprechen wollte, so würde man es praktisch aufheben.
Darf ich erläutern:
— Krieg ist Krieg, und da wird eben Gewalt ausgeübt. Das wird man dem Gegner schon zubilligen müssen. Da wird es mehr als ein Opfer geben, und ab dem zweiten ist es ja schon “Massenmord”. Aber auch die Tötung vieler Menschen auf einmal kann ja eine legitime Kriegshandlung sein.
— “Religiöser Fanatismus” ist von religiöser Überzeugung schwer abzugrenzen und ganz bestimmt keine Kriegsvölkerrechtliche Kategorie.
— “Ethnische Säuberungen” können ohnehin nur von einer Besatzungsmacht ausgeübt werden und nicht von einer Untergrundarmee.
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Ihre Auslassungen beweisen nur, wie naiv und unvorbereitet Sie dieser Frage gegenüberstehen. Ihre gern ins prollig-vulgäre abgleitende Ausdrucksweise (“Ähnlichkeit mit Schweinen”) unterstreicht Ihre gedankliche Hilflosigkeit.
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Aber das Thema des “legitimen Widerstands” und die Diskussionen sind nicht neu und werden seit Zeiten geführt, als es noch keine Vietcong und keine Taliban gab.
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Sie werfen gerne mal Namen wie “Locke” oder “Popper” in die Waagschale. Ich würde Ihnen gerne glauben, dass Sie die (auszugsweise) tatsächlich gelesen haben und nicht nur aus dem Kulturteil des “Focus” kennen. Aber es fällt mir schwer.
Und das Beispiel mit den...
Und das Beispiel mit den Mudschaheddin kam ja schon zur Sprache.
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(Nicht wahr, lieber ThorHa, Sie erinnern sich doch?)
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In den 1980er Jahren haben die USA die afghanischen Partisanen mit Flugabwehrraketen ausgerüstet. Und die deutschen Politiker fanden das parteiübergreifend für legitim. Obwohl die damaligen Afghanen mehr oder weniger die selbe Religion und dieselbe (archaische) Rechtsauffassung gehabt haben als heute.
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Trotzdem wird man Kohl oder Genscher doch (zumindest nicht schon deswegen) eine “Blut-und-Boden-Ideologie” unterstellen? Nicht wahr, lieber ThorHa?
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Darf ich extra unterstreichen, wie sehr mich Ihre lächerlichen Versuche nerven, Ihre Gesprächspartner in die Nazi-Ecke zu stellen.
Und da ich mal so toll in...
Und da ich mal so toll in Fahrt bin: Auch HEUTE sind wir schon wieder in der selben Situation.
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Jedenfalls waren die Rufe in Deutschland sehr laut, den libyschen und syrischen Widerstand gegen ihre jeweiligen Regierungen zu unterstützen. Obwohl diese Opposition auch nicht gerade ein “demokratisches” Weltbild vertritt. Sondern eben dieselben archaischen (islamischen, patriarchalen, tribalen) Vorstellungen, die dort in der Region vorherrschen. “Massenmörder, reiligiöse Fanatiker, ethnische Säuberer” — jeden dieser Vorwürfe könnte man mit gegen die syrische und libysche Opposition mit ebenso guten Gründen erheben wie gegen die Taliban.
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Würde man deswegen Nicolas Sarkozy vorwerfen, er handle im Sinne einer “Blut-und-Boden”-Ideologie, wenn er diese tribale Opposition unterstützt?
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Entschuldigen Sie lieber ThorHa, dass ich Sie jetzt so abwatsche. Mir ist durchaus bewußt, dass Sie für Ihr Weltbild ebensowenig können wie der Taliban für das seine. Da wird man halt reingeboren.
@Hm 555:
...
Machen Sie ruhig...
@Hm 555:
…
Machen Sie ruhig weiter, Ihre sonst gerne eingeforderte Contenance reicht eben auch nur bis zu einem Argument, das Ihnen nicht gefällt. Von Ihrem Versuch, Leuten anderer Gesinnung das Denken abzusprechen – Schwamm drüber, BILDzeitungsniveau.
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Beschäftigen wir uns lieber mit dem, was Sie für ein Argument halten:
– Recht auf Widerstand
Mit dem wird man Ihrer Darstellung folgend geboren und es gilt – wieder Ihrer Darstellung folgend – für jedermann gegen jedermann? Darf ich höflich fragen, aus welchem ethischen Axiom Sie dieses ominöse Recht ableiten, dass für Sie erkennbar höher steht, als beispielsweise jedes Menschenrecht der Unterdrückten in einer Diktatur? Sie bestreiten doch nicht etwa, dass die Taliban eine Diktatur ausübten?
Ihre treudoofe Verteidigung des “Widerstandes” macht nicht einmal davor Halt, Massenmorde in Moscheen mittels Selbstmordattentätern und Bomben unter “Widerstand” zu subsumieren. Krieg ist – Sie als bedarfsweise legal Argumentierender wissen das sicher – definiert als Auseinandersetzung uniformierter (speziell gekennzeichneter) bewaffneter Kräfte. Was die Taliban führen, ist kein Krieg, sondern – den Vietcong folgend – reiner Terror, der sich im wesentlichen (!) und vorsätzlich gegen die Zivilbevölkerung richtet. Das definiert nach geltendem Kriegsvölkerrecht übrigens exakt ein Kriegsverbrechen.
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– Syrischer und libyscher Widerstand
Mir fehlen hier tatsächlich die Worte. Der syrische Widerstand wurde bewaffnet, als eine menschenverachtende Diktatur in entschlossen friedlich protestierende Menschenmassen feuerte, nicht einmal, sondern über Monate hinweg. Und diese Demonstrationen waren mitnichten dominiert von religiösen Irren, nicht einmal als erhebliche Minderheit.
Der libysche Widerstand, mit westlicher Hilfe schnell erfolgreich (wem es um Menschen geht, der muss Bürgerkriege SCHNELL beenden), scheint im Moment tatsächlich einen halbwegs freiheitlichen Staat aufzubauen, die Bilder und Berichte aus Libyen dieser Tage sind bewegend und ermutigend.
…
Ich muss Sie nicht abwatschen. Das tun Sie selbst. Noch immer in den Denkmustern des Kalten Krieges verhaftet, in denen das Prinzip der Nichteinmischung in fremde Angelegenheiten der Vermeidung eines nuklearen Krieges diente. Und mit kalter Menschenverachtung für die Gegenstücke der Nazis weltweit das “Recht auf Widerstand” reklamierend.
…
– Bewaffnung der Mudschaheddin
Yep, und ich halte sie heute tatsächlich für falsch. Aber selbst der Vergleich entlarvt – ziemlich. Denn da stand nicht etwa Barbarei gegen Fortschritt, sondern zwei Spielarten totalitärer Herrschaft rangen um dieselbe.
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Mit freundlichen Grüssen,
Thorsten Haupts
Marco, so grunzbanal scheint...
Marco, so grunzbanal scheint es wirklich zu sein. Wie kommt man darauf, wie kommt man ans Nachdenken ueber so etwas? Sehr einfach: wenn einer der verachtenswertesten Aussenpolitiker Deutschlands mit beschraenkter Verbalitaet , erlernt beim fruehjugendlichen Wegschauen aller Perry-Mason-Folgen (‘Einspruch euer Ehren’) die Menschlichkeit entdeckt und von Frauenrechten, Kindergaerten, Maedchenschulen schwafelt.
Lieber Thorsten Haupts,
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das...
Lieber Thorsten Haupts,
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das ominöse Recht auf Widerstand, von dem Sie noch nie etwas gehört haben, ist eines der uralten rechtlichen Prinzipien, aus endlich der moderne Verfassungsstaat, Parlamentarismus und Demokratie hervorgegangen sind.
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Als die englischen Magnaten dem König die “Magna Charta” abrotzten, beriefen sie sich auf das Widerstandsrecht, ebenso die deutschen Kurfürsten und später die englischen Revolutionäre des 17. Jh. wie auch die amerikanische Unabhängigkeitsbewegung und die französischen Revolutionäre des 18. Jh.
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Das Widerstandsrecht durchzieht die gesamte europäische (Verfassungs-)geschichte wie ein roter Faden von der Antike bis heute.
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Dabei waren alle dieser “REvolutionäre” durchaus ebenfalls fähig, Diktatur, Terror und Sklaverei zu praktizieren, nur um Mißverständnissen vorzubeugen.
Auf welcher Seite da nun der “Fortschritt” war und wo die “Barbarei”, das lässt sich, wenn man sich die Sache genau ansieht längst nicht so genau sagen. Wäre die englische REvolution ohne den “religiösen Fanatismus” dieser Puritaner überhaupt denkbar gewesen? Waren die neuenglischen Kolonien etwa keine Theokratie (mit krasser Unterdrückung von Nicht-Protestanten)?
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Aber auch eine noch so fortschrittliche Verfassung schreibt, kann ja gleichzeitig trotzdem unschuldige Prinzessinnen köpfen oder schwunghaften Handel mit Sklaven treiben.
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Lieber ThorHa, Sie sind ja in IHrem Eifer, mit dem Sie mir “kalte Menschenverachtung” vorwerfen, irgendwie sympathisch. Aber Sie sind (trotz Ihrer albernen Angewohnheit, mit den Büchern von Philosophen herumzuwedeln, von deren Inhalt sie keine blasse Ahnung haben) eben auch sehr schlecht informiert. Und ein eifernde Ignorant ist auf Dauer eben doch irgendwie ein Problem.
Natürlich würde jede...
Natürlich würde jede Diskussion über Recht und “Rechte” die Fähigkeit voraussetzen, vom konkreten Fall und den eigenen Sympathien zu abstrahieren.
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Stattdessen immer diese plumpen und maßlosen Vorwürfe, dass ich jetzt genau diesen oder jenen Terroranschlag verteidigt hätte. Oder dass ich (wie Hitler) das Blut-und-Boden-Prinzip verteidige, usf.
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Lieber ThorHa, können Sie auf diese rhetorische Eskaltionsstrategie nicht einfach mal verzichten?
@HM 555:
...
Sie können´s ja...
@HM 555:
…
Sie können´s ja nicht lassen, den Vorwurf des Nichtlesens/Nichtnachdenkens, Sie armer Kerl?
Der geht allerdings ungeöffnet zurück an den Absender. Der doch tatsächlich auf die einfache Frage: “Auf welches ethische Axiom gründen Sie das Widerstandsrecht” mit einem geschichtlichen Exkurs antwortet, bei dem so ziemlich alles durcheinandergerät.
…
Thema war das Widerstandsrecht einer indigenen Bevölkerung gegen fremde Truppen unter allen Umständen, Maier weicht daraufhin mit dem Rekurs auf das historisch gewachsene Widerstandsrecht unterdrückter indigener Gruppen gegen ihre einheimischen Fürsten aus. Gedankenlos. Können Sie überhaupt lesen?
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Und was die Unterscheidung zwischen Barbarei und Fortschritt angeht: Ich kann Barbarei nicht abschliessend definieren. Aber – um das Bonmot eines Richters zu Pornographie aufzugreifen – ich kann jederzeit am praktischen Beispiel sagen, ob es sich um Barbarei handelt. Die unbestrittene Unterdrückung der Puritaner im England des 17. Jahrhundert mit der der Taliban im 21. gleichzusetzen, passt bei Ihnen ins Bild.
…
Nach dem, was ich über diese Zeit weiss, wurden Nicht-Protestanten in Neuengland nicht die Hände abgehackt, der Hälfte der Protestanten wurde kein Gewandgefängnis verordnet und ihnen Bildung und Berufstätigkeit verboten, Austritte aus einer protestantischen Kirche wurden nicht mit dem Tode geahndet und Protestanten glaubten auch nicht mehrheitlich, sie würden mit der Sprengung möglichst vieler Katholiken in den Himmel kommen.
Was Ihr Ersuchen um Deeskalation angeht – abgelehnt. Hier kam die persönliche Eskalation von Ihnen, weil Ihnen eine bewusst gesetzte Spitze auf einmal unter die Haut ging. Jetzt wissen Sie, wie Ihre “ironischen” Spitzen bei anderen wirken können. Bitte werden Sie weiter möglichst persönlich, auf die Weise kann ich mein Aggressionsniveau sozialverträglich niedrig halten.
…
Mit einer Entschuldigung an den Blogherren. Was mich angeht, werde ich hier das persönliche Gezänk auch nach einer Maierschen Antwort einstellen.
…
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber ThorHa,
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heute nehme...
Lieber ThorHa,
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heute nehme ich mir mal extra Zeit für Sie und antworte mal ausführlich.
Sie schreiben mir ja tatsächlich:
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“Ihre treudoofe Verteidigung des “Widerstandes” macht nicht einmal davor Halt, Massenmorde in Moscheen mittels Selbstmordattentätern und Bomben unter “Widerstand” zu subsumieren. Krieg ist – Sie als bedarfsweise legal Argumentierender wissen das sicher – definiert als Auseinandersetzung uniformierter (speziell gekennzeichneter) bewaffneter Kräfte.”
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Was für eine dreiste Entstellung meiner Position!
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Lesen Sie doch einmal nach, was ich wirklich geschrieben habe: Ich habe (mehr hypothetisch) gefragt, ob die Taliban nicht das Recht hätten, beispielsweise eine Bundeswehrkaserne oder auch zentrale Bundesbehörden (in Bonn, Berlin, etc.) anzugreifen? Nach Rechtsauffassung der NATO sind solche Einrichtungen (in nicht-Nato-Ländern) nämlich “legitime Ziele”.
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Vielleicht gehen Sie einmal darauf ein?
Vielleicht kann man es aber...
Vielleicht kann man es aber auch mal gut sein lassen, im Sinne von sich darauf zu einigen, dass man sich halt nicht einig wird. Einen Preis für das letzte Wort (geschweige denn irgendwelches Recht-Haben) wird es hier eh nicht geben.
Lieber ThorHa,
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immerhin...
Lieber ThorHa,
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immerhin werfe ich IHnen nicht in jedem zweiten Satz vor, dass Sie ein Nazi oder Terrorismusbefürworter oder Menschenverächter sind. Sondern nur ein ignoranter Dummkopf. (Mich dürfen Sie auch gern so nennen ;-)).
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Wenn ich Sie richtig verstehe, dann bedürfte das Widerstandsrecht ausgerechnet gegenüber fremden Herrschern einer besseren Begründung als gegenüber den eigenen?
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Darauf muss man erst einmal kommen. Abgesehen davon, dass nicht immer klar ist, welche Herrschaft die “eigene” und welche die “fremde” ist (Hamid Karzai z.B. ist ja selber Afghane, genau wie sein Vorgänger Nadschibullah, nicht wahr?) – ganz offensichtlich wird hier die Beweislast umgekehrt.
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Die Frage ist doch: Warum sollte Fremdherrschaft legitim sein? Auf welches rechtliche Axiom kann sich denn die gewaltsame Eroberung stützen?
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Bevor wir fragen, welches Recht die Mau Mau hatten, englische Farmer zu töten, müsste geklärt sein, welches Recht die englischen Farmer hatten, sich das dortige Farmland anzueignen und die indigene Bevölkerung zu versklaven?
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Und in Bezug auf Afghanistan müsste man fragen, welches Recht die Bundeswehr hat, dort eine Fremdherrschaft auszuüben?
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Ihre Antwort, lieber ThorHa, läuft im Grunde darauf hinaus, immer den “Kräften des Fortschritts” jeglicher Gewaltausübung zuzubilligen, und den “Kräften der Barbarei” diese REchte abzustreiten.
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So gesehen hätten die Engländer ein Recht gehabt, andere Völker zu kolonialisieren, weil sie ihnen den “Fortschritt” die “Zivilisation”, “Menschenrechte” oder “Demokratie + Marktwirtschaft” gebracht hätten oder so.
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Falls Sie das wirklich so sehen sollten, so könnte man daran sehen, wie wenig Sie von Karl Raimund Popper begriffen haben, dessen Lehre sie doch immer für sich in Anspruch nehmen. Nach Popper wäre Ihre Auffassung — übrigens genau wie der “historische Materialismus” nach Hegel und Marx! — eine Spielart des (von Popper so genannten) “Historizismus”, dessen Ablehnung ja sein Hauptanliegen war.
...
@Thorha@MansMeier555@Marco
Meinetwegen gerne weitermachen, ich finde das sehr interessant.
@HansMaier555:
...
Ich werfe...
@HansMaier555:
…
Ich werfe Ihnen gar nichts vor, sondern zeige Konsequenzen Ihrer Grundhaltung auf. Was ich generell überhaupt nicht mag, ist, einfach zu bestreiten, dass alles einen Preis hat. Bzw. darauf nicht einzugehen.
…
Warum sollte Fremdherrschaft legitim sein? Gute Frage. Warum also war die Herrschaft der Taliban, die aus pakistanischen Madrassen kamen, in Afghanistan legitim?Sie konstruieren einen Gegensatz – Fremdherrschaft gegen indigene Herrschaft – den Afghanistan vor der NATO so einfach nicht hergibt.
…
Bisher übrigens hat die NATO nicht etwa ein Land von einer Herrschaft befreit und durch ihre eigene ersetzt. Nicht eines. Sie hat statt dessen fast immer in einen Bürgerkrieg eingegriffen und einer Seite dieses Krieges zum Sieg verholfen.
…
Ich will der Grundstzfrage trotzdem nicht ausweichen. Wenn die einzige kurz- oder mittelfristige Alternative zu einer Taliban- oder ähnlichen Diktatur in Kolonialismus besteht, bin ich gerne Kolonialist. Falls Sie die Debatte verpasst haben – unter “Responsibility to protect” gibt es gerade eine laufende Veränderung des Völkerrechtes, die von Ihrem Standunkt aus nur neo-kolonialistisch genannt werden kann.
…
Und wenn wir unsere Positionen in die extreme Konsequenz treiben, dann werden beide absurd. Ihre läuft dann darauf hinaus, dass Herrscher mit ihren Völkern machen dürfen, was sie wollen, inklusive Massenmord. Und meine läuft darauf hinaus, dass man immer dann in fremde Länder einmarschieren darf, wenn irgendein Standard westlicher Menschenrechte (mühsam in den letzten 100 Jahren etabliert) in diesem Land verletzt wird.
Nur wollte ich so konsequent gar nicht sein.
…
Ich bitte allerdings noch immer um eine Antwort auf meine ganz einfache Frage: Aus welchem ethischen Axiom leiten Sie das unbedingte, nichthintergehbare und vorrangige Recht auf Widerstand gegen Fremdherrschaft ab? Mit einer Gegenfrage ist es nicht getan.
…
Gruss,
Thorsten Haupts
Ein Zyniker würde sagen: Der...
Ein Zyniker würde sagen: Der Mix macht es. Ein bisschen Bauch, ein bisschen Ohr, ein bisschen Herz, ein bisschen Darm, ein bisschen Mund – ein bisschen Faust.
Es ist trotz allem immer die...
Es ist trotz allem immer die Herrschaft, die zuerst einer Rechtfertigung bedarf, nicht der Widerstand gegen sie.
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Das ist die Frage, keine “Gegenfrage”.
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Für Fremdherrschaft muss das erst recht gelten.
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Auch wenn man die Frage nicht prinzipiell verneint: Erst einmal muss sie beantwortet werden.
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Dass sich das “neueste Völkerrecht” jüngst in die Richtung Neokolonialismus bewegt, hat nix zu sagen: Das ältere Völkerrecht hatte auch gegen den alten Kolonialismus nichts einzuwenden gehabt, und der Supreme Court der USA hat auch schon einmal die Sklaverei gerechtfertigt.
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Wenn ich strikt gegen Fremdherrschaft bin, dann nicht deswegen, weil ich mich nach dem Kalten Krieg zurücksehne. Ich überblicke einfach etwas längere Zeitäume und kann mich in Zeiten zurückversetzen, als die USA noch gar nicht existierten. Ich rechne einfach mal damit, dass die Welt auf absehbare Zeit eine “multipolare” bleiben wird, was sie in den letzten Jahrtausenden auch immer war, und es eine völkerrechtliche Ordnung braucht, die dieser Tatsache Rechnung trägt.
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DArum scheint mir die “Legitimation von Fremdherrschaft” kein zukunftsfähiges Konzept zu sein. Wenn unsere westliche Zivilisation tatsächlich der “Weisheit letzter Schluss” ist, dann wird sie sich früher oder später von alleine durchsetzen, muss das dann aber auch.
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Wenn sie es aber nicht ist, und folglich der Gewalt bedarf, dann ist Widerstand gegen sie auch legitim.
Die Indianerstämme...
Die Indianerstämme Nordamerikas waren analphabetisch, und hatten folglich weder einen Montesquieu noch einen Kant oder einen Locke vorzuweisen. Sie hatten keine Wahlen, kein Parlament noch ein Verfassungsgericht.
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Trotzdem waren sie auf ihre naturwüchsige Weise so etwas wie demokratische Gemeinschaften.
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Hat es ihnen was geholfen?
Selbst wenn wir die "Scharia"...
Selbst wenn wir die “Scharia” für grausam halten und noch so sehr ablehnen: Die Fähigkeit unserer eigenen Gesellschaften und Staaten, anderswo für eine “gerechte Ordnung ” zu sorgen, sollten wir nicht überschätzen.
.
Stattdessen müssen wir dem simplen Umstand Rechnung tragen, dass unsere eigene Gesellschaft (wie jede andere wohl auch) eine zutiefst selbstbezogene und egoistische ist. Und dass sie sich folglich für Auslandseinsätze nicht nach moralischen Kriterien entschliessen wird, sondern nach irgendwelchen anderen.
@Hans Maier 555:
...
"Es ist...
@Hans Maier 555:
…
“Es ist trotz allem immer die Herrschaft, die zuerst einer Rechtfertigung bedarf…”
Schön. Sie weichen meiner Frage mit einer apodiktischen Behauptung das dritte mal aus.
Ich lasse sie der Diskussion halber trotzdem gelten. Und nu konkret: Welche Rechtfertigung hatte die Herrschaft der Taliban in Afghanistan, war bewaffneter Widerstand gegen diese Herrschaft gerechtfertigt und durfte dieser Widerstand auch von aussen kommen?
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Gruss,
Thorsten Haupts
Langfristig kann die beste...
Langfristig kann die beste Strategie nur darin bestehen, im eigenen Land die Demokratie, die Menschenrechte, etc. pp. zur Vollkommenheit zu entwickeln. Dann werden die anderen sich vermutlich — unter Eindruck des guten Vorbilds — irgendwann ein Beispiel nehmen. Freiwillig, von sich aus. Dass das ein paar Jahrhunderte dauern kann, muss man wohl in Rechnung stellen.
@ThorHa
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Die Frage, welche...
@ThorHa
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Die Frage, welche Rechtfertigung die Herrschaft der Taliban hatte, müssen Sie diesen selber stellen. Ich persönlich halte ihre Herrschaft nicht für legitimer als die von Nadschibullah oder der “Nord-Allianz” oder Massoud wie die anderen Warlords alle hiessen, die vorher da waren.
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Warum der “Widerstand” von aussen nicht legitim sein kann? Weil es dann ja kein “Widerstand” ist, sondern eine Invervention. Da die äußeren Mächte, die da eingreifen, ja auch zuvor nicht unter der Herrschaft der Taliban standen, könne sie auch nicht “Widerstand” gegen sie leisten. Sie können sie faktisch natürlich trotzdem bekämpfen, aber das ist dann einfach ein Krieg und kein “Widerstand”.
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Wer aber ein Interventionsrecht befürwortet, müsste dann erklären, warum sich nicht auch Sowjets, Russen oder Chinesen darauf berufen können sollten. (Was würde ThorHa davon halten, wenn die Chinesen in Syrien intervenieren?).
Man muss auch sehen, wie...
Man muss auch sehen, wie begrenzt unsere eigenen Machtmittel sind. Schon rein äußerlich.
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Und ich halte es auch für legitim, von einer deutschen Regierung zu erwarten, dass sie v.a. deutsche Interessen verfolgt. Und nicht zur Durchsetzung der Menschenrechte der Bewohner eines der 200 Länder, die es auf der Welt gibt. Dazu ist eine deutsche Regierung gar nicht fähig.
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Wenn eine deutsche Regierung aber dennoch so tut, als wolle sie jetzt selbstlos in fernen Weltregionen für Prinzipien kämpfen, über die sie sich im eigenen Land gerne mal hinwegsetzt, dann ist das von vornherein nicht ernst zu nehmen.
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Und das könnte man so einer deutschen Regierung nicht einmal übel nehmen. Da sie viel zu schwach und viel zu egostisch ist (und es sein muss!) um etwas anderes im Sinn zu haben als ihr Eigeninteresse, muss man ihr auch zubilligen, entprechende Prioriäten zu setzen.
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Das alles gilt auch dann, wenn man “Deutschland” durch “der Westen” oder “USA” ersetzt. Der “Westen” kann die Welt nicht demokratisch machen, weil er dazu viel zu schwach ist. Wenn die übrige Welt überhaupt demokratisch werden will und kann, dann nur von alleine.
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Das einzige, was Deutschland bzw. der Westen dazu beitragen können, ist ein gutes Vorbild abzugeben. Und das wäre gar nicht wenig, und die Wirkung sollte man nicht unterschätzen.
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Aber vermutlich wird es auch dazu wieder nicht langen. Vermutlich wird es stattdessen jetzt erstmal einen neuen chauvinistischen Rüstungswettlauf geben, mit gegenseitigen Drohnen-Attacken, etc.
@HansMaier 555:
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Schön,...
@HansMaier 555:
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Schön, ich denke, wir haben unsere Unterschiede nun markiert. Ich riskiere also, dass die Chinesen in Syrien intervenieren. Und Sie, dass Regierungen mit Bevölkerungen, über die sie die “Herrschaft” haben, schlicht alles tun dürfen.
Das erste Risiko nehme ich lieber als das zweite. Ein PolPot, ein Mladic, ein Saddam, ein Idi Amin sind immer einer zuviel.
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Gruss,
Thorsten Haupts
@ThorHA
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Haji Suharto haben...
@ThorHA
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Haji Suharto haben Sie in ihrer Aufzählung vergessen.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Suharto
Und da regen sich diese...
Und da regen sich diese RCDS-Fuktionäre Springer-Konsumenten immer über die linken Studenten auf, die “dem Vietcong zugejubelt” haben…
Ach Gottchen, ja. Der eine...
Ach Gottchen, ja. Der eine regt sich eben über Agent Orange auf, der andere über Vietcong, die systematisch foltern (=Knochen brechen) und friedliche Dorfbewohner vor die Alternative “Tod oder Unterstützung” stellen.
So pflegt eben jeder seine Menschenrechte …
Gruss,
Thorsten Haupts
Ach ja, der selige...
Ach ja, der selige Rüstungswettlauf. Das für ein Land zu prognostizieren (Deutschland), dessen Rüstungsausgaben 2006 gerade noch 1,3% des Bruttosozialproduktes betrugen (zum Vergleich: China 2,5%, Indien 2,5%, Vietnam 2,5%, Russland 3,9%) und die weiter fallen. Das hat den Charme der späten siebziger, Friedensbewegung, Ostermärsche, lieber rot als tot. Leichter Verwesungsgeruch …
Gruss,
Thorsten Haupts
@ThorHa
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Genau. Alle heucheln...
@ThorHa
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Genau. Alle heucheln Empörung: Die einen wie die anderen!
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Nur dass “die einen” halt in ihrer Studentenbude Che-Poster aufhängen und die anderen sich mit Suharto gleich “persönlich anfreunden” (wie Kohl).
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Dass “die einen” den Wehrdienst verweigern und “die anderen” Bombeneinsätze anorden.
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Dass “die einen” über die harten Befragungsmethoden des Vietcong gerne mal den Mantel des Schweigen breiten, währen “die anderen” sich die Legalität ihrer Folterpraxis von Berkeley-Juristen und ZEIT-Journalisten bestätigen lassen.
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Dass “die einen” dann vom Verfassungsschutz bespitzelt und Popper-Demokraten zu “Menschenverächtern” erklärt werden, wären “die anderen” die geballte Medienmacht von Murdoch auf ihrer Seite haben.
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Die “einen”, die mit dem Rucksack um die Welt fahren, und “die anderen”, die dort Anteile von Rohstoffunternehmen und Kaffeeplantagen besitzen.
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So gibt es halt “die einen” und “die anderen”, wer kann schon sagen, wer von denen jetzt (un)glaubwürdiger ist. Beide sind irgendwie einseitig, finde ich.
@HansMaier555:
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Seufz....
@HansMaier555:
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Seufz. Irgendwann werde ich schon noch jemanden finden, der (Zitat Maier) eine “dreiste Entstellung meiner Position” nicht nur beklagt, sondern die Methode auch selbst nicht auf einen Diskussionsgegner anwendet. Sie sind es nicht.
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Den Mantel des Schweigens konzediere ich Ihnen. Es ist derselbe Mantel, den Linke über die monströsen Verbrechen Stalins geworfen haben, über Jahrzehnte hinweg. Er fiel auch über eine Verbrecherbande namens “Vietcong”, durch die Bank ein Haufen von Terroristen und Folterern, routinemässig.
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Die lasse ich Ihnen. Die passen schon. Ihre sonstigen Vorurteile lasse ich Ihnen auch, da wird es wie immer Kraut und Rüben, wenn Maier sich angepiekst fühlt.
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Gruss,
Thorsten Haupts
Und bevor ich das vergesse:...
Und bevor ich das vergesse: Mein Studentenverband unterhielt schon konspirative Kontakte zur Solidarnosc und zur DDR-Opposition, als die Musterdemokraten der geheiligten studentischen Linken noch nicht einmal wussten, dass so etwas im Paradies der Werktätigen überhaupt existiert.
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Wenn es sonst keinen guten Grund gäbe, weiter “Rechter” zu bleiben. Dann wäre die unerträgliche, selbstkritiklose und scheinheilige Selbstbeweihräucherung der nach 68 Linken absolut hinreichend.
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Gruss,
Thorsten Haupts
Ach ja, die Linke!
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Die Frage...
Ach ja, die Linke!
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Die Frage ist doch eine ganz andere: Machen Sie denn den großen Mächten (der USA, oder der Sowjetuion) eigentlich keinen Vorwurf daraus, dass sie sich die Massaker in Indonesien 1965 einfach “untätig mit angesehen” haben?
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Helmut Kohl hätte den Schlächter nicht unbedingt zum persönlichen Freund machen müssen, das ist wahr. Andererseits hätte er auch nicht viel zu melden.
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Aber die USA! Oder die UdSSR! Hätten nicht z.B. die Sowjetunion in Indonesien einmarschieren müssen, um Helmut Kohls irren Massenmörderfreund bei seinem Amoklauf zu stoppen? Finden Sie Untätigkeit, die Gleichgültigkeit Breschnews gegenüber dem Leid von so vielen Menschen nicht ein wenig zynisch?
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Wenn das klitzekleine und kriegsversehrte Holland 1945-1949 die Kraft aufbringen konnte, in Indonesien Demokratie, Fortschritt und PRivateigentum militärisch zu verteidigen, hätte dann die große schwergerüstete Sowjetunion das nicht auch gekonnt?
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Stattdessen haben sie einfach weggeguckt. Da redeten die immer von Befreiung der Völker und so, aber sobald es ernst wurde, haben die gekniffen. Ich kann schon verstehen, was Ihnen, lieber ThorHa, am Kommunismus nicht gefällt.
@HansMaier 555:
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Für mich...
@HansMaier 555:
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Für mich ist die Debatte beendet. Ich weiss jetzt, wo und wie ich Sie einzuordnen habe, das reicht mir. Wir werden bei einer Fortführung der Debatte wohl beide keine Erkenntnisse mehr gewinnen.
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Gruss,
Thorsten Haupts
@ThorHa
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Vor dem Mauerfall...
@ThorHa
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Vor dem Mauerfall wären unsere Meinungen wohl nicht so weit auseinandergegangen.
Ich war niemals “links” (sehe mich auch heute nicht so) und habe ziemlich lange gebraucht zu begreifen, wie gleichgültig dem Westen seine westlichen Werte tatsächlich sind.
Ist wie mit den alten Rittern....
Ist wie mit den alten Rittern. Um Ideale zu verraten, muss man erst einmal welche wirklich, als nach Anspruch handlungsleitend, anerkennen. Der ganze Menschheitsfortschritt beruht auf dieser dauerhaften und im Menschen selbst angelegten Lücke. Die wird nie ganz zu schliessen sein, wenn der Mensch sich nicht (bald kann er es) genetisch umprogrammiert.
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Gruss,
Thorsten Haupts
So sehe ich Herrn Kanzler...
So sehe ich Herrn Kanzler Kohl, der mit großem moralischen Pathos die DDR zum “totalitären Unrechtsstaat” erklärt, und sich gleichzeitig mit einem Potentaten, der hunderttausende ermorden ließ, anfreundet.
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So etwas erweckt in mir ein tiefes Unbehagen. Und ein tiefes Mißtrauen gegenüber allen, die das nicht so empfinden.
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Über die 68er kann ich lächeln: Das waren doch nur ein paar Hüpfer, von deren Meinung und Haltung letztlich niemandes Schicksal abhing und denen man — jung wie sie waren — auch ein wenig Narrenfreiheit zubilligen darf.
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Aber Herrn Kohl?
Das verstehe sogar ich. Nix...
Das verstehe sogar ich. Nix Unbehagen – man muss als Regierungschef mit solchen Figuren vielleicht Umgang pflegen, befreunden darf man sich nicht. Ich hätte schon enorme Schwierigkeiten, jemandem in der Befehlskette der Folterungen von Guantanamo nur meine Hand zur Begrüssung zu geben. Familienbedingte Abneigung gegen Machtmissbrauch, besonders solchem an Wehrlosen und Schutzbefohlenen.
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Gruss,
Thorsten Haupts