© Rainer WohlfahrtKenneth Rogoff bei einem F.A.Z.-InterivewEr hatte die intellektuelle Grundlage für die Sparpolitik in den Krisenstaaten gelegt: Kenneth Rogoff. Gemeinsam mit seiner Kollegin Carmen Reinhart hatte er ausgerechnet, dass Staaten mit hohen öffentlichen Schulden kräftig an Wachstum verlieren. Irgendwo oberhalb von 90 Prozent Staatsverschuldung bricht das Wachstum zusammen, so rechneten die beiden aus. Es war eine einfache Zahl, politisch gut verpackt, von einem ehemaligen Chefökonomen des Internationalen Währungsfonds – die halbe Welt glaubte ihm, sogar der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble. In der Eurokrise einigten sich die Politiker auf Sparmaßnahmen, die viele Länder zu hart fanden.
Doch dann kam ein Student aus Massachusetts und entdeckte einen Excel-Fehler in den Rechnungen von Kenneth Rogoff. Er mischte noch einige eigene Einschätzungen hinein und behauptete, das Ergebnis sei falsch. Reinhart und Rogoff antworteten halbherzig – und verloren das Ansehen ihrer Ergebnisse noch schneller, als sie es gewonnen hatten. (Patrick Welter hat die Vorwürfe im Detail untersucht.)
Derweil triumphierten die Befürworter höherer Staatsschulden. Vor allem der keynesianische Nobelpreisträger und Blogger Paul Krugman, der sich selbst als links bezeichnet, griff Rogoff scharf an.
Jetzt allerdings ist Rogoff in die Offensive gegangen. Er fühlt sich als Opfer einer “Hexenjagd”, sagt er in einem Interview mit dem Magazin “Capital“. „Das war keine Debatte. Das war eine haltlose persönliche Attacke, von Leuten mit einer starken politischen Agenda.” Er sieht einen orchestrierten Angriff von linken Bloggern und Lobbyisten “wie in den 50ern unter McCarthy”, der seine gesamte Arbeit diskreditieren sollte. “Es gab keinen Kampf. Das war ein Massaker.”
“Mein Kernergebnis steht: Sehr hohe Schulden sind verbunden mit niedrigerem Wachstum”
Der Fehler sei peinlich, sagt Rogoff, aber er hätte keine große Bedeutung. Seine Gegner hätten ihn “aufgeblasen und bewusst falsch interpretiert und polemisiert”.
Rogoff hält noch an seinem Ergebnis fest. “Der wichtigste Punkt ist, nach der ganzen polemischen Hitze, dass mein Kernergebnis steht: Sehr hohe Schulden sind verbunden mit niedrigerem Wachstum”, sagt er. Und: “Wenn irgendjemand denkt, dass Rekordschulden in Ordnung sind, dann liegt er falsch. Die Geschichte lehrt das Gegenteil”, so Rogoff. Den europäischen Schuldenstaaten rät Rogoff immer noch zu einer schnellen Umschuldung.
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Die Empfindlichkeit politischer Wirtschaftswissenschaftler ist erstaunlich.
Rogoff/Reinhard haben mit ihrem Beitrag natürlich eine Steilvorlage für Politiker geliefert und ihren diesbezüglichen Ruhm auch durchaus genossen, solange die Substanz ihres Beitrages unumstritten war. Sie haben ebenso geschwiegen, als ihr Beitrag von interessierter Seite als Begründung für weitreichende Forderungen politischer Natur benutzt wurde, die der gar nicht hergab.
Dann ist es ein bisschen albern, sich über Hexenjagd zu beschweren. Natürlich wollten die Verschuldungsjunkies den Beitrag aus politischen Gründen vollständig abräumen, nachdem ein Rechenfehler die “harte” Verschuldungsgrenze als Schimäre entlarvte. Damit muss man als sich öffentlich äussernder Ökonom schlicht rechnen, anders als die Physik spielt sich die Ökonomie eben nicht in einem Raum ab, der weitgehend frei von gesellschaftlichen Intessen ist.
Kurz, Rogoff/Reinhard dienten vor der “Hexenjagd” zu eben derselben – einer undifferenzierten Hatz auf alles, was mit Schulden zu tun hatte. War ihnen sichtbar egal, die Mechanismen waren aber dieselben, die sie jetzt beklagen, wo sich diese gegen sie richteten. Lehre für das nächste Mal – sich rechtzeitig gegen unzulässige Vereinnahmung wehren. Denn im Kern bleiben ihre Erkenntnisse unwiderlegt – zu hohe Schulden gefährdet Wachstum. Welche Überraschung :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
Naja Ihre Pauschalurteile liessen sich wohl kaum begründen.
Dass Publikationen immer als Beweis für irgendwas herhalten müssen, ist mir besonders bei Schuldenmachern im Zusammenhang mit Keynes aufgefallen.
Es ist schlicht unmöglich, sich gegen (unzulässige) Vereinnahmung zu wehren, der Aufwand ist viel zu gross.
Der Streit Rogogg und Anhänger visa Krugman und Anhänger
zeigt, dass es bei Wirtschafts”wissenschaften” weniger um Wissenschaft als um Ideologie geht. Und das erklärt dann auch warum UdSSR, DDR und Co. gescheitert sind, obwohl genügend “Wissenschaftler” die Überlegenheit des kommunistischen Systems “bewiesen” haben. Wie es auch gleichzeitig den katastrophalen Zustand der USA erklärt, obwohl auch in diesem Fall es genügend “Wissenschaftler” gab, die das US-System als das Beste ansahen bzw. noch ansehen.
Was mich wundert ist,
dass die Qualität und Vergleichbarkeit (“Validität”) der von Rogoff/Reinhart ausgewerteten Daten nicht hinterfragt wird; dabei handelt es um Datenreihen, die Jahrhunderte zurückreichen und Dutzende von Ländern unter die Lupe nehmen. Wer sich in einem beliebigen Stadtarchiv Wirtschafts- und Steuerdaten etwa aus dem 19. Jahrhundert heraussuchen läßt, wird schnell merken, dass sich daraus nur mit allergrößter Vorsicht (oder Virtuosität) Schlüssel à la Rogoff/Reinhart ziehen lassen, und dass es für frühere Jahrhunderte weit schlechter aussieht, läßt anläßlich desselben Archivbesuchs leicht ersehen. Excel-Fehler scheinen mir auf diesem Hintergrund eher eine Kleinigkeit, ja nachgerade unvermeidlich zu sein.
G. Schönbauer
Was mich wundert (II)
Nach der Veröffentlichung von “This time is different” von Reinhart/Rogoff sagten mir mehrere erfahrene Fachvertreter aus den Bereichen Wirtschaftsgeschichte und Dogmengeschichte, man dürfe viele Daten aus früheren Jahrhunderten nicht allzu ernst nehmen, weil ihre Zuverlässigkeit in keiner Weise gesichert sei. Eine öffentliche Debatte darüber ist allerdings nach meiner Erinnerung nicht wirklich entstanden.
Gruß
gb.
Eine nette Parabel
Andreas Peichl weist mich noch auf einen Beitrag des Ökonomen Angus Deaton hin, der anlässlich der Debatte beschreibt, wie es ihm mit einem ähnlich umstrittenen Beitrag erging:
https://www.econbrowser.com/archives/2013/10/on_weights_and.html
Der Stand der Wissenschaft
Ich bin kein Volkswirt und ich glaube, man muß auch keiner sein um den problematischen Aspekt an der Position Rogoffs zu erkennen und auch klar zu benennen:
1. Der Mann ist Professor, in Harvard, da wird er doch ein paar mathematisch begabte und willige Studenten haben, die den ganzen Sums noch mal nachrechnen können oder ? Die umstrittene Arbeit ist von 2010, die Kritik von Herndon an den Excel Fehlern ist nun auch schon 6 Monate her und was tut Herr Rogoff ? Jammern !
” Ja gut, es wurden Fehler gemacht, aber das ändert nichts daran, daß meine Position um Grunde richtig ist ”
Dieses Verhalten ist nun nicht nur eines Wissenschaftlers unwürdig, weil auch er wissen muß, dass Sachverhalte manchmal einfach aus den vorhandenen Daten nicht zu beweisen sind, ganz egal wie sehr man sich das “richtige” Ergebnis auch wünscht.
Und schon deswegen neige ich auch dazu hier doch eher Krugman zu folgen, der Rogoff vorwirft, ein Wunschergebnis produziert zu haben welches zum Zeitpunkt der Veröffentlichung eine Seite der politischen und wirtschaftlichen Diskussion klar in Vorteil gebracht hat. Es kann doch für jemanden in R.s Position nicht so schwierig sein die Fehler zu korrigieren, die Sache neu zu rechnen und dann die Belege für seine Position auch öffentlich zu machen. Alles andere ist unwissenschaftlich.
Es war tatsächlich eine Hexenjagd und
der Nobel-Showboy Krugman hat den peinlichen Fehler natürlich weidlich für seine Werbetrommel ausgenützt.
Dass solche statistischen Korrelationen aber irgend etwas grundlegend beweisen möchte ich einmal mehr bezweifeln, obschon mir im vorliegenden Fall die Sache anschaulich klar scheint:
Höhere Staatsausgaben können (unter sehr bestimmten, von Keynes im Detail beschriebenen Voraussetzungen) kurzfristig die Konjunktur beleben. Langfristig ist dagegen eine zu hohe Verschuldung eher bremsend, ausser wenn man es wie die USA über die Gelddruckmaschine finanziert, welche solange funktioniert bis es zum Crash kommt. Das kann für gewisse Länder erstaunlich lange dauern, aber es ist so sicher wie der Tod jedes Lebewesens.
Leider nicht sehr glaubwürdig...
Wenn ich, rein zufällig natürlich, Zahlenreihen auslasse und nur dadurch, wieder rein zufällig, ein eindeutiges Ergebnis rauskommt, dann sieht das doch sehr nach Betrug aus. Wenn ich ein rennomierter VWLer wäre, dann würde ich meine Arbeiten vor der Veröffentlichung doch von meinen Mitarbeitern querlesen lassen, damit genau sowas nicht passiert. Außerdem finde ich es doch sehr armselig für eine sogenannte Wissenschaft, dass sie sich ausschließlich auf das Auswerten von Statistiken und Spieletheorien stützt. Da hätte doch eigentlich in den vergangenen Jahrhunderten doch mehr bei rauskommen müssen. Hätte sich das Ingenieurwesen ebenso schleppend entwickelt, dann würden wir wohl immer noch Kutsche fahren und Brennholz hacken.
Nicht so hochnäsig bitte !
Einige meiner Ingenieurskollegen hier an der TU in Darmstadt haben mir vor kurzem erzählt, dass alle Berechnungen für die Haltbarkeit deutscher Brücken hinfällig seien. Fatale Konsequenz ist, dass manche gesperrt werden mussten. Das ist auch nicht gerade ein Meisterstück deutscher Ingenieurskunst. Über BER und Elbharmonie schweigen wir mal ganz. Und die Unfähigkeit von Siemens funktionierende ICE Züge zu bauen, schieben wir mal auf die BWLer.
Sagt wer?
Lieber Herr Caspari,
haben Ihre geschätzen Ingenieurskollegen an der TUD Ihnen denn auch erklärt, warum die Brückenberechnungen hinfällig sind? Weil damals niemand mit hunderttausend 40-Tonnern am Tag gerechnet hat, rechnen konnte. Im Gegensatz zu Rogoff, der nur in alten (und wie es sich für einen Wissenschaftler gehört, hoffentlich verifizierten) Daten wühlen musste, durften die geschätzten Ingenieure Lastannahmen für die Zukunft treffen. Ich denke schon, dass es da einen gewaltigen Unterschied gibt, meinen Sie etwa nicht?
Auch BER und die Elbharmonie – Sie haben S21 vergessen – mag man aus Unwissen den Ingenieuren in die Schuhe schieben, es sind jedoch schlichweg Probleme des Projektmanagements. Sie waren bereits in leitender Position im PM tätig?
Dass BWLer – zunehmend die Juristen – ein unendlicher Hemmschuh bei solchen Projekten darstellen, können Sie wiederum bei Ihren Ingenieurskollegen abfragen. Wobei – wenn die immer noch an der Uni sind, werden die von solcherlei Dingen auch noch nichts mitbekommen haben.
Lieber Herr Müller
ich schätze meine Kollegen sehr – vor allem weil Sie ehrlich sind. Ansonsten nur ganz kurz:
Eisbahnbrücken sind ebenfalls betroffen. Hier ist die Achsbelastung kaum gestiegen; Lokomotiven wurden sogar leichter, zumindest nicht schwerer.
Herr Mehdorn ist wie Herr Amann Ingenieur! Ist PM nicht Ingenieursaufgabe??? Und ich habe mindestens so viel Erfahrung darin wie Sie!
Die meisten meiner Kollegen haben relativ lange bei Industrieunternehmen oder Ingenieurbüros gearbeitet bevor sie an die Uni kamen. Den klassischen Weg über eine Habil gibt es bei den Ingenieuren schon lange nicht mehr.
Der Fehler bei Reinhart und Rogoff ist eine einfache Verwechselung der Zeile in der Datenmatrix gewesen, die die Gesamtkorrelation in ihrer Richtung überhaupt nicht verändert hat. R/R haben von Anfang an darauf hingewiesen, dass man Korrelationen nie kausal interpretieren darf. Trotzdem hat man es getan. Helmut Schmidt hat einstmals auch die Phillipskurve kausal interpretiert, obwohl das kein Ökonom gemacht hat.
Ökonomen schreiben und veröffentlichen. Ingenieure probieren und testen meistens unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Murks – und davon gibt es mehr als einem lieb ist – kommt so oft gar nicht an die Öffentlichkeit; sieht man von den großen Katastrophen (z. B. Öl im Golf von M.) mal ab. Geht man davon aus, dass PM von Ings gelehrt und verantwortet wird, ist das dann eben auch Ingenieursversagen, so leid mir das tut. Die Technikgeschichte kennt da viele Fälle. Wer das ignoriert, hat ein falsches Selbstbild.
Dann schauen wir mal:
„Hier ist die Achsbelastung kaum gestiegen; Lokomotiven wurden sogar leichter, zumindest nicht schwerer.“
Willkürlich aus der Wikipedia gegriffen:
de.wikipedia.org/wiki/DR-Baureihe_E_44
Indienststellung 1932, Dienstmasse 78 t, Radsatzmasse 19,5 t
de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_TRAXX#Baureihe_145
Indienststellung 1995-dato, Dienstmasse 80-86 t, Radsatzmasse 20-21,3 t
Damit wären wir also schon mal durch.
„Herr Mehdorn ist wie Herr Amann Ingenieur! Ist PM nicht Ingenieursaufgabe???“
Warum sollte es? Bauleiter von BER ist/war Herr von Gerkan, seines Zeichens Architekt.
Ist damit also auch erledigt.
„Und ich habe mindestens so viel Erfahrung darin wie Sie!“
Hmmm…promovierter(?) Volkswirt(?) hat genau soviel Erfahrung im PM obgleich er an einer Universität arbeitet? upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f8/Internet_dog.jpg
„Den klassischen Weg über eine Habil gibt es bei den Ingenieuren schon lange nicht mehr.“
Oh je, ja, das mag an der TUD vielleicht so sein. An meinem eher kleinen Institut an der TH Aachen gab es alleine zwei Oberingenieure – beide sind inzwischen Prof. Pischinger hat aktuell derer drei, und was am WZL los ist, will ich gar nicht erst wissen. Und jetzt? Vielleicht sollten Sie nicht ihre eigenen Erfahrungen auf die ganze Welt übertragen?
„R/R haben von Anfang an darauf hingewiesen, dass man Korrelationen nie kausal interpretieren darf.“
Dann hätten R und R vielleicht kein Excel verwenden sollen, welches als Ergebnis eine eindeutige Zahl ausgibt? Schon mal darüber nachgedacht? Davon abgesehen sollte man sich zu diesem Thema auch die Originalantworten ansehen, sowohl von Krugman krugman.blogs.nytimes.com/2013/05/26/reinhart-and-rogoff-are-not-happy wie auch von DeLong delong.typepad.com/sdj/2013/05/accurate-and-inaccurate-ways-of-portraying-the-debt-and-growth-association.html
Dann wird vieles klarer.
„Helmut Schmidt hat einstmals auch die Phillipskurve kausal interpretiert, obwohl das kein Ökonom gemacht hat.“
Die Phillipskurve wirft ja auch keinen eindeutigen Zahlenwert aus. Und nicht nur Monetaristen wie Friedman, sondern auch Neoklassiker wie Lucas hatten so ihre Probleme mit der Phillips- ja was, Gerade?
„Geht man davon aus, dass PM von Ings gelehrt und verantwortet wird, ist das dann eben auch Ingenieursversagen, so leid mir das tut. (….)Wer das ignoriert, hat ein falsches Selbstbild.“
Dass ein Vertreter der Kaste, die allein in der letzten Krise nach Angaben des IWF 2 Billionen US-$ Vermögen verbannt haben (und bis heute keinen Weg aus dem Elend kennen außer Austerität respektive Vervielfachung der Notenbankgeldmengen), einem Ingenieur Murks vorwirft, ist ein starkes Stück. Gerade die Wirtschafts”wissenschaften” sollten dringend am eigenen Selbstbild (und vielem anderem auch) feilen.
Eines noch am Rande: Die VWL habe ich nebenberuflich bis zum Diplom studiert. Der alte BWLer-Trick, den Ingenieuren irgendwelches tradidü um die Ohren zu hauen, Nebenkriegsschauplätze (Phillipskurve!) zu eröffnen, funktioniert nicht mehr. Ich würde gerne mal einen Volks-/Betriebswirt sehen, der nebenberuflich Ingenieurwesen studiert. Da vergeht Euch mehr als nur das Lachen.
DAnn schauen wir mal
In den 50er bis in die 60er Jahre waren die BR 44, 42 und 41 die Güterzuglokomotiven der RB und der DB.
BR 44: Dienstmasse 110,24 t und Radsatzlast 19,3 t. Nach Adam Riese ist das größer als 78 bzw. 21,3t, ERLEDIGT!
BR 42 hatte 99,6 t Dienstmasse, BR 41 hatte 101,9 t Dienstmasse
Von den D-Zug Loks hatte die BR 01 108 t Dienstmasse. und die BR03 101 t Dienstmasse.. ERLEDIGT!
Das reicht!
Blockwart am Werk
Lieber Herr Caspari,
bedauerlicherweise hat etwas (jemand?) meine Antwort verschluckt.
Fakt ist, Ihre Aussage lautete wortwörtlich wie folgt:
“Hier ist die Achsbelastung kaum gestiegen; Lokomotiven wurden sogar leichter, zumindest nicht schwerer.”
Und es reicht völlig, dass ich -ein- Beispiel gefunden habe, das Ihre Aussage widerlegt. Das ist der Fall. Lokomotiven wurden nicht “…sogar leichter, zumindest nicht schwerer…”. Es ist einfach falsch. Wieso akzeptieren Sie das nicht einfach?
Sie können mir jetzt Quadrilliausend Beispiele nennen, die Ihre Aussage belegen – das juckt nicht. Ihre Aussage ist schlicht und ergreifend in ihrer Allgemeinheit falsch. Lassen Sie es einfach dabei bewenden.
Titel eingeben
Lieber Herr Müller,
ich bin bestimmt kein Blockwart und mit NS habe ich auch nichts am Hut!
Vielen Dank für Ihre Belehrung über Allsätze! Das war wohl der letzte Ausweg!
Small Business Editionen
Für kleine Spielereien ganz nett.
Besser was von Konzernen die was von Unternehmen verstehen (Lotus, Novell, Openoffice, )
Schulden für die Bürger, Einnahmen für die Reichen
Ich verstehe nicht wie ein “Linker” den Weg über Staatsausgaben zur Ankurbelung der Wirtschaft gut finden kann? Nur weil es die Rechten nicht gut finden? Das sind für mich keine echten Linken. Denn damit wird nur ein kurzfristiger Erfolg erzeugt. Wenn dann die Schulden wieder bezahlt werden müssen, zahlen sie andere, aber die gleiche Klientel der Linken. Anders wäre es, wenn die Staatsausgaben jeden Monat an weniger gut verdienende direkt ausgezahlt würden, denn die würden damit echte Nachfrage erzeugen und des würde ihnen besser gehen. Bei der aktuellen Handhabung der Staatsaugabenpolitik sind immer zu erst Unternehmen die Gewinner, dann ihre Eigentümer und dann erst die Arbeiter. Auf dem Weg in den volkswirtschaftlichen Kreislauf bleibt zu viel Geld auf Privathalden liegen. Der Multiplikatoreffekt wird damit auf ein Minimum reduziert. Und natürlich behindern mehr Schulden die Prosperität einer Volkswirtschaft immer.
Warum nur Excel?????
Excel ist dafür bekannt, nicht wirklich richtig zu rechnen. Ich finde es auch nicht gerade intuitiv. Für meine Dissertation habe ich Maple verwendet. Damit kann man interaktive Dokumente gestalten, es kann sehr viel berechnen, die Diagramme sind super, man kann in viele Formate exportieren, nur für große numerische Probleme ist es einfach zu langsam. Es gibt noch andere Alternativen, wie MathCad, Mathematica etc., je nachdem was man machen möchte. Für wissenschaftliche Artikel nutzt man ja auch nicht MS Word, sondern LaTeX, schon wegen der Formeln und der Zitate. Mit dem MS Murks hat man jedenfalls schlechte Karten. Ich verstehe nicht, warum ein Wissenschaftler das nutzt.
Zustimmung
Sie haben vollkommen recht. Excel unter Windows ist dilettantisch: es rechnet schon richtig, aber es verleitet schlicht zu Programmierfehlern und verdeckt sie, wie hier passiert ist. Bloß sind traditionelle Wirtschaftswissenschaftler halt selten versierte Numeriker. Bei den meisten ist der Ansatz eben eher geisteswissenschaftlich als technisch. Für eine derartige Auswertung wären Matlab, Octave, Scilab oder SciPy zu empfehlen.
"Excel ist dafür bekannt, nicht wirklich richtig zu rechnen"...
müssten Sie aber noch belegen!
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Imho ist bekannt, dass sehr viele Spreadsheets falsch eingegebene Formeln enthalten, wofür aber ausschliesslich die Anwender verantwortlich sind!
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Das liegt m.E. nicht zuletzt daran, dass sich die Formeln nicht übersichtlich ausgedruckt darstellen lassen, so dass die Kontrolle äusserst mühsam ist. Das gilt aber weitgehend auch für die anderen von Ihnen genannten Systeme.
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Wenn Sie auf Latex stehen: Jeder Fetisch hat seine Anhänger ;p