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Zensus 2011 – wieviele Daten braucht der Staat?

05.04.2011, 09:14 Uhr  ·  In Eritrea und in Deutschland liegen die letzte Volkszählung schon sehr lange zurück. Nicht mehr lange jedoch, denn der Staat sammelt Daten - hoffen wir, daß er sie besser schützen kann, als die amerikanische Armee ihre Depeschen.

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In Eritrea und in Deutschland liegen die letzte Volkszählung schon sehr lange zurück. Nicht mehr lange jedoch, denn der Staat sammelt Daten – hoffen wir, daß er sie besser schützen kann, als die amerikanische Armee ihre Depeschen.

„Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot [...] ausging, dass alle Welt geschätzt würde”. In Deutschland allerdings, ähnlich wie in Eritrea, schon ziemlich lange nicht mehr. 1987 wurden die Bundesbürger letztmalig erfasst, seither rechnet der Staat mit Fortschreibungen und Schätzungen, korrigiert durch den jährlichen Mikrozensus. Beim Mikrozensus wird jährlich 1 % der Bevölkerung per Interview und Fragebogen befragt, und beim nun anstehenden Zensus 2011 werden auch nur etwa 10 % der Bürger zu allen relevanten Themen Auskunft erteilen müssen (Verweigerung ist eine Ordnungswidrigkeit, weil ZensG). Hinzukommen etliche Millionen Wohnungseigentümer, denn dort ist der staatliche Informationshunger besonders groß und die Datenlage besonders schwierig. Zur Ausstattung von Wohnungen nämlich gibt es keine Zentralregister – zu vielen anderen Themen schon.

Da wären zum Beispiel die Grunddaten im kommunalen Melderegister, die für jedermann abfragbar sind. Diese sind jedoch, so klagt der Bund, arg veraltet und bedürfen dringend der Aktualisierung. Schätzungen zufolge dürften etwa 6-8 % der Bundesbürger falsch gemeldet sein, sei es als Karteileiche oder Fehlbestand – das kann doch wohl nicht so schlimm sein? Das Melderegister bleibt jedenfalls eine gute Auskunftsquelle und erst recht seit der Bereinigung durch die Einführung neuer Steuernummern vor einigen Jahren.

Bild zu: Zensus 2011 - wieviele Daten braucht der Staat?

Der moderne Staat jedoch braucht tatsächlich und ganz unbestreitbar mehr Informationen zur Ausübung seiner hoheitlichen Pflichten. Finanzausgleiche in der Republik wie auch in der EU kann man vielleicht noch mit Kopfzahlen beurteilen, aber um den Bedarf an Wohnungen, Schulen oder Sozialleistungen zu ermitteln, wären mehr Details durchaus sinnvoll. Wie sinnvoll, läßt sich mit anderen Ländern viel besser zeigen. Nigeria, zum Beispiel. Die Vereinten Nationen schätzten die Bevölkerung 2008 auf 151,2 Millionen Menschen, die Weltbank 2009 hingegen auf 154,7. Kleiner Unterschied. Großer Unterschied, möchte man wissen, wieviel Entwicklung, wieviele Schulen, wieviel Entwicklung das Land braucht. Und vor allem wo. In Indonesien wiederum läßt sich schwer sagen, wie das Land bei der Erreichung der Millennium Development Goals abschneiden wird, weil die Müttersterblichkeit allenfalls geschätzt werden kann. Gesicherte Daten liegen leider nicht vor. Solche Fälle illustrieren und rechtfertigen den Datenhunger eines Staates, der zur Erfüllung seiner Aufgaben nun einmal Informationen braucht. Das kann man verstehen.

Anders verhält es sich mit dem Datenhunger unseres schönen Landes. Das plant nämlich, zur Entlastung der Bürger, statt einer Vollbefragung einfach die vorhandenen Datenquellen zusammenzuführen. Damit die Bürger auch gut verstehen, wozu das alles gut ist, wurde sogar extra eine eigene Homepage eingerichtet, auf der sich verschiedene glückliche Generationen auf bunten Bildern tummeln. Auch hier wird die Planung von Schulen und Altenheimen ins Feld geführt, ich aber frage mich naiverweise (und lassen mich gern eines besseren belehren): täten es dafür nicht die Daten der Melderegister in ihrer vorhandenen Form? Muß man diese Daten mit allerlei andere Registern zusammenführen und auch noch mit individuellen Befragungen, alles kodiert mit einer einzigen Personennummer? Statistisch ist das natürlich hochinteressant und um Daten optimal auswerten zu können, bedarf es eines „unique identifiers”. Aber wozu die optimale Auswertung, wenn es doch auch die suboptimale Auswertung täte – allerdings ohne, daß man einen einzigartig umfassenden Datensatz ins Leben ruft, der möglicherweise in einigen Monaten bei Wikileaks auftaucht.

Bild zu: Zensus 2011 - wieviele Daten braucht der Staat?

Wirklich, ich verstehe gut, warum man statistische Schätzungen, Fortschreibungen, Hochrechnungen gelegentlich an der Realität messen muß. Während der unvoreingenommene Leser sich auf die geschätzte Zahl konzentriert, ist für den Statistiker der Standardfehler mindestens ebenso aussagekräftig, gibt er doch Anhaltspunkte für die Qualität der Schätzung, und je länger die Fortschreibung währt, desto größer wird der Standardfehler.

In Entwicklungsländern sind Daten Mangelware, gleich nach Brot und Bildung, und manchmal sogar Ursache vieler Probleme und so wäre ich jederzeit dafür, daß im Kongo und in Nigeria die Qualität des Zensus verbessert wird – gerne auch mit meinen Steuergelder via GIZ und BMZ. Allerdings erkennen die Vereinten Nationen selber, daß Industrieländer ohnehin schon auf riesigen Datentöpfen sitzen – und damit den Zensus gar nicht mehr so sehr brauchen.

Inzwischen reiben sich die Anzugträger im Bundesamt für Statistik bereits die Hände, und Forscher sind ebenfalls voller Vorfreude auf ungeahntes wissenschaftliches Potential. Die Datenverknüpfung schafft neue Möglichkeiten – aber eben auch neue Gefahren. Die erklärte Absicht, daß die Daten nur in eine Richtung geliefert werden, nämlich zum Bundesamt, glaube ich sogar. Damit wären Kollateralschäden für Einzelpersonen relativ unwahrscheinlich: niemand, der falsch gemeldet ist, wird also bei den entsprechenden Kommunen verpetzt. Das ist allerdings nur ein kleiner Trost. Wie gefährlich Datensätze sind und wie leicht sie auf Abwege geraten, haben in der Vergangenheit etliche Unternehmen auf dem harten Weg lernen müssen. Kein Grund, warum ausgerechnet der Staat besser machen sollte, was Unternehmen nicht auf die Reihe bekommen. Zumal wenn der Chefstatistiker der Republik der Meinung ist, daß das Recht auf informationelle Selbstbestimmung unter Umständen der Datenerhebung zwecks Gemeinwohlförderung unterzuordnen ist. Interessante Position, er hätte besser erklären sollen, warum die Verknüpfung über „unique identifiers” so absolut notwendig ist, wenn man doch möglicherweise auch in Anteilen und Prozenten rechnen könnte?

Bild zu: Zensus 2011 - wieviele Daten braucht der Staat?

Inzwischen gibt es eine Verfassungsbeschwerde, deren Aussicht auf Erfolg allerdings schwindet, je näher der Stichtag für den Zensus im Mai rückt. Ich kann den Datenhunger des Staates verstehen, ich kann den Gruppendruck innerhalb der EU verstehen – aber die Methode misshagt mir. Es ist nicht schön, meine Daten zusammengeführt zu wissen, ohne daß ich intervenieren oder mich durch Bußgeldzahlung aus der Affaire ziehen kann. Es beunruhigt mich, daß solche Datensätze geschaffen werden, denn wenn Pandoras Box erst mal auf dem Tisch steht, folgen Begehrlichkeiten auf dem Fuß. Und wie es aussieht, machen wir die Dinge wieder einmal besonders gründlich und schaffen einen besonders umfangreichen Datensatz. Mir egal, daß das Verfahren so viel weniger kostet als 80 Millionen Fragebögen – mehr Zahlen und dafür Gefahren verhindert zu wissen, stellt sich im Nachhinein manchmal als bessere Wahl heraus. Zumal wir alle inzwischen gelernt haben sollten, daß solche Datensätze niemals, niemals, niemals wirklich geheim sind. Lecks gibt es in der amerikanischen Armee, in Fukushima und möglicherweise auch beim Statistischen Bundesamt. Bisher konnte sich Deutschland damit schmücken, sich für unvergleichlich lange Zeit in dieser modernen Welt gegen den Zensus gewehrt zu haben. Meinethalben es hätte es ruhig so bleiben können.

 

 

 

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Lesermeinungen zu diesem Artikel (74)
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Ganz Ihrer Meinung, werte...

Ganz Ihrer Meinung, werte Sophia. Und danke, dass Sie auf das Thema aufmerksam machen. Mir unverständlich, warum da nicht mehr Gegenwind, auch aus dem Netz, kommt. Für einen weiteren kurzen Überblick kann ich noch folgenden Beitrag empfehlen: http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2011/maerz/zensus-2011-volkszaehlung-im-verborgenen . Meines Wissens wurden beim letzten Zensus '87 keine Bußgelder festgesetzt. Was natürlich nichts heißen muss.

0 colorcraze 05.04.2011, 10:28 Uhr

Ich hätte mir mal eine echte...

Ich hätte mir mal eine echte Anwesendenzählung zu einer festgelegten Stunde gewünscht. Inklusive Obdachloser, Babys, Intensivstationen, Touristen. Ohne Namen, aber mit Staatsbürgerschaft, Verweildauer, Geschlecht, Alter. Einfach damit man mal einen Schnappschuß hat, an welchen Orten welche Leute sind.

Wieviel Daten braucht der...

Wieviel Daten braucht der Staat? Na, soviel er kriegen kann (..und wozu? Damit ich Dich besser betreuen kann!). Und es begab sich zu der Zeit als Imperatrice Angela Merkel, geb. Kasner, verheiratete Sauer regierte, daß ein allgemeiner Zensus ausgerufen ward, weil probabilistische Abbreviaturen und überhaupts...

0 sophia.infinitesimalia 05.04.2011, 10:32 Uhr

Ich erinnere mich, dass eine...

Ich erinnere mich, dass eine der Damen dieses Thema wiederholt erwähnt hat, und Ihr Wunsch ist mein Wille - als Autorin. Muscat, ich meine gelesen zu haben, dass es auch schon damals Bussgelder gab, aber ich bin zu faul, die Quellen noch einmal zu durchforsten. . Colorcraze, das ist ja gerade das spannende: manche Lücke in den bestehenden Daten wird durch die Zusammenführung gar nicht geschlossen. Mag sein, dass ich die Motivation nicht richtig verstehe, aber der Sinn der Zusammenführung hat sich mir noch nicht erschlossen.

Ein sattes Bußgeld wäre das...

Ein sattes Bußgeld wäre das kleinere Übel . Bei der letzten großen Volkszählung gehörte ich zu den Verweigerern. Und daran, will heißen: an den Gründen diesbezüglich, hat sich nichts geändert. Weil ich nämlich in Deutschland nicht des Nachbars Hund über den Weg traue. Niemals vergessen: als die Nazis in Deutschland mit der Judenverfolgung begannen, könnten sie sich auf demokratisch erhobene Daten stützen. Solange es nur irgendwie geht, werde ich mich daran nicht beteiligen. Selbst ein sattes Bußgeld wäre da das kleinere Übel. Hier stimmt der Begriff mit dem „kleineren Übel“ mal.

0 colorcraze 05.04.2011, 11:11 Uhr

@Sophia: ich muß mich damit...

@Sophia: ich muß mich damit mal noch eingehender befassen (und Links ergoogeln, um eine realistische Darstellung des Vorhabens zu finden), ich meine mich nur zu erinnern, daß da diverse kleine genaue Teilzählungen vorgenommen werden, die wieder nur Fortschreibung sind, aber schlichtweg keine aussagekräftige Datenbasis geschaffen werden soll, mit der man auch was anfangen und aus der man was ersehen könnte. Man will einfach das Ausmaß der Fluktuation nicht wahrhaben, und nickelt krampfhaft das noch vorhandene Bekannte durch.

Sophia, weitgehende...

Sophia, weitgehende Zustimmung. Genaugenommen ist es zutiefst demokratieunwürdig, wenn der Staat Daten über die Bürger aus einer anderen Quelle erhebt als vom Bürger selbst (also durch Befragung). Allerdings ist natürlich klar, warum es so geschieht - wäre doch bei einer Befragung der Anteil fehlender oder falscher Auskünfte mit Sicherheit erheblich. . Der Grund für das Misstrauen der Bürger ist allerdings nicht nur der potentielle Datenmissbrauch, sondern auch die Tatsache, dass das Vertrauen in eine sinnvolle Politik weitgehend fehlt. Die Aussicht, dass korrekte statistische Daten genutzt werden um für den Bürger negative und durch die Eigeninteressen der Politiker motivierte politische Entscheidungen zu begründen ist nicht gerade die beste Motivation zur Unterstützung des Zensus...

0 zaunkoenig 05.04.2011, 11:29 Uhr

Geehrtes Frollein ∞, gut,...

Geehrtes Frollein ∞, gut, daß Sie das Thema mal erwähnen. Diesmal soll das Bußgeld wohl durch ein Verwaltungszwangsverfahren ergänzt werden. Ein 'Freikaufen' durch einmalige Bußgeldzahlung wäre damit hinfällig. . Die inoffizielle Seite zur Volkszählung sollte nicht unerwähnt bleiben: http://zensus11.de Hier gibt es jede Menge Informationen, beispw. zu den juristischen Folgen etwaiger Auskunftsverweigerung.

Wenn die Bewertung des...

Wenn die Bewertung des Erfassten dann so verklärt dargestellt wird wie die Arbeitslosenstatistik bspw., kann man es auch lassen. Es wird ein Abdruck verfehlter Politik, was sonst. Nur neue Begehrlichkeiten, so ist es. Eine Bußgeld wurde 87 verhängt, aber ist das ungewöhnlich für uns Obrigkeitsstaatsangehörige?

0 sophia.infinitesimalia 05.04.2011, 11:33 Uhr

Chris, ein guter Freund hat...

Chris, ein guter Freund hat kürzlich vehement vertreten, dass Politiker tatsächlich glauben, ihre Politik sei gut für die Bürger. Keine Ahnung, was ich schlimmer finde. Ich könnte mir vorstellen, dass es präventive Datensammlung ist - man weiss noch nicht, ob man das wirklich alles braucht, aber es läuft halt so, ist nicht so schwer, mässig teuer... irgendwas wird man dann schon mit dem Datenreichtum anfangen können. . zaunkoenig, das mit dem Frollein-Zeichen gefällt mir... und danke für den Link.

0 colorcraze 05.04.2011, 12:09 Uhr

@zaunkönig: so wie ich das...

@zaunkönig: so wie ich das auf der von Ihnen verlinkten Seite sehe, werden damit lediglich die in einem Arbeitsverhältnis stehenden Personen fortgeschrieben sowie Wohnungseigentümer und "weiße" Mietverhältnisse. Die hohe Zahl an weiteren Personen bleibt völlig im Dunkeln. Daß da "Aus technischer Sicht ... ein zentral verfügbares Personenprofil aller in Deutschland ansässigen Personen." entsteht, sehe ich nicht, ganz im Gegenteil, es wird ausschließlich der gerade tragende Bereich genauer erfaßt, aber nicht, was er zu tragen hat.

Es gibt wenige Bilder, die...

Es gibt wenige Bilder, die diesen Sachverhalt besser ausdruecken koennten. Mit oder ohne WikiLeaks. Ich hoffe, die software versteht tags. http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturen/kari_20101206_Geschnueffelt.gif Brauchen wir vom Staat auch noch eine Definition von Leitkultur ? Wie misst man das ?

0 colorcraze 05.04.2011, 12:20 Uhr

@nico: ich hab bis jetzt nur...

@nico: ich hab bis jetzt nur den zaunkönig-Link angeschaut, aber nach dem habe ich auch den Eindruck, daß außer Gebäudezählung da nichts wirklich neues aktuelles dazukommt und eine Datenerhebung, die für Politik, Gemeinden, Staat und Bürger in irgendeiner Form brauchbar und relevant wäre, schlicht nicht stattfindet.

0 sophia.infinitesimalia 05.04.2011, 12:20 Uhr

Kroesus2, tags sind schlecht,...

Kroesus2, tags sind schlecht, weil html hier nur begrenzt funktioniert. Links am besten solo einstellen, also ohne jedes Beiwerk. Sieht unschön aus, ist aber funktional.

also dann hier nochmal unter...

also dann hier nochmal unter der Knute der Maschine: http://www.stuttmann-karikaturen.de/archiv3.php?id=3846

@colorcraze, wie Sie es um...

@colorcraze, wie Sie es um 14.09 schreiben: "...erfaßt, aber nicht, was er zu tragen hat. " Und das sind zum einen seine Sozialausgaben, Subventionen etc. für vollkommen quere Politik und, was der Staat durch übertriebenen Datenschutz verliert wie nicht vorhandene bundesweite und behördenübergreifende Datenabgleiche, mit denen er auch mal Nutzen zu Schutz seiner Träger produzieren könnte. Aber wollen die wirklich offenlegen, was der gemeine Steuerzahler alles finanzieren muß außer dem, was er durch HRE, bail-out etc. ohnehin schon weiß? Ich vermute, es dient vornehmlich der weiteren Entfettung derer, die sich nicht wehren können, um andere, an die man nicht ran will, zu schützen. Für anderes hat man die Chuzpe nicht. Abgesehen davon haben die gar nicht die software dazu und verlören sich bei der Evaluierung im Detail.

0 18JahreNachDerDokuPflichtDes218StGB 05.04.2011, 18:33 Uhr

Die ersten Daten die der Staat...

Die ersten Daten die der Staat braucht sind schonmal die jener natürlichen Personen welche den Staat bilden. Und zwar eindeutig zugeordnet über biologische Merkmale - denn diese kann man im Gegensatz zu hUrkunden nicht fälschen.

0 sophia.infinitesimalia 05.04.2011, 21:37 Uhr

nico und colorcraze, das hört...

nico und colorcraze, das hört sich irgendwie an, als unterstellten Sie einem obskuren Staat, dass er seinen Bürgern Böses wolle. Ganz so schlimm ist es vielleicht aber nicht. Der Staat hat kein Eigenleben: es gibt Politiker, die mal eigene, mal die vermeintlichen Interessen der Bürger oder auch der Industrie verfolgen - inwiefern Daten den Politikern nutzen sehe ich nicht. Ich denke eher, es ist Druck von der EU, Bequemlichkeit, finanzielle Zwänge, vielleicht mangelndes Verständnis. . 18JahreNachDerDokuPflichtDes218StGB und andere: Kommentare mit solchen Nicknames werde ich ab jetzt nicht mehr freischalten. Wenn Sie kommentieren wollen, legen Sie sich etwas sinnvolles, verständliches und einheitliches als Kurzname zu.

0 Lucas Nisbach 05.04.2011, 22:05 Uhr

Ich möchte hier mal ein...

Ich möchte hier mal ein bisschen richtig stellen. Erstens: Das Bußgeld wurde festgesetzt um zu gewährleisten das alle Informationen gegeben werden. Das ist nicht schön, soll aber in der heutigen Zeit dienlich sein. GEZ zeigt es ja mit Bravur. Die Bußgeld Höhe ist abschreckend um damit wirklich die Informationen zu bekommen die gebraucht werden. ja 10% klingt wenig, ist aber auf die Volkszahl gesehen schon enorm. Wenn man bedankt das in der BRD die letzte Zählung 87 war und in der DDR 81. Wie viele Karteileichen schätzen sie, wehrte Damen und Herren? Zweitens: Woher stammen die Informationen die sie bezogen haben? Wer hat gesagt das Alle Daten erhoben werden? 50% dienen nur der Korrektheit und werden geschreddert. Noch im BEZIRK, sie werden nicht mal eingepflegt. So das zu keinem Fragebogen, eine Adresse oder gar ein Name gezeigt wird. Somit wäre die Anonymität gewährleistet. Jetzt kann sich jeder den Mund darüber zerreißen, dass das doch nicht geht und welchen Sinn das ganze dann hat. Es geht darum um nach zu Prüfen ob die entsprechende Person laut §18 des BStatG seiner Auskunftspflicht nach gekommen ist. Punkt. Jeder Erhebungsbeauftragte wurde bereits jetzt nach §16 des BStatG zu seiner absoluten Schweigepflicht ge"zwungen" nicht Einhaltung hat dort einen massiven Einschnitt zu bedeuten. Der zensus ist so geregelt das GENAU nachgewiesen werden kann welche Daten veröffentlicht wurden und von wem. Denn jeder Erhebungsbeauftragte hat nur einen kleinen Teil den er befragt. Drittens: Jede Person die erhoben wird, wird eine Woche vor Termin informiert. Die listen werden ab Mai zugeteilt. Viertens: Der Fragebogen ist einfach strukturiert, es geht hier nicht um Einkommen. Es geht um das drumherum. es geht darum zu ermitteln ob weitere Maßnahmen für das Volk getroffen werden müssen, hier hat der Autor richtig angebracht, das Schulen und Altersheime in den Vordergrund gerückt werden. es geht dabei aber um weit mehr. Es geht darum auch dem Arbeitsmarkt zu erweitern und zu schauen ob der Staat die richtigen Maßnahmen trifft. Es wird immer Kritiker geben die auch meine Aussage in der Luft zerreißen werden, mich Googlen werden und feststellen dürften, mhm, der kann keine Ahnung haben. Deswegen belasse ich es aber nicht dabei das zu denken. ich halte mich durchaus für involviert und verstehe den tieferen Sinn dieser Aktion, auch wenn es für viele nicht schön sein wird. Ich hoffe ich habe hier ein bisschen Licht ins dunkle bringen können. Mit freundlichen grüßen Ich

0 sophia.infinitesimalia 06.04.2011, 07:14 Uhr

Lucas Nisbach, das ist...

Lucas Nisbach, das ist vermutlich alles richtig, aber auch nicht das, was mich stört und ich kenne vermutlich Personen, die auch bei noch höheren Bussgeldern verweigern würden - aus Prinzip. Ich glaube auch gerne, dass viele Sicherheitsmassnahmen Missbrauch verhindern sollen, aber das Problem ist nicht das "wie" der Erhebung, sondern das "dass". Zur Identifzierung braucht es keine Namen, Anonymität ist bei so umfangreichen Informationen Augenwischerei und Geheimhaltungserklärungen ebenfalls - siehe Bradley Manning, der hatte sicher auch eine Geheimhaltungserklärung unterschrieben, ebenso wie die verantwortlichen Mitarbeiter in Unternehmen, die Datensätze verschlampt haben. Solche Aktionen bedürfen der Rechtfertigung, und so umfangreiche Datenzusammenführung ganz besonders - ein vages "wir brauchen Daten" reicht mir da nicht aus.

Ich hätte mit diesem Zensus...

Ich hätte mit diesem Zensus und auch ein wenig mehr "gläsernem Bürger" überhaupt keine Probleme, wenn ich im Gegenzug auch einen gläsernen Staat bekäme; aber leider treffe ich immer wieder auf Menschen, die ihre Datensammelwut mit einem mit drohendem Unterton ausgesprochenen "Wer nichts zu verbergen hat ..." kommentieren, meine Anfragen zur Offenlegung von Vorängen in Behörden, Ämtern und Regierung aber mit "Das läuft schon alles richtig, geht aber niemanden etwas an!" abblocken. . Ein Politiker einer konservativen Partei brachte es sogar einmal zur Aussage, dass es ein öffentliches Interesse an der Speicherung meiner Telefondaten gebe, jedoch umgekehrt kein öffentliches Interesse an Details eines überteuerten Servicevertrages der Stadt. . Mögen die Daten des Zensus für Forschung und Verwaltung auch noch so interessant sein: Damit mit den Daten kein Schindluder getrieben wird, müssen alle ehrlich sein; damit mit den Daten Schindluder getrieben wird, reicht ein unehrlicher Mensch. . Daher schließe ich mich Ihnen an: Wenn es weniger (oder schlechtere) Daten auch tun, sollte man sich mit diesen begnügen.

0 sophia.infinitesimalia 06.04.2011, 08:55 Uhr

jtbo, jene, die Privatsphäre...

jtbo, jene, die Privatsphäre nicht als Gut an sich betrachten, sind eh gruselige Gestalten. Ich weiss nicht, ob es auch mit weniger Daten oder weniger Verknüpfung ginge - aber ich nehme es an.

Man kann wohl annehmen: kein...

Man kann wohl annehmen: kein anderes Land erhebt wohl mehr Daten von seine gemeldeten Bürgern als Deutschland. Von den Nichtgemeldeten erfahren Sie eh nix. 20Mio. Rentner sind gelistet. Die Arbeitslosen und Umschüler sind gläsern bis zum geht nicht mehr. Die Angestellten und Selbständige ebenso über werweißwieviel Ämter. Die Fahrzeuge beim StVA - genauer machts keiner. Immobilienbesitzer bei Grundbuchämtern. Da hatte ja der Spiegel schon mal in Göttingen aufgedeckt, wer da so Eigentum hat, aber nur Einkünfte aus Sozialleistungen.... Was zum Teufel soll also erhoben werden, was zweckdienlich ist. Eine Volkszählung is nur dann - wenn überhaupt - nötig, kommt mann mit der Verwaltung des bereits erfassten nicht klar. Eher wäre ich für eine Volksabstimmung, um diesem dilettantischen Regierungstreiben ein Ende zu setzten. Den Staatsapparat in Umfang und Kosten sollte mal genau erfasst werden, und, beispielsweise, wieviel Eltern die Schulklassen Ihre Kinder streichen müssen und selbst für die Farbe kein Geld mehr da ist.

"...Es geht darum um nach zu...

"...Es geht darum um nach zu Prüfen ob die entsprechende Person laut §18 des BStatG seiner Auskunftspflicht nach gekommen ist. Punkt." Genau das macht einem Angst: Die Staatsräson steht über allen. Jawoll. Ja, das ist es wohl im besten Fall: Den Selbstzweck wahren, um Bußgelder zu verhängen? Im schlechesten wird es so kommen wie SAAI hier richtig anführt. Wir hatten auch schon lange keine Rechtschreibreform mehr.

@jtbo: Ich hätte es nicht...

@jtbo: Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Die Asymmetrie im Verhältnis zwischen Staat und Bürger ist einerseits unvermeidbar, aber gerade deswegen muss man darauf achten, dass sie nicht ausufert oder außer Kontrolle gerät. Individuen können dem Staat nichts anhaben, der Staat kann jeden von uns hingegen sehr wohl zerstören. Meistens sogar unabsichtlich: Unfähigkeit ist destruktiver als Bosheit. Wenn sich dann obrendrein im und hinter dem Staat korrupte Politiker verstecken, die Partikularinteressen auf Kosten anderer verfolgen, sollte das zumindest publik werden. Genauso wie unser Mißmut darüber. Vermutlich ändert sich nichts an der Lage, aber die sollen wenigstens nicht den Eindruck bekommen, wir seien völlig verblödet.

0 sophia.infinitesimalia 06.04.2011, 10:32 Uhr

Ja, man fragt sich schon,...

Ja, man fragt sich schon, warum das Thema niemanden interessiert und warum es keine wirklich konstruktiven Antworten auf die Frage nach dem "warum" gibt. Wobei vermutlich tatsächlich weniger Bosheit als Unfähigkeit im Spiel ist.

0 Der böse Staat 06.04.2011, 11:19 Uhr

Liebe Sophia Amalie Antoinette...

Liebe Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia, Ihr Text spricht wie man sehen kann der Öffentlichkeit aus dem Herzen - leider aber ohne fundiertes Hintergrundwissen. Ich arbeite derzeit auf einer befristeten Monitoring-Stelle in einer Behörde, habe also einerseits den Blick auf das verfügbare Datenmaterial, die Bedarfe und Wünsche der Kollegen und der Politik, und andererseits bin ich auch noch nicht so sehr mit der Umgebung verwachsen, dass ich noch nicht unter der berufsbedingten "deformation professionelle" leide. Da ich nicht direkt mit der Erhebung von Zensusdaten betraut bin, halte ich mich hierzu zurück, aber ich kann aus Sicht desjenigen berichten, der mit den erhobenen Daten letztlich arbeitet. Also quasi die Position des Auftraggebers. Ich greife mal einige Zitate auf: "Wie gefährlich Datensätze sind und wie leicht sie auf Abwege geraten, haben in der Vergangenheit etliche Unternehmen auf dem harten Weg lernen müssen." -> Datamining von Unternehmen kann man nicht gleichsetzen mit Datensammlungen des Staates. Die Zielsetzungen unterscheiden sich wie auch die Mittel. Unternehmen sammeln Daten, um besser Geld einnehmen zu können, der Staat sammelt, um Geld besser (zielgenauer) ausgeben zu können. "Schätzungen zufolge dürften etwa 6-8 % der Bundesbürger falsch gemeldet sein, sei es als Karteileiche oder Fehlbestand - das kann doch wohl nicht so schlimm sein?" -> Doch. Und Sie werten mit zweierlei Maß. In Ihrem eigenen Beispiel - Nigeria - gestehen Sie zu, dass ein Bevölkerungsungenauigkeit von 3 Millionen Menschen dort für wesentliche Ungenauigkeiten für die politische Steuerung etwa von Bildungsdaten führt. Dabei handelt es sich bei Ihrem Beispiel um eine Ungenauigkeit von gerade mal 2-3%, also deutlich weniger als im deutschen Datenbestand. Hierzulande führt das zur Fehlverteilung von von Millionen, wenn nicht gar Milliarden an Steuergeldern. Man schaue sich nur die Summen an, die im Länderfinanzausgleich verschoben werden. "Auch hier wird die Planung von Schulen und Altenheimen ins Feld geführt, ich aber frage mich naiverweise (und lassen mich gern eines besseren belehren): täten es dafür nicht die Daten der Melderegister in ihrer vorhandenen Form? Muß man diese Daten mit allerlei andere Registern zusammenführen und auch noch mit individuellen Befragungen, alles kodiert mit einer einzigen Personennummer?" -> Ja. Eines muss man nämlich wissen: an die Daten der Melderegister dürfen andere Behörden, beispielsweise Schulplaner gar nicht ran, aus Datenschutzgründen. Die getrennte Erhebung macht diesbezüglich auch Sinn, denn die Melderegister werden ja dauerhaft geführt, der Zensus hingegen gibt nur eine Momentaufnahme. Eines muss man mal deutlich sagen: Individuelle Steckbriefe sind damit a.) nicht möglich (theoretisch ja, aber man müsste sie regelmäßig aktualisieren, das ist vom Arbeitsaufwand her völlig unmöglich) und b.) nicht sinnvoll - das Interesse richtet sich auf aggregierte Daten, denn nur damit kann man Sinnzusammenhänge erfassen. "Interessante Position, er hätte besser erklären sollen, warum die Verknüpfung über „unique identifiers" so absolut notwendig ist, wenn man doch möglicherweise auch in Anteilen und Prozenten rechnen könnte? " -> Um aggregierte Daten (aka Anteile und Prozente) von Sinnzusammenhängen zu bekommen, muss man einzelne Datensätze verknüpfen, das geht nur auf diesem Weg. Andernfalls kann man nur bruchstückhafte Informationen gewinnen. Eine Sache muss hier mal deutlich gesagt werden: Die Datenbestände des Staates, sowohl seine Quantität, wie auch die Qualität und die Möglichkeiten der Auswertung in den Behörden, werden von außen - wie in diesem Artikel - grundsätzlich systematisch überschätzt. Tatsächlich kann man zu vielen Sachverhalten öffentlicher Planung kaum valide Aussagen machen. Vorbehalte gegen das Datensammeln kann ich gut nachvollziehen, aber die sollten bitteschön auch zielgerichtet sein, und vor allem nicht mit der Klage einhergehen, der Staat würde seine Steuerungsmaßnahmen nicht gut genug wahrnehmen. Auf persönlicher Ebene finde ich es absurd, wenn Leute, die derartige Vorbehalte äußern und über Möglichkeiten des Boykotts nachdenken (obwohl sie sich nicht im Klaren darüber sind, was beim Zensus tatsächlich passiert), auf anderer Seite gegenüber Datamining von Unternehmen uninteressiert sind. So habe ich es schon häufig erlebt: einerseits gegen den Zensus polemisieren, andererseits mit Emailadresse von Web.de oder GMX bei Facebook angemeldet und eine Payback-Karte bei jedem Einkauf dabei. Das ist doch schizophren, zumal alle Vorbehalte gegen den Staat auf Mutmaßungen beruhen, bei der Industrie hingegen einwandfrei belegbare Gründe für Misstrauen bestehen.

0 sophia.infinitesimalia 06.04.2011, 11:35 Uhr

Der böse Staat, vielen Dank...

Der böse Staat, vielen Dank für einen wirklich interessanten und konstruktiven Beitrag! Zuerst: ich bin mit meinen privaten Daten sehr vorsichtig und Unternehmen gebe ich keine Zahl mehr als absolut notwendig - bin also durchaus konsequent in meinem privacy-Wahn. >>Datamining von Unternehmen: Mir egal, wer und warum die Daten sammelt und sie dann verliert - das Risiko ist identisch. Tendenziell würde ich Unternehmen eher mehr Interesse an Sorgfalt unterstellen, wegen der Reputationsrisiken. Insofern macht es für mein Argument eben keinen Unterschied, weil es mir um die möglichen Folgen geht, nicht um die moralische Motivation. >>Ungenauigkeit von gerade mal 2-3%: Richtig. Aber Daten gar nicht haben (Nigeria), ist etwas anderes als Verteilungsdaten auf Gemeindeebene nicht haben (BRD). Zumal man sich ja als Gemeinde auch einfach am aktuellen Bedarf (sprich Anmeldungen) orientieren könnte und von da aus hochrechnen. >>Planung von Schulen und Altenheimen: aber wieso muss ich dafür verknüpfen? Es reicht doch, wenn ich für jede Gemeinde weiss, wieviele Personen dort sind? Warum brauche ich auch noch deren Erwerbsstatus plus detaillierte Fragebogeninformationen? >>Datenbestände des Staates - eben. Entweder der Staat nutzt die Möglichkeiten gar nicht so konstruktiv, wie möglich wäre - dann will ich meine Daten nicht hergeben. Oder er tut es extensiv - dann missbraucht er sie. Dafür will ich sie auch nicht hergeben. . Ich werde den Eindruck nicht los, dass es mit etwas mehr Geld und Überlegung auch anders ginge - und das macht mich misstrauisch.

"das hört sich irgendwie an,...

"das hört sich irgendwie an, als unterstellten Sie einem obskuren Staat, dass er seinen Bürgern Böses wolle. Ganz so schlimm ist es vielleicht aber nicht. " Rasiermesserscharf daneben, wird man Ihnen entgegnen. http://www.stuttmann-karikaturen.de/archiv3.php?id=3846 oben: Mit welcher Legitimitaet/auf welcher Rechtsgrundlage forscht der Staatsschutz seine Bürger aus (Vorratsdatenspeicherung, jetzt 'Mindestdatenspeicherung') ? "Dafür müsste jedoch das Grundgesetz geändert werden", meinte der alte Innenminister. “Dieser Begriff [Mindestdatenspeicherung]ist besser, denn bei Vorratsdatenspeicherung wird man merkwürdig angeschaut.” , so der neue Innenminister. unten: Warum verweigert sich der Staat der Kontrolle seines Souveräns ? (Dienstwagenaffairen, Auskunftsersuchen bei Behörden) ?

0 Der böse Staat 06.04.2011, 12:11 Uhr

Also, die Gefahr, dass beim...

Also, die Gefahr, dass beim Staat Daten verloren gehen (d.h. in falsche Hände geraten), ist meiner Meinung nach gering. Es gibt eine ganze Reihe von Vorsichtsmaßnahmen. Sogar zu viele, wie ich finde, denn eine ganze Reihe von Auswertungen könnte man auch mit den bereits in den Ämtern vorhandenen Daten machen, wenn man nur dürfte. Bei den Unternehmen besteht die Gefahr aber weniger im Verlust, denn im Sammeln, Verkaufen und Kombinieren. Die Datenschutzrichtlinien sind da deutlich geringer bis teilweise gar nicht vorhanden. Und schließlich besteht die Gefahr praktisch nie für einzelne Individuen. Wie ich schon schrieb: das interessiert keinen, da schon der Aufwand für die Auswertung exorbitant hoch ist. Problematisch werden Daten dann, wenn sie stigmatisierende Sachverhalte darstellen UND dann öffentlich zugänglich werden. Der Kommentar von jtbo, der den gläsernen Staat fordert, ist sinnbildlich für das Dilemma. Natürlich möchte der Staat auch Transparenz - jedenfalls ist das in den Behörden so, die ich von innen kennengelernt habe - aber es gibt Wissen, dass in den Händen der Öffentlichkeit tatsächlich für Unheil sorgen würde. Man google mal "focus gegen baden-württemberg". Wenn der Focus mit diesem Urteil durchkommt (Hintergrund ist ein kommerzielles Interesse an Daten für Schulrankings), dann können die Bundesländer jegliche Planung von Bildungspolitik ab sofort vergessen. Es würde zur "Abstimmung mit den Füßen" von Seiten der Eltern und einer immensen Segregation führen. Allzu gläsern möchte ich den Staat daher nicht haben. Ansonsten: >> Hochrechnen von Daten: Klar, kann man machen, macht man auch. Wenn die Basisdaten aber schon bald 25 Jahre alt sind, dann kann man irgendwann auch anfangen, Zahlen zu erfinden. Eine genaue Erhebung lässt sich nicht mit statistischen Methoden ersetzen. >> Warum brauche ich auch noch deren Erwerbsstatus plus detaillierte Fragebogeninformationen?: Das sind mit die wichtigsten Steuerungsinformationen, gerade in der zeit knapper Kassen! Für eine Förderung mit der "Gießkanne" sind die Gelder längst nicht mehr da, man muss die Bedürftigkeit messen können. Beispiel: man will Schulen gezielt fördern, in denen besonders viele Kinder aus armen Haushalten sind. Diese Informationen haben die Kommunen nicht. Teilweise können die Schulen das selber erfragen, das ist aber extrem mühselig und teuer. Trotzdem wird das teilweise gemacht, und jede weitere Behörde macht die gleiche Erhebung auch, bedingt dadurch, dass man die Daten nicht austauschen darf. Klar, mit "etwas mehr Geld" (eher: sehr viel mehr Geld) könnte man das alles finanzieren. Ich frage mich nur, woher dieses Geld kommen soll. Es reicht ja noch nicht einmal, mir eine feste Stelle zu geben... Der Erwerbsstatus wird außerdem für sozialräumliche Planung genutzt, sowie zu guter Letzt für Verhandlungen beim Finanzausgleich. Ich bin auch mal ganz pauschal der Meinung, dass der Zensus nicht allzu viele überflüssige Daten erheben wird - der Kampf mit den zuständigen Datenschutzbeauftragten ist so mühsam, das tut sich kein Mensch unnötig lange an :-)

0 sophia.infinitesimalia 06.04.2011, 12:21 Uhr

Kroesus2, ich glaube trotzdem...

Kroesus2, ich glaube trotzdem nicht, dass die Politiker sich hinsetzen und denken: wie ärgere ich meine Bürger. Vielmehr würde ich vermuten, dass niemand am Ende schuld sein will, wenn etwas schief geht, Terroristen, Anschläge, Staatsfeine - und die informationstechnischen Möglichkeiten machen die Arbeit nun mal einfacher. Lediglich die Abwägung der Güter (Sicherheit gegen Privatsphäre) sieht bei Politikern offenbar anders aus, als bei manchen Bürgern. Das ist aber kein böser Wille, sondern halb Risikoaversion und halb Bequemlichkeit (andere, aufwendigere Massnahmen zu ergreifen). . Der böse Staat, danke, das macht die Dinge verständlicher, ganz herzlichen Dank. Ich habe ja auch prinzipielles Verständnis dafür, dass der Staat Daten braucht - ich habe nur einfach grosses Misstrauen gegen grosse Sammlungen, denn sind die Datensätze erst mal in der Welt, kann man das nicht mehr rückgängig machen. Und der Geheimhaltung vertraue ich eh schon gar nicht mehr.

Sehr geehrter Herr Lucas...

Sehr geehrter Herr Lucas Nisbach. Ich lese mit Erstaunen, dass Sie Irrtümlich davon ausgehen Ihre Daten würden noch innerhalb der Bezirke ausgewertet, dann geschreddert und dann anonymisiert weitergeleitet werden. Anbei der Originatext aus dem Gesetz über den registergestützten Zensus. Mit freundlichen Grüßen, Sharon § 13 ZensG 2011 51 a Ordnungsnummern (1) Für jede Anschrift, jedes Gebäude, jede Wohnung, jeden Haushalt und jede Person wird von den statistischen Ämtern des Bundes und der Länder eine Ordnungsnummer vergeben und geführt, die gemeinde- und gebäudeübergreifend sein kann. (2) Die Ordnungsnummern dürfen bei den Zusammenführungen nach § 9 verwendet werden. (3) Die Ordnungsnummern dürfen zusammen mit den Erhebungsmerkmalen gespeichert werden. Sie sind nach Abschluss der Aufbereitung des Zensus, spätestens jedoch vier Jahre nach dem Berichtszeitpunkt zu löschen.

0 Der böse Staat 06.04.2011, 14:21 Uhr

>> ich habe nur einfach...

>> ich habe nur einfach grosses Misstrauen gegen grosse Sammlungen, denn sind die Datensätze erst mal in der Welt, kann man das nicht mehr rückgängig machen. Und der Geheimhaltung vertraue ich eh schon gar nicht mehr. Vielleicht ist das der springende Punkt für das Unverständnis, das in Teilen der Bevölkerung herrscht: Die gesammelten Daten wurden noch nie in großen Sammlungen vorgehalten. Zum einen gibt es keine Stelle, die alle Daten einer Person sammelt, dass ist datenschutzrechtlich nicht gestattet. Zum anderen werden die aggregierten Daten von einzelnen Stellen erstellt. Wenn die Bildungsbehörde einer Stadt von der Behörde für Inneres oder Soziales der gleichen Stadt Daten haben möchte, kriegt sie zunächst nur diejenigen, die auch der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen. Natürlich werden auch nichtöffentliche Daten getauscht, die sind aber immer aggregiert, man muss ja den Datenschutzrichtlinien gerecht werden. Es gibt im übrigen auch ein methodisches Verfahren, welches idR zur Verknüpfung von Individualdaten genutzt wird, man spricht hier von "Pseudonymisierung". Wahrscheinlich verbirgt sich dahinter der „unique identifier", von dem Sie sprachen. Dabei werden die Originaldatensätze - also die mit Namen eindeutig identifizierbaren - mit Nummern versehen, welche die Namen ersetzen. Danach wandern sie an die Auswertungsstelle. Sprich: Es gibt eine Stelle, welche die Namen mit Nummern verknüpft, aber die machen keine Auswertung. Die Individualdatensätze erlauben auf diesem Weg auch spezialisierte Analysen, lassen sich aber nicht zurückverfolgen.

@SAAI, so sehe ich das...

@SAAI, so sehe ich das auch. @Der böse Staat, entweder Sie sind noch jung, so trügen Sie wenigstens das Prvilileg der Jugend oder Sie sind es nicht, dann schrieben Sie nach dem Credo: Wess` Brot ich ess.... Sie führen hier imaginäre naiv-facebook-Nutzer an, um Ihre Haltung der Datennahme zu zementieren. Wir, die hier kommentieren, sind nicht die da im facebook-Nirwana. Von denen erwarte ich selbstredend keine Kritik. Ihre Argument kann da nicht überzeugen. Schon gar nicht in Bezug auf die Steuerverschwendung beim Länderfinanzausgleich, das ist schon dialektisch wie einst bei Sparmeister Eichel: „ Nein, liebe Bürger, wir machen das für mehr Steuergerechtigkeit. Das wollen Sie doch.“ Bravo, endlich einer, der für uns ist. Nur hat der Eichel selbst genug zur Verschwendung beigetragen, nämlich mit der aufwendigen Renovierung seines Dienstzimmers in Hessen als Ministerpräsident. Waren ja nur 120.000DM. http://schwarzbuch10.steuerzahler.de/start.php Das Grundübel beim Länderfinanzausgleich ist zunächst, daß es soviel Länder gibt. Leider wird das aber als unverrückbare Tatsache genommen. Aber all das wird nicht mehr hinterfragt, genausowenig wie das Sparen. Lesen Sie mal die letzte Regierungserklärung 100 Seiten, da steht nix vom Sparen drin. Nix. http://www.steuerzahler.de/Einsparungen/28739c34989i1p1286/index.html Fragen Sie mal den Bund der Steuerzahler nach Steuerverschwendung und Schuldenuhr. http://www.steuerzahler.de/ Geld für Schulen ist schon lange nicht mehr da, nur für Autobahnen und DSL-Netze am Hindukush. Was Sie wollen, ist, Sie beklagen ja Ihre Dreimonatsverpflichtung, erstmal Planstellen schaffen. Spart man dann Geld, so wird es durch die genauere Erfassung mit mehr Bürokratie aufgefressen. . "Ich bin auch mal ganz pauschal der Meinung, dass der Zensus nicht allzu viele überflüssige Daten erheben wird - der Kampf mit den zuständigen Datenschutzbeauftragten ist so mühsam, das tut sich kein Mensch unnötig lange an :-) " Na, und ich sach mal...dann bin ich ja beruhigt. Der Staat wird das schon machen.

0 colorcraze 06.04.2011, 17:14 Uhr

@Sophia: ach, was heißt,...

@Sophia: ach, was heißt, „daß der Staat Böses will“ – die Spannung zwischen dem, was der Staat fordert und was seine Mitglieder zu geben bereit sind, besteht immer. Man hat das weitgehend verrechtlicht, und das läuft dann halt immer Zickzack zwischen möglichem Zugriff und Einhegung des Zugriffs. – Man hatte im 20.Jdht. durch diverse Meldepflichten zu verschiedenen Gelegenheiten einen recht hohen Informationsstand über die Anwesenheit und den Verbleib von Personen erreicht, aber es haben sich schlicht Lebensumstände und Arbeitsmittel der Verwaltung geändert – keine papierenen Karteikarten mehr, sondern flüchtige Dateien – und da stellt sich halt dann wieder die Frage, wie man mit dieser Art den notwendigen Informationsstand erreicht. Und es ist halt immer eine politische Angelegenheit, wo, wann und wie muß Zugriff sein und in welchem Bereich nicht. – Ich hatte eine Zeitlang mit der Stadtverwaltung Berührung und habe gesehen, wie die sich abmühten, sich z.B. einen ungefähren Überblick über leerstehende Häuser zu verschaffen (kann Sanierung sein, kann warten auf Verkauf sein, kann aber auch „abgängig“ sein). Wenn ein Haus in der Innenstadt zu lange leersteht (sagen wir mal mehrere Jahre), wäre es ja schon an der Zeit, daß die Stadt mal was unternimmt, nämlich erstmal den Eigentümer suchen (kann seit Grundbucheintrag weggezogen, verstorben oder unauffindbar sein, viele Eigentümer leben sonstwo, sind u.U. auch Firmen im Ausland) und zu befragen, was denn da los ist, und wie er sich die Zukunft des Hauses denn so vorstellt. Das mal so als Beispiel, wie man die Lebensqualität in der Stadt u.a. mittels entsprechender Datenverarbeitung und –aktualisierung erhält. Die Angst, daraus könnten einem (als Hausbesitzer z.B.) Nachteile entstehen, muß man schon aufwiegen gegen das Interesse der Stadtbewohner, in einem funktionsfähigen Stadtviertel zu wohnen (was ja nebenbei auch wieder im Interesse des Hausbesitzers ist, daß sein Haus bewohnt wird). Unbewohnte Häuser sind nämlich ein Problem – für die Stadtinfrastruktur. Wegen der Wasserleitungen. Wenn keine Klospülung betätigt wird und kein Wasser verbraucht, fallen z.b. Abwasserrohre trocken und fangen an zu stinken und verstopfen. - Und die Meldedaten... oh je. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Abweichung noch weit höher wäre. Denn keineswegs alle melden sich bei einem Umzug um, und gerade in den Städten melden Eltern öfters ihre Kinder auch ganz kurzfristig $ImEinzugsbereichDerWunschschule an. Dann kann es auch sein, daß welche Alleinlebenden vielleicht nach sonstwo in der Welt gefahren und nie zurückgekommen sind, aber immer noch als in der Stadt wohnend geführt werden. Und da die wenigsten Eltern für ihre kleinen Kinder einen Paß brauchen, weil sie mit ihnen ins Ausland fahren, könnte ich mir bei so einigen auch gut vorstellen, daß sie nichtmal die Geburt anzeigen. Seit der Lockerung der Meldepflicht dürfte da im Vergleich zu früher ein ziemliches Durcheinander sein.

0 colorcraze 06.04.2011, 17:36 Uhr

@Sophia: es ist nicht...

@Sophia: es ist nicht unbedingt Risikoaversion, sondern auch eine Sache der grundsätzlichen Information für die Vorausschau - wenn in einer Gemeinde viele Familien mit kleinen Kindern leben, sind naturgemäß andere Sachen wichtig als in einer Gegend, die hauptsächlich von Rentnern bewohnt ist, oder in der eine gemischte Altersstruktur herrscht. Wenn Politik nicht rein illusorisch werden will, braucht sie solche Informationen.

0 sophia.infinitesimalia 06.04.2011, 19:16 Uhr

Der böse Staat,...

Der böse Staat, Pseudonymisierung hilft nicht viel, wenn Personen letztlich trotzdem identifizierbar bleiben - und das geht, wenn man genug Informationen hat, egal ob da ein Name oder eine Nummer steht. . Colorcraze, den prinzipiellen Informationsbedarf habe ich nie bestritten - ich frage mich nur, wieviel notwendig ist - und wo man Grenzen zieht. Für die im letzten Post genannten Fragen reichen Meldedaten, und auch eine Fehlerquote von 6 % ist keine Katastrophe. Gerade Meldedaten wiederum wurden bei der Erstellung der einheitlichen Steuernummern vor einigen Jahren bereinigt, so daß ich keineswegs glaube, daß die Datenqualität so schlecht ist.

0 Der böse Staat 07.04.2011, 07:26 Uhr

>> Pseudonymisierung hilft...

>> Pseudonymisierung hilft nicht viel, wenn Personen letztlich trotzdem identifizierbar bleiben - und das geht, wenn man genug Informationen hat, egal ob da ein Name oder eine Nummer steht. Das ist theoretisch richtig, aber es ist zum einen praktisch unglaublich mühselig, das zu tun - da stellt sich schon die Frage, warum jemand das mit einem ihm zunächst unbekannten Datensatz machen sollte - zum anderen gibt es durchaus datenschutzrechtliche Verfahren, welche dieser Problematik vorbeugen. Einzelne Individuen wird man nicht zurückverfolgen können, da die Verknüpfung von Name und ID nach der Weitergabe der Daten sicherlich vernichtet werden dürfte. Bei der Veröffentlichung von Daten muss außerdem immer gewährleistet sein, dass Daten nicht so kleinräumig dargestellt werden, dass ein Rückschluss auf Individuen möglich ist. Den Behördenmitarbeitern selber - hier liegt m.E. die einzig denkbare Missbrauchsquelle - sollte man auch mal Vertrauen entgegenbringen. Wir leben schließlich in einer stabilen Demokratie, in der man davon ausgehen kann, dass die überwiegende Mehrheit der Behördenmitarbeiter nicht korrupt ist. Es gibt schützende Verfahren, es gibt demokratische Kontrollinstanzen und jede Menge praktischer Missbrauchshindernisse. Und - an der Stelle muss ich nochmals widersprechen - es gibt ein eindeutiges Erkenntnisinteresse. Es geht keineswegs nur um die Frage, ob 6% Fehlerquote jetzt viel oder wenig ist (und man braucht den Zensus, um überhaupt feststellen zu können, wie hoch die Fehlerquote gerade ist!). Viele Daten sind in dieser Form das letzte Mal 1987 erhoben worden (bzw. 1981 für das Gebiet der neuen Bundesländer). Diese Daten sind uralt und zu nichts mehr zu gebrauchen. Und die zentralen Fragen, der sich die Politik heutzutage stellen muss, basieren immer auf der Kombination mehrerer Merkmale, die man dementsprechend sinnvollerweise zusammen erheben sollte. Jetzt könnte der Einwand kommen, dass man mit Hilfskonstruktionen ebenfalls mehrere Merkmale verknüpfen kann. Das ist richtig, aber man benötigt dennoch hin und wieder korrekte Daten, um abschätzen zu können, wie genau diese Konstrukte sind. Man macht den Zensus auch nicht jährlich - wäre ja viel zu teuer - insofern bleiben viele Ängste rein hypothetischer Natur.

0 sophia.infinitesimalia 07.04.2011, 07:45 Uhr

Der böse Staat, ich will...

Der böse Staat, ich will keineswegs alle Behördenmitarbeiter unter Generalverdacht stellen, aber ich habe selbst mit Daten gearbeitet und glauben Sie mir: da wird mehr Schindluder getrieben als man sich vorstellen kann. Das Erkenntnisinteresse bestreite ich gar nicht, möglicherweise haben Sie auch bei der Notwendigkeit der Verknüpfung recht... aber dann wäre es ehrlicher gewesen, alle Bürger zu befragen (mit Widerstandsmöglichkeit), als klammheimlich in Daten rumzufingern, ohne dass die Bürger es mitbekommen. Da wiederum sehe ich tatsächlich eine Manipulation des Staates: so wie es jetzt läuft, macht es weniger Aufwand UND erregt weniger Widerstand. Wie praktisch.

0 Der böse Staat 07.04.2011, 07:49 Uhr

Ach ja, noch eine Kleinigkeit:...

Ach ja, noch eine Kleinigkeit: Die Aufregung hierüber ist typisch deutsch. In Skandinavien (ich weiß es von Schweden und Dänemark) hat jeder Bürger von Geburt an eine eindeutige ID. Diese wird mit allen Aktivitäten verknüpft, die für die staatliche Steuerung interessant sind, man kann in Schweden z.B. kein Konto bei einer Bank ohne Angabe der ID eröffnen. In Schweden ist ein Zensus daher auch weitgehend unnötig. Da regt sich im Übrigen niemand darüber auf (scheint kulturell bedingt zu sein), und von Missbrauch habe ich dort auch noch nie etwas gehört.

0 sophia.infinitesimalia 07.04.2011, 07:55 Uhr

Meine Mutter würde jetzt...

Meine Mutter würde jetzt sagen: und wenn ein Schwede von der Brücke springt, springst Du hinterher? Nur weil andere sich nicht aufregen ist es noch lange nicht gut.

0 Der böse Staat 07.04.2011, 08:01 Uhr

Eine Widerstandsmöglichkeit...

Eine Widerstandsmöglichkeit würde die Ergebnisse der Befragung nutzlos machen - erfahrungsgemäß verteilen sich die Verweigerer nicht gleichmäßig über die Bevölkerung, die Daten suggerieren dann Erkenntnisse, die kein korrektes Spiegelbild der wahren Verhältnisse darstellen. Dann kann man es auch gleich sein lassen. Warum man nicht jede durchgeführte Analyse veröffentlichen sollte, habe ich ja weiter oben schon ausgeführt. Klammheimlich geschieht da aber gar nichts. Alles steht unter Aufsicht federführender Behörden und der Politik. Und die meisten gewonnenen Erkenntnisse werden auch veröffentlicht. Frage an Sie: Wo und in welcher Form haben Sie mit welchen Daten gearbeitet? Man kann außerstaatliche Erhebungsformen (Wissenschaft oder Privatwirtschaft) einfach nicht auf die gleiche Stufe mit staatlichen Institutionen und ihren Erhebungsinstrumenten stellen.

"Den Behördenmitarbeitern...

"Den Behördenmitarbeitern selber - hier liegt m.E. die einzig denkbare Missbrauchsquelle - sollte man auch mal Vertrauen entgegenbringen. Wir leben schließlich in einer stabilen Demokratie, in der man davon ausgehen kann, dass die überwiegende Mehrheit der Behördenmitarbeiter nicht korrupt ist." . Die überwiegende Mehrheit hat aber vielleicht andere Mängel? Faulheit, Ahnungslosigkeit, Interesselosigkeit, Blödzeitungsleser, Internetausdrucker, Dummheit...? Ich weiß, wovon ich rede, ich war 10 Jahre lang Beamter und froh als ich da wegging. Sonst wär' ich verblödet. Jahre später traf ich einen ehemaligen Kollegen, der auch weggegangen war; der meinte zu mir nur: "Mein Gott, die hatten ja damals ja alle 'ne Macke." ...was auch mein Eindruck war. . Und wenn ich mir die tägliche Bürokratie heute so anschaue oder selbst erleben muss, kann ich nur den Kopf schütteln. Es ist in der Tat meist nicht Bosheit, nein, aber ist die zweite Möglichkeit nicht viel schlimmer? Ein Dummer weiß ja nicht, dass er dumm ist.

0 sophia.infinitesimalia 08.04.2011, 07:36 Uhr

Der böse Staat, wenn sich mit...

Der böse Staat, wenn sich mit Daten der gleiche Mißbrauch betreiben läßt, kann man Staat, Wissenschaft und Wirtschaft sehr wohl auf die gleiche Stufe stellen. Und die Verweigerungsmöglichkeit sollte es immer geben. Aus Prinzip. . Klaus, in großen Institutionen wird Kontrolle über Vertrauen gestellt - und das hat seinen Grund, wie Sie sehr richtig bemerken.

Die Frage müsste umgekehrt...

Die Frage müsste umgekehrt lauten: Wieviele Daten braucht der Bürger? Genauer: Welche Abrechnung braucht jeder Steuerzahler für seine Finanzierung des Staates, damit er bei Wahlen die richtige Entscheidung treffen kann? Dazu habe ich eine endlose Liste von Fragen und Forderungen nach Transparenz: . Angefangen vom Kassenbon nach dem Muster der MwSt, die zwecks staatlicher Abzocke fein säuberlich ausgewiesen wird. Im Umkehrschluss fordere ich als Steuerzahler das Recht, aus jedem einzelnen Kassenbon zu erfahren, wieviel Mineralöl-, Tabak-, Alkohol- und Stromsteuer, etc., ich regelmässig bezahle. . Bis hin zum lückenlosen Verbleib meiner Zahlungen, z.B.: Was kostet mich persönlich die EU (von der Subventions-Sickergrube bis zum Rettungsschirm für fremde Staaten)? Was kosten mich die Zinsen für die Staatsverschuldung und wer hat die kassiert? Was kosten mich die Armeen von Beamten und Dienststellen und ihre ständige Vergrösserung statt Reduzierung? Was kostet mich persönlich die Sanierung der Bahn (Post, etc.), damit sie nachher an eine handvoll Aktionäre verkauft wird? Und so weiter... . Unterm Strich also eine ganz normale Buchhaltung mit Zahlungsbelegen, wie das Finanzministerium (Finanzamt) sie von ganz normalen Bürgern (Steuerzahlern) verlangt und gegebenenfalls mit Gestapo-Methoden eintreibt. . Nun komme mir niemand mit der klugen Antwort, diese Abrechnung sei im tonnenschweren Haushaltsplan der Regierungen (Bund, Land, Gemeinde, EU) nachzulesen, die nicht mal mein Abgeordneter durchschaut. Nein; ich fordere eine persönliche Abrechnung frei Haus für jeden einzelnen Steuerzahler. Was für den Kassierer (Finanzamt) technisch machbar ist, das muss umgekehrt auch für den Zahler (Finanzierer) machbar sein. Alles andere ist Abzocke, Verschleierung und Steuerfaschismus. Auch komme mir niemand mit Steuergesetzen und anderen Rechtsgrundlagen. Gesetze werden von den Kassierern gemacht, nicht von den Zahlern. . Wer glaubt, meine Forderung sei weltfremd, der studiere die Schweiz. Dort gilt die Transparenz für beiden Seiten; für die Bürger UND für den Staat.

0 Rheinwein 10.04.2011, 06:14 Uhr

Die Frage ist nicht, wie...

Die Frage ist nicht, wie sicher der Staat vor den Bürgern ist, sondern wie sicher die Bürger vor dem Staat sind. Für mich ist "der Staat" zuallererst eine Verwaltung, ein Betrieb, ein Unternehmen. Auch wenn einigen ewigdeutschen Erbsenzählern dieser pragmatische Vergleich nicht gefällt. Nirgendwo sonst auf der Welt gibt es eine Firma, in der Angestellte (Politiker und Dienstpersonal) den Eigentümer kontrollieren. Das gibt es nur andersrum; der Eigentümer kontrolliert seine Angestellten. Ausser in Diktaturen, dort sind die Bürger das Dienstpersonal der Herrscher. Gegen das Ansinnen angeblich gottgewollter Fettwanzen und Allesfresser unter dem Motto "L'état c'est moi" ("Der Staat bin ich") haben die sehr pragmatischen Franzosen schon vor 200 Jahren die Guillotine erfunden. Der schlafmützige Deutsche Michel scheint diese Erfindung bis heute verpennt zu haben.

0 sophia.infinitesimalia 10.04.2011, 08:01 Uhr

Tillmann, mehr Transparenz...

Tillmann, mehr Transparenz wäre schön, aber ich neige fast dazu, hier einem der vorigen Kommentatoren zuzustimmen: zuviel Transparenz schadet nur.
.
Rheinwein, bitte mässigen Sie sich bei Ihren Äusserungen. Wenn Sie für eine Guillotine in Deutschland plädieren wollen, trollen Sie sich bitte anderswohin.
.
immaculata, Beiträge ohne Bezug zum Thema werde ich nicht freischalten.

0 Rheinwein 10.04.2011, 09:51 Uhr

@Sophia A.A.I.: "Rheinwein,...

@Sophia A.A.I.: "Rheinwein, bitte mässigen Sie sich bei Ihren Äusserungen. Wenn Sie für eine Guillotine in Deutschland plädieren wollen, trollen Sie sich bitte anderswohin." . Frankreich liegt nicht auf einem anderen Planeten, sondern gleich nebenan. In Frankreich leben keine Menschenfresser; dort lebt - nach der Schweiz - die älteste Demokratie der modernen Welt. Zu Frankreichs Nationalheiligtümern - im Sinne des feierlichen Wortes - gehört die stolze Nationalhymne La Marseillaise mit ihrem extrem blutigen Text (Übersetzungen finden Sie im Internet), der blutige Sturm auf die Bastille am Nationalfeiertag 14. Juli und die Guillotine als die - wissenschaftlich anerkannt - sauberste, schnellste, schmerzfreieste und hygienischste sowie demokratisch legitimierte Methode zur Entsorgung von Kleptokraten. Sie und die FAZ werden also weder die Geschichte noch die Wissenschaft umschreiben, noch werden Sie die Franzosen in Deutsche Michels verwandeln. Zum Glück!

Sophia, Sie erlauben sich den...

Sophia, Sie erlauben sich den Luxus, auf meine ausführliche Forderung nach mehr Transparenz des Staates mit nur vier Wörtern zu antworten: "zuviel Transparenz schadet nur." . Haben Sie für Ihre beleidigende These auch einen Beweis? Ich bin Atheist, Gott sei Dank. Deshalb glaube ich nicht an Götter, nicht im Himmel und nicht auf der Erde, am allerwenigsten in der Politik. Ihr Satz "zuviel Transparenz schadet nur" klingt ganz gemein nach Diktatur, Mafia, Korruption, Unterwelt und natürlich dem päpstlichen Dogma der Unfehlbarkeit... :-))

0 sophia.infinitesimalia 10.04.2011, 11:13 Uhr

Rheinwein, glücklicherweise...

Rheinwein, glücklicherweise liegt die Zeit der Guillotine weit zurück und ich betrachte das durchaus als Fortschritt. Bei aller Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen: wer in diesem Punkt anderes propagiert, ist hier wenig willkommen. . Tillmann, ich erlaube mir zuallererst den Luxus, in meiner Freizeit mit meinen Lesern zu plaudern - in der Ausführlichkeit, die mir gerade zusagt. Ein anderer Kommentator hat oben bereits ausgeführt, warum Transparenz im Übermass auch Unfrieden stiften kann, und dem habe ich nichts hinzuzufügen.

0 Immaculata 10.04.2011, 12:23 Uhr

Nun ja, liebe Sophia, die...

Nun ja, liebe Sophia, die Ausrede "Beiträge ohne Bezug zum Thema werde ich nicht freischalten" gehört zum alten Repertoire der Zensur. Mein zensierter Beitrag hat sogar einen doppelten Bezug: Datensammelwut und versuchter Amtsmissbrauch des Ex-Innenministers und Missachtung moralischer Grundsätze wegen Lobby-Interessen des selben Mannes als neuer Verteidigungsminister am aktuellen Beispiel Libyien und Geschäftsfreund Gaddafi. Ist Ihnen das zu kompliziert? Dann etwas schlichter: Der Schnüffelstaat dient der Kontrolle über die Bürger, nicht aber den Interessen der Bürger.

0 sophia.infinitesimalia 10.04.2011, 13:02 Uhr

Werte Immaculata, das Wort...

Werte Immaculata, das Wort "Daten" kam exakt einmal vor - den Bezug zum Thema Zensus und Daten kann ich aber auch nach wiederholter Lektüre nicht sehen. Was den "Schnüffelstaat" betrifft: da muß man sich wehren, wenn man nicht einverstanden ist. Schließlich ist es unser Staat.

Werte Sophia, erstmal ein...

Werte Sophia, erstmal ein Danke für diesen Beitrag; man hört und liest m.E. sehr wenig über die laufende Bevölkerungszählung, deren Schwerpunkt scheint tatsächlich auf der Gebäudezählung zu liegen, das vergrätzt mich in Person. . colorcraze, sosehr ich Ihre Vorstellungen nachvollziehen kann: der Kaiser Augustus war gut beraten. Der Aussagewert einer Volkszählung, bei der sich jeder am Ort seiner Geburt zählen lassen muß, ist nicht zu toppen.

0 Immaculata 10.04.2011, 17:16 Uhr

minna, das habe ich als Satire...

minna, das habe ich als Satire verstanden: "der Kaiser Augustus war gut beraten. Der Aussagewert einer Volkszählung, bei der sich jeder am Ort seiner Geburt zählen lassen muß, ist nicht zu toppen." . Am Ort seiner Geburt! Demnach wären z.B. die elf deutschen Metropolregionen wie Berlin, Hamburg, Frankfurt, München, etc., nur halb (!) so gross wie sie tatsächlich sind... Welchen Sinn macht dann die Volkszählung...? . Leider keine Satire ist die Empfehlung an anderer Stelle, es den Schweden, Dänen (und Spaniern!) nachzumachen. Die sind durchnummeriert und behalten ihre Nummer lebenslänglich bei. Wie eine Maschinennummer oder wie früher die Strafgefangenen in Kinofilmen... Ohne diese "Menschennummer" kann man dort nicht mal ein Handy oder ein Flugticket kaufen. Der gläserne Mensch., auf Schritt und Tritt verfolgt und kontrolliert. . In Spanien ist das ein Relikt aus der Franco-Diktatur, das die "Demokraten" gerne übernommen und noch verfeinert haben. In Schweden wundert mich das nicht; ein mafioser Sozialisten-Staat. Wohl aber in Dänemark, von denen habe ich eigentlich eine bessere Meinung.

0 sophia.infinitesimalia 10.04.2011, 18:08 Uhr

minna, nicht sicher, ob das...

minna, nicht sicher, ob das jetzt Ironie ist, oder nicht. Für damalige Verhältnisse war das jedoch vermutlich schon ein echter Fortschritt - ob nun am Geburtsort oder nicht.
.
Immaculata, der Bezug zu Schweden war keine Empfehlung, sondern sollte als Beispiel dienen, daß andere Bürger sich ganz ohne Protest verdatensammeln lassen.

0 Immaculata 10.04.2011, 18:32 Uhr

Schönes Beispiel, Sophia....

Schönes Beispiel, Sophia. Wenn "andere" ohne Protest von der Brücke springen, dann springe ich garantiert nicht hinterher... ;-)

0 sophia.infinitesimalia 10.04.2011, 18:38 Uhr

Immaculata, wenn Sie die...

Immaculata, wenn Sie die Kommentare gelesen hätten, wüssten Sie, daß ich dasselbe gesagt habe.

0 Rheinwein 10.04.2011, 19:03 Uhr

@Sophia A.A.I., warum...

@Sophia A.A.I., warum reagieren Sie eigentlich so hysterisch auf die Guillotine? Glauben Sie ernsthaft, dass Massenmöder und Mega-Mafiosi wie Gaddafi, Mubarak, und wie sie alle heissen, im Knast wieder zu zivilisierten Menschen werden?

Satire ??? I woh! Man stellt...

Satire ??? I woh! Man stellt sich einfach vor wie viele, die an einem Ort geboren wurden in 10, 20,30 ...90 Jahren noch existent sind. Da könnte man schöne, glasklare Aussagen zur Lebensdauer, Vitalität, Mobilitat einer Herkunfts- region gewinnen: die Wanderungsbewegungen vom Ursprung her nachvollziehen, wie bei Flüssen. Die Metropolregionen wären nur halb so groß? Auch das wüßte man dann genauer und sollte es stimmen, keine Empfehlung in eine solche Stadt zu ziehen.

0 Rheinwein 11.04.2011, 09:33 Uhr

@Immaculata, von der...

@Immaculata, von der "Menschennummer" in Spanien kann ich ein Lied singen. Dieses Land ist ein Polizeistaat der übelsten Sorte. . Ich hatte vor einigen Jahren meinen Zweitwohnsitz auf Mallorca, in einem kleinen Dorf an der Küste, in dem jeder jeden kennt. Auch als Ausländer hat man dort eine solche Nummer, die übrigends von der Polizei vergeben wird und nicht etwa vom Einwohnermeldeamt der Gemeinde. . In der Tat kann man in Spanien nichts kaufen (ausser Kleinkram im Laden) und sich nicht bewegen (per Fähre, Flugzeug), ohne diese Nummer in irgendeinen Rechner tippen zu lassen. Auch wenn man im Laden mit Kreditkarte bezahlt oder einen 500-Euro-Schein wechseln will. . Das alles ist schon schlimm genug - man fühlt sich als wehrlose Nummer in einem Stasi-System ohne Privatshäre - aber noch längst nicht alles. Zwei Beispiele: . A) Wer sich eine grössere Anschaffung leistet, hat im Handumdrehen die Steuerfahndung am Hals. So geschehen beim Kauf eines etwas grösseren Autos und natürlich beim Hauskauf. Bei Letzterem klingelt das Finanzamt bei allen; beim Käufer, beim Verkäufer, beim Makler und bei der Bank. Als ich mein Haus wieder VERkauft habe, wurde mir über Nacht sogar mein Bankkonto gesperrt. "Vorsichtshalber" von der staatlichen Sozialversicherung; für die Freigabe muss man dann erst einen Anwalt bezahlen. B) Dieser "Bewegungsmelder" funktioniert aber nicht nur blitzschnell innerhalb des Polizeistaats; die Daten sickern umgehend in die privaten Konzerne: Nach einem Auto-, Boots- oder Hauskauf klingelt das Telefon pausenlos; Versicherungsvertreter, Telefonanbieter, Stromanbieter und sogar das kommunale Wasserwerk, das einem eine teure Filteranlage für sein eigenes schlechtes Wasser verhökern will... . Unterm Strich: Wer in Deutschland immer noch glaubt, die Datenspeicherung diene dem Schutz der Bürger, der kaufe sich ein "Traumhaus in Spanien". Dort bekommt er einen Vorgeschmack auf den Albtraum eines Polizeistaats. Ich habe jetzt ein Ferienhaus in Frankreich; ein Land ohne Menschennummern!

0 sophia.infinitesimalia 11.04.2011, 13:11 Uhr

Rheinwein, die Abschaffung der...

Rheinwein, die Abschaffung der Guillotine (und der Todesstrafe überhaupt) betrachte ich als zivilisatorischen Fortschritt. Niemand hat das Recht, anderen das Leben zu nehmen, egal unter welchen Umständen. Aus Prinzip. Davon abgesehen bin ich allerdings auch gegen "unique identifiers" in Verwaltungen - soviele Daten braucht kein Staat, da bin ich mir sicher.

"...soviele Daten braucht kein...

"...soviele Daten braucht kein Staat, da bin ich mir sicher." Werte Sophia, man kann weder den Staat noch private Unternehmen an der Selbstverdummung hindern. . Sich dagegen zu stemmen, halte ich mittlerweile für Lebenszeitverschwendung.

0 Rheinwein 11.04.2011, 17:02 Uhr

@Sophia: "unique identifier"...

@Sophia: "unique identifier" übersetze ich mit "Einzigartige Erkennungsmarke". Ist das EU-Behörden-Neudeutsch für Hundemarke oder Menschennummer? Die Politik versteckt sich wohl immer mehr hinter englischen Worterfindungen, damit der gemeine Deutsche Michel die Absicht nicht erkennen kann... . @minna: "...man kann weder den Staat noch private Unternehmen an der Selbstverdummung hindern." Selbstverdummung? Kann es sein, dass Sie die Tatsachen auf den Kopf stellen? Das Ansinnen auf polizeistaatliche Schnüffelmethoden unter dem Vorwand der "Staatssicherheit" (Abkürzung "Stasi") ist eine Verdummung der Bürger und Verbraucher; also keineswegs eine "Selbstverdummung" von Politik und Konzernen. Ich hoffe, meine Beispiele aus Spanien sind deutlich genug...

Werter Rheinwein, . Die...

Werter Rheinwein, . Die Beispiele sind deutlich; wie ging die Geschichte mit der Stasi nochmal aus? . Dumm gelaufen...

0 Rheinwein 12.04.2011, 09:00 Uhr

@minna: "Dumm gelaufen" wäre...

@minna: "Dumm gelaufen" wäre es dann, wenn ich der Einzige wäre. Dasselbe läuft aber für etwa 40 Millionen Spanier ganz genau so dumm. Als Ausländer mit Zweitwohnsitz kann man dem spanischen Polizeistaat den Stinkefinger und in ein anderes Land ziehen; in meinem Fall nach Frankreich. Die armen Spanier können sich davor nur schützen, indem sie ihre Politiker zum Teufel jagen...

Kleiner Nachtrag: Nach meiner...

Kleiner Nachtrag: Nach meiner Beobachtung handelt es sich bei Politik und Konzernen um hochüberreizte Systeme und Geschäftsmodelle, die beim geringsten Widerstand "ROT" sehen und immer wütender umsich schlagen. . Um sich die Illusion des souveränen Bürgers zu erhalten braucht man dringend einen "cordon sanitär".

0 Rheinwein 12.04.2011, 12:09 Uhr

Liebe minna, mit Ihrem...

Liebe minna, mit Ihrem kleinen Nachtrag haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Nun ist es aber zum Glück so, dass auch die Bürger und Verbraucher immer häufiger "ROT" sehen und immer wütender und zorniger werden... . Es stellt sich also die Frage: WER braucht WEN...? Realistisch betrachtet, braucht die Politik die Wählergunst von 80 Millionen Bürgern und brauchen die Konzerne das Verbraucherpotential von 80 Millionen Bürgern. Es ist also klar, WER in diesem Konflikt WEM die Füsse zu küssen hat ;-)

0 sophia.infinitesimalia 12.04.2011, 15:12 Uhr

Rheinwein, das ist einfach ein...

Rheinwein, das ist einfach ein Fachbegriff aus der Datenanalyse, den ich anschaulich finde. Erstaunlich, mit welcher Aggressivität Sie auf jedes vermeintlich rote Tuch losstürzen... .

0 Rheinwein 13.04.2011, 08:45 Uhr

@Sophia: Dass Sie jeglichen...

@Sophia: Dass Sie jeglichen Klartext permanent als Aggression bezeichnen, empfinde ich wiederum als erstaunlich, sogar als erschreckend... . Ich gehöre nun mal zur grossen Mehrheit von 80 Millionen Deutschen, die sich weder von den Druckerzeugnissen mit den grossen Buchstaben beeindrucken lassen, noch mit dem Nachbeten der veröffentlichen Meinung begnügen. Erstaunlich, dass Sie sowas für "erstaunlich" halten. . Nota bene: In Peking, weit weg im fernen China, gibt es derzeit die schöne deutsche Ausstellung "Die Kunst der Aufklärung". Vielleicht sollte man diese Ausstellung auch in Deutschland zeigen und zum Pflichtbesuch für jeden Journalisten machen. Mit anschliessendem Examen zwecks Lizenzvergabe für Berufsschreiber, die hierzulande Meinung veröffentlichen... ;-)

0 sophia.infinitesimalia 13.04.2011, 08:56 Uhr

Rheinwein, das hier "Ist das...

Rheinwein, das hier "Ist das EU-Behörden-Neudeutsch für Hundemarke oder Menschennummer? Die Politik versteckt sich wohl immer mehr hinter englischen Worterfindungen, damit der gemeine Deutsche Michel die Absicht nicht erkennen kann..." ist kein sachlicher Klartext, sondern Polemik. Und ich bin keine Journalistin. Mit dem Geschimpfe über die Defizite der Medien sind Sie bei mir also an der falschen Adresse.

0 Rheinwein 13.04.2011, 17:43 Uhr

Sophia, ich erkenne in meiner...

Sophia, ich erkenne in meiner freien und begründeten Meinungsäusserung weder Polemik noch Aggression. Wohl aber stelle ich bei Ihren Antworten eine ungewöhnlich weltfremde Sensibilität fest, die mich fragen lässt, auf welchem Planeten Sie wohl leben...?

0 sophia.infinitesimalia 13.04.2011, 20:57 Uhr

Rheinwein, wir haben, scheint...

Rheinwein, wir haben, scheint es, eine unterschiedliche Auffassung von sachlicher Sprache. Belassen wir es doch dabei.

Aus aktuellem Anlaß: ..eben...

Aus aktuellem Anlaß: ..eben auf FAZ.net gefunden, 'Die Bevölkerungszahl bestimmte seit dem 17. Jahrhundert auch über die Macht eines Staates. Je höher die Bevölkerungszahl desto mehr Gewicht hatte der Staat im internationalen Vergleich...' DAS ist es, warum ich der Bevölkerungsstatistik nicht traue! Dabei stelle ich nicht in Abrede, daß es seit dem 17.Jahrhundert eine 'saftige' Vermehrung der Bevölkerungen gegeben hat. Aber, es gibt auch kaum eine simplere Methode die eigene Bedeutung zu zelebrieren - besonders im internationalen Vergleich.

Ich lese hier immer wieder -...

Ich lese hier immer wieder - Staat - die BRD GmbH ist kein souverainer selbständiger Staat, sondern lediglich eine Finanzagentur die Geld der Steuerzahler verwaltet, und dieses Geld in undurchsichtigen löschern Verschwinden lässt. Und warum diese Deutschland GmbH ZensusG2011 als Zwang gebracht hat sollte doch jedem normal denkendem Bürger klar sein: Hier werden neue Lücken gesucht um das Volk der BRD GmbH weiterhin besser zu Betrügen und Auszubeuten, Ihr alle seit Personal der GmbH und zahlt für alle Schweinereien die unsere Politik mit Hintermännern und den Ackermännern angerichtet hat, wer ZensusG2011 brav und gehorsam wie ein Sklave ausgefüllt abgeben wird, hat nach meiner Meinung nicht mehr alle Tassen im Schrank, was kommt als nächstes von diesen Syndikaten der Politik. Aber eines ist sicher wir leben nicht mehr in einer Demokratie sondern in einer Diktatur BRD GmbH- Zwang bei GEZ, Zwang bei Zensus mit Erpressung und Androhung auf Zwangsgeld, Zwang bei IHK, Zwang beim Schornsteinfeger, Zwang bei der Berufsgenossenschaft, Zwang bei Gewerbesteuer, Zwang bei Einkommenssteuer, usw. usw. dieses Land Deutschland ist eine einzige große Lüge. Alle Gesetze in Deutschland haben eigentlich keine Gültigkeit mehr da wir 1990 aufgelöst wurden. Ich kann nur hoffen daß ich nicht der einzige bin der ZensussG2011 verweigert bis zum letzten, Wehrt euch endlich oder wollt Ihr zusehen wie unser Land zu Grunde geht. Aber so ist der Deutsche eine grosse Schnauze in der Kneipe, Fussball und zu Hause die Alte verprügeln mehr ist nicht dahinter. Armes Deutschland oder besser gesagt Armes Deutsches Reich das nie aufgelöst wurde und jeder hier geborene kann sich seinen Familien Namen sowie seine Staatsangehörigkeit zurück holen- beim Amt für Menschenrechte in Berlin bekommt Ihr Hilfe.

wurde schon frühzeitig von einem Magister der Mathematik bescheinigt, sie möge ob ihrer Unfähigkeit im Umgang mit Zahlen und Formeln nicht allzu betrübt sein, es gebe reichlich schöne Berufe ohne dieselbe, insbesondere ein Broterwerb als Kammerjungfer oder Hausfrau wurde ihr nahegelegt.