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Nichtlineare Wellen – Bermudadreieck der Wissenschaft

16.06.2012, 13:20 Uhr  ·  Wellen folgen nicht immer linearen Gesetzmäßigkeiten, wie man seit der Messung von Monsterwellen weiß - viel mehr weiß man allerdings auch nicht.

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Wellen folgen nicht immer linearen Gesetzmäßigkeiten, wie man seit der Messung von Monsterwellen weiß – viel mehr weiß man allerdings auch nicht.

Den größeren Teil der Familienurlaube meiner Kindheit habe ich am Wasser verbracht. Für die Nachbarskinder, die mit ihren Eltern in den Bergen wandern gingen, Campen im Allgäu, oder Kirchen in der Toscana besichtigen, hatte ich nur Mitleid übrig: ohne Meer, das konnte kein richtiger Urlaub sein. Nebenbei haben wir alle gelernt, daß man vor der See Respekt haben sollte, wobei das der Faszination natürlich keinen Abbruch tat. Die klassischen Seefahrtsromane, von C.S. Forester bis P. O’Brian habe ich mehr als einmal gelesen, und einen Urlaub auf der Gorch Fock hätte ich auch nicht verkehrt gefunden. Dazu wird es nun vermutlich nicht mehr kommen, aber ich kann ja immer noch reich heiraten und mir eine Segelyacht von meinem Mann schenken lassen. Andererseits würde er sich das als liebender Ehemann vermutlich zwei Mal überlegen, denn das Meer ist ein gefährlicher Ort.

Bild zu: Nichtlineare Wellen - Bermudadreieck der Wissenschaft

Im Durchschnitt geht pro Woche mehr als ein größeres Schiff auf den Weltmeeren verloren, meist weil eine Kombination von schlechtem Wetter, schlechtem Material und schlechter Schiffahrtskunst aufeinander treffen. Manchmal jedoch, wie man heute weiß, weil Monsterwellen auf ein Schiff treffen. Bis zum 1. Januar 1995 war sich die Wissenschaft weitgehend einig, daß die regelmäßigen Geschichten von hochhaushohen Wellen Seemannsgarn sein müssten. Wellen sind schließlich ein hochrelevantes Alltagsphänomen, über das man viel weiß.

Wellen haben eine Amplitude, sozusagen der Ausschlag von der Mitte gemessen. Die Länge kann man nach Metern messen (Wellenlänge) oder nach der Zeit, also wieviel Zeit zwischen dem Höchstpunkt einer ersten und der anschließenden Welle vergeht. Jeder, der mal am Strand zugesehen hat, wie eine schnelle Welle die langsamere, vorauslaufende Welle einholt und auffrißt, wie zwei Wellen aus unterschiedlichen Richtungen (Kreuzsee) aufeinandertreffen, und als vereinigte neue Welle auf den Strand auflaufen, jeder, der einmal den Sog nach draußen an den Knöcheln gespürt hat, hat die grundlegenden Prinzipien bereits intuitiv verstanden. Diese Intuition haben Wissenschaftler längst formalisiert, und Wellenverhalten in linearen Modellen abgebildet, was es wiederum ermöglichte, Wellenverhalten auch zu prognostizieren und mit Computern zu berechnen.

Monsterwellen kamen allerdings in den Modellen nicht vor. Heute ist man schlauer, wobei es gewissermaßen zwei Arten von Monsterwellen gibt: die fabelhaften Wellen des Seemannsgarns (oder heutzutage Journalistengarns), die ungezählte Schiffe in den Abgrund gerissen haben. Und das präzise definierte physikalische Phänomen, über das man immer noch viel zu wenig weiß. Wissenschaftlich gesehen ist die „signifikante Höhe” einer Welle im Vergleich mit dem durchschnittlichen Wellengang das entscheidenede Kriterium: eine Monsterwelle muß mindestens doppelt so hoch sein, wie der Mittelwert der höchsten 30 % der Wellen. Wären die durchschnittlichen Wellen 1m hoch, und die höchsten Wellen in einem Seegebiet 2m hoch, so wäre eine einzelne 5m-Welle bereits ein Monster. Angesichts der Tatsache, daß auf hoher See Wellen von mehr als 10m als sehr starker Seegang gelten, meint man jedoch natürlich meinst Wellen von 20-30 Metern Höhe. Das wäre dann annähernd soviel wie ein zehnstöckiges Hochhaus – also ziemlich hoch.

Bild zu: Nichtlineare Wellen - Bermudadreieck der Wissenschaft

Monsterwellen zeichnen sich aber nicht nur durch ihre absolut und relativ überdurchschnittliche Höhe aus, sondern vor allem auch durch allerlei andere physikalische Besonderheiten, von denen allerdings viele noch sehr unklar sind. Konsens besteht weitgehend darüber, daß Wellenverhalten wohl doch nichtlinear sein kann. Treffen Wellen unterschiedlicher Periode oder aus unterschiedlichen Richtungen aufeinander, verhalten sie sich in der Überlagerung meistens linear – aber manchmal auch nicht. Falls nicht, kann es zu Monsterwellen kommen, die sich offenbar sehr viel besser mit nichtlinearen Gleichungssystemen beschreiben lassen (daß hier unter anderem eine Spezialform der Schrödingergleichungen eingesetzt wird, ist vermutlich auch kein Zufall).

Weiter Faktoren gelten als förderlich für die Entstehung von Monsterwellen, insbesondere plötzliche Veränderungen der Wassertiefe (also bestimmte Küstengebiete) und gegenläufige Tendenzen von Strömung und Wind, da beide die Konzentration der Wellenenergie fördern. Das Ergebnis sind dann nicht nur sehr hohe Wellen, sondern oftmals auch sehr steile und – wenn einige wenige Monsterwellen aufeinanderfolgen – sehr kurze Wellenlängen. Für die Schiffahrt ergeben sich daraus mehrere Probleme: erstens überschreitet die konzentrierte, enorme Energie einer Monsterwelle beim Aufprall deutlich alle Maßstäbe, die bis vor kurzem im Schiffbau angelegt wurden (eingeplant ist ein Druck bis ungefähr 150 kN/m², eine Monsterwelle entwickelt hingegen bis zu 1 MN). Bei einem Seitenaufprall wird das Schiff buchstäblich umgelegt – von vorne hingegen trifft es häufig die Container auf Frachtschiffen oder die fragileren Aufbauten auf den Decks, und ist immer noch desaströs. fHinzu kommt, daß die Kürze der Wellen besondere Gefahren mitsichbringt.

Im Normalfall fahren Schiffe über Wellen hinweg, so, wie wir mit einem Fahrrad über Berge rauf und runter fahren. Im Zweifel tut man dies gegen die Wellen, mit geringer Geschwindigkeit (für die Steuerbarkeit) um die Aufprallenergie zu minimieren. Ist die Welle jedoch sehr steil und sehr kurz, befindet sich das Heck des Schiffes noch auf der einen Welle, während der Bug in ein Loch fällt. Dauert dieser Zustand zulange, bricht das Schiff entzwei. Alternativ kommt der Bug gar nicht erst wieder hoch und wird von dem Brecher komplett unter Wasser gesetzt. Einen vorteil haben Monsterwellen: sie sind aufgrund ihrer physikalischen Eigenheiten eher instabil und daher oftmals nur von kurzer Dauer.

Bild zu: Nichtlineare Wellen - Bermudadreieck der Wissenschaft

Kapitänen, die von einer erwischt wurden, ist das natürlich ein geringer Trost, sofern sie überhaupt noch davon berichten konnten (und das ist offenbar immer noch eine Minderheit). Erst mit der offiziellen Messung einer 26m-Welle auf der (dabei nur geringfügig beschädigten) Ölbohrstation Draupner 1995, war die Wissenschaft bereit, ihre linearen Modelle über Bord zu werfen, obwohl es genug Berichte vorher gab – aber eben nur wenig Beweise, zumal wenn dabei Schiffe verloren wurden.

Bis heute ist man sich offenbar nur in einigen wenigen Fällen wirklich einig, daß vermutlich Monsterwellen (und nicht Materialmängel oder menschliches Versagen) ursächlich für den Untergang von Schiffen waren. Dazu zählt unter anderem der Frachter MS München, der 1978 in der Nähe der Azoren verschwand. In diesem Fall fand man jedoch unter den treibenden Trümmern an der fraglichen Stelle ein Rettungsboot, das aus seiner Verankerung auf einer Höhe von etwa 25m herausgerissen worden war (und nicht gezielt zu Wasser gelassen). Dies immerhin ein physisches Indiz – in anderen Fällen kann man nur mutmaßen, beispielsweise wenn Schiffe in notorisch gefählichen Gewässern mit bekannter Monsterwellenrisikokonstellation verschwinden (wie zum Beispiel im Gebiet des Agulhasstroms vor Südafrika).

Insgesamt verzeichnet die Forschung zwar Fortschritte sei 1995, es gibt Experimente in Wellentanks, Computersimulationen (die sich offenbar auch für Aktienmärkte eignen) und natürlich zunehmend Daten von Satelliten und Radaranlagen. Und dennoch weiss man immer noch viel zu wenig. Wobei es ja auch irgenwie wieder tröstlich ist, daß es noch Rätsel auf der Welt gibt, die nicht von Menschen gemacht werden.

 

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Lesermeinungen zu diesem Artikel (46)
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0 stimmviech 16.06.2012, 16:04 Uhr

Ein beeindruckendes Beispiel...

Ein beeindruckendes Beispiel von Akademikerarroganz, unter denen dann die Schiffsbesatzungen zu leiden hatten. Denn zusätzlich zu ihrem Monsterwellentrauma hat man ihnen ein weiteres Trauma beschert: soziale Ausgrenzung als Lügner durch wissenschaftliches Dogma.Ich weiß, warum ich Wissenschaftlern mit großer Skepsis begegne.

0 perfekt!57 16.06.2012, 16:22 Uhr

z. b. evtl. auch hier,...

z. b. evtl. auch hier, vielleicht direkt ab min. 10 inkl. math. betrachtungen http://www.youtube.com/watch?v=IpXdXpOWMxo

0 sophia.infinitesimalia 16.06.2012, 17:55 Uhr

stimmviech, ja, das muß...

stimmviech, ja, das muß bitter gewesen sein, so einem Kaventsmann zu entkommen, und dann glaubt einem keiner. Andererseits würde ich auch nicht jedem glauben, der mir vom Monster von Loch Ness oder dem Yeti im Himalaya erzählt. Es illustriert einfach sehr schön, wie wir immer noch etwas dazulernen können. . perfekt!57, der Tonfall spricht mich nicht so an, aber die Bilder sind schon klasse. Danke für den Link!

0 Marcus Demuth 16.06.2012, 22:00 Uhr

"Monsterwelle"?...

"Monsterwelle"? Quasi-Wissenschaftlerisches dummer Journalismus der sich mit zusammen gewuerfelten Begriffen einen Artikel zusammen baut. Haette man nicht Ozeanographen an der Uni Kiel oder Bremerhafen fragen koennen den Artikel Probe zu lesen? schade ... und duemmlich.

0 HerrGausB 16.06.2012, 22:20 Uhr

Interessanter Artikel immer...

Interessanter Artikel immer wieder unterhaltsam. Aber die Differenz zwischen Wellenmaximum und Wellenminimum ist doch die doppelte Amplitude oder verstehe ich Sie falsch?

0 HerrGausB 16.06.2012, 22:20 Uhr

Interessanter Artikel immer...

Interessanter Artikel immer wieder unterhaltsam. Aber die Differenz zwischen Wellenmaximum und Wellenminimum ist doch die doppelte Amplitude oder verstehe ich Sie falsch?

0 Eurofighter77 17.06.2012, 04:02 Uhr

Sehr interessanter Beitrag,...

Sehr interessanter Beitrag, vielen Dank dafü!

perfekt!57 ...

perfekt!57 16. Juni 2012, 18:22 z. b. evtl. auch hier, vielleicht direkt ab min. 10 inkl. math. betrachtungen www.youtube.com/watch Vielen Dank für diesen Verweis. Die Sendung beschreibt sehr schön, wie Wissenschaft funktioniert und in welchem Bezug sie zu Gesellschaft und Wirtschaft steht. Ich denke, ich werde meine "Kinder" in der letzten Mathematik- oder Physikstunde vor den Ferien damit konfrontieren.

0 Jaap Engelsman 17.06.2012, 06:34 Uhr

Es ist P. O'Brian, nicht P....

Es ist P. O'Brian, nicht P. O'Brien.

0 Reiterjunge 17.06.2012, 06:49 Uhr

Eine Leserin von C.S....

Eine Leserin von C.S. Forester ! Das finde ich sehr sympathisch. Wahrscheinlich werde ich öfter hier vorbeischauen.

0 ToniTornado 17.06.2012, 07:18 Uhr

Ignorante Wissenschaftler...

Ignorante Wissenschaftler können ganze Welten vernichten. Schön zu sehen, bei der Atombombe. Nachdem sie gebaut war, hatte viele Wissenschaftler plötzlich Gewissensbisse. Abgeworfen wurde sie dann doch. So wird es mit jeder Technologie sein. Sollte bald eine Bombe entwickelt werden, die ein schwarzes Loch erzeugt, dann gute Nacht Erde und Milchstraße.

0 sophia.infinitesimalia 17.06.2012, 09:00 Uhr

HerrGausB, richtig, ist...

HerrGausB, richtig, ist mißverständlich formuliert und habe ich korrigiert. Danke! . Jaap Engelsman, peinlich.... ich hatte letzte Woche mit einem sehr realen O'Brien zu tun, vielleicht hat das den Tippfehler ausgelöst. . ToniTornado, ich finde nicht, daß Wissenschaftler die potentiellen Konsequenzen all ihrer Forschung überschauen müssen- sie können es vermutlich gar nicht. Umso mehr sollten sie sich jedoch ihrer Verantwortung bewußt sein.

0 sophia.infinitesimalia 17.06.2012, 09:05 Uhr

Eurofighter77,...

Eurofighter77, danke! . Reiterjunge: Hornblower liebe ich bis heute. Hmhm. . Dr. No, ich wünschte, wir hätten sowas damals im Physikunterricht gemacht. Manchmal bedauere ich es, daß mir damals niemand irgendein MINT-Fach auch nur annähernd nahebringen konnte - aber immerhin kann ich manche Wissenslücken heute hier schließen.

0 sophia.infinitesimalia 17.06.2012, 09:47 Uhr

Marcus Demuth, ich bedauere,...

Marcus Demuth, ich bedauere, wenn die Lektüre Ihnen nicht zugesagt hat, und nein, das hier ist ein Debattierclub, kein wissenschaftliches Fachblatt. Sie dürfen aber gerne die Qualität der Diskussion durch konstruktive Kritik anheben.

0 stimmviech 17.06.2012, 14:08 Uhr

Der Autor, dessen Beitrag dem...

Der Autor, dessen Beitrag dem Sinn seines Namens widerspricht, wollte doch nur überzeugend bestätigen, daß nach wie vor viele Wissenschaftler Dogmatiker sind. Insofern war das durchaus ein gelungener Debattenbeitrag.

0 sophia.infinitesimalia 17.06.2012, 15:04 Uhr

stimmviech, das war jetzt kein...

stimmviech, das war jetzt kein Kompliment oder? Die Autorin jedenfalls zeigt immer gern die Grenzen der Wissenschaft auf - aber an denen sind ja nun nicht immer die Wissenschaftler schuld.

0 stimmviech 17.06.2012, 16:42 Uhr

Ich bezog mich auf den...

Ich bezog mich auf den Kommentator, nicht auf Sie. Nein, allein schuld sind die Wissenschaftler nicht. Das breite Publikum ist sehr autoritätssüchtig, möchte nur zu gern autoritär geführt werden. Ein Beispiel: psychiatriekritisch ist man nur, wenn gerade ein Kind von einem Rückfalltäter ermordet wurde und damit die Ungefährlichkeitspgrognose eindrucksvoll als Kaffeesatzleserei entlarvt wurde.Aber selbst dann möchte man die Psychiatrie nicht entsorgen, sondern fordert " bessere Qualifizierung". Schon zur Fragestellung, wer denn diese Qualifizierung leisten soll, wenn die Fehlprognose von bestqualifizierten Vertretern dieses Fachs kam, reicht es beim Normalbürger nicht.

0 sophia.infinitesimalia 18.06.2012, 08:05 Uhr

stimmviech, ich war mir nicht...

stimmviech, ich war mir nicht ganz sicher, aber dann bin ich ja beruhigt. Andererseits: wen meinen Sie dann?

0 stimmviech 18.06.2012, 09:19 Uhr

In diesem Kommentarstrang gibt...

In diesem Kommentarstrang gibt es doch nur einen Kommentar, dessen Inhalt nicht die Eigenschaft hat, die der Name des Kommentators bezeichnet.

0 sophia.infinitesimalia 18.06.2012, 09:45 Uhr

stimmviech, also, wenn Sie...

stimmviech, also, wenn Sie Herrn Demuth meinen - nein, demütig ist der nicht gerade im Tonfall, aber er kritisiert doch nicht die dogmatischen Wissenschaftler, sondern mich? Das darf er natürlich gerne, aber Kritik mag ich besonders gern, wenn sie konstruktiv ist...

@Sophia: Jaja aber mit dem...

@Sophia: Jaja aber mit dem Totschläger "konstruktive" Kritik versuchen Sie nur allzu oft billigst (und oft erfolglos) davon zu kommen. . Marcus Demuth war äusserst konstruktiv mit seinem Vorschlag und mit etwas mehr fachlichem Hintergrund würde es offensichtlich dass Ihr Artikel nur mit dem Stichwort Plauderei [aber ohne "Göttliches" (was soll eig. 'Deus ex machina'?)] zu rechtfertigen ist. . Warum zeigt diese Blogübersicht nicht auch die Leserzahlen, wie z.B. bei "Das letzte Wort"? Klicks sagen zwar nicht alles aus aber ihre Werte sollen ja fantastisch sein?

0 astroklaus 18.06.2012, 10:10 Uhr

Auch Wissenschaftler sind...

Auch Wissenschaftler sind Menschen, die nicht so leicht bereit sind, ihre Überzeugungen aufzugeben (obwohl sie in einem Bereich arbeiten, wo dies noch öfter sinnvoll und notwendig ist als anderswo). Wieso also die bequeme Umgebung der linearen Gleichungen aufgeben und sich mit dem *wesentlich* dornigeren Bereich der Nichtlinearität abmühen, wenn es sowieso nur um seltene Phänomene geht, für die es kaum zuverlässige Daten gibt? (Die Ökonomisten bleiben konsequent linear, obwohl sie ja mittlerweile weiß Gott genug Daten haben müßten - dort werden daher die Sturmwarnungen von Süßwassermatrosen gemacht.) Andererseits ist es doch etwas erstaunlich, daß sich bislang keiner darum gekümmert hat: schon vergleichsweise regelmäßige Phänomene wie die hohen Surfwellen an den Stränden von Hawaii sind nur in den Anfängen ihrer Entstehung linear.

0 stimmviech 18.06.2012, 10:21 Uhr

Genau, so spricht doch der...

Genau, so spricht doch der typische Buch-Dogmatiker. Solche Leute haben im Mittelalter in den Schriften der Griechen nach dem Gefrierpunkt von Wasser gesucht, anstatt einen Topf nach draußen zu stellen. Also entspricht er doch dem von mir in meinem ersten Beitrag skizzierten " Wissenschaftlertypus". Und da der IQ bei 27% Studienabschließer eines Jahrgangs auch Leute mit dem "Propagandisten-IQ" von 110 umfaßt, wird man in Zukunft noch mehr Dogmatik aus den Elfenbrintürmen hören. Besonders verdächtig waren mir bislang immer die Sozialwissenschaftler, aber das Beispiel der Wellendogmatiker zeigt: die Naturwissenschaftler holen auf.

0 sophia.infinitesimalia 18.06.2012, 10:27 Uhr

stimmviech, jetzt hab ich's...

stimmviech, jetzt hab ich's geblickt, da hatte ich eine wirklich sehr lange Leitung! Generell würde ich trotzdem sagen: sind ja nicht alle Wissenschaftler so, und der Erkenntnisprozess ist lang und beschwerlich.

0 sophia.infinitesimalia 18.06.2012, 10:33 Uhr

tricky1, wie oben gesagt ist...

tricky1, wie oben gesagt ist das hier keine wissenschaftliche Fachzeitschrift, und ich bin bei den meisten Themen hier so wenig vom Fach wie meine Leser - die Debatten sind aber trotzdem interessant. Für eine Diskussion unter Fachleute empfehle ich Ihnen, mal "journal marine sciences" zu googeln, da werden Sie dann fündig. Davon abgesehen: wenn es Ihnen hier so überhaupt nicht gefällt, was hängen Sie dann noch hier rum? . astroklaus, dem ersten Absatz stimme ich zu - dem zweiten weniger, in den Wirtschaftswissenschaften haben sich nichtlineare Zusammenhängen für vieles durchgesetzt.

Liebe Sophia, mir hat Ihr...

Liebe Sophia, mir hat Ihr Beitrag gut gefallen, denn ich mag das Meer und die Wellen, gern auch im literarischen Zusammenhang. Haben Sie schon dieses Buch gelesen? http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1541024/

0 stimmviech 18.06.2012, 10:57 Uhr

Von der hinreichenden...

Von der hinreichenden Erkenntnisfähigkeit in Naturwissenschaften sind leider wegen der Intelligenzverteilung mindestens 90%, vielleicht sogar 95% ausgeschlossen. Die Diskurse um Sarrazin, mit großem Elan von Sozialwissenschaftlern und Journalisten größtenteils mit dem Stilmittel "Beleidigung" geführt, zeigt, was man vom wissenschaftlichen Proletariat erwarten kann: Propaganda, keinesfalls aber Hinterfragen und Erkenntnis.Das war übrigens zur Nazizeit genauso: die intelligenten Wissenschaftler hat man vertrieben oder ermordet und stattdessen Augensammler promovieren lassen. Und IQ-Tests waren verboten, da die Ergebnisse der Propaganda widersprachen, was in den 30ern zu ungläubigen Nachfragen einfacher Parteimitglieder führte. Daß diese Tests aber richtig waren, erkennt man daran, daß trotz Bemühungen der Bau der Atombombe nicht klappte: es gab zuwenig Höchstintelligente.Den Aderlaß an Intelligenz hat Deutschland nie kompensieren können, und da die Intelligenzvernichtung europaweit betrieben wurde, betrifft das auch die anderen europäischen Länder.Mit dem zu erwartenden Resultat eines Gottesstaates ab Mitte dieses Jahrhunderts in ganz Europa.

0 astroklaus 18.06.2012, 11:25 Uhr

Schon recht - aber deshalb...

Schon recht - aber deshalb habe ich ja "Ökonomisten" geschrieben. (Lem unterscheidet einmal sogar zwischen Mechanikern, Mechanisten und Mechanizisten...) Hier kommt dann auch noch die Trennlinie zwischen Wissenschaft und Anwendung dazu. Die Vorschriften (z.B. inder Ökonomie) sind nicht so weit wie die wissenschaftlichen Erkenntnisse - dort dominieren bis heute die pseudo-exakten linearen Modelle mit der Normalverteilung als Grundlage. Wie Sie bereits schrieben, hätten (leider!) die Wissenschaftler die Monsterwellen auch als irrelevantes Seemannsgarn abgetan, wenn es nicht die handfesten dokumentierten Schadensfälle gegeben hätte. Mit einer gesunden wissenschaftlichen Neugier hat das leider nichts zu tun - oft lernt man gerade an solchen Sonderfällen mehr als beim jahrelangen Abarbeiten der üblicheren Phänomene. Leider ist es heute halt so, daß das Abarbeiten den Papercount erhöht und damit die Karriere sichert; sich jahrelang ohne vorzeigbare Zwischenergebnisse mit nichtlinearen Gleichungen herumplagen, kann man sich ja im Zeitalter der kontinuierlichen Evaluationen noch nicht einmal als Professor erlauben. Ich kenne dazu aus persönlicher Anschauung noch mehr Fälle. Es gibt aber gottseidank immer noch Fälle, wo jemand scheinbar banalen Fragen nachgeht. Gerade habe ich im Physik Journal einen sehr schönen Artikel darüber gelesen, wieso wir eigentlich scharf sehen können. Die Netzhaut liegt ja "verkehrt herum" im Auge und sollte eigentlich das Bild so verschlechtern, wie wenn wir auf den Sensor unserer Digitalkamera ein Butterbrotpapier legten. Von Helmholtz bis Feynman war daher das Urteil einhellig: miserable Optik, aber ein grandios guter Bildprozessor dahinter. Nun haben ein paar Leute genauer hingeschaut und statt Butterbrotpapier ein optisches Übertragungsmedium gefunden, das die neuesten und besten Tricks verwendet (nur halt schon seit ein paar Millionen Jahren...).

0 sophia.infinitesimalia 18.06.2012, 11:33 Uhr

liebe muscat, nein, kenne ich...

liebe muscat, nein, kenne ich nicht, aber werde ich mir notieren, das hört sich gut an! . stimmviech, ich hoffe ja, daß Sie das alles zu pessimistisch sehen - aber manchmal gruselt es mich schon auch. . astroklaus, es dauert halt immer etwas, bis sich Erkenntnisse im Alltag durchsetzen.... meines Wissens sind die Schiffe bis heute nicht umgerüstet.

0 Veil of ignorance 18.06.2012, 20:46 Uhr

stimmviech, woher dieser...

stimmviech, woher dieser diffuser Hass auf die Wissenschaft, was haben Sie studiert?

0 stimmviech 19.06.2012, 08:04 Uhr

Einige Semester Musik( wo ich...

Einige Semester Musik( wo ich völlig falsch war), danach einige " Semester" " Knastologie und Gitterkunde". Dort hatte ich extrem viel mit Sozialwissenschaftlern zu tun, die ich überhaupt nicht als Wissenschaftler, sondern als dogmatische Prediger erlebt habe. Denn Wissenschaftler in meinem Sinn ist jemand, der geradezu begeistert bestehende Dogmen in Frage stellt, um neue, aber immer vorläufige Erkenntnisse zu gewinnen. Da die Forschung heute großenteils durch die Wirtschaft finanziert wird, erscheinen mir inzwischen auch die Naturwissenschaften ideologisiert zwecks Finanzoptimierung. Da tauchen- vermutlich nur die Spitze des Eisbergs- immer wieder Medikamente auf, deren Verträglichkeitstudien so hingepfuscht wurden, daß das Medikament auf den Markt durfte. Vor einigen Jahren fiel einem Hausarzt in den USA auf, daß seine Rheumapatienten kein Alzheimer bekamen. Er tätigte eine eigene kleine Studie durch Befragung seiner Kollegen, aber eine " richtige" Studie finanziert natürlich niemand, da es keine Gewinnmöglichkeiten gibt. Da ich mich mein Leben lang in der Rolle des ( Schein)-wissenschaftlichen Opfers ähnlich den Seefahrern , denen keiner geglaubt hat , erlebte: ich halte Wissenschaft, so wie sie real betrieben wird, für korruptes Dogmatikertum, weit entfernt vom Ideal des ehrlichen Forschers. Noch ein Beispiel am Schluß: mit 17 hatte ich eine Knochenentzündung am Fußgelenk, mußte, da die Abtibiotikabehandlung nicht anschlug, operiert werden. Vor einigen Jahren hatte ich die gleichen Schmerzen und die gleiche Schwellung wieder. Da ich das schulmedizinische Dogma kenne, daß bei Erwachsenen nur die OP hilft und ich darauf keine Lust und auch keine Zeit hatte, habe ich mich selbst mit Wobenzym behandelt. Nach 6 Wochen war alles weg. Schulmediziner, die ich mal so im wirklicheneben darauf angesprochen habe, wollten darüber noch nicht mal nachdenken. Übrigens: Wobenzym in der seinerzeitigen Form ist inzwischen nicht mehr verfügbar, wurde verboten, war wohl zu wirksam. Da kann man nicht nur einen diffusen, sondern ganz konkreten Haß entwickeln. Nur weil ich bekanntermaßen ein so gesitteter Mensch bin, bleibe ich einigermaßen ruhig.

@stimmviech: Zweifellos gibt...

@stimmviech: Zweifellos gibt es in den Tempeln der Wissenschaft viele Scharlatane. Nichts desto trotz wurden dort so grundlegende Erfindungen wie der Transistor und die integrierte Schaltung gemacht, welche die Grundlage bilden für Ihre Äusserungen im Internet. . Bei intelligenter Betrachtung werden Sie zu einem differenzierteren Bild kommen ;)

0 sophia.infinitesimalia 19.06.2012, 12:23 Uhr

stimmviech, ich kann gut...

stimmviech, ich kann gut verstehen, daß man nach solchen subjektiven Erfahrungen skeptisch ist (geht mir punktuell ähnlich), und dennoch möchte ich - wer hätte das gedacht? - . tricky1 zustimmen. Irren ist menschlich, auch Wissenschaftler stehen heute (wie fast jeder Arbeitnehmer und Unternehmer) unter großem Produktivitätsdruck, und sich gegen den Mainstream aufzulehnen ist schwer und kostet. Aber es gibt sie durchaus, das weiß ich sicher; von den Fortschritten, die tagtäglich verzeichnet werden, wenn auch oft im Kleinen, gar nicht zu reden.

0 stimmviech 20.06.2012, 04:40 Uhr

Der Zeitgeist beeinflusst...

Der Zeitgeist beeinflusst natürlich auch den Wissenschaftsstil. In Zeiten kulturellen Niedergangs- siehe meine sonstigen Beiträge- ist natürlich auch im Bereich der Wissenschaften eine Abkehr von dem zu erwarten, was Wissenschaftler eigentlich sein sollten: Neugierige Menschen, die versuchen, die "Regeln der Welt " zu verstehen. Ein wissenschaftlich orientierter Arzt müßte also auf meinen Knochenentzündungsbericht geradezu elektrisiert anspringen. Wenn Wobenzym- zumindest in der früheren Mischung - nur bei einem gewissen Prozentsatz hülfe- ließe sich für den Patienten viel Ärger sparen. Und die Krankenkassen sparten Geld. Es wird aber nicht mal darüber nachgedacht seitens der Ärzte, die ich mal privat drauf angesprochen habe. ( In einen Trödelladen kommen gelegentlich auch Ärzte) Die Einstellung war nie: das ist ja interessant, müßte man mal systematisch erforschen. Sondern : Nein, das kann gar nicht sein, und da ich ja nicht beim Arzt gewesen sei, könne ich ja nicht wissen, ob ich wirklich eine Knochenentzündung gehabt habe. Ein weiteres Beispiel: vor einigen Jahren entführte ein Sexualstraftäter ein Mädchen, hielt sie in seiner Wohnung gefangen. Mit viel Glück und weil sie selbst Zettel auf die Straße warf-konnte sie befreit werden. Der Mann war vorher wegen Vergewaltigung inhaftiert und wegen einer günstigen Prognose vorzeitig entlassen worden. Die Fehlgutachterin war eine erfahrene Gutachterin , Mitte 50 und Fachbuchautorin über den Maßregelvollzug. In ihrem Buch wird das Phänomen, daß clevere Kriminelle die Kriterien für Ungefährlichkeit der forensischen Psychologie als sinnfrei erkennen und die Gutachter/Therapeuten entsprechend belügen, nicht mal im Ansatz thematisiert. Und auch die " Wissenschaft" der Psychologie ignoriert diesen und weitere ähnliche Fälle konsequent.Das hat sicher auch mit dem IQ gerade der Sozialwissenschaftler zu tun. Die Marxismus/Leninismus-Studenten hatten in der ehemaligen DDR einen Durchschnitts-IQ von 115. Damit ist man ein guter Propagandist jedweder Ideologie, kann und will aber Dogmen nicht grundsätzlich reflektieren, ist letztlich zu wirklich wissenschaftlichem Denken nicht in der Lage. Der Kindesentführer übrigens, Hilfsarbeiter von Beruf, hat einen IQ von 136. Eine Gesellschaft, die Dummköpfe zu Akademiker macht und sie mit wichtigen Entscheidungen betraut, muß degenerieren.

0 Thorsten Haupts 20.06.2012, 06:41 Uhr

So, so - Forester auch noch...

So, so - Forester auch noch :-). Obwohl ich ja Kent (Bolitho) für den besseren Erzähler halte. stimmviechs Misstrauen gegen Wissenschaftler ist übrigens eine allgemein sehr verbreitete Haltung. Was zum einen daran liegt, dass wissenschaftliche Erkenntnisse insbesondere in Grenzbereichen Alltagswissen widersprechen kann. Zum anderen daran, dass wissenschaftliche Erkenntnisse unser Selbstbild in Frage stellen (rational, moralisch sauber, ehrlich, fleissig und diszipliniert - na klar, wer denn sonst ausser mir?). Und nicht zuletzt dadurch befördert wird, dass sich pseudo-populärwissenschaftliche Literatur (Däniken anyone) mit Kulturrelativismus verbündet (auch Wissenschaft ist nur eines von vielen möglichen Konstrukten). Was vielen Menschen mit begrenztem Horizont die erleichternde Erkenntnis verschafft, diesen arroganten Eierköpfen doch irgendwie überlegen zu sein. Letztlich muss man sich der Grenzen von Wissenschaft bewusst sein. Deren wichtigste nach meinem Dafürhalten rationale Arroganz ist (was noch nicht gemessen wurde und/oder wofür es keine empirisch bestätigte Theorie gibt, existiert nicht). Trotzdem halte ich für wahr, dass insbesondere in der Politik Wissenschaft eine eher zu geringe als zu grosse Rolle spielt, im Zweifel verlässt man sich lieber auf sein Bauchgefühl. Nein, damit sind ausdrücklich nicht Ökonomen gemeint - die ganze Zunft hat in den letzten 5 Jahren einmal mehr bewiesen, dass es sich bei Ökonomie nach den eingängigen Grundlagen (Preis = Angebot/Nachfrage) um schlichten Aberglauben handelt. Gruss, Thorsten Haupts, die Autorin ermunternd, weiter über Fragen zu bloggen, die man nicht an jeder Strassenecke auflesen kann

0 sophia.infinitesimalia 20.06.2012, 07:24 Uhr

stimmviech, Hausärzte sind...

stimmviech, Hausärzte sind nicht wissenschaftlich orientiert, das ist nicht ihr Job, dafür müssen Sie schon an ein besonderes Exemplar geraten. Sozialwissenschaftler sind nicht alle dumm, und Kriminelle nicht alle hochintelligent - wenn der Durchschnitts-IQ bei 115 lag, dann war die Verteilung drumherum, und damit vermutlich insgesamt noch höher als in der normalen Bevölkerung. Davon abgesehen müsste man mehr Informationen haben, um die Frage zu beurteilen - ein Durchschnitt sagt fast gar nichts.
.
Thorsten Haupts, ich glaube, in Kent habe ich einmal reingeschnuppert, vor Jahren, und es war irgendwie nicht meins - bin mir aber nicht mehr sicher. Rationale Arroganz steht bereits in der Warteschlange, jedenfalls im weitesten Sinne. Und, ach ja: Ökonomie ist kein Aberglaube in toto, sondern funktioniert im Alltag zum Teil prima - erst bei Sonderfällen wird es schwierig, und das sind Probleme, die Physiker (siehe oben) ja auch haben.

0 stimmviech 20.06.2012, 08:57 Uhr

Vielleicht habe ich ja zu...

Vielleicht habe ich ja zu hohe Ansprüche, für die heutige Zeit auf jeden Fall. Ich erwarte von jedem Akademiker eine wissenschaftliche Grundhaltung. Diese ist aber intellektuell maximal den oberen 10% ( IQ 120, Durchschnittsiq aller Studenten)), besser den oberen 5%(IQ 125) möglich. Mathematiker/Physiker haben einen Durchschnittsiq (!) von 130, die Marxisten/ Leninisten mit Durchschnitt 115 dürften befähigungsmäßig den heutigen Sozialwissenschaftlern entsprechen. Und das ist zuwenig, um gelerntes Wissen selbstständig gerade auch vor dem Hintergrund fachfremder oder fachübergeordneter Fragestellungen ( Wissenschaftstheorie ) reflektieren zu können. Diese Leute können Theorien propagieren, mehr leider nicht.
[Edit, SAAI]

0 sophia.infinitesimalia 20.06.2012, 09:09 Uhr

stimmviech, die Fixierung auf...

stimmviech, die Fixierung auf den IQ greift meiner Meinung nach zu kurz. Gesetzt, die von Ihnen genannten Zahlen sind korrekt, bleibt immer noch die Tatsache, daß der IQ nur eine Dimension von Intelligenz mißt, und zu guter Forschung gehört viel mehr als das. Zu gesellschaftlichen Dynamiken ebenfalls.

0 stimmviech 20.06.2012, 10:35 Uhr

Intelligenz ist per...

Intelligenz ist per Definition das, was der IQ mißt. Und dieser IQ dürfte aussagekräftig sein für das Befähigungsniveau in einer hochtechnisierten Gesellschaft. Natürlich werden darin weitere menschliche Eigenschaften nicht berücksichtigt, die für den persönlichen Lebenserfolg sehr wichtig sind und leichte Intelligenzdefizite ausgleichen können: die sogenannte emotionale Intelligenz, wozu ich die Fähigkeit zur Empathie, aber auch die zur Manipulation sowie die Fähigkeit zur Stresstesistenz rechne. Ist in sicher seltenen Fällen hier ein Teilbereich stark unterausgeprägt, kann das Leben schiefgehen, ein Beispiel siehe hier www.tagesspiegel.de/.../6762354.html
IQ-Tests messen übrigens nicht die Befähigung zum assoziativen Lernen, diesen Teil der intellektuellen Befähigungen berücksichtigen sie nicht. Ein Beispiel: ich habe mehrere Jahre als Zeitungszusteller gearbeitet, damit ließ sich bis Anfang der 2000er Jahre für einen ungelernten gutes Geld verdienen, bis zu 3000 Mark netto waren drin. Es gab dort Leute mit eher unterdurchschnittlichen IQs, die stolz darauf waren, ihre Touren auswendig auszutragen. Und manche waren brilliant, es gab dort funktionelle Analphabeten mit besten Resultaten. Die haben aber nicht verstanden, daß die Arbeitswelt sich durch ein Überangebot von Arbeitskräften stark veränderte und sie waren noch auf den Arbeitsplätzen, als es maximal noch 600 Euro gab. Da war ich lange weg. Erkenntnisbefähigung ist also schon entscheidend heutzutage und auch das Element, was eine Gesellschaft zur Hochkultur macht. [Edit SAAI]

0 Thorsten Haupts 20.06.2012, 11:22 Uhr

@Sophia - Ökonomie und...

@Sophia - Ökonomie und Aberglaube: Ich habe mal BWL studiert (leider). Im Rahmen einer Seminararbeit und einer nicht abgeschlossenen Diplomarbeit war Aussenwirtschaft, genauer ausländische Direktinvestitionen, mein Thema (Ende achtziger). Mich wirklich dafür interessierend verschaffte ich mir einen Literaturüberblick, mit Hilfe des wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages vermutlich ziemlich vollständig, wenn auch auf Deutsch beschränkt. Das Ergebnis war absolut ernüchternd - es gab keine (0, nada) theoretische, geschweige denn empirische, Basis für Aussagen zum Wert von ausländischen Direktinvestitionen in ein Land. Darüberhinaus war die Grundlage von ökonomischen Theorien zu Aussenhandelsbeziehungen noch immer Ricardo (frühes 19. Jahrhundert). Nichtsdestotrotz haben namhafte Ökonomen damals Deutschlands vermuteten Niedergang öffentlich unter anderem immer wieder mit den (im Vergleich zu z.B. Grossbritannien) niedrigen ausländischen Direktinvestitionen begründet, was eine schlichte Glaubensaussage war. Meine damals entstehende Skepsis ist im Laufe der Jahre ständig grösser geworden. Ihre endgültige Bestätigung erfuhr sie durch die Finanzkrise, durch die desaströsen Ergebnisse der Liberalisierung der Finanzmärkte und durch die Eurokrise. In allen drei Fällen hat eine grosse Mehrheit der Ökonomen die Krisen nicht vorhergesehen oder ihre Grundlagen (zunehmende Staatsverschuldung und grenzenlose Deregulierung) sogar noch empathisch befürwortet, über viele Jahre. Das ist Dilettantismus, Dummheit oder Aberglauben - suchen Sie es sich aus. Wären Ökonomen Wissenschaftler, müssten sie jetzt in Demut jede Aussage zu aktuellen wirtschaftlichen Entwicklungen einstellen - offenbar ist ihre wissenschaftliche Werkzeugkiste absolut unzulänglich. Sie tun natürlich nichts dergleichen, sondern geben öffentlich vollmundig schon wieder Empfehlungen und Ratschläge ... Gruss, Thorsten Haupts

0 Thorsten Haupts 20.06.2012, 11:33 Uhr

@stimmviech -...

@stimmviech - Intelligenzentwicklung bei Geburtenstreik Intelligenter: Sie haben Recht oder Unrecht, abhängig von einer wissenschaftlichen Untersuchung, die es nie geben wird. Nämlich der, ob Kinder von Eltern mit unterdurchschnittlicher Intelligenz ihrerseits unterdurchschnittlich abschneiden (und umgekehrt). Letztlich also der Untersuchung, inwieweit Intelligenz erblich ist. Bis dahin ist das eine Glaubensfrage. Grössere Untersuchungen dieser Art wird es allerdings niemals geben. Dafür werden alle interessierten Kreise sorgen, indem man schon den Versuch der Ermittlung dieser Fakten als Rassismus und Neonazitum im Keim ersticken wird. Denn das von mir vermutete Ergebnis würde westliche Demokratien vor einige unangenehm harte Entscheidungsfragen stellen, in denen vernünftige Entscheidungen mit dem sich seit Jahrzehnten entwickelnden westlichen Wertesystem schlicht unvereinbar wären. Gruss, Thorsten Haupts

0 sophia.infinitesimalia 20.06.2012, 11:51 Uhr

stimmviech - ich habe mir...

stimmviech - ich habe mir erlaubt, Teile Ihrer Beiträge zu löschen, die in eine mir äußrerst unsympathische Richtung abgedriftet sind, der ich hier kein Forum bieten möchte. Um der Diskussion und Vollständigkeit willen lasse ich den Rest stehen, aber es wäre mir lieb, wir könnten uns wieder mehr auf das eigentliche Thema besinnen. Danke.

0 astroklaus 20.06.2012, 12:33 Uhr

Die fatale Fehleinschätzung...

Die fatale Fehleinschätzung der Ökonomisten (und vieler anderer Sozialwissenschaftler) ist die, daß man "mal eben" mathematische und physikalische Formulierungen und Methoden übernehmen kann und dmait automatisch bessere Ergebnisse erhält. In der Mathematik ergeben sich viele feste Randbedingungen bereits aus elementarer Logik - und die Physik basiert darauf, daß es "Gesetze" gibt, die vorgegeben sind und die sich finden und beschreiben lassen. In der Soiologie und Ökonomie sind viele Randbedingungen variabel und "Gesetze" (wenn es sie denn gibt) werden durch den Untersuchungsgegenstand selbst erzeugt. Eine einfache Trennung zwischen Forschersubjekt und davon getrenntem untersuchten Objekt gibt es nicht. Das bereitet schon in der Physik einiges Kopfzerbrechen (Stichworte Quantenmechanik, Schrödingers Katze, verschränkte Zustände). Folglich müßte man also in der Ökonomie doppelt vorsichtig mit mathematischen Methoden sein: zum Einen prinzipiell (jedes Modell stellt die Realität nur verkürzt und unter bestimmten Prämissen und Randbedingungen dar) und zum Anderen müßten etliche in der Physik bereits bekannte Vorbedingungen erst neu untersucht werden. Zum Beispiel sind in der Natur viele Größen normalverteilt (GAuß'sche Glockenkurve) und entsprechend gibt es ein umfangreiches Instrumentarium für Analysen auf dieser Basis. In der Ökonomie wird dieses Instrumentariium im großen Stil verwendet - für Verteilungen, die überhaupt nicht bekannt sind. Das ergibt dann ähnliche Resultate wie die Beschreibung von nichtlinearen Wellen mit linearen Gleichungen: bei schönem Wetter, blauem Himmel und Windstille ziemlich genau, aber bei Sturm völlig unzureichend.

0 stimmviech 20.06.2012, 13:41 Uhr

Ich habe zu danken, eine so...

Ich habe zu danken, eine so eindrucksvolle Bestätigung meiner Überlegungen hätte ich mir nicht träumen lassen.

0 sophia.infinitesimalia 20.06.2012, 14:08 Uhr

astroklaus, grundsätzliche,...

astroklaus, grundsätzliche, theoretische Wirkungsmechanismen herauszuarbeiten und mit der Realität zu vergleichen hat auch einen Erkenntniswert, und die guten Wirtschaftswissenschaftler wissen um die Grenzen. Auch dort wird oft sorgfältig erwogen und mit vorhandenen Daten geschätzt, welche Verteilungsfunktion angemessen ist, und am Ende illustriert der obige Beitrag sehr schön, wo auch Physiker und Naturwissenschaftler an ihre Grenzen stoßen. . stimmviech, ich fürchte, damit muß und kann ich leben.

0 astroklaus 20.06.2012, 15:11 Uhr

Verehrte Sophia, als...

Verehrte Sophia, als Astrophysiker, der mittlerweile in der Nichtphysik sein Geld verdient, reite ich halt gerne darauf herum... Ich bin sicher, daß es auch in der Ökonomie gute Wissenschaftler gibt (ein paar durften in der Finanzkrise auch ihre Nase mal etwas in die Öffentlichkeit tragen). Ein weiterer Unterschied zur Physik ist aber halt der, daß die Modelle unmittelbar angewendet werden - in Bereichen, deren Funktionieren SEHR viele Menschen betrifft. Auch in der Physik sind alte Modelle nicht so leicht zu überwinden (Planck meinte, sie müßten erst "aussterben"), aber es tut halt meist nicht so sehr weh. Ich habe mal zum Thema astronomische Magnetfelder beigetragen - wenn ich mir die neuesten Veröffentlichungen dazu anschaue, ist da seit mindestens zehn Jahren kein Erkenntnisgewinn zu verzeichnen. Und das, obwohl die alten (sozusagen linearen) Modelle die Beobachtungen offensichtlich nicht korrekt beschreiben können. Nur - es "kostet" halt nichts. Das einzige Gebiet, was direkten Nutzen hätte, ist die Beschreibung des Sonnenmagnetismus, der bei größeren Ausbrüchen Satelliten stören oder beschädigen kann. Für die Vorhersage des (tatsächlich so genannten) "Space Weather" muß man aber gar nicht alle Details verstehen... Andererseits kann es einen Wissenschaftler durchaus etwas "kosten", wenn er sich auf Fabelthemen einläßt. Selbst wenn sich herausstellt, daß das Phänomen tatsächlich real ist, braucht es halt viel "Anfangsinvestition" an Zeit und Entwicklung von geeigneten Untersuchungsmethoden, ohne daß dabei etwas vorzuzeigen wäre. Und dann muß er dem DFG-Gutachter erklären, daß er drei Jahre gearbeitet und viel Geld verbraten hat, ohne einen einzigen vorzeigbaren Artikel! Hubble konnte das in den 1920-er Jahren machen, heute ist man wesentlich besser beraten, wenn man in einem etablierten Gebiet eifrig publiziert. ...und wenn sie nicht pensioniert sind, erhöhen sie weiter ihren "paper count" ohne etwas zum Erkenntnisgewinn beizutragen).

wurde schon frühzeitig von einem Magister der Mathematik bescheinigt, sie möge ob ihrer Unfähigkeit im Umgang mit Zahlen und Formeln nicht allzu betrübt sein, es gebe reichlich schöne Berufe ohne dieselbe, insbesondere ein Broterwerb als Kammerjungfer oder Hausfrau wurde ihr nahegelegt.