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Von Banken, Punkten und Ungerechtigkeiten

17.08.2010, 09:40 Uhr  ·  Worin sich die Autorin in Demut gegenüber der Mathematik übet und aufzeiget die Greuel der computerisierten Ungerechtigkeiten, wie auch die wohltätigen Effekte der oftmals verteufelten Scoring-Modelle.

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Worin sich die Autorin in Demut gegenüber der Mathematik übet und aufzeiget die Greuel der computerisierten Ungerechtigkeiten, wie auch die wohltätigen Effekte der oftmals verteufelten Scoring-Modelle.

 

In manchen Ländern funktioniert die Kreditvergabe noch heute so wie bei uns vor ein paar hundert Jahren. Gehört man weder zur verschwindend kleinen, schwerreichen Elite eines zentralafrikanischen Elendslandes, noch zur gleichermaßen unbedeutenden Mittelschicht mit regelmäßigem Einkommen, stehen die Chancen schlecht, Gnade vor den Augen eines Bankbeamten zu finden.

Ohne Status und vorzeigbare Sicherheiten (deren rechtmäßigen Besitz man belegen können sollte), bleiben allenfalls noch die unzähligen Mikrofinanzinstitutionen, an die sich der kreditsuchende Afrikaner wenden könnte. Natürlich ist der Kunde in den meisten Fällen abhängig von der Einschätzung des Bankbeamten. Wortreich, aber letztlich hilflos, kann man versuchen, ihn von der Rendite eines geplanten Projektes zu überzeugen, und wenn man ein – egal wie klappriges – Auto sein eigen nennen kann, kommt der Beamte auch schon mal mit, fotografiert das verpfändbare Hab und Gut und nimmt die Fotos als Beweis für die gestellten Sicherheiten in die Kreditmappe auf. Das ist aufwendig, bestimmt nicht immer gerecht, oftmals willkürlich, aber immerhin kennt man sein Gegenüber, man verhandelt mit einem Menschen, von Angesicht zu Angesicht und könnte notfalls sogar mit dem Fuß aufstampfen, um seinem Anliegen Nachdruck zu verleihen.

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Bei uns hingegen wird das zunehmend seltener. Mein Großvater war noch Mitglied im Aufsichtsrat seiner Volksbank, meine Eltern sind selbstverständlich Zeit ihres Lebens ihrer Hausbank treu geblieben, ich hingegen habe ebenso selbstverständlich schon in jungen Jahren mehr Lebensabschnittsbankbeziehungen geführt, als ich zählen kann. In jeder neuen Stadt suche ich nach allerlei strategischen Gesichtspunkten die beste Bank aus: Nähe der Filiale, Kundenfreundlichkeit, Anzahl der Geldautomaten, Konditionen und Auslandsverfügbarkeit. Das ist mir prinzipiell nicht schlecht bekommen, hat aber auch eine Kehrseite: man kennt mich nicht. Nie habe ich mich langfristig gebunden und folglich fehlt die über Jahre gewachsene Vertrauensbasis. Man mag davon halten was man will, aber mit meinem kapriziösen Bankkundenverhalten stehe ich nicht allein da, und so hat die Bank andere Mittel gefunden, sollte ich dereinst einen Kredit wünschen, mich einzuschätzen: das Kreditscoring.

Entwickelt wurden die ersten Scoringsysteme bereits Anfang des vergangenen Jahrhunderts, aber elektronisch wurde das Verfahren erst in den 1950er Jahren – und damit massenkompatibel. Scoring-Methoden werden in vielen Bereichen eingesetzt, man kann damit die Effektivität von Werbung messen, medizinische Diagnosen klassifizieren, oder eben das Kreditrisiko von Bankkunden. Wir alle sind vermutlich einer der über 66 Millionen Einträge der Schufa, die einen der größten Datensammeltöpfe des Landes hütet. In dieser Funktion heißen wir übrigens „Scoreobjekt” – nicht sehr schmeichelhaft. Allerdings haben wir in die Objektivierung unserer Person und Speicherung unserer Daten alle irgendwann eingewilligt. Wobei die Freiwilligkeit natürlich nur theoretisch existiert: ohne Einwilligung keine Teilnahme an den finanziellen Annehmlichkeiten der Moderne. Neben dem, was wir freiwillig in unseren Konto- und Kreditanträgen der Bank anvertrauen, werden auch allerlei andere Dinge archiviert. Die Wohnorte, vergangene wie aktuelle, Anzahl der Umzüge und Konten, Nationalität und was sonst noch zu haben ist auf dem Datenmarkt. Es soll auch Fälle gegeben haben, wo “playboyhaftes Verhalten” sich auf die Kundenklassifizierung auswirkte, aber das mag ein wildes Gerücht sein. In vielen Fällen jedenfalls läßt die Transparenz zu wünschen übrig, denn die Details der Auswertungsmethoden werden von den vielen Auskunfteien sorgfältiger behütet, als Staatsgeheimnisse in unseren parlamentarischen Ausschüssen.

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Möchte man daher etwas über diese Methoden sagen, begibt man sich auf unsicheres Terrain. Sicher ist immerhin, daß die meisten Scoring Verfahren auf der Annahme beruhen, daß das menschliche Verhalten Gesetzmäßigkeiten folgt, die man aus bestehenden Daten herauslesen kann. Im Computerzeitalter ist Rechenkapazität keine Beschränkung mehr und Datenunmengen aus der Vergangenheit sind ebenfalls reichlich verfügbar. Auf dieser Basis ist es spielend einfach, die Korrelation bestimmter Kundeneigenschaften mit der Ausfallwahrscheinlichkeit zu errechnen, wobei die Kausalität ziemlich irrelevant ist. Intuitiv nachvollziehbar ist zum Beispiel, daß Menschen mit vielen Kontowechseln seltener Kredite zurückzahlen, denn hat man nur genug Konten und Karten, kann man die Schulden wie beim Hütchenspiel verschieben. Der Computer kann aus den vielen einzelnen Datenpunkten der Vergangenheit einen Trend herausrechnen und die Korrelation zwischen Kartenanzahl und Ausfallwahrscheinlichkeit beziffern. Was im eindimensionalen Raum mit nur zwei Größen funktioniert, läßt sich mit Mathematik und Computern auch auf fast beliebig viele Variablen ausdehnen, auch wenn die Berücksichtigung von Querabhängigkeiten immer größere Komplexität bedeutet. Und am Ende kann man anhand der bekannten Merkmale auch unbekannten Kunden ein vermutetes Risiko zuschreiben – das Scoring.

Ganz sicher gibt es Fälle die dem oben genannten Klischee entsprechen und die Bank ist gut bedient, den Nutzer von 10 verschiedenen Kreditkarten mit Vorsicht zu prüfen. Unrecht tut sie natürlich jenen, die zum Beispiel viel auf Reisen gehen und daher für verschiedene Regionen die jeweils günstigste Karte beantragt haben. Das mathematische Prinzip ist hervorragend geeignet, den allgemeinen Zusammenhang im Durchschnitt zu erkennen und mit roten Fähnchen anzuprangern, der sprichwörtlichen Ausnahme von der Regel hingegen wird sie selten gerecht. Wobei es genau genommen natürlich nicht die Maschine ist: wir selbst, in Person von Statistikern und Soziologen, unterstellen das jeweilige Verhalten, basteln uns die Gesetzmäßigkeit, wohlwissend, daß das Prinzip Gießkanne dem Einzelnen nie gerecht wird.

Farbenprächtige Beispiele für das Versagen der Scoring-Modelle finden sich reichlich. Der Berufspendler, der wegen des Wohnsitzes in einer anrüchigen Bahnhofsgegend als Risiko klassifiziert wird, obwohl der arme Tropf lediglich auf die Zuganbindung angewiesen ist. Die alleinerziehende Hausfrau, die die im Versandhandel bestellte Ware zurückgehen läßt, weil sie die rosa Leggings doch nicht so kleidsam fand, aber während der Auseinandersetzung über die Rechtmäßigkeit der Rückgabe als säumige Schuldnerin geführt wird. Schrecklich vielen Menschen, wenn man es so bedenkt, werden die Mathematik und Scoring-Modelle nicht gerecht.

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Der Preis für die schnellere und effizientere Abfertigung des Massengeschäfts ist die Vernachlässigung des Einzelnen – der Druck zu mehr Effizienz wird aber nicht von den Banken, sondern von unserer Gesellschaft insgesamt aufgebaut. Banken – auch wenn man manche in den letzten Jahren für ein Casino hätte halten können – haben eine strategische Gewinnerzielungsabsicht und müssen die Risiken der ausgereichten Kredite effizient beurteilen. Und effizient, bei aller berechtigten Kritik, sind Scoring-Modelle durchaus. Infrastruktur und Rechenkapazität sind ohnehin vorhanden und kein Mitarbeiter könnte so zuverlässig und schnell den durchschnittlichen Kreditnehmer als solchen beurteilen. Die nicht-durchschnittlichen Fälle haben leider Pech gehabt, sie fallen durchs mathematische Netz. Falls sie nicht ganz unzeitgemäß eine langfristige Hausbankbeziehung kultiviert haben.

Das wäre also – gerade wenn man undurchschnittliche Lebensgewohnheiten pflegt – durchaus erwägenswert, damit man seine Eigenarten einem menschlichen Bankberater erklären kann und nicht mit 150 Zeichen ins Feld „Sonstiges” bei der Online-Kreditvergabe der Direktbank zusammenfassen muß. Insgesamt jedoch, so scheint mir, ist all das immer noch um Lichtjahre besser als die Zustände in Schwarzafrika, wo überhaupt nur jeder zehnte oder oder dreihundertste Bürger ein Bankkonto hat – von Krediten gar nicht zu reden. Wir können uns also glücklich schätzen, in der Moderne mit all ihren Segnungen schon ein paar Jahre früher angekommen zu sein.

 

 

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Lesermeinungen zu diesem Artikel (163)
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Liebe Sophia usw., ich erlaube...

Liebe Sophia usw., ich erlaube mit, darauf hinzuweisen, daß Scoring auch andersherum funktioniert, daß also auch der Kunde die Banken scoren kann und sollte. Bei Banken gibt es z. B. eine starke Korrelation zwischen der Höhe der Hauptverwaltung und der telefonischen Erreichbarkeit des Konto-Betreuers. Beides ist prima quantifizierbar, das eine in Metern, das andere in Sekunden bis zum Abnehmen. Letzteres kann allerdings den Wert ∞ annehmen, ersteres noch nicht. Also: Nehmen Sie vor der nächsten Kontoeröffnung einen Fragebogen mit in die vorgesehene Bank, fragen Sie nach der Gehaltshöhe des Vorstandsvorsitzenden (ist antikorreliert mit dem Zinssatz für Tagesgeld und korreliert mit dem Dispo-Zins) und interpretieren Sie das Verweigern der Antwort so, wie es die Bank im umgekehrten Fall auch tun würde. Diese Bank braucht Sie nicht, Sie brauchen diese Bank nicht, es ist so einfach. Liebe Grüße K

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 10:53 Uhr

Lieber Kalchas, das ist eine...

Lieber Kalchas, das ist eine Geschäftsidee! Uns fallen bestimmt noch mehr relevante Indikatoren ein, dann machen wir eine Website (muß natürlich Web 2.0 sein), um Menschen bei der Auswahl der idealen Bank zu beraten. Korrelationen manipulieren können wir auch. Kann ja nicht so schwer sein. Wir werden reich!

Kalchas, ha ha, auch...

Kalchas, ha ha, auch schön! . Liebe Sophia, so gut wie mir Ihr Beitrag mal wieder gefällt - mit den Begriffen "BankBEAMTER" oder "BankBERATER" kann ich mich rein gar nicht anfreunden. Sie ahnen, warum?

Während man inhaltlich noch...

Während man inhaltlich noch nachvollziehen kann, dass z.B. ein Autofahrer mit langer Fahrpraxis etwas günstiger haftpflichtversichert wird als ein Neuling, werden diese Korrelationen immer abstrakter, man könnte auch sagen: entfremdeter, und entfalten dennoch ihre Wirkung auf den einzelnen ganz konkret: Kredite teurer für Wohngegend X, Krankenkasse teurer für Risikogruppe Y. Kafka, übernehmen Sie.

@muscat: Weil es "BankBEAMTE"...

@muscat: Weil es "BankBEAMTE" oder "BankBERATERIN" heißen muss?

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 11:28 Uhr

Liebe muscat, ich verstehe...

Liebe muscat, ich verstehe schon. Bei meinem letzten Zusammentreffen mit einer eher jugendlichen Bankberaterin wurden meine Erwartungen bitter enttäuscht, was ja auch von der Stiftung Warentest regelmäßig bestätigt wurde. Aber wie sonst sollte man die Herrschaften betiteln? Ich bin da so unkreativ. . Werter nnier, selbiges gilt für "playboyhaftes Verhalten". Andererseits kann man sich schon fragen: wenn ein bestimmter Zusammenhang für hunderttausende Bankkunden statistisch eindeutig ist, muß ja doch irgendwas dahinterstecken. Und die Bank hat nicht ganz unrecht, Risikogruppen auszuschließen, die wollen schließlich Geld verdienen, nicht verbrennen. Ups, habe ich das gesagt?

M.E. ist die Nutzung eines...

M.E. ist die Nutzung eines Scorings nichts anderes,als das Abwälzen einer zu treffenden Entscheidung auf ein anonymes und damit nicht haftbar zu machendes Systems, mit dem Versuch seinen eigenen "A... an die Wand zu bekommen. So muß der Berater nicht SEINE Entscheidung begründen, sondern nur auf eine Automatische verweisen.

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 12:13 Uhr

ego, ich glaube, ganz so...

ego, ich glaube, ganz so einfach ist es nicht. Natürlich vereinfacht die Automatisierung einiges und mancher Bankberater mag froh sein, solche Entscheidungen nicht mehr allein treffen zu müssen. Die Dynamik zur Automatisierung entsteht aber woanders. Das wiederum hat eben auch mit Lebensgewohnheiten zu tun, Mobilität und Vertrauen, gegenseitiger Kenntnis, und natürlich dem Leistungsdruck der Kapitalmärkte.

Sophia, versuchen Sie es doch...

Sophia, versuchen Sie es doch mal mit "Bankangestellte". Das ist neutral, womöglich aber in einigen Fällen auch schon deutlich zu nett.

"Die Dynamik zur...

"Die Dynamik zur Automatisierung entsteht aber woanders. Das wiederum hat eben auch mit Lebensgewohnheiten zu tun, Mobilität und Vertrauen, gegenseitiger Kenntnis, und natürlich dem Leistungsdruck der Kapitalmärkte." Sophia, ich glaube, ganz so einfach ist es nicht. denn das meint im letzten nur: früher war alles überschaubarer, und im Dorfe kannten wir uns. Heute ist alles anonym, da geht es leiderleider nicht mehr gut. (Glaub ich nicht.)

@S.A.A.I., es stimmt, durch...

@S.A.A.I., es stimmt, durch den Mangel an Vertrauen, durch den Mangel an Bindung wird das Scoring für die Bank notwendig und der Kunde wieder ein Stück entpersonalisiert. Ich glaube aber auch, daß der Leitungsdruck der Kapitalmärkte nur theoretisch ist, vor allem in Deutschland, einem Land in dem der Großteil der Bevölkerung Kunde bei der Sparkasse o. den Volksbanken ist, einem Bereich der Kapitalmärkte, der- auch ohne gigantische Eigenkapitalrenditen - kaum von Übernahmen bedroht ist. Das ständige Kolportieren eines Leistungsdrucks dient auch nur der Verbesserung der Kostenstruktur durch Abbau von Arbeitsplätzen, was durch ein automatisches Scoring natürlich vereinfacht wird. Denn wozu brauche ich denn dann noch Berater?

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 12:53 Uhr

muscat, kann ich mich...

muscat, kann ich mich vielleicht noch damit retten, daß Bankbeamter ironisch gemeint sein könnte? Wobei Bankangestellte tatsächlich das neutralste ist... naheliegend, mir allerdings nicht eingefallen. . sterne, es tut mir leid, so ganz konnte ich Ihnen nicht folgen. Ich finde nicht, daß früher alles besser war - nur anders. Allerdings haben viele oft beklagte Veränderungen (Anonymisierung, Automatisierung, Computerisierung) nicht nur etwas mit den bösen Unternehmen zu tun, sondern auch viel mit gesellschaftlichen Entwicklungen und den Entscheidungen, die jeder Einzelne täglich für sich trifft.

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 12:57 Uhr

ego, weiß ich nicht. Aber...

ego, weiß ich nicht. Aber irgendwoher muß doch der Druck zu Effizienz und Gewinnen (=Kostensenkungen) kommen. Den denken sich Unternehmen ja nicht aus und soviel Schlechtigkeit, wie es für Entlassungen aus Willkür bräuchte, möchte ich niemandem unterstellen. Meine gewagte Hypothese ist ungefähr so: die Börsen erwarten Gewinne. Hinter den Börsen stehen Anleger, Kleinaktionäre, aber vor allem institutionelle Aktionäre, Pensionsfonds etc. Und hinter denen? Stehen wiederum wir, die Rentensparanleger, bzw. staatliche Rentenfonds, die unsere Pensionen verwalten. Versicherungen, die unsere Policengelder anlegen. Und die wollen Rendite sehen, weil wir günstige Versicherungen wünschen. Und sichere Renten in vernünftiger Höhe. Wer ist also schuld?

@S.A.A.I, alle und jeder und...

@S.A.A.I, alle und jeder und wahrscheinlich unser Wirtschaftssystem, dass sich mit seiner Effizienz die eigene Produktnachfrage zerstört (weniger Mitarbeiter, weniger potenzielle Käufer). Solange wir weiter an ein unendliches Wirtschaftswachstum glauben, wird sich daran auch nichts ändern. http://diepresse.com/home/panorama/welt/586919/index.do?_vl_backlink=/home/panorama/welt/index.do

Sophia, niemand ist schuld....

Sophia, niemand ist schuld. Wir haben uns an den Zins gewöhnt; haben ihn einfach gern. Er suggeriert einen Anspruch auf Mehrwert via Nichtstun. Obwohl es natürlich eher ein Erdulden als ein Nichtstun ist.

@ Sophia, am 17. August 2010,...

@ Sophia, am 17. August 2010, 14:57 fragten Sie ego, wer ist also schuld? Natürlich wir Verbraucher haben Schuld auf uns geladen! Ganz klar und völlig selbstverständlich. Ironiemodus=on! Wer für Produkte und Dienstleistungen nix zahlen möchte - „Geiz ist geil“ - und für seine drei Kröten noch mindestens 18 bis 24 % Monatsverzinsung auf seinem Girokonto erwartet, der hat Schuld an der Situation, dass Banken gezwungen waren ihre guten Berater in Rente zu schicken und sie mit ehemaligen „Karstadt-Unterhöschen-Verkäufern“ zu ersetzen. Die sind halt einfach billiger und verstehen naturgemäß die „Geiz ist geil Mentalität“. Mit diesem genialen Schachzug gelang es den allermeisten Banken, den finanziellen Spielraum für sich zu verschaffen den sie benötigen, um die „bösen Buben“ von den Börsen, der institutionellen Anleger, der Aktionäre und Fonds zu befriedigen. Diese galten ja auch bisher und wohl auch zukünftig als raffgierige Monster, oder so!? Die Scoring-Methoden der Banken dienen somit nur noch als Hilfsmittel, um sicherzustellen das den Banken keine Kreditausfälle mehr vorkommen, da sie ja die Raffzähne bedienen müssen! Ironiemodus=off! Nicht ganz einfach Ihre gestellte Frage, wobei ich dazu tendiere, dass es grundsätzlich auch ein Systemfehler ist. Ein wenig nach dem Motto: „Die Revolution frisst ihre Kinder“. Viele Grüße Tom2010 … und bin mal gespannt wie sich dieses Thema weiter entwickelt

0 anzugcase 17.08.2010, 14:21 Uhr

Zigarren: Die Kunst des...

Zigarren: Die Kunst des Geldverbrennens!

@muscat: Thema...

@muscat: Thema Zins:http://www.chemie.fu-berlin.de/fb/diverse/senf021119.html

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 14:27 Uhr

Ich finde es einfach nicht...

Ich finde es einfach nicht ganz konsequent, daß immer auf die bösen Unternehmen in ihrer Profitgier geschimpft wird. Wobei ich da, liebe muscat, eben auch nicht von Schuld sprechen würde, eher von kollektiver Mitverantwortung. . Tom2010, für das System sind aber auch wir verantwortlich. Wie kann es denn sein, daß sich weite Teile der Gesellschaft einem System machtlos ausgeliefert fühlen, aber niemand etwas ändert oder die Verantwortung bei sich sucht? . anzugcase: die Herren Bankvorstände haben ihre Verluste aber nicht mit Havannas eingefahren.

@ Sophia, gute Frage ... und...

@ Sophia, gute Frage ... und die stelle ich mir nun seit 30 Jahren immer öfter selbst. Nur ich habe ganz schlechte chundi für Sie: Ich weiß es auch nicht! Vielleicht einen Ansatz dazu?! ... Unter Umständen liegt das Akzeptieren eines Systems, einer Gesellschaft, einer Situation - auch wenn sie dumpf als unvorteilhaft empfunden wird - einfach auch nur an der bequemen Art der Deutschen. Ich hatte bisher in meinem Leben mehrere europäische und auch Überseewohnorte und nirgends dort konnte ich das Akzeptieren oder ertragen von unvorteilhafter Situationen feststellen, wie ich es immer wieder hier bei uns bemerke. Vielleicht liegt es einfach nur an uns, die nichts mehr riskieren wollen oder können oder Angst vor Repressalien haben … Ich weiß es nicht. Viele Grüße Tom2010

ego, genau! Hoffentlich lesen...

ego, genau! Hoffentlich lesen noch viele Leute den Text. Danke.

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 16:54 Uhr

Tom2010, keine Ahnung. Mir...

Tom2010, keine Ahnung. Mir fallen da auch andere Länder ein, deren Bewohner als außerordentlich duldsam gelten können. . @link: in manchen Punkten hat der Autor natürlich recht, wirtschaftlicher Gewinnedruck führt zur Vernachlässigung von Umwelt und Sozialem, Zins ist ein kompliziertes Produkt, und viel zu oft unterschätzt, vor allem in den realwirtschaftlichen Auswirkungen. Jedoch: der Autor scheint auch esoterisch unterwegs zu sein, "bioenergetische Heilung der Erde" und so, und er vernachlässigt eben auch völlig die sinnvolle Funktion von Geld und Zins: Kapitalallokation zwischen jenen, die Geld haben und jenen, die es brauchen. Das kommt doch alles ein bißchen spanisch vor, aber vielleicht bin ich auch durch konventionelles Denken allzu indoktriniert.

Veehrte DAAI, in Absatz 2 fiel...

Veehrte DAAI, in Absatz 2 fiel mir wieder der Baulöwe Dr. J. Schneider ein - Sie wissen schon: "...Ich habe stets Wert auf detailgetreue Restaurierung gelegt..." (Mädler-Passage) - als er in allernächster Nähe der erhabenen Peanuts-DB die Zeilgalerie erschuf, nun, da wollte man von Scoring nix wissen, geschweige denn, sein Bauvorhaben einfach nur in Augenschein zu nehmen. Fazit: du musst nur klotzen, nicht kleckern, dann geht es ohne scoring. Das ist was, um dem finanzierungsabhängigen Pöbel zu zeigen: Du bist unser, solange du schaffst und lebst. @Kalchas, sehr schön. Anstatt der Höhe kann man auch die Stärke der Teppiche nehmen. Ein für mich bleibender Eindruck aus den Räumen der NKL.

Sophia, da haben Sie recht....

Sophia, da haben Sie recht. Vielleicht las ich Ihren Beitrag etwas zu oberflächlich hin. Sie verstehen, die Eile der Zeit, der Leistungsdruck...

Ein weiteres Phänomen,...

Ein weiteres Phänomen, welches dem scoring sehr dienlich ist, kann man an vielen Kassen beobachten: das Bezahlen via Scheckkarte. Bankbeamter:"Sie wollen eine Hausfinanzierung über 200.000 und kaufen abends um zehn Präservative, Vodka und Zigaretten an der Tanke."

Sophia, ja - leider haben...

Sophia, ja - leider haben diese alternativen Blickwinkel auf unser Wirtschaftsleben und die Eigentumsordnung oftmals etwas Esoterisches. Manchmal sind sie gar esoterischer als die Margenvorstellungen gewisser Bankvorstände, die natürlich eine Steilvorlage für den jüngsten PR-Gag von G.S. boten: http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:ipo-zum-dumpingpreis-billigheimer-goldman-nervt-rivalen-bei-gm-boersengang/50157584.html . So, wer sind jetzt die mit und die ohne Tassen im Schrank?

Alles andere als ein...

Alles andere als ein Segen . „Wir können uns also glücklich schätzen, in der Moderne mit all ihren Segnungen schon ein paar Jahre früher angekommen zu sein.“ Ein Satz, über den man jetzt womöglich ganz viel nachdenken muss. Zunächst einmal, mag es zweifelhaft sein, ob die Moderne eine Segnung ist, oder nicht doch eher das Gegenteil – ein Fluch. Mit ihr kam uns das Wissen über ihr Ende (nämlich unser geschichtliches Bewusstsein, bis dato glaubten wir an die Unendlichkeit, nämlich eines göttlichen Daseins), zugleich aber auch die Erkenntnis, dass dieses Ende womöglich noch lange auf sich warten lässt. Solange womöglich, wie es gedauert hat, sie vorzubereiten ("5000 Jahre...", http://blog.herold-binsack.eu/?p=1014). . Doch kritikabel scheint Ihre Annahme, dass man in Südafrika nicht in der Moderne angekommen sei. Das wäre nämlich eine Verkehrung der Begriffe Moderne mit Armut. Moderne Armut gibt es nämlich auch in Afrika, nur sieht die eben etwas anders aus als hier, denn wir sind die „Erstgeborenen“ gewesen – im Zeitalter des Kapitals. Aber, und das wäre das nächste was uns die Moderne lehrt: Die Verhältnisse kehren sich schneller um, als man glaubt, zumindest als man früher glaubte. Ein Beispiel dafür wäre das, was man seit gestern in der FAZ lesen kann, nämlich, dass China Japan in Puncto Bruttosozialprodukt überholt habe. Das ist noch nicht der Anfang des Reichtums in China – es sind zu viele Menschen dort, die sich das Bruttosozialprodukt nämlich teilen müssen, und auch nicht der Anfang vom Ende einer Wirtschaftsmacht wie Japan, doch es weist die Richtung. Allerdings in eine andere als wir nun annehmen, nämlich nicht in Richtung Reichtum, sondern in Richtung Nivellierung auf niedrigem Niveau. Und auch das wäre alles andere als ein Segen, nämlich jener besagten Moderne.

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 18:11 Uhr

sterne, verstehen tue ich...

sterne, verstehen tue ich leider sehr wenig, aber Verständnis habe ich immer. . nico, ist das so? Ich hätte vermutet, daß die Daten zu schwer auszuwerten sind, schon gar nicht maschinell. Der Einkaufsinhalt liegt ja nicht in digitalem Format vor, kann also auch nicht mathematisch ausgewertet werden. Oder? . muscat, Bankvorstände haben mehrheitlich sowieso nicht alle Tassen im Schrank. Volle Zustimmung. Da hat aber der Wahnsinn wenigstens Methode. Esoteriker hingegen sind mir noch suspekter.

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 18:17 Uhr

Devin08, grundsätzlich...

Devin08, grundsätzlich dürfen Sie solche pauschalen Ansagen meinerseits immer mit einem Schuß Ironie nehmen - ich pflege lediglich einen leichten Widerwillen gegen Emoticons. Über Defintion, Fluch und Segen der Moderne kann man Enzyklopädien schreiben, aber meine Sicht ist eher pragmatisch: ich führe hier ein vergleichsweise komfortables und sicheres Leben, sehr viel mehr jedenfalls als die meisten anderen Menschen dieser Welt. Ob materielle Sicherheit und die 1000 kleinen Annehmlichkeiten glücklich machen, ist eine andere Sache, aber ich würde nicht mit einem hungernden, täglich um seine Existenz ringenden Afrikaner tauschen wollen. Das meine ich. Dass die Zeiten und Verhältnisse sich ändern werden, glaube ich ebenfalls.

"Wahnsinn WENIGSTENS mit...

"Wahnsinn WENIGSTENS mit Methode"?? (Spätestens jetzt bekäme ich es wirklich mit der Angst zu tun...)

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 18:30 Uhr

muscat, das war salopp...

muscat, das war salopp formuliert. Aber den Wahnsinn der Kapitalmärkte, mit seinen Gewinnerwartungen, Mondgehältern, Eigeninteressen von Managern, Margenfixierung, kann ich verstehen, all dem liegt die Logik von Eigennutz, Gier und BWL-Studium zugrunde. Keine schönen Motive, aber mir nicht völlig fremd. Jemandem jedoch, der glaubt, die Erde bioenergetisch heilen zu können und der das Geld abschaffen will... tut mir leid, dazu habe ich gar keinen Bezug.

0 Peter Lehmann 17.08.2010, 18:56 Uhr

In den USA ist man weiter....

In den USA ist man weiter. Dort wird auch gern mal der Kreditscore bei Einstellungsentscheidungen herangezogen. Diese wiederum betreffen Kandidaten, die für ihre Ausbildung an der Universität bereits Kredite aufgenommen haben - Kredite übrigens, die im Unterschied zu Hypotheken nicht durch eine Bankrotterklärung abgeschüttelt werden können. Es soll Leute geben, die sich über den "Hyperkonformismus der jungen Generation" wundern.

@ Sophia, kennen Sie...

@ Sophia, kennen Sie nachfolgende Studie aus 2005 bezüglich der Scoringsysteme? Wer sich informieren möchte findet klare Antworten auf 174 Seiten … Viele Grüße Tom2010 Forschungsprojekt aus 2005 174 Seiten Scoringsysteme zur Beurteilung der Kreditwürdigkeit - Chancen und Risiken für Verbraucher - erstellt vom Unabhängigen Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein (ULD) Link: https://www.datenschutzzentrum.de/scoring/2005-studie-scoringsysteme-uld-bmvel.pdf

SAAI, nun, jeder Artikel...

SAAI, nun, jeder Artikel besitzt einen EAN/Barcode, ist also digital auslesbar. Werden alle Artikel eines Einkaufes über eine Scheckkarte abgerechnet, liegt damit die Identität des Käufers neben den gekauften Artikeln, Uhrzeit, Ort etc. Damit erstellt man ein schönes Raster. Die Schlüsselstelle liegt im System der Abrechnungsfirma/Factoring des Verkäufers. Eine Verbindung zur ausstellenden Bank der Scheckkarte, die die Zahlungen einzieht, ist eine Bagatelle - technisch gesehen. Was meinen Sie, waum dieses antiquirte Bonussystem/Payback/Happydigits/Treupunkte wieder Einzug hielt. Dient alles der Rasterung, sprich Konsumprofilerstellung, um gezielt Werbung zu machen. Und wir hatten 1986 Sorge vor der Volkszählung.

0 Holger Kettler 17.08.2010, 20:37 Uhr

Sagen Sie, was bitteschön ist...

Sagen Sie, was bitteschön ist denn ein Bankbeamter?

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 20:49 Uhr

Peter Lehmann, nun, die USA...

Peter Lehmann, nun, die USA wären mir ohnehin eindeutig zuviel Moderne. Unsere transatlantischen Nachbarn haben das Scoring erfunden, nur logisch, daß sie dessen Nutzung auch als erste weiter voran treiben. . Tom2010, selbstverständlich habe ich meine Hausaufgaben gemacht! . nico, jetzt, wo Sie's sagen. Deswegen habe ich keine Bonuskarten. . Holger Kettler, ich weiß nicht, wo das Wort herkommt, es war aber in meinem Kopf. Vermutlich, weil die Unterschiede zwischen Bankangestellten und Beamten vor fünfzig Jahren nicht so groß waren?

@ Sophia, nichts anderes hatte...

@ Sophia, nichts anderes hatte ich angenommen! … und wenn ich das sagen darf; ich freue mich sehr darüber, dass Sie ihre Hausaufgaben außerordentlich gut gemacht haben. Sozusagen 1+ Viele Grüße Tom2010

Ist es versöhnend, wenn ich...

Ist es versöhnend, wenn ich anmerke, dass 30% Cash und 22 Jahre Problemfreiheit bei der immer gleichen Bank ebenfalls abschlägig beschieden wurden, als ich eine kleine Wohnung finanzieren wollte, die alles zusammen 45,- Euro im Monat mehr kosten würde als die alte Mietwohnung? Sie war nicht mir, sondern irgend einem Mathematiker der Bank zu klein... Lasciate ogni esperanza

0 colorcraze 17.08.2010, 21:13 Uhr

@Sophia: Ihre pragmatische...

@Sophia: Ihre pragmatische Sicht teile ich. Die Probleme, die das hervorruft, sehe ich auch: wenn kaum noch jemand in die Bankfiliale muß, um ein Geschäft zu tätigen (höhere Geldbeträge abheben oder mit einem Berater sprechen), wie kann man dann die Filiale halten? Und Filialen mit echten Menschen drin sind doch so wichtig, wenns mal wirklich klemmt (Geheimzahl vergessen und Karte weg oder so). - Den Esoterikerkram halte ich auch für ausgemachten Quatsch, der einfach nicht wahrhaben will, daß es in den letzten 500 Jahren schon reichlich Banken- und Staatsbankrotte gab und diese Gefahren eben nicht weggebetet werden können. Da hilft nur, sich zu sagen: die vor uns haben es überlebt, wir werden es wohl auch überleben.

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 21:19 Uhr

Domenq, das ist keineswegs...

Domenq, das ist keineswegs versöhnend, sonder dumm und ärgerlich für Sie. Ich habe subjektiv keinen Grund zum Klagen - trotzdem sehe ich es kritisch, daß solche Entscheidungen so undurchschaubar geworden sind. . colorcraze, ich habe lange ein Konto bei einer Filialbank gehabt, aber irgendwann festgestellt, daß sich alle meine akuten Probleme auch bei der Direktbank lösen liessen. Erstaunlich, aber wahr. Schön jedenfalls, daß Sie mir bei der Esoterikerschelte zustimmen, ich fühlte mich schon ganz allein mit meiner Mindermeinung.

0 Spaceman_Spiff 17.08.2010, 21:20 Uhr

Für die Banken ergibt sich...

Für die Banken ergibt sich aus den Scoring-Verfahren ein Problem der Erfolgsmessung, das nahezu unlösbar ist: Zwar können die Banken über die Ausfälle/Tilgungsprobleme der mit einem Rating (bzw. Score) vergebenen Kredite ermitteln, wie gut das Ratingverfahren die Ausfallrisiken bei denjenigen Kreditnehmern abbildet, die sie als Kunden akzeptiert. Die Banken können aber nicht ermitteln, auf wieviel Gewinn sie dadurch verzichtet haben, dass sie potentielle Kunden durch Fehleinschätzung ihrer Bonität verloren haben - denn ein schlechter Score führt ja in der Regel zu hohen Zinsaufschlägen oder gar zu einer Nicht-Gewährung eines Kredits. Solange die Banken aber genau diese Information nicht haben, fehlt der Anreiz, die Score-Modelle an aus dem Rahmen fallende Lebensläufe anzupassen.

0 colorcraze 17.08.2010, 21:27 Uhr

@Tom: danke für den Link,...

@Tom: danke für den Link, werde ihn mir mal in einer ruhigen Stunde zu Gemüte führen. @nico: diese Kundenkarten fand ich schon immer schrecklich, ich vermeide sie wie die Pest, und da ich nicht oft im Ausland bin, habe ich Kreditkarten bisher äußerst selten gebraucht. An der Bahncard ärgert mich, daß man sie nicht mehr jahresweise mit Bargeld kaufen kann, die Bahn datenkrakt einen sofort. Auch hier wieder das vorhin angesprochene Filialproblem.

@ Domenq, und das haben Sie...

@ Domenq, und das haben Sie hingenommen??? ... oder gab es eine Lösung für solches Versagen? Viele Grüße Tom2010

0 colorcraze 17.08.2010, 21:34 Uhr

@Spaceman_Spiff: so isses...

@Spaceman_Spiff: so isses wohl, die Feedbackschlaufe ist nicht unbedingt geschlossen, es wird nur mathematisch prognostiziertes Risiko vermieden, man läßt keinen zweiten Weg über die Einschätzung der Berater mehr zu.

Bankbeamter ist schon treffend...

Bankbeamter ist schon treffend zumindest was die untere Stufe der Hirarchie einer Bank betrifft. Denn ebenso wie der Beamte versteht der Schalterbeamte einer Bank nicht, daß er seinem Gegenüber den eigenen Status zu verdanken hat. Der Beamte drangsaliert mit Paragraphen und Formularen ebenso wie der Banker mit überzogenen Zinsen und Sicherungsnachweisen, um stets die eigenen gesellschaftliche Stellung zu untermauern. Geht es drei Etagen höher, wovon @Kalchas schrieb, kehrt sich die Handlungsweise der Gier geschuldet um, wenn Kennern der geschliffenen Worte und der Verheißung gigantischer Kreditvolumina der Hof gemacht wird. Irrtümer müssen dann allerdings wieder von Kleinkunden mit Kontokorrentzinsen bis zu 19,5% "zurückverdient" werden. Und bei Depotkunden wird halt öfter umgeschichtet, bringt auch viel. Würde man vor Gericht ein Privatdarlehen mit diesem Zinssatz wegen Nichtbedienung der Raten einklagen, würde man des Kreditwuchers und Verstosses gegen die Guten Sitten angeklagt. Merkwürdigerweise sind gerade diese Zinssätze noch angehoben worden, hingegen die langfristigen Zinsen wie Hypotheken gesunken waren. Warum wohl. Die Bank ist ein Schneeballsystem!

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 21:35 Uhr

Spaceman_Spiff, das "Was wäre...

Spaceman_Spiff, das "Was wäre wenn" läßt sich nun mal nicht beziffern. Andererseits könnte man auch sagen, daß die Zinssätze, die eine Bank für sehr hohe Risiken nehmen darf, ja nach oben begrenzt sind. Ganz sicher jedenfalls entgehen Banken die Gewinner der undurchschnittlichen, aber soliden Kreditnehmer, die sie ablehnen. So ist das leider.

0 sophia.infinitesimalia 17.08.2010, 21:39 Uhr

colorcraze & Spaceman_Spiff,...

colorcraze & Spaceman_Spiff, fragt sich allerdings, ob die Kosten der Bankbeamten als zweite Instanz in der notwendigen Intensität nicht größer wären, als die möglichen Gewinne. Bei sowas vertraue ich durchaus darauf, daß die Banken einen betriebswirtschaftlich sinnvollen Weg finden. Was nichts daran ändert, daß das Ergebnis manchmal ungerecht und insgesamt suboptimal ist. . nico, deswegen haben die Banken ja auch erst in der Krise gemerkt, daß Privatkundengeschäft zur Risikostreuung gar nicht so übel ist.

@ colorcraze, Sie werden...

@ colorcraze, Sie werden sicher Ihren "Spaß" daran haben und viele Grüße Tom2010

DAAI, so ist es. Man hat sie...

DAAI, so ist es. Man hat sie "wiederentdeckt", heißt das dann. Und der Kleinkunde ist Kraft seines Obrigkeitsdenkens nicht so sprunghaft.

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 07:36 Uhr

nico, ich weiß noch, wie...

nico, ich weiß noch, wie damals eine große deutsche Bank erst mit großem Tamtam die Fokussierung aufs Investmentbanking verkündete, nur um wenige Jahre später, mit viel weniger Filialen reuig zu den lieben Kunden zurückzukehren.

@nico Da hatte ich doch...

@nico Da hatte ich doch neulich direkt vor mir an der Ladenkasse einen smarten jungen Mann mit gegeltem Haar und hohem Potential, also einen Proto-Verteidigungsminister, der ein einzelnes Brötchen zu 0,17 Euro ganz kuhl mit der EC-Karte bezahlt hat. Ist das nun gut für seinen Score (moderner Typ) oder eher schlecht (anscheinend klamm)? Was mich am meisten gestört hat, ist, daß das in der Ladenkette 3mal solange dauert wie Barzahlung. Daß wir in einem Schneeballsystem unterwegs sind, dessen bin ich mir mittlerweile sicher. Aber wann genau ist der optimale Ausstiegsmoment? In Erwartung guter Tips K

colorcraze, ähem... hatten...

colorcraze, ähem... hatten Sie den Text von Senf gelesen? Entschuldigen Sie, ich muss das fragen, denn zumindest der obere Teil ist alles andere als esoterisch. Hinsichtlich der restlichen Ausführungen und anderer seiner Publikationen sieht mein Urteil gewiss etwas anders aus; da stimme ich Ihnen und Sophia zu. Fachhochschule für Wirtschaft in BERLIN - noch Fragen?

Hallo SAAI, wenn Sie die...

Hallo SAAI, wenn Sie die Germanische Bank meinen, dann finde ich die Namensgebung schon im Widerspruch zu den hanseatischen Prinzipien der Klarheit und Wahrheit: Ihre Eigentümer sind Angelsachsen, ihr Geschäft macht sie in London, und ihr Vorturner ist Schweizer.

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 08:15 Uhr

Kalchas, aber der nominelle...

Kalchas, aber der nominelle Hauptsitze ist doch immer noch in FFM. Reicht das nicht? 17 Cent mit EC-Karte? Ich fasse es nicht.

...

http://www.youtube.com/watch?v=0f83UUdt0wM

0 BertholdIV 18.08.2010, 08:33 Uhr

@Tom201017. August 2010, 21:21...

@Tom201017. August 2010, 21:21 Danke für den link. Leider traut sich mal wieder niemand die Schufa zu klagen. Wäre einen Versuch wert. Ich war gerade mit der Lufthansa beschäftigt, weil Sie wie viele Fluggesellschaften bei den Billigtickets bei Nichtantreten des Hinflugs den Rückflug gestrichen haben. http://derstandard.at/1271377233456/Nach-versaeumten-Hinflug-Urteil-untersagt-Airlines-Storno-von-Rueckflug Leider haben Sie bei mir vor Klageerhebung klein bei gegeben - Schade

0 BertholdIV 18.08.2010, 08:36 Uhr

Der bericht im Standard ist...

Der bericht im Standard ist irreführend. man kommt -eigene erfahrung- sogar ohne Aufpreis zum one-way-ticket aus aber wieder zurück zur schufa

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 08:45 Uhr

BertholdIV, mit großen...

BertholdIV, mit großen Datenmengen, wie sie von der Schufa gesammelt werden, läßt sich immer leicht Mißbrauch treiben. Aber ob eine Welt ganz ohne wirklich besser wäre?

Hallo liebe Autorin, ist es...

Hallo liebe Autorin, ist es Ihnen bei Ihrer grandiosen Recherche auch mal in den Sinn gekommen, zu hinterfragen warum genau die Banken Scoring Modelle fahren? Klar wollen sie ihre Risiken quantifizieren, das müssen sie auch aus Eigeninteresse. Aber der Haupttreiber dieser Innovationen ist letzlich die Politik, Stichwort Basel 1 und 2, und somit auch Sie, liebe Wählerin. Ist es nicht das Volk dass am lautesten Schreit wenn Banken Kredite in den Sand setzen um dann wiederum von der Allgemeinheit gerettet zu werden? Und genau dieses Volk schreit dann wieder auf, spricht von bösen Banken die Kredite versemmeln.Nun wird was dagegen getan und es ist wieder nicht recht.

@Sophia Der Witz ist das sie...

@Sophia Der Witz ist das sie mit auch nicht besser ist... http://www.youtube.com/watch?v=g7QWzlCdBUQ

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 09:10 Uhr

Vintage, wenn Sie noch mal...

Vintage, wenn Sie noch mal nachlesen: ich verstehe völlig, warum Banken Scoringmodelle verwenden und habe prinzipiell auch keine Einwände dagegen. Auch wenn das automisierte Verfahren nicht immer allen gerecht wird, worüber man meiner Meinung nach zumindest mal nachdenken sollte. Im übrigen werden Scoringverfahren basierend auf Individualdaten vorwiegend bei Privatkunden und Kleinkrediten eingesetzt, für Großkunden und -investitionen gibt es Ratings und eigene Analyseabteilungen. Darüber hinaus ist Basel II ein zweischneidiges Schwert: der IRB öffnet den Banken weite Tore, ihre Risikozahlen zu manipulieren, weil jeder IRB eine riesengroße, schwarze Black Box ist. Gerade jene Instrumente, die in der Krise maßgeblich waren (Derivate nämlich) waren unzureichend berücksichtigt. . nanuk, ist sie nicht? Wie bereits oben gesagt: ich bin glückliche Europäerin, mitsamt Bankbeziehungen, Dispokredit, mehreren Konten und etlichen Versicherungen. Ich sehe vieles kritisch, ich finde es richtig, auf Verbesserungen hinzuarbeiten, aber ohne diese Annehmlichkeiten glaube ich allerdings, wäre mein Leben wesentlich weniger angenehm.

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 09:19 Uhr

Vintage, noch ein Nachtrag:...

Vintage, noch ein Nachtrag: Sie haben natürlich Recht: letztlich bestimmen Politik und Gesellschaft solche Entwicklungen. Aber auch das steht schon im Beitrag.

Nachtrag: Nein - niemand...

Nachtrag: Nein - niemand finanziert z. Zt. Wohnungen unterhalb 50 qm. Nach ausdauernder Suche habe ich aufgegeben und werde mir bei passender Gelegenheit eine Zwangsversteigerung beim Amtsgericht zulegen. Da spare ich komplett alle Nebenkosten eines Kaufes. Zudem werde ich dann in der Familie Geld leihen und "schwarz" verzinsen, tilgen. Die Banken werden in meinem Leben überhaupt keine Rolle mehr spielen! Wenn es nur mit Bank geht, dann lasse ich es lieber... Denn: Es geht auch ohne! Natürlich habe ich mein Girokonto verlegt. Jetzt ist es komplett kostenlos und ich überziehe grundsätzlich nicht. Null!

0 Sinkender Kindergarten 18.08.2010, 09:32 Uhr

SML war auf Reklametour mit...

SML war auf Reklametour mit einem Autohaus. Ich so: Prima, ihr habt einen guten Statiker verbraucht, einen Fensterbauer in die Kirche geschickt und am Ende spielt ihr mit Klappschienwerfern. Ich hätte ja überhaupt keine Lust mehr und woher die Liebe zum Detail käme. Tehrani: Ja, da gäbe es regionale Unterschiede in Deutschland, aber ich solle mal den Kopf nicht hängen lassen, er hätte bei einem Praktikum bei einem Kirchenarchitekten nur ein einziges Gebetspult entworfen. (Und nebenher ein kleines Modelabel betrieben). Die nächste Frage aus dem Publikum war, ob das Honorar möglichweise in Sachform "geflossen" sei.

@Sophia Glaubst du womit wir...

@Sophia Glaubst du womit wir wieder beim Supercomputer sind...

Herzlichen Glückwunsch...

Herzlichen Glückwunsch Domenq, 100pro der richtige Weg! Wie ich schon gesagt habe: Wo die Bank uns nicht braucht, brauchen wir die Bank auch nicht. K

@ BertholdIV, tja die Schufa!...

@ BertholdIV, tja die Schufa! Ich sehe es so, dass sie meines Erachtens durchaus ihre Daseinsberechtigung hat, aber da halte ich es wie Sophia, es müssen transparente Systeme sein. Wenn alle Details klar für jeden - der es möchte - erreichbar sind, hat jeder eine Chance damit umzugehen. Sicher man kann Dinge gut oder schlecht finden, aber wenn man überhaupt keine Transparenz hat, dann wird es auch mit der Beurteilung sehr schwierig. Meiner Erfahrung nach gewinnt man mehr, wenn man sich der Öffentlichkeit öffnet. Mehr Vertrauen wird möglich, vieles kann man besser und nachvollziehbarer erklären, etc.. Fehlende Transparenz, egal ob in Wirtschaft, Staat, usw. ist immer schlecht. Es gibt zu viel Raum für Spekulation, zu Viel Anlass „schlechtes“ zu vermuten … Viele Grüße Tom2010 @ Domenq, danke für Ihre Rückmeldung und ich wünsche Ihnen viel Glück und Erfolg, damit Sie noch eine Wohnung finden, die Ihnen gefällt. Bezahlbarer Natur versteht sich! Viele Grüße Tom2010

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 10:31 Uhr

Sinkender Kindergarten,...

Sinkender Kindergarten, bedaure, ich kann Ihnen nicht folgen. . Nanuk, glaube ich. Wenn Du andere Meinung bist, bin ich auf eine Erläuterung gespannt. . Tom2010, genau darum geht es mir: nicht nur auf Systeme zu schimpfen, die wir aus eigener Bequemlichkeit nicht mehr verstehen, kritisch über deren Transparenz nachzudenken. Aber im Bewußtsein der Tatsache, daß es uns eigentlich ziemlich gut geht.

Womöglich Thema verfehlt,...

Womöglich Thema verfehlt, dies vorausgeschickt.......wir sind ja genau genommen noch gar nicht in der Moderne angekommen. Die Brutalität dessen was uns Allen an Segensreichem tagtäglich um die Ohren geschnalzt wird, zeigt sich auf den 1. Seiten aller Tageszeitungen überdeutlich und, so man überhaupt Lust hat es sich anzusehen, im TV und dessen Nachrichten. Kein Unterschied zu früheren Zeiten, (die waren auch nur so, so) nur geschmeidigerer c-Beiwert (wie bei Cars, etc.) heutzutage. Die "wunderbaren" Tools die sich in den letzten zwei-dreihundert Jahren an raffinierten Methoden der Daseinsbewältigung angehäuft haben sind in der Tat staunenswert. Von der Diff.-u. Integralrechn. über Liberalismus, Stochastische Modellierung, Marxistisch inspir. Mehrtwertbetrachtung und dessen Generierung, Scoringmethode, E-cash, Outsourcing, Outplacement, PID, Hartz VI, GEZ, Derivate, Assetplanning, Interbanking, Web, ICE, Supersonic-Aircraft, Rating, Car-Leasing, Partnersharing, Timesharing, Swinging, Patchwork-family, Polls, Assecuranz und was weiß der Geier mehr, hampeln und strampeln wir uns durch das Dickicht samt Karriere-und Lebensplanung, in der Hoffnung dass wirs optimiert haben und zum guten Schluss (Finale Probabilität!) die super Lebensrendite einfahren. Die meisten, die sich diesem vabanque-Spiel anvertraut haben, machen erhebende experiences die mit gehabten o. a. Wünschen und Vorstellungen eher nicht oder nur partiell damit kongruent und kompatibel sind. Das hat mit der Einkommenshöhe, Lebensstandard nur sehr bedingt etwas zu tun. Glauben will´s aber vorher kaum Eine/er. Macht aber nichts, weil jeder tieferen u. wirkenden Lehre (des Fatums) ein gut Teil Schmerz innewohnen muss, bevor die Einsicht kommt. Dieser Fisch hier hat zumindest die Quintessenz gezogen, sich ihrer gebeugt: Keine Kredite mehr nehmen und sich so gut es geht, allen Zumutungen, und so weit möglich, der o. a. apostrophierten "Moderne" entziehen. Es funktioniert ganz gut, vor allen Dingen, wenn man seinem Ehepartner treu bleibt und alles cash bezahlt without cards. Kalchas@:Soforti Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia@:Sie haben die Tochter mit den rund-um-die-Uhr-Filialen vergessen, dieses Modell taugte aber scheint´s nicht. Devin08@:Theoria cum praxi seu vice versa.

@Sophia Siehst du genau daran...

@Sophia Siehst du genau daran krankt unsere Gesellschaft es gab zeiten da war es genau anders herum derjenige der etwas neues brachte muste den Nutzen beweisen nicht umgekehrt... aber ich bin ja nicht so Was ist der Nutzen der Schufa wenn im Jahr 2009 130.698 Haushalte Privatinsolvenz angemeldet haben... Hilft es den Banken. Nein! Hilft es den Schuldnern. Nein! Ergo Schrott oder finden sie oh wunder den Nutzen ausser das es ne menge Geld kostet und imaginäre Sicherheit garantiert?

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 10:56 Uhr

Kabeljau, keineswegs offtopic,...

Kabeljau, keineswegs offtopic, nur weiter so. "Methoden der Daseinsbewältigung" ist schön formuliert... ich kann Menschen gut verstehen, die sich dem entziehen wollen, auch wenn ich selbst zu bequem bin. Die eine Seite ist, daß unser Alltag weitenteils befreit ist von Existenzängsten - ob uns das aber glücklicher macht? . nanuk, jetzt ahne ich, worauf Du hinauswillst. Ich stimme völlig zu, wir umgeben uns mit allerlei Zeug, ohne dessen konkreten Nutzen zu hinterfragen. Im Falle des Scoring jedoch meine ich, daß es Banken sehr wohl nutzt, weil sie dadurch effizienter und kostengünstiger arbeiten. Das wiederum nutzt in gewissem Umfang auch den Kunden, die einfach oder günstiger allerlei Dienstleistungen erhalten können (früher hat Kontenführung Geld gekostet, manchmal sogar jede einzelne Transaktion). Andererseits schadet es manchen, die durch das Netz fallen. Den kollektiven Nutzen hingegen für alle, aufsummiert, kann man nun mal leider nicht berechen, diese Frage muß offen bleiben.

@Sophia Der nutzen ist...

@Sophia Der nutzen ist null 1. Wurden die Kosten nur ausgelagert... die sind nicht weg. 2. War die Kreditausfallrate nie höher als Gegenwärtig. Face it...

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 11:04 Uhr

Nanuk, natürlich nicht. Im...

Nanuk, natürlich nicht. Im Zweifel hat sich auch die Zusammensetzung der Kunden, die einen Kredit erhalten, nicht geändert. Es geht jedoch mit der Maschine heute schneller als früher durch den Bankberater - und das spart der Bank die Personalkosten. Weshalb sie ihre Dienstleistungen weiter anbieten kann oder sogar noch günstiger. Siehe Kontoführung. Oder die Bank mehr Gewinne macht, von denen jene profitieren, die Bankaktien im Depot haben, oder deren Renten in Bankaktien angelegt sind.

Ich bin doof... Darum schaue...

Ich bin doof... Darum schaue ich bei Wikipedia nach was der Geschäftszweck der Schufa ist. "Ihr Geschäftszweck ist, ihre Vertragspartner vor Kreditausfällen zu schützen; nach Meinung der Schufa trägt sie zudem zum Schutz der Verbraucher vor Überschuldung bei" Erfüllen sie den zweck? Nein! Wir haben ein Problem wir wissen alle schon lägst das es nicht Funktioniert wir wollen es nur nicht glauben.

0 colorcraze 18.08.2010, 11:10 Uhr

@muscat: ja, ich habe den Text...

@muscat: ja, ich habe den Text von Senf gelesen. Das ist exakt die Haltung der Kirche zum Geld im frühen Mittelalter: Zinsverbot. Daran haben sich die damaligen Städtchen mit ihren Händlern nie gehalten, und wenn sie es hätten, hätten wir heute noch Tauschwirtschaft und Europa wäre immer noch ein kleiner Acker. Es hat sich aber - seit 1500 sehr verstärkt - eine Geldwirtschaft entwickelt, wobei die Funktion der neugeschaffenen Geldarten zu ihrer Zeit nie ganz verstanden wurde und noch nie völlig kontrolliert werden konnte. Senf artikuliert nur die prinzipiellen Systemzweifel, die das Geld seit jeher begleitet haben. In irgendeiner Weise erhellend für eine Verbesserung des Systems ist er nicht.

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 11:21 Uhr

Nanuk, in dem Beitrag geht es...

Nanuk, in dem Beitrag geht es weniger um die Schufa als Institution, als um die Methoden und deren Nutzen. Was die Schufa sich hingegen selbst auf die Fahnen schreibt, ist noch einmal eine andere Frage.

Liebe Sophia, ohne in die...

Liebe Sophia, ohne in die Diskussion(en) einsteigen zu wollen, möchte ich einfach nur mal meine Sympathie für diesen Blog bekunden. Sie steigt momentan, wobei ich ja anfangs Probleme hatte. Vielen Dank und weiter so. :)

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 11:29 Uhr

Lieber Addliss, Kritik...

Lieber Addliss, Kritik nehme ich gerne entgegen, Komplimente noch lieber. Vielen Dank!

0 colorcraze 18.08.2010, 11:42 Uhr

@Nanuk: das mit dem Nutzen...

@Nanuk: das mit dem Nutzen beweisen ist ja eben das Problem, das kann man ja nur, wenn es jemand einen auch tun läßt. Wer ein Geschäft aufmachen will, braucht Geld, denn es läuft nicht vom ersten Tag an. Irgendjemand muß ihm zutrauen (credere), daß sein Geschäft klappt, und ihm Geld vorstrecken (ausleihen). Ob nun die Erbtante, der Nachbar oder die Bank, auf die Erbtante und Nachbar ihr Geld getragen haben. Ob das Geschäft nun klappt oder nicht, ist unsicher, es kann auch scheitern, an sehr verschiedenen Dingen. Vielleicht finden sich keine Kunden, weil die Idee keiner versteht, vielleicht finden die Leute es auch gut, wollen aber nichts dafür zahlen. In beiden Fällen ist das ausgeliehene Geld dann weg. Das ist der existentielle Ernst der Ökonomie, den sie schon immer hatte: gelingt die Ernte nicht, verhungert man. Dagegen hat man seit jeher versucht, Vorräte anzulegen, aber wenn die Vorräte aufgezehrt sind, ist eben auch vorbei.

0 BertholdIV 18.08.2010, 11:48 Uhr

@tom2010 @sophia am.... dann...

@tom2010 @sophia am.... dann sind wir ja nicht so weit außeinander im thema transparenz. aber das strukturelle problem bleibt ja, darf jeder geschäftsprozess mit einer datensammlung durch die schufa "zwangshinterlegt" sein. da hätte ich doch schon meine zweifel? man vergleiche das geschrei bei der weitergabe von krankheitsinfos bei den PKV's. Das geht mir ein bisschen in die richtung, wenn man nichts böses tut, passiert schon nichts...so glaube geht das nicht. man hat hier sehr wohl ein strukturell bedingtes ungleichgewicht

colorcraze, ganz Recht, unser...

colorcraze, ganz Recht, unser Tunnelblick schadet uns ja auch nicht, solange wir nix auf dem Konto oder im Portemonnaie haben! Warten wir halt auf den nächsten Währungsschnitt...

0 colorcraze 18.08.2010, 11:54 Uhr

@Kabeljau: ich habe mich in...

@Kabeljau: ich habe mich in letzter Zeit ein wenig mit der Familiengeschichte befaßt und feststellen müssen, daß es so eine Art Patchworkfamilien früher durchaus auch schon gab. Weniger durch Scheidungen, mehr durch Todesfälle. Zweimal heiraten und von 2 verschiedenen Partnern Kinder haben war im 18. und 19. Jhdt. nichts seltenes. Kinder im Jahresabstand wurden oft nicht älter als 1, 2 Jahre. Die Ruhe, die wir mit unseren Eltern- und Großelterngenerationen verbinden - Goldene Hochzeiten und gemeinsames Alter - war vielleicht doch nicht der Normal-, sondern der Ausnahmezustand.

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 11:58 Uhr

BertholdIV, darf natürlich...

BertholdIV, darf natürlich nicht. Dafür gibt es Aufsichtsbehörden und die muß man als Verbraucher hin und wieder aufrütteln. . muscat, colorcraze, Nutzen beweisen kann doch immer nur einseitig sein, da man ja den anderen Fall unter Unsicherheit nicht bewerten kann.

0 BertholdIV 18.08.2010, 12:04 Uhr

@ Da würde ich die frage...

@ Da würde ich die frage allgemeiner stellen. viel der ansätze des irb sind doch gar nicht diskussionsfrei. das beginnt bei den einfachen formeln, über die verwendung des VaR (in der CH nimmt man angeregt durch Delbaen, Artzner filipovic et al ein anderes risikomaß). sorry, aber bitte ein bischen weniger blindes vertriauen... ein erster link: http://web.econ.unito.it/tibiletti/docs/TCM-TCE%202008-08-20.pdf ansonsten gibt es hier viel zu lesen und links: http://www.math.ethz.ch/~delbaen/

0 colorcraze 18.08.2010, 12:05 Uhr

@muscat: sie scheinen dem...

@muscat: sie scheinen dem Fehlschluß der unbegrenzten Haltbarkeit von Werten zu unterliegen. Ob Gold, Geld oder getrocknete Feigen: das ist in jeder Wirtschaft von schwankendem Wert, je nachdem, wer und wieviele es _aktuell_ brauchen können oder nicht. Ob Sie Ihr $Dings nun besonders gelungen finden oder nicht, ist egal, da darauf ankommt, daß _die anderen_ es tun, wenn Sie dafür etwas eintauschen wollen.

0 bertholdIV 18.08.2010, 12:10 Uhr

@Sophia Amalie Antoinette...

@Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia okay, dann rütteln wir jetzt das bafin auf. noch etwas tee, gurkensandwich?

0 colorcraze 18.08.2010, 12:12 Uhr

@Sophia: wie meinen Sie das,...

@Sophia: wie meinen Sie das, "Nutzen beweisen ist einseitig"? Sicher muß es einem zunächst selbst nutzen, aber man ist doch nicht allein auf der Welt und wurschtelt auf einer Insel vor sich hin, und selbst dann wurschtelt man doch in einer Umwelt, mit der man sich austauscht.

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 12:15 Uhr

BertholdIV, der IRB ist...

BertholdIV, der IRB ist ungefähr so, als würde man den Fröschen die Trockenlegung des Sumpfes überlassen. Darauf gerne noch ein Täßchen Tee. . colorcraze: man kann immer nur den Nutzen dessen beweisen, was man gemacht hat, nicht aber den der Dinge, die man unterlassen hat. Sprich: den Gewinne der akezptierten Kreditkunden berechnen wohl, den der abgelehnten hingegen nicht. So meinte ich das.

@colorcraze Da steckts du tief...

@colorcraze Da steckts du tief in Poppers Falsifikationismus falle... was die bewirkt. Bitte sehr... http://www.youtube.com/watch?v=1tvcloIOylM

@ Nanuk, Ich bin doof......

@ Nanuk, Ich bin doof... schrieben Sie am 18. August 2010, 13:06, Provokante Selbsteinschätzung sollte hier nicht wirklich weiterhelfen, weder Ihnen noch anderen hier. Ich denke, es ist durchaus legitim und zu verstehen, dass Darlehensgeber versuchen wollen sich vor Ausfällen zu schützen. Sie selbst versuchen ja ebenfalls täglich sich, ihre Familie und ihre Kinder sowie ihren Besitz zu schützen … Natürlich lässt es sich über die Form oder die Art und Weise wie dies vor sich geht, trefflich diskutieren … und letztlich - mutmaße ich mal - soll es in diesem Blog ja genau darum gehen. Argumente dürften gewünscht sein … Viele Grüße Tom2010

@Kalchas, das ist ein...

@Kalchas, das ist ein Grundübel, in der Tat. Daher: Nur Bares ist Wahres! Mit Klammheit hat es bei solch kartenaffinen Typen nicht unbedingt zu tun, die "leben" einfach Karten und sind absolut systemkonform. Schauen Sie mal in andere Portemonnaies, das grent an Narzismus. Vielleicht machen sie auch darüber ihre Haushaltsbuchführung oder wollen einfach nur die Kartengebühr ausnutzen. Wer weiß. Nutze das System zu deinem Vorteil - wie das Internet. Und solange immer neue Geber nachziehen, braucht man auch nicht auszusteigen. Man muß nur auf der richtigen Seite stehen - wie immer. Stehen Sie vor dem Bankschalter, und nicht in der obersten Etage, besser gar nicht einsteigen.

@ BertholdIV, ein strukturell...

@ BertholdIV, ein strukturell bedingtes Ungleichgewicht werden wir niemals - in von Menschen gemachten Systemen - vermeiden können. Solange sich ein solches System - durch Fehler die auffallen - positiv weiter entwickelt und Transparenz - für jeden, der sie erkennen möchte - gegeben ist, solange darf man es auch noch als o.k. bezeichnen. 100% für alle werden wir nicht hinbekommen. Kollateralschäden sind - in von Menschen gemachten Systemen - leider immer vorhanden. Auch darüber lässt´s sich trefflich diskutieren. Natürlich stimme ich dem Wunsch nach 100 % heiler Welt zu und wenn Sie da jetzt einen realistischen und umsetzbaren Hinweis für mich hätten, dann wäre ich Ihnen sehr dankbar! Viele Grüße Tom2010

@Tom "Ich denke, es ist...

@Tom "Ich denke, es ist durchaus legitim und zu verstehen, dass Darlehensgeber versuchen wollen sich vor Ausfällen zu schützen" Ich habe die Legitimität nicht angezweifelt sondern lediglich das die Methode nicht Funktioniert und natürlich können Darlehensgeber ihr Geld auch einfach behalten. niemand ist gezwungen Geld zu verleihen... in der Theorie zumindest. :)

colorcraze, da kennen Sie mich...

colorcraze, da kennen Sie mich aber schlecht. Zeit für eines meiner Lieblingszitate von Oscar Wilde: 'Heutzutage kennen die Leute von allem den Preis und von nichts den Wert.' . Dennoch werden sicherlich einige Leser sehr dankbar für weitere Ausführungen zur VWL 1. Semester sein. Das meine ich keineswegs ironisch! . Aber bitte nicht vergessen: Der "existentielle Ernst der Ökonomie", so es ihn denn gibt, hätte bedeutet, dass 2008 deutlich mehr Banken pleite gegangen wären - und ein paar Sparerlein obendrein.

BertholdIV, danke für die...

BertholdIV, danke für die Links. Weiß zwar noch nicht, wann ich das alles lesen soll, aber ein paar Jährchen habe ich ja noch, in denen ich schlauer werden ... könnte.

@ Nanuk, na ja … und die...

@ Nanuk, na ja … und die Methode funktioniert schon, vielleicht nicht so wie viele es gerne hätten, aber funktional ist´s schon. Viele Grüße Tom2010

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 13:26 Uhr

Nun ja, auch den Nutzen der...

Nun ja, auch den Nutzen der Bankenrettung werden wir nie endgültig bestimmen können. Ich habe viele kluge Personen für und gegen die Bankenrettung (hier wie in den USA) argumentieren hören, und weiß bis heute nicht was richtig ist. Aber man kann sicherlich dankbar sein, daß unser System heute Einlagensicherungsfonds kennt, Bankenaufsicht, und einen Staat, der sich verantwortlich fühlt - das war ja auch nicht immer so.

0 Stairway to heaven 18.08.2010, 13:30 Uhr

@Sophia: Es haben sich zwei...

@Sophia: Es haben sich zwei Sorten Banken herauskristalisiert: Krisenverstärkende (ohne Badehose) und krisenstabilisierde (mit Badehose). Das ist der Grund weshalb es Beteiligungsgesellschaften geben muß und auch deswegen gibt es im obersten Stockwerk jedere Bank eine besondere Tür...

Liebe Sophia, wenn Sie sich...

Liebe Sophia, wenn Sie sich eingehender mit dem Wesen des Geldes auseinandersetzen wuerden (Inflation etc. pp. ;)), dann wuerde Ihnen bewusst werden: - Dass wir keineswegs im Paradies leben und dass es Afrikaner gibt, die einen hoeheren Lebensstandard als Sie haben. Alles andere sind Klischees. - Dass die Bankenrettung nur Steuergeld in marode Staatsbanken pumpt, die am Markt sonst bankrott gegangen waeren. Dies ist nun verschoben auf einen spaeteren Zeitpunkt. Mit schlimmeren Folgen, als wenn es jetzt einen Default von Griechenland gegeben haette. Aber da Sie die Hoffnung schon letztes Mal gleich am Anfang aufgegeben haben, mal eine Frage: Was ist eigentlich Ihr Ziel mit Blogs wie diesen, wenn Sie der Meinung sind, Dinge, die "zu ambitioniert" sind, koenne man sowieso nicht angehen? Einfach: "Gut dass wir mal drueber debattiert haben!"?

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 14:07 Uhr

Stairway to heaven, die...

Stairway to heaven, die Frage, die alle Bankaufseher umtreibt ist: welche sind welche? Und wie unterscheidet man die guten von den schlechten?
.
j.frei, ich bin keineswegs glücklich, daß die Banken dank Rettungspaketen zurückgekehrt sind zum business as usual, vor allem das Signal, man könne sich dank staatlicher Rettung ohnehin jeden Fehler erlauben, halte ich für grundfalsch. Dennoch bin ich unsicher, ob nicht ein unkontrollierter Zusammenbruch etlicher Institute, weltweit, noch viel verheerendere Folgen gehabt hätte. Das ist eine Frage, die niemand ernsthaft beantworten kann, wir wissen einfach nicht, wieviel Krise wir ohne Bankenrettung bekommen hätten.
Zu Ihrer zweiten Frage: ja genau. Drüber reden, das ist alles, was wir hier bieten können. Würde ich den Anspruch erheben, mit ein paar Beiträgen hier die Welt verändern zu wollen, wie ernst würden Sie das nehmen? Fürs Handeln ist jeder selbst verantwortlich.

Sophia, warum so schüchtern?...

Sophia, warum so schüchtern? Keine Angst vor moderatem Sendungsbewußtsein. Vielleicht verändern Sie nicht die Welt. Doch womöglich ändern andere durch das Lesen dieses Blogs ihre Denkweise. Damit wäre schon einiges erreicht.

Liebe Sophia, erstens: Der...

Liebe Sophia, erstens: Der unvermeidliche Default, ich schrieb es schon, wurde nur verschoben. Geld kann man "drucken". Um hier den Themenbezug herzustellen: Es wird nicht gedruckt, sondern es wird, da es kein echtes Geld ist, geschoepft. Aus Krediten. Jeder Geldschein ist ein Schuldschein, aber kein Geldschein. Der vermeintliche Geldschein wird, wenn eine Bank sich ihn bei der Zentralbank ausborgt, kreditiert. Er muss wieder zurueck irgendwann. Oder es gibt einen Zahlungsausfall. Zinsen kommen noch hinzu und subsummieren den Kredit. Oel, Maschinen, Brot, Elektrizitaet, etc. pp. lassen sich leider nicht drucken und auch nicht schoepfen. Diese muessen produziert werden mit harter Arbeit. Schauen Sie doch in 3 Jahren mal wieder beim Brainwasher Ihres Vertrauens vorbei, wenn die PIIGS dann endgueltig in der Klemme stecken. Mal gucken, wie viele Billionen oder Trillionen gross dann die Rettungspakete sind. Was meinen Sie, wann mit den Fantastilliarden Schluss ist? Was meinen Sie, was dann passiert, wenn die Fantastilliarden Schulden so viele geworden sind, dass ein Brot 1000 Euro kostet? Ja, fuers Handeln ist jeder selbst verantwortlich. Fuers Schreiben aber auch. Denn Schreiben bedingt handeln. Sie wissen schon: Ein Gedanke, eine Idee, dann irgendwann ein Wort, ein Satz, Finger prallen auf Tasten, ... Dewegen fragte ich nach dem Ziel des Schreibens. ;) Ich hoffe Sie sehen mir mein Emoticon nach. Es war keine boese Absicht.

mein Fazit für heute, da ich...

mein Fazit für heute, da ich noch arbeiten muss: Eine gute Idee zur Lösung eines Problems ist einfach beschissen harte Arbeit und noch größer ist die Herausforderung, damit fertig zu werden, auch mal keine Idee zu haben. Viele Grüße Tom2010

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 14:43 Uhr

muscat, wenn der eine oder...

muscat, wenn der eine oder andere Leser nach der Lektüre über das Thema nachdenkt, wäre das natürlich in meinem Sinne - aber das allzu laut zu sagen käme mir, hm, großtuerisch vor.
j.frei, theoretisch ist es aber auch durchaus möglich, Schulden, und sogar Schuldenberge, vernünftig und kontrolliert zurückzuführen und solange der ganze große Crash ausbleibt, kann man darauf hoffen. Wenn es jedoch irgendwann zum ganz großen Crash kommt, wird sich unser Leben so grundlegend verändern, daß wir es uns im Moment nicht vorstellen können. Und davor habe ich, ehrlich gesagt, Angst. Um zurück zur Motivation zu kommen: sollte einer meiner Leser nach angeregten Diskussionen auf die goldene Idee zur Lösung aller Probleme kommen, wäre das natürlich fein. Ich würde dann auch meine ganze - beschränkte - publizistische Macht in die Waagschale werfen, jawohl!

Der Nutzen der Bankenrettung...

Der Nutzen der Bankenrettung besteht im Erhalt der Machtverhältnisse. Es muss sich alles ändern, damit alles bleibt wie es ist.

0 colorcraze 18.08.2010, 15:43 Uhr

@muscat: Das ist doch der...

@muscat: Das ist doch der ganze Witz am Leben überhaupt, daß der Untergang so lang es geht verschoben wird und Katastrophen überlebt werden. Bei den Banken hat mans eben auch mit zusammengebissenen Zähnen verschoben. @frei: Manche Kredite werden halt abgeschrieben und sind dann verpufft. Dann wird die Fantastillardenzahl etwas kleiner. Daß Brot dadurch im Preis hochgeht, ist nicht ausgemacht. @Sophia: Ach so haben Sie das gemeint. Ja, da haben Sie natürlich völlig recht, hinterher ist es passiert, da kann man dann nicht mit der Zeitmaschine zurück und nochmal was anderes probieren, was denn vielleicht doch besser gewesen wäre. Man muß entscheiden, wenn die Entscheidung ansteht, und wenn man sich falsch entscheidet, hat man den Dreck. Was die Bankenrettung angeht, ist mir dabei auch reichlich mulmig, aber es scheint zumindest einigermaßen funktioniert zu haben. Grausen tuts mir mehr vor einer Staatsinsolvenz, es muß wohl ein Inner-EU-Staateninsolvenzverfahren her. So in der Art wie wenn in einer Hauseigentümergemeinschaft einer bankrott geht, das ist ja auch ein Fall, der vorkommt. Die USA haben sowas wohl für ihre Bundesstaaten.

Liebe Sophia, ich schreibe ja...

Liebe Sophia, ich schreibe ja nicht ueber einen grossen Crash, sondern Inflation. Inflation zoegert den grossen Crash hinaus, weil es die Staatschulden und damit das Privatvermoegen entwertet. Auch wenn colorcraze Recht hat, indem er schreibt, dass ein paar Schulden abgeschrieben werden muessen, ist das eben nicht bei allen Schulden der Fall. Deshalb wachsen die Staatsschulden seit Jahrzehnten auch und schrumpfen nicht. Und deshalb ist der Goldpreis heute 3x so hoch wie vor 5 Jahren und der Benzinpreis 2x so hoch wie vor 10 Jahren. Das sind ja objektiv messbare Fakten. Alle Probleme zu loessen, waere in der Tat ein sehr gewagtes Unterfagen, daher hatte ich ja auch lediglich zur Loesung des einen Problems angeregt, den Preisindex einen statistischen Bundesamtes zur Modifizierung der Wahrheit (manche sagen Luege dazu) mal unter die Lupe zu nehmen und sich mit der genauen Definition von Inflation zu befassen. Als ich nun Ihre neuerliche Beschaeftigungstherapie mit dem Thema Geld, hier im Fall Kredite, las, dachte ich schon, sie wuerden da etwas tiefer gehen. Denn das haengt ja alles miteinander zusammen. Aber im Gegensatz zu Ihnen geben ich ja die Hoffnung nie auf, dass Sie dann eines schoenen Tages doch noch den Glauben an den staatlich subventionierten Weihnachtsmann verlieren und dann mal der Sache auf den Grund gehen. ;)

Noch ein kleiner Tip zum Thema...

Noch ein kleiner Tip zum Thema Angst, liebe Sophia: Angst ist eine sinnvolle Emotion, um Sie davor zu bewahren, vors Auto zu laufen oder die Hoehe richtig einzuschaetzen, wenn Sie irgendwo runterspringen. Aber Angst vor unangenehmen Dingen, die eventuell eintreten koennten, wie ja die Geschichte zeigt, und dann aus Angst dies zu ignorieren, ist ja das genaue Gegenteil. Das waere dann so, als wenn Sie z. B. vors Auto laufen, weil sie die Angst davor ignorieren. Und das will hier sicher keiner! Nicht anders verhaelt es sich gegenueber am Horizont sich anbahnenden Anzeichen von Problemen und Krisen im Finanzuniversum.

0 BertholdIV 18.08.2010, 17:41 Uhr

@muscat Danke. Zumindest...

@muscat Danke. Zumindest stehen mit Delbaen, Artzner et al einige Namen von Mathematikern/Aktuaren die sich wirklich ganz gut auskennen in Blogg. Ansonsten teile ich die Aussagen von unserer werten Sophia nicht ganz. Wenn ich immer mit Banken, Fondgesellschaften, Landesbanken sic! rede und die Produkte vorstellen. Manches lässt sich schon verstehen, incl. dass manches nicht geht oder man besser nicht erwirbt. 2 Anmerkungen noch: 1) bei der Rede von Risiko geht unter, dass man sich über das Risikomaß nicht einig ist (VaR oder nicht etc...), von diesen ganzen stochastischen Integralen, embedded value etc. abgesehen - ich behaupte ganz frech, das verstehen keine 5% (ob ich es selber verstehe zweifle ich selber?..) derer die damit arbeiten 2) ETF. niemand registriert oder langsam registriert man, dass dort riesige leihgeschäfte ablaufen. Habe ich schon mal erzählt trotzdem: ich haben mal die Deutsche Börse nach der Zusammensetzung eines ETF'S einer frankfurter bank (nicht der großen) gefragt. Antwort der Index, woher ich andere Infos hätte. Ich hatte sie in diesem Fall von der Bank selber und habe diese dann halt weiter gegeben. Und das war die Deutsche Börse, wie es dann beim BaFin aussieht....

0 sophia.infinitesimalia 18.08.2010, 17:53 Uhr

colorcraze, so ist es - wir...

colorcraze, so ist es - wir werden sehen, wie es sich entwickelt. Auf jeden Fall werden nachher einige besonders schlaue Personen feststellen: sie haben es immer gewußt. Auch das gehört wohl dazu. . j.frei, ich habe ja gerade erst angefangen, lassen Sie mir doch ein wenig Zeit. Der Inflationswarenkorb kommt schon noch irgendwann. Wobei ich auch das Problem sicher nicht werde lösen könnne - nur drüber reden. . BertholdIV, ich bin nicht sicher, wo Sie mir nicht zustimmen. Aber falls wir über Bankenaufsicht etc. reden: ich finde, eine schlechte Aufsicht ist immer noch besser als gar keine, würde aber nie behaupten, daß da alles rosig aussieht. Und wir sind völlig einer Meinung was das Verständnis der Risikomessmethoden betrifft, das begreifen tatsächlich nur noch sehr wenige Experten (von denen es bei den Behörden auch nicht allzuviele gibt). Alles nicht gut, aber manchmal ist es tröstlich, sich noch schlimmere Verhältnisse vorzustellen.

bei einem speziellen thema...

bei einem speziellen thema sollte man auch bei diesem thema bleiben. was so landläufig als lösungskompetenz verstanden wird, hängt sehr eng mit zuerst geschriebenen satz zusammen.

0 BertholdIV 18.08.2010, 18:51 Uhr

@sophia ich bin da immer etwas...

@sophia ich bin da immer etwas skeptisch ob sich das Bafin manches trauen darf, aber das ist eine andere Thematik. Es gibt schon sehr sehr gute Mathematiker in manchen Banken, wennman deren "akademischen" Publikationen ansieht. Aber natürlich auch viel Schaumschlägerei mit 15 Jahren alten Modellen, aber da ist die Finanzindustrie nicht die einzige Gruppe und mancher Titel CeFA, CFA, Aktuar... wird mittels einer "unendlichen" Zahl von Prüfungen vergeben. Pisa läßt grüßen aber wie man in der Oberpfalz sagt: Vom vielen Wiegen wird die Sau nicht fett.

0 colorcraze 18.08.2010, 21:54 Uhr

@Sophia: "dann wird es so...

@Sophia: "dann wird es so anders, daß man sich das nicht vorstellen kann" - dem stimme ich aus voller Überzeugung zu. Ich kenne die Erzählungen aus der unmittelbaren Nachkriegszeit von meiner Mutter und anderen, ich habe den Mauerfall und anschließende Stadtüberfüllung erlebt, und von daher bin ich sehr sicher: also mit vermeintlichen Wertgegenständen (Gold, Häuser z.B.) kann man in einer solchen Situation nichts anfangen. Von daher: diese Option zu durchdenken kann man sich schlicht sparen, weil es nichts bringt außer sinnlosen Alpträumen ohne Realitätsgehalt. Zu überlegen, wie es weitergehen kann und soll, ist sinnvoller. @BertholdIV: Sie scheinen ja ein wenig in die Branche hineingucken zu können. Meinen Sie denn, daß da eine Kontrolle überhaupt möglich ist? Bis jetzt habe ich den Eindruck, daß da allenfalls hinterher die Scherben aufgelesen werden können, und auch das nur, wenn man sich zum Zerreißen anspannt (woher Leute kriegen, die das überhaupt durchschauen).

0 colorcraze 18.08.2010, 21:56 Uhr

Und überhaupt, wie bekommt...

Und überhaupt, wie bekommt man in die Scoring-Modelle einen Rückkanal rein, um sie der Realität anzupassen, ist auch so eine Frage, die man noch ein wenig weiterverfolgen könnte.

0 BertholdIV 18.08.2010, 23:19 Uhr

@colorcraze Das o.g. Beispiel...

@colorcraze Das o.g. Beispiel mit den in letzter Zeit extrem erfolgreichen ETF's ist ganz brauchbar. In "Europa" sind knapp 1 billion EUR in diesen investiert. Sie kaufen da meist einen Index (z.B. den DAX). Die KAG's habenzwei Vorgehensweisen: Entweder sie kaufen wirklich die Bestandteile des Dax - die einzelnen Aktien werden verliehen - oder im ETF sind z.B. andere Werte "basket" (z.B. japanische Aktien z.B.) + ein SWAP so dass man im Endeffekt die Performance des DAX erhält. Die KAG's geben ihnen die Infos, wenn sie nachfragen. Dann müssen sie sich ein bild machen, was Ihnen lieber ist , dass Ihre Aktioen verliehen sind oder dass sie ein Kontrahenten risiko (SWAP) haben. Sie ahnen, worauf das hinaus läuft. Sollte der erste ETF crashen, werden sich viele Anleger wundern, dass z.B. ihre DAX-Aktien verliehen sind und das Leihpfand "nichts" wert. BTW: Einer der letzten Artikel in der FAZ dazu war etwas "blauäugig", da wurden ETF's empfohlen, die fleißig und in großem Ausmaß Leihgeschäfte machen. Zu Ihrer Frage: Regeln ist schwierig - die Industrie ist sehr erfinderisch s.o.- , aber man kann es verstehen und auch erkennen, wann man Produkte nicht mehr versteht oder berechnen kann. Ceterum censeo: dass die db gut durch die Krise kam, lag m.E. auch daran, dass sie ein bisschen besser wussten, was sie taten.

0 G. Schoenbauer 19.08.2010, 00:50 Uhr

... da hat sie eine schoene...

... da hat sie eine schoene Dissertation ueber das CDO-Debakel in den USA geschrieben (http://www.hks.harvard.edu/m-rcbg/students/dunlop/2009-CDOmeltdown.pdf), und wo arbeitet Anna Katherine Barnett-Hart mittlerweile: natuerlich bei einer Bank, bei Morgan Stanley. G.Sch.

@Tom2010, für mich galt und...

@Tom2010, für mich galt und gilt seit Lehman:...und manchmal ist die Medizin schlimmer als die Krankheit.

BertholdIV (20.51 Uhr) /...

BertholdIV (20.51 Uhr) / colorcraze, die Branche ist, von ihrer Ineffizienz einmal abgesehen, ein einziger Interessenskonflikt (Stichwort: "BankBERATER") und eine straffe Regulierung, welche die Institute vor sich selbst und die Kunden vor den Instituten schützt, ist so gut wie nicht durchsetzbar. Glauben Sie mir: Sie möchten nicht wissen, was da teilweise abgeht. Dass sich z.B. institutionelle Anleger (Versicherungen, Pensionskassen, Stiftungen und auch BANKEN) teilweise noch bescheuerter als Privatkunden (die ja i.d.R. wirklich Laien sind) anstellen. Als Entschuldigung dient dann oft der "enge regulatorische Rahmen", VaR sowieso und überhaupt, im Zweifel kann man´s ja auf den Vorstand schieben. Erbärmlich. . Fangen Sie mit einem Einstiegsgehalt bei der BaFin von 100.000 € (plus Prämie für die Aufdeckung kleinerer bis mittelgroßer Schweinereien) für Berufseinsteiger an. Vorher werben Sie noch ein paar gestandene Vermögensverwalter (wird natürlich a bisserl teurer) als deren Mentoren ab. Einen Versuch wäre es wert.

0 sophia.infinitesimalia 19.08.2010, 07:57 Uhr

marc_c, der werte Don Alphonso...

marc_c, der werte Don Alphonso würde sagen: das ist nur Plauderei hier, noch ein bißchen Tee? Hier wird geredet über was auch immer die Leser interessant finden. . colorcraze, bezüglich des Rückkanals: immerhin werden die Datensätze kontinuierlich verändert und neu analysiert, das ist immerhin eine Art der Anpassung an die Realitäten. Echte ex-post Kontrolle hingegen dürfte schwierig sein, die Bank kann das Ergebnis ihrer Schätzung ja nur bei jenen Kunden sehen, die sie akzeptiert hat. Siehe oben.

0 sophia.infinitesimalia 19.08.2010, 08:05 Uhr

G. Schoenbauer, warum auch...

G. Schoenbauer, warum auch nicht - da verdient man mehr... zum selben Thema, liebe muscat: sind Sie sicher, daß man bei der BaFin als Einsteiger 100.000 verdient? Viel mehr glaube ich, liegt eines der Hauptprobleme der Regulierung in den Angestellten: Investmentbanken kaufen die Spitzenleute, während Wirtschaftsprüfer und Behörden allenfals die zweite Liga abgreifen. Von wenigen Idealisten mal abgesehen, die sich bewußt gegen das große Geld entscheiden. . BertholdIV, das mit den ETFs war mir neu. Bestätigt aber nur meine Vermutung, daß neben den bestehenden tickenden Zeitbomben die Banken weiter fleißig aufrüsten und neue Produkte erfinden. Ts.

Sophia, nein, ich weiß, was...

Sophia, nein, ich weiß, was Einsteiger bei der BaFin bekommen (nicht: verdienen). Ich sehe es ähnlich wie Sie. Deshalb schrieb ich ja auch im zweiten Absatz: "Fangen Sie mit einem [...] an." (Imperativ)

@ nico, auch diese Aussage hat...

@ nico, auch diese Aussage hat ihre Berechtigung! Wobei es natürlich absolut nicht wirklich klar ist, was geschehen wäre wenn man Lehman nicht in die Abwicklung geschickt hätte. „Die Lehman-Pleite war vorsätzlicher Betrug“ … sagte im März d.J. William Black und hier gibt es einen Link der FAZ: http://www.faz.net/s/RubBA38892BD32C4247883F32A9066B139A/Doc~EDB2C944EECC94CC7A2071B7881F9B1CD~ATpl~Ecommon~Sspezial.html Für uns natürlich nicht einfach sich - die keine Insider sind - ein rundes oder gar schlüssiges Bild zu machen. Zu wenig Transparenz, zu wenig gesicherte Information, zu viel an Vermutungen. Da halte ich es persönlich lieber so, wie (Hans Jonas 1903 - 1993): Handle so, dass die Wirkung deiner Handlungen verträglich sind mit der Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden. Viele Grüße Tom2010

0 BertholdIV 19.08.2010, 10:12 Uhr

@muscat19. August 2010, 09:07...

@muscat19. August 2010, 09:07 BertholdIV (20.51 Uhr) / colorcraze ja richtig. diesen müll haben nicht nur privatpersonen gekauft: Der Punkt ist, dass es auch gruppenzwang dort gibt, dann beten halt alle das nach, was sie im Kurs gelernt oder im handelsblatt (sic!) gelesen haben. Aber dieser VaR ist wirklich in den solvencyII draft trotz gegenstimmen bekannter aktuare gelandet. @sophia Die berichterstattung in der FAZ dazu ist m.E. teilweise wirklich "abenteuerlich" unwissend. Wenn die Redakteure einfach bei z.B. ishares, comstage anfragen, dann würden sie merken, dass da Wertpapierleihe in teilweise großem Stil abgeht

Liebe Sophia, ich lasse Ihnen...

Liebe Sophia, ich lasse Ihnen alle Zeit und alle Entscheidungen der Welt. Was ich nur nicht verstehe: Was macht Sie so sicher, dass Sie das Problem nicht loesen koennen? Und wenn Sie das so sicher macht, warum haben Sie dann vor, darueber zu schreiben? Ist Schreiben nicht eine Zunft, um Dinge in Bewegung zu bringen? Und wenn sie es nicht ist, warum schreiben Sie dann? Ist dieser Blog lediglich seichte Unterhaltung zum Zeitvertreib? Da gaebe es dann doch aber ganz andere Themen. Z. B. die Frisur von Angela Merkel sitzt schief oder soetwas. Was uebrigens das Scoring angeht, da bin ich der Meinung, jeder, der Geld verleiht, hat das Recht, sich den auszusuchen, dem er sein Geld leiht. Wuerden Sie jemandem Geld leihen, der nicht vertrauenswuerdig ist? Ich war ja auch mal so ein boeser, boeser Banker. Aus dieser Zeit darf ich Ihnen etwas erzaehlen. Es ist in der Praxis so, dass es zwar Scoring gibt. Dennoch arbeiten in einer Bank nach wie vor Menschen. Es ist also ungefaehr so: Der Sachbearbeiter guckt in seinem System und bekommt dann Auskunft ueber den Kunden. Dennoch kann er selbst entscheiden. Nur obliegt das dann seiner eigenen -huh, jetzt kommt ein schlimmes Wort- Verantwortung. Da sich viele Menschen vor Verantwortung druecken, wird die Verantwortung dann auf das System abgeschoben. Aber eigentlich ist nach wie vor der Sachbearbeiter verantwortlich. Dieses Problem gibts nicht nur beim Scoring. Sie finden es ueberall in der Wirtschaft und noch viel mehr in den Behoerden. Je sozialistischer ein Land und seine Buerger sind, desto mehr wird Verantwortung wegdelegiert. Das Scoring und wie mit dem Scoring umgegangen wird, ist daher nur die Spitze des Eisbergs.

0 sophia.infinitesimalia 19.08.2010, 11:07 Uhr

muscat: ah. Ich bin nicht nur...

muscat: ah. Ich bin nicht nur schlecht im ironisch sein, ich versteh's auch manchmal nicht. . BertholdIV, irgendwann schreibe ich vielleicht mal über Basel II. Ich könnte heute noch lachen über den Jubel anfangs und die Revisionen, die nach der Krise schleunigst vorgenommen werden mußten. Wie auch bei den IFRS. . j.frei, ich weiß, daß das Scoring in normalen Filialbanken nur eine Komponente ist. Bei Direktbanken und Online-Schleudern aber schon weniger. Und je mehr die Automatisierung hochgejubelt wird, desto weniger werden sich Bankangestellte trauen, dem Scoring zuwider zu handeln, befürchte ich.

Liebe Sophia, das ist dann...

Liebe Sophia, das ist dann aber doch kein Problem des Scoring. Nehmen wir als Beispiel das Autofahren. Wer wuerde denn auf die Idee kommen, sein Auto einfach fahren und die Haende vom Steuer zu lassen? Wieso kommen denn Leute auf die Idee, Maschinen wuerden ihnen die Verantwortung abnehmen? Ich bin viel in der Welt herumgekommen. Nicht nur fuer den Urlaub. Speziell bei den Deutschen hab ich immer das Gefuehl, sie muessten so nun wieder die heile Welt erfinden. Und wenn sie sie erfunden haben, dann sieht die so aus, dass alles irgendwie delegiert wird. Niemand traegt mehr Verantwortung selbst. Nur der andere. Wie schoen, wenn man da Maschinen nehmen kann, die Verantwortung tragen. Die beschweren sich nicht und koennen auch nicht zur Verantwortung gezogen werden. Somit entschwindet die Verantwortung und alle lebten gluecklich und zufrieden bis an ihr Lebensende ... Aber dafuer ist Scoring gar nicht gedacht. Scoring ist nur ein Tool, aber kein schwarzes Verantwortungsloch.

0 sophia.infinitesimalia 19.08.2010, 11:44 Uhr

j.frei, stimmt natürlich,...

j.frei, stimmt natürlich, daß am Ende immer der Mensch die letzte Verantwortung trägt. Allerdings sehe ich es schon kritisch, daß vermutlich auch viele Bankberater gar nicht wissen, wie ein Scoring zustande kommt. Daß Daten fehlinterpretiert werden zum Nachteil mancher Kunden, und daß die Automatisierung eine Versuchung darstellt, die Verantwortung der Maschine zu übergeben.

Sophia, macht nix, Ihre Ironie...

Sophia, macht nix, Ihre Ironie mit dem BankBERATER habe ich ja auch nicht kapiert.

@Tom2010, ich hatte mich wohl...

@Tom2010, ich hatte mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Lehman sollte als Ausgangspungt der Finanzmisere gelten und jede Bankenrettung danach war eine zuviel. Krebs kann m. E. nur durch rausschneiden der Krankheitsherdes bekämpft werden, oder durch eine Therapie, bei der viel Federn vom Patienten gelassen werden müssen, die zu oft dabei aber auch zum Tode führt. Nichts ist in der Hinsicht passiert. Im Gegenteil. Man macht die Menschen glaubend, eine badbank sei etwas auf einem anderen Kontinent, und irgendwie könne man das dann aussitzen und abwickeln. Ja, abwickeln, durch den Steuerzahler, nichts anderes. Aus Schrott konnte noch niemand Edelmetall machen.

Liebe Sophia, das meine ich...

Liebe Sophia, das meine ich ja. Viel schlimmer finde ich aber dann wieder die Hetze gegen die boesen Banken, CC-Unternehmen, etc. etc. Es sind nicht die ach so boesen Banken, wo das Problem liegt. Das Problem liegt immer im Wegschieben von persoenlicher Verantwortung. Wenn persoenliche Verantwortung durch kollektive Verantwortung angeblich ersetzt wird. Kollektive Verantwortung gibt es naemlich nicht. Das ist eine Illusion. Jede Entscheidung laesst sich letztlich auf eine bestimmte Person zurueckfuehren. Das ist bei diesen Scoringentscheidungen nicht anders. Verantwortlich hier ist nicht das Scoring, sondern der Angestellte, der seine Unterschrift unter einen Vertrag setzt oder auch nicht. Das ist auch in CC-Unternehmen so, die keine Filialen betreiben. Im Uebrigen finde ich persoenlich, es wird mit Krediten sowieso viel zu viel Schindluder betrieben. Von Konsumentenkrediten zum Beispiel halte ich gar nichts. Auch was CC angeht, da werden an viel zu viele Leute Karten verteilt, die gar nicht mit Geld haushalten koennen. Verantwortlich hierfuer ist die Gier der CC-Unternehmen. Und letztlich sieht das Geschaeftsmodell so aus: Wenn ich mit einem Scoringmodell 10k Kunden habe, die ihre Gebuehren und Rechnungen zahlen und dann nur sagen wir 1k Kunden habe, die saeumig sind, aber die 10k Kunden das wieder aufwiegen, ist nur die Frage, wie hoch der ROI ist. Darum geht es. Wenn Sie eine Bank managen wuerden oder ein beliebiges Geschaeftsmodell, dann wuerden Sie das nicht anders machen. Sie moechten naemlich Gewinn machen. Es mag bedauerlich sein, wenn dann der Einzelfall keinen Kredit bekommt, obwohl er ehrlich ist. Aber es gibt nun mal keine heile Welt. Ich finde einen nicht gegebenen Kredit ehrlich gesagt nicht so schlimm. Man kann ausserdem zu der Konkurrenzbank laufen. Die Scoringsysteme sind nicht ueberall gleich. Manche haben auch mehr Spielraum bei der Entscheidung. Aber letztlich sind Kredite schlecht fuer die Kreditnehmer. Das gilt gerade fuer Konsumentenkredite. Ich zaehle uebrigens einen Immobilienkredit auch zu Konsumentenkrediten. Das Problem ist, dass der Staat an Krediten interessiert ist. Denn jeder Kredit weitet die Geldmenge aus und sorgt fuer Inflation. Was hat der Staat von Inflation? Es entwertet seine Schulden. Der Staat ist also hoechstselbst daran interessiert, das Problem von der ach so konservativen Geschaeftspolitik der Banken zu thematisieren und anzuprangern. Das nuetzt aber wie gesagt nicht dem Kreditnehmer. Der waere besser beraten, seine ihm nach Steuern und Abzuegen noch verbliebenen Almosen in harte Werte zu sichern. Zumindest unter dem Gesichtspunkt einer gesunden privaten Haushaltsfuehrung.

@j.frei, und was sollen diese...

@j.frei, und was sollen diese "harte Werte" sein? Gold- m.E auch nur ein Glaube, denn eigentlich zu nichts nütze und demzufolge wertlos. Immobilien? Nur eine Wette auf die zukünftige Einwohnerzahl im Verhältnis zum Mietangebot.

0 colorcraze 19.08.2010, 13:29 Uhr

@BertholdIV: aha, interessant....

@BertholdIV: aha, interessant. Eins muß man den Bankmenschen ja lassen, sie sind wirklich sehr einfallsreich. Die Einfälle nachzuvollziehen und zu verstehen ist nicht so leicht. Daß bei ETF die Aktien nur geliehen sind, hätte ich jetzt z.B. nicht gewußt, ich hätte gedacht, da werden wirklich Aktien gekauft, eben in der Zusammensetzung wie sie auf dem Gesamtmarkt vertreten sind. Hm, das ist dann also quasi eine Ableitung 2-3 Ebenen über der Realwirtschaft. Wird dann schätzungsweise auch voraussetzungsvoller – Staat darf nicht zusammenkrachen, Börse darf nicht zumachen, Markt darf nicht zusammenbrechen, und noch einiges mehr, nehme ich an. @muscat: daß Bankberater Verkäufer sind, wurde mir so richtig deutlich, als ich mal in den 1980ern eine halbe Stunde standhaft "nein" sagen mußte, weil man mir Telekomaktien aufschwatzen wollte. Das hat Nerven gekostet, aber als die dann wie von mir erwartet gar kläglich absoffen, war ich sehr froh darüber, daß ich hart geblieben war. Als ich um 2000 bei der Internetblase etwas Geld verlor, war ich selbst schuld - der Bankberater hatte gesagt, dieser Fonds steigt, nur habe ich mich zu wenig darum gekümmert und den Zeitpunkt des Höhenflugs zum Ausstieg verpaßt. Was er gesagt hatte, war ja durchaus richtig gewesen, nur bezog es sich halt auf einen kürzeren Zeithorizont als mir genehm gewesen wäre. Tscha, Lehrgeld. - Die institutionellen Anleger versuchen halt dieses Auf und Ab geglättet zu kriegen, drum ist mir das schon einleuchtend, daß sie gern auf Ableitungen setzen. @j.frei: oh, lassen Sie unserer Gastgeberin mal ihr zurückhaltendes Temperament, es ist sehr wohltuend, wenn die Polemik mal außen vor bleibt. Und in die schweift es unweigerlich ab, wenn jemand missionarisch wird. Es ist schwer genug, zu erkennen, was vor sich geht, man muß sich den Blick nicht zusätzlich mit Ideologie und Statusgerangel verstellen. – Ja natürlich muß man es so austariert kriegen, daß die 80% die funktionieren die 20% die absterben „übertünchen“. Wie denn sonst. Ihre einseitige Darstellung „Kredit ist schlecht für den Kreditnehmer“ kann ich nicht nachvollziehen, es gibt nunmal Entwicklungsschwellen, die durch Kredit besser zu nehmen sind als durch solipsistisch-autarkes Steinchen-auf-Steinchen-Setzen. Ohne Kredit hätte Columbus Amerika nie entdeckt. @nico: nicht so trübsinnig. Man hat aus Scheiße schon Dünger gemacht und damit reiche Ernte eingefahren. Das geht.

Liebe Sophia Amalie Antoinette...

Liebe Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia, ich fand Kredite immer ganz simpel: die bekommt man wenn man Sicherheiten bieten kann (oder das in betrügerischer Absicht glaubhaft machen kann) und wenn die Bank ordentlich was dabei verdient. Rumgejammere über die bösen Banken die angeblich ungerechtfertigter Weise keinen Kredit vergeben von Leuten denen ich auch nicht mal 10 Cent leihen würde (schenken schon) interessiert doch nicht; scoring hin oder her. . Liebe Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia, bei uns ist es gerade wunderschön sommerlich, still; Ihr Beitrag kann in diesen Kategorien durchaus punkten; im scoring liegen Sie weit vorne; was immer Sie wollen, schreiben und beglücken Sie uns weiterhin. . Liebe Grüße, tiberiat.

0 Candidatus Molitor univ. et semp. viv. 19.08.2010, 14:08 Uhr

Liebwerte Sophia Amalie...

Liebwerte Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia und huldreyches, geneygetes Collegium: Nun so man all die Zeylen hier der differentesten Art und Kenntnisz so mit gravidem Intheresse lesen thut, so bildet sich der gemeyne Leser doch ohnwillkuerlich eine Opinio sonderlicher Weys. Naemblich dergestalt, dass sich ein Hiatus von groszem Graus sich gaehnend basz vor aller Augen oeffnet. Dero Unterfertiger dieszer absonderlichen Meynung will auch nit hinterm Berg halten mit seyner, auff dieszer Ansicht, fuszenden Theoria. Es seynd die Veraeltnisze in der Oeconomia ond in der Menschen geystiger Evolutio nunmehro allsoweyt gediehen, dasz sie mit Leychtigkeyt, ohn all Militanz & schierer Gewalth sich der Tyrannis der petrifizierenden Ideologia der gemeynen BWL, des Greenspanismos, der Staatsschuldenmacherey, etc., pp. der Hybris aller nur denckbaren Banqiers ond anhangender Institutiones entschlagen moegen, koennen und sollten. So denn nur der Gedancke in den illuminiertesten Geystern Fusz faszet, bey eyniger reflexiones der causa. So wuerd auch sintemalen dasz schaendtliche Ausnehmen der producierenden ond denckenden Anteyle der schaffenden Communis die den Apparutus der schmarotzierenden Buerocratia, Transferfinantzierenden Poette, Parlamenten nebst Anhang alimentieret ein wohlfeyl Endt haben. Die Barbarey des Zehnten war in alten Zeyten gegen die Steuereyntreyberey der Gegenwart eyn lobsames Streycheln der laborirenden Schaffenden aller Classen. Wir seynd allemale an einen Gradus der Entwicklung kommen aehnlich derer zu Zeyten der Renaissance, wo auch eyn new-alt Lueftleyn die verstockten Kammern des Feudalismus durchwehte zur Libertaet hin. Dasz dieses nunmehro auch seynen Eyntrag thun wuerdt bedarf es anderen Denckens als eyne Newauflag der Theoria von Carolo Marx, Silvio Gesell, des nimmermueden Philosophus Sloterdijcks, der ausgefuchstesten Managerlehre herbeterey, Basel II, Hartz IV, der Hurerey & dictatur ausgehaltener Concerne & Trustees, der Superstitio des Scoring et al. Methodia. Es seynd diesz Alles auch nur modifitzierete Formen der alten Scholasterey. Umb dasz werte Collegio nit zu ermueden schlieszet der Unterfertiger onbescheydner Ausfuehrung ond setzet zu gegebener Zeyt das angestossene Denck-Waegleyn, so es denn genehm sey, in habitueller Dynamic & Ehrerbietung weyter fort. Mit gebotener devotester Empfehlung & electr. Gruesszen Allezeyt Ihro Serviteur C.M.etc.

0 BertholdIV 19.08.2010, 14:23 Uhr

@colorcraze Also bei diesem...

@colorcraze Also bei diesem DAX-ETF die voll replizieren, werden die Titel des DAX gekauft, aber gleich danach verliehen und als Pfand haben sie dann sagen wir Aktien aus Südamerika. Aber wichtig natürlich hat das Pfand einen höheren Wert........ Das Leihgeschäft hat oft als Ursache einen steuerlichen Vorteil (Besteuerung von Dividenden etc.., aber das ist nicht mein Fachthema.)

0 Berthold IV 19.08.2010, 14:31 Uhr

@"Sophia Amalie Antoinette...

@"Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia19. August 2010, 13:07 BertholdIV, irgendwann schreibe ich vielleicht mal über Basel II. Ich könnte heute noch lachen über den Jubel anfangs und die Revisionen, die nach der Krise schleunigst vorgenommen werden mußten. Wie auch bei den IFRS." Sehr gut. Ich kenne das Thema ein bisschen von den Pensionsrückstellungen. Da ging es wirklich lustig zu. Einmal Gewinne und Verluste sofort gegen Eigenkapital, dann wieder verteilung über Zeitraum und Glättung der Kurven. Wenn Sie dabei sind, wie wäre es mit Artikel über Bilanzierung der Assets bei Versicherern...

BertholdIV (16:31 Uhr), "voll...

BertholdIV (16:31 Uhr), "voll replizierend" sind ETF, die nicht über Swaps gebildet werden. Sie meinten daher sicherlich synthetisch replizierende ETF. Pardon, da bin ich etwas pedantisch. Am Rande sei zudem angemerkt, dass der Swap für den ETF-Emittenten, z.B. db-xtrackers im Regelfall noch den Vorteil bietet, dass die Konzernmutter (DB) als counterpart daran mitverdient. Kurzum - ein Vergleich und das genaue Studium der Verkaufsprospekte hat noch keinem geschadet.

0 sophia.infinitesimalia 19.08.2010, 15:02 Uhr

nico, sind das aber nicht zwei...

nico, sind das aber nicht zwei verschiedene Dinge? Die Bankenrettung als Prinzip ist das eine (und, wie oben gesagt, wir werden nie wissen, was ohne Rettungspaket passiert wäre). Das andere ist das Kleinreden und Wegreden der Krise. Und die mangelnde Reformfreude im Bankensektor. . colorcraze, vielen Dank für die Verteidigung - ich finde moderate Positionen wunderbar, weil glaubwürdig. Fanatiker hingegen, wie der Typ, der die Welt vom Geld befreien und bioenergetisch heilen möchte...brrrr. . tiberiat, wenn man Sicherheiten mit genügend Deckungswirkung hat, braucht man kein Scoring mehr. Aber Dispokredite, Direktkredite, nur teilweise gedeckte Hypothekenkredite... da hängt schon einiges von den Punkten ab.

Sophia, dann gestatten Sie mir...

Sophia, dann gestatten Sie mir noch eine Anmerkung zu den Esoterikern bzw. Fanatikern: Ich halte von denen meist auch nichts. Aber immer nur den bequemen Weg der Gauss´schen Normalverteilung zu gehen kann lebensgefährlich werden. Lassen Sie mich, wenn schon nicht esoterisch, so doch wenigstens philosophisch schließen: Nichts riskieren, das heißt seine Seele aufs Spiel setzen. (Kierkegaard)

0 sophia.infinitesimalia 19.08.2010, 15:37 Uhr

Verehrter Candidatus Molitor...

Verehrter Candidatus Molitor univ. et semp. viv., nie könnten uns gelehrte Ausführungen ermüden, zumal wenn sie so interessant wie die Ihren sind. Geschichte wiederholt sich tatsächlich, ob allerdings der Zehnte früher so viel besser war? Der Staat tut dafür immerhin heute auch erheblich mehr. . BertholdIV, bei Versicherungen kenne ich mich weniger aus (IFRS 7, nein?), aber wer weiß. Stehen schon auf meiner Liste. . muscat, nein, das Kleingedruckte muß man immer lesen. Sogar, und ganz besonders bei Internetverträgen. Bankverträgen. Überhaupt Verträgen.

0 BertholdIV 19.08.2010, 15:40 Uhr

@muscat ""voll replizierend"...

@muscat ""voll replizierend" sind ETF, die nicht über Swaps gebildet" ja, habe ich was anderes gesagt? In 16:23 ging es doch um voll replizierende? Bei den SWAPs müssen sie sich natürlich den Kontrahenten ansehen... Aber einen guten Link: http://www.nzz.ch/finanzen/impulse_archiv_mai09/etf_ist_nicht_gleich_etf_1.1805114.html Ich würde die Meinung dort teilen, bei synthetischen ETF's weiss ich, was ich habe, bei voll replizierenden mit der Leihe dahinter kann ich mich auf die Suche nach den Leipfanden machen. Ich denke dass in nächster Zeit manche Behörde das Leihgeschäft in großem Stil ausknippst. Aber zu db-x trackers: Ich habe von denen immer vorbildlich alle Infos bekommen um die ETF'S nachrechnen zu können

0 BertholdIV 19.08.2010, 15:42 Uhr

@Sophia 17:37 ich leider auch...

@Sophia 17:37 ich leider auch zu wenig, aber die versicherer segeln immer etwas an der öffentlichen Empörung vorbei. Griechische Staatsanleihen haben wir so etwas im Portfolio?

0 sophia.infinitesimalia 19.08.2010, 15:50 Uhr

BertholdIV, nein? Pfui,...

BertholdIV, nein? Pfui, natürlich nicht.

BertholdIV, sorry, sehen Sie,...

BertholdIV, sorry, sehen Sie, so schnell entstehen Mißverständnisse. Wie sollte da ein Laie durchsteigen? Nicht alle voll replizierenden ETF machen WP-Leihe. Bei synthetischen ETF ist die Genauigkeit größer, ok, aber das Emittentenrisiko - nun ja.

0 BertholdIV 19.08.2010, 17:03 Uhr

@muscat Welche von denen...

@muscat Welche von denen verleihen nicht, da wäre ich für info dankbar..., der marktführer verleiht.. @sophia genau, sehen sie, deswegen brauchen die ja auch keine staatshilfe...

DAAI, ich hatte lediglich...

DAAI, ich hatte lediglich über die Finanzkrise - Medizin und Krankheit - Tom2010 geantwortet und die mangelnde Reformbereitschaft des Sektors. Das Prinzip der Rettung in der Krise mag man sehen wie man will, aber gerade daraus entsteht das Kleinreden derselben. Dies ist unzertrennlich. Hätte man nicht gerettet, bräuchte man auch nicht kleinzureden. Man hat gerettet und man redet klein. Weshalb sind dies zwei verschiedene Paar Stiefel? Übrigens, was das Übel überhaupt ist, das man unisono - Wirtschaft, Politik und Medien - die Rettungen nach Lehman gefordert hat. Wer sagt denn, das Banken, die überhaupt nichts im Investmentbanking zu suchen hatten, nun so rettungswürdig sind, und bei deren Insolvenz die Welt unterginge. Vollkommener Unsinn. Wie schlecht haben denn Banken gewirtschaftet, wenn sie nach zehn Jahren des Gewinnausweisens im elften in derselben Höhe Verluste zeichnen? Man hat zehn Jahre auf Sand gebaut und in die Zukunft verschoben. Und da steht dann der Steuerzahler. Bravo.

0 BertholdIV 19.08.2010, 17:30 Uhr

@nico Ja aber nicht nur die...

@nico Ja aber nicht nur die Banken. ich finde in der BRD immer die LV-industrie am besten. Kapitallebensversicherung, Zilmerung der Abschlussprämien, 2/3? werden vorzeitig gekündigt, Steuerbegünstigung der LV, jeder hat durchschnittlich mehr als eine LV. Dann die ganze Geschichte seit ca. 2000 die betriblichen Pensionen in Pensionsfonds überzuführen... Die Politik hat schon mächtig Öl in dieses Feuer gegossen - irgendwo musste ja das Geld angelegt werden sofern nicht durch Provisionen. Aber wie wir wissen..nur Kapitaldeckung ist bei den Renten gut. Umlageverfahren, Innnenfinanzierung durch Rückstellung alles ganz bäääh - vielleicht stimmt das ja auch

0 sophia.infinitesimalia 19.08.2010, 17:43 Uhr

nico, das dumme ist: keiner...

nico, das dumme ist: keiner weiß, was passiert wäre, wenn Banken reihenweise pleite gegangen wären. Das konnte niemand wirklich abschätzen und dieses Risiko war allen zu groß, und ich ab das durchaus so von ausgewiesenen Experten unter vier Augen gehört. Das würde in meinen Augen die Rettungsaktion rechtfertigen - danach allerdings hätte man die Schweinebanken an die kurze Leine nehmen sollen und grundlegende Reformen anpacken. Das wäre theoretisch ja durchaus möglich gewesen, ein Jammer nur, daß sich kein Politiker dazu durchringen konnte gegen die Macht der Lobbies. . muscat, BertholdIV, ich sehe schon, ich werde meine Worte sorgfältig wägen müssen, damit ich nichts Dummes schreibe, bei sovielen wirklich bewanderten Lesern. Dennoch: bin begeistert!

@DAAI, eben, warum also nicht...

@DAAI, eben, warum also nicht den betriebswirtschaftlichen Weg oder etwas Risiko, was doch Banken nicht fremd ist - und jedem Unternehmer? Es gibt genügend Banken/Unternehmen, die andere gerne schlucken, wenn ein gesunder Kern vorhanden ist. Zunächst aber muß geschlachtet werden. Niemand geht hier ungeachtet pleite. Ursachenforschung und daraus resultierendes konsequentes Handeln werden eben durch unerträgliches Aussitzen, Schönreden und Verteilung von Nichtvorhandenem, der Umverteilung schlechthin, ersetzt. Wer wollte das Korrektiv in der Politik vermuten, die die Bedingungen dazu erst schuf. Noch etwas Gold gefällig?

0 Candidatus Molitor univ. et semp. viv. 19.08.2010, 19:01 Uhr

Sophia Amalie Antoinette...

Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia@:Allerbeste S. A. A. I., Danck dasz ich Ihnen eine lit. Erwaehnung wert geworden. Aus Ihrem so teuwrem marcktliberalen Muendleyn eine Vertheidigung des Leviathans zu vernehmen, nun, dasz stimmbt mich doch zu eyner Trauerode ohngleychen in meyner Seel an. Der Staat hat sich, der Buerger in seyner Thorheyt litt´s, was des Cives Obliegenheyt sey, angemaszet. Ond so vermeynet Jener auch noch, dasz es alles zu seynem Besten sey so man ihm hinterruecks die Taschen leeret. Ei, dann sagt mir doch was for Prozente auff Eurem Steuerbescheyd icl. dem Soz.-Beytrag lasten gegenueber dem Zehenten alter Zeyt, der uebrigens lt. Karl Kaustky´s Arbeyt ueber Thomas Morus, in summa fast in der Hauptsach an den Bapsten zu Roma ging. Die teutschen Fuersten bekamen darob eyn lange Nas gezeyget ond sich so daraufhin ongesaeumet zur Haelft der Luther´ schen reformatio umb so geneygeter gezeyget. Des Prof. Dr. Erhardt & former Chancellor seligen Angedenckens waer es, der reinen Lehr der Soc. Marckt Oeconomia zufolg, besser gewest, man haett nit in pseudocom-munistischer Manier die maroden Banquiers salvieret, sondern gemeynhin des so hochgelobten Risicos voll ausgesetzet ond sie ohngesaeumet ueber die Wupper wandeln lassen, sambt der faulen derivate, Staatsprunkanleihen etc. so da angehaeufelt ond in der hochnotpeinlichen Crisis nixi wert gewest. Dem Cives ward darob in honigsuesser Sprachgaukely vorgemachet, es sei eyn systemimmanent Kindleyn so da geboren, dessen man beduerfftig sey ond welches Jener nun ewig & drey Tag lang inclusive der edlen Hellenen Vatterlandts Debet er ebenfalls mit, wie weiland St. Christophorus selbigs Kindleyn, zu schultern haett. So man da sinnieret ond alle offenen Debitoren addieret, koennt man an eyne Hegemonia des teutschen Michels Ducatenboers supra Europa glauben, aber die Gubernatores habens, eyn wundersamb circulo vitiosus, auch nur wieder creditieren lassen von Denen die salvieret wordn, umb so die tranfers, die schimmernd Wehr, der auswaertigen Guerraexpeditiones, die nutzlosen Windraeder etc. ond dasz Gefolg weyters zu munitionieren. Alldieweyl Jenes, was, wie die Schrifft saget, des Kaysers sey, nit hintn &vurn langen thaet. Awer diesz langet zumal nit, weil des Staates Debet schwoellet alsz wie eyn Fusz so von der Hornisz gestochen, was von der Experten Maul eyn exponentiell Wachstumb genennet. Es seynd aber noch nit aller Tag Endt angebrochen....so dasz esperanza zur Bessrung bestehet. Ew. Liebden unterthänigster etc. C.M.

0 colorcraze 19.08.2010, 22:00 Uhr

@BertholdIV, muscat: danke...

@BertholdIV, muscat: danke für die Aufklärung. Wenn Sie etwas mehr über die Versicherungen wissen, lassen Sie hören... Ich denke bei alledem immer an meine Großeltern, die auch bei einer privaten Versicherung Rente ansparten und dann nichts hatten - "dreimal ist uns 's Geld verreckt". Von daher war ich immer etwas skeptisch gegenüber privaten Rentenversicherungen, bei der staatlichen denke ich hingegen eher, daß da immer ein Anteil ausgewurschtelt wird, wenn auch ein kleinerer, als großspurig heute auf dem Zettel steht. @Sophia: gern geschehen. Ich finde ihren Stil sehr angenehm.

0 sophia.infinitesimalia 20.08.2010, 07:40 Uhr

Werter Candidatus Molitor...

Werter Candidatus Molitor univ. et semp. viv., ich bin nicht marktliberal und muß bekennen: Hobbes habe ich auch nicht gelesen, obwohl ich das immer mal vorhatte. Sicher ist jedoch, daß ich einen Staat mit Sozialleistungen überaus schätze (ich habe Länder ohne Staatsmacht gesehen, das hat mich überzeugt) - wieiviel Staatsquote, das entscheidet idealerweise die mündige, politisch interessierte Gesellschaft der Wähler. An denen es uns leider mangelt. . colorcraze, mir geht's genau umgekehrt: jeder Cent in die staatliche RV tut mir leid, weil ich mir nicht vorstellen, daß bei meiner Verrentung in 40 Jahren das System noch tragen wird.

0 sophia.infinitesimalia 20.08.2010, 07:44 Uhr

nico, wenn ein paar...

nico, wenn ein paar Puddinghersteller oder Computerservicefirmen pleiten gehen, ist das schlimm, aber volkswirtschaftlich nicht relevant. Wenn Banken pleiten gehen, hat das ganz andere Auswirkungen - was sie schon an dem Bohei sehen können, daß jede Bankenkrise hervorruft (im Gegensatz zur Puddingkrise oder Computerkrise). Das Konzept "too big to fail", weil Banken wie die Spinne mitten im Netz der globalisierten Volkswirtschaft sitzen, machte es (und das glaube ich den Finanzfachleuten) zu einem unkalkulierbaren Risiko, die Bösewichte einfach absaufen zu lassen. Ich sehe die Bankenrettung extrem kritisch, aber in diesem Punkt glaube ich den Experten: keine wußte, was bei unkontrollierter für Folgeeffekte auftreten würden, da hat man's lieber gelassen.

BertholdIV, das klingt jetzt...

BertholdIV, das klingt jetzt wahrscheinlich recht zynisch, aber verliehen werden die WP dann nicht, wenn man dem Fondsmanagement eine entsprechende Weisung erteilt. Also leider nichts für "jedermann". Eher für die gaaanz Großen und die gaaaanz Vorsichtigen. . colorcraze, gern geschehen! Aber zu Versicherungen fragen Sie mich lieber nicht. Alles nur Halbwissen und dieses dann auch noch mit Vorurteilen behaftet.

0 BertholdIV 20.08.2010, 09:04 Uhr

wie hat mir vorgestern jemand...

wie hat mir vorgestern jemand von einem Anbieter gesagt. irgendwie müssen wir ja unsere Kosten verdienen..

0 colorcraze 20.08.2010, 10:08 Uhr

@Sophia: nun ja, ob die...

@Sophia: nun ja, ob die jeweilige Versicherung in 30 Jahren noch existiert und auszahlt, ist halt die Frage, die ich mir stelle.

0 sophia.infinitesimalia 20.08.2010, 11:02 Uhr

colorcraze, das ist eine...

colorcraze, das ist eine Frage, die ich möglichst verdränge, weil ich sonst schlechte Laune bekomme.

@SAAI, Finanzfachleute, ein...

@SAAI, Finanzfachleute, ein schoenes Thema. Ich will nicht polemisch sein, aber das ist genau die alles erduldende und letztlich entschdende Haltung. Welche Finanzfachleute sind denn heute noch neutral bzw. stehen nicht auf irgendeiner paylist. Alle schuetzen nur ihre Pfruende. Diese Wirtschaftsprofessoren, die ueber Rentensysteme sprechen oder sonst wer. Gegen die Banken kneifen sie den Hintern zu. Wer braucht denn eine landesbank in Sachsen, Ist die to big to fail? Es endet doch damit, was jetzt schon den Goldrausch naehrt. Immer schoen Deckel drauf und aussitzen. Business as usual. So wird es sicher eine Waehrungsreform geben. Wo sind noch die Leute - und vor allem Maenner - mit Mut, Unpopulaeres zu sagen. Unertraegliches Weicheiertum. Wo sind da eigentlich die weiblichen Stimmen, die sonst gerne gegen die Maennerwelt in Chefetagen wettern? Das dem Weibe inhaerente Intregante ist hier schoen sichtbar.

0 BertholdIV 21.08.2010, 13:49 Uhr

@nico Sie haben Recht, alles...

@nico Sie haben Recht, alles "gleichgeschaltet". Sehen Sie sich z.B. die Ausbildungen zum CFA z.B. an. Wissen auf Oberstufenniveau (in Mathe weniger) in Unmengen an Fragen abgefragt. So bildet man sich die jungen Leute heran. Aber sehen Sie sich in der BRD, und einige Mitglieder des Sachverständigenrats: http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/orga/ratvitae.php?rmid=4 http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/orga/ratvitae.php?rmid=6 Lesen Sie in den wissenschaftlichen Publikationen dieser Ratsmitglieder und bilden sie Sich ein Urteil Und dann lesen Sie bitte mal das Handelsblatt, die Zeitung mit dem wirtschaftlichen Sachverstand. Sie haben Recht, es gibt da schon einen Druck der Peergroup, ob der größer ist als wo anders, wage ich aber auch zu bezweifeln. Bei den Versicherern z.B. geht es leiser aber nicht weniger....

@BertholdIV, nun, Versicherer...

@BertholdIV, nun, Versicherer im Besonderen...wollen wir darueber texten?! Die Deutschen sind - auch Kraft ihres Obrigkeitsdenkens - Versicherungsweltmeister. Obwohl eine Versicherung per se nichts Anruechiges ist, so lange man Geld fuer den unabhaengigen Anwalt hat, klarzustellen, dass ein versicherbares Risiko bestand. Und da macht man schon das Fass der Sachverstaendiger auf. Bitte nicht!

0 BertholdIV 21.08.2010, 22:22 Uhr

@nico Keine Diskussion; wenn...

@nico Keine Diskussion; wenn bestimmte Versicherungen steuerbegünstigt sind, wird schon jemand wollen, dass es sie gibt

0 sophia.infinitesimalia 23.08.2010, 07:45 Uhr

nico, Frauen sind ja in der...

nico, Frauen sind ja in der Finanzwelt eher spärlich verteilt. Zuviel Mathematik, vermutlich, und zuviel Männermachismo. . BertholdIV, natürlich denken viele Wissenschaftler/Berater ähnlich. Wer Mindermeinungen vertritt, hat es schwer, ein wissenschaftliches Profil aufzubauen, weil er kaum veröffentlichen kann.

0 Maxxkredit 25.05.2011, 14:42 Uhr

Bin gerade auf das Thema hier...

Bin gerade auf das Thema hier bei euch gekommen und muss auch mal ein paar Worte dazu loswerden. So wie jeder Kredit suchende in Deutschland an Hand des Scoring eingeschätzt wird, ist es ja nicht mal in Deutschland überall. Die Bundesländer sind verschuldet, es gibt den Länderfinanzausgleich. Die schwachen Bundesländer erhalten Kredit, die starken Länder zahlen drauf. Diese Ungerechtigkeit herrscht auch in Europa. Keiner weiss bescheid und alle machen mit.

wurde schon frühzeitig von einem Magister der Mathematik bescheinigt, sie möge ob ihrer Unfähigkeit im Umgang mit Zahlen und Formeln nicht allzu betrübt sein, es gebe reichlich schöne Berufe ohne dieselbe, insbesondere ein Broterwerb als Kammerjungfer oder Hausfrau wurde ihr nahegelegt.