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Der Ungeist der stets verneint

25.03.2012, 08:00 Uhr  ·  Die Schattenseite der Meinungsfreiheit im Netz: Diskussionen werden oft von böswilligen Kommentaren unter der Gürtellinie sabotiert. Gehört das zur Netzkultur - oder wächst sich das noch aus?

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Die Schattenseite der Meinungsfreiheit im Netz: Diskussionen werden oft von böswilligen Kommentaren unter der Gürtellinie sabotiert. Gehört das zur Netzkultur – oder wächst sich das noch aus?

Ob es so etwas wie die vielbeschworene Netzgemeinde überhaupt gibt, darüber streiten sich die Web-Gelehrten. Aber als einigermaßen unstrittig darf gelten: Es gibt in der Gemeinde schwarze Schäfchen – im Netzjargon auch Trolle genannt, die in Foren, Newsgroups, Blogs und anderen Communities mit destruktiven Beiträgen auffallen. Meist beschränken sie sich auf die Provokation anderer Diskussionsteilnehmer, ohne konstruktive Gedanken zur Debatte beizusteuern. Das Phänomen ist auch nicht wirklich neu, getrollt wurde schon zu seligen Usenet-Zeiten und in Mailinglisten. Die gängige Strategie im Umgang mit dieser Plage besteht darin, die Beiträge möglichst zu ignorieren, dem nach Aufmerksamkeit gierenden Troll also kein Futter zu liefern. „Don’t feed the trolls” werden Diskutanten gern gemahnt, wenn sie sich in Diskussionen mit dem Troll verwickeln lassen.

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In netzaffinen Kreisen gehörte es bislang zum guten Ton, dem Problem keine allzu große Bedeutung beizumessen. Schließlich wird im Netz schon seit der digitalen Jungsteinzeit getrollt, gepöbelt und provoziert. Der bekannte Meta-Ironikese Sascha Lobo hat sich 2010 in einem Vortrag auf der Bloggerkonferenz Re:publica länglich über das Trollphänomen ausgelassen und die These aufgestellt, dass Trolle „per se nichts Schlechtes” seien, im Ökosystem Internet erfüllten sie wichtige Funktionen: Wie die Leichen- und Ausscheidungsfresser in der Natur würden Trolle Überflüssiges und Schädliches abbauen. Überdies festigten sie die sozialen Strukturen der Restgruppen im Netz: „Wenn ein Pöbeltroll dazukommt, dann können sich sogar Leute vertragen, die sonst völlig anderer Meinung sind”, so Lobo. Kurzum: Man müsse das Trollen und die Reaktionen darauf als „virtuelle Testkonflikte” begreifen, so wie bei den Löwenjungen, wenn sie im Spiel Angriffe simulierten.

Doch so klar und eindeutig verläuft die Trennlinie in dieser Frage nicht mehr, dass man noch feststellen könnte: Netzchecker negieren das Problem tendenziell, und Mailausdrucker machen um das bisschen Rumgepöbel Riesen-Rabääh und Mimimi, weil sie einfach das Internet nicht verstanden haben. Marina Weisband, bis vor kurzem Geschäftsführerin der Piratenpartei und Bloggerkollegin bei dieser Zeitung, stellt fest: „Wenn wir Zeitungsartikel und Blogposts kommentierbar halten, um uns Feedback, Anregungen, Ideen und interessante Diskussionen zu holen, bekommen wir Beleidigungen und verletzende Kommentare. Je niedriger die Beteiligungsschwelle, desto mehr Dreck spült hinein.” Wir könnten mit dem Netz etwas Schönes schaffen oder es zerstören, die Verantwortung liege bei jedem Einzelnen. Wenn als einziger Weg, wie man sich als Autor, als Politiker, oder als Künstler vor diesen Verletzungen schützen kann, das Kappen des Feedbackkanals bleibe, „dann ist die Idee des Internets auch irgendwie hohl geworden.”

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Stephan Urbach, Netzaktivist und ebenfalls prominentes Mitglied der Piratenpartei, wird noch deutlicher: „Trolle sind gefährlich. Trolle zerstören, es ist nichts Konstruktives an ihnen.” Die „Dagegen”-Kommentare erklärten entweder die vermeintlich richtige Sicht der Dinge und was für ein Versager der Verfasser des Textes doch sei – oder die Einwürfe seien nur grob beleidigend à la „Schau dir mal deine Wichsfresse an”. Dass nun gerade Piraten, bei denen der Glaube an die emanzipative Kraft des Netzes gewissermaßen zum Parteiprogramm gehört, das Pöbelproblem plötzlich klar benennen, scheint nur auf den ersten Blick widersprüchlich. Gerade weil hier viel politische Arbeit auch übers Netz läuft und diskutiert wird, erweist sich der trollende Geist, der stets verneint, als Ungeist- der eben nicht, wie Sascha Lobo behauptete, letztlich doch stets das Gute schafft und einen hohen Nutzen für das Ökosystem hat. Beiträge und Kommentare, die auch gerne mal in epischer Breite erklären, dass jemand ein völlig falsches Bild hat, dem politischen Gegner opportun entgegen kommt oder auch einfach keine Ahnung hat und mit kruden Behauptungen ohne jegliche Grundlage daherkommen, findet Urbach zunehmend zermürbend. Und  damit macht er Erfahrungen, die in feministischen und queeren Netz-Zusammenhängen schon länger Auswirkungen zeitigen. Nämlich dahingehend, dass aufgrund des massiven Trollaufkommens in den meisten einschlägigen Blogs nicht mehr frei kommentiert werden kann. Eine interessante Möglichkeit, all den auflaufenden Hass und sexistischen Stumpfsinn zu kanalisieren, ist das Projekt hatr, das die Kollegin Teresa Bücker hier in diesem Blog bereits vorgestellt hat.

Aber als Universallösung taugt das nur bedingt. Eine andere, weniger komplizierte Maßnahme besteht darin, Kommentare erst nach vorheriger Sichtung freischalten zu lassen. So läuft es beispielsweise hier in den FAZ-Blogs, und das ist gegenüber dem sehr begrenzten Platz für Leserbriefe in der gedruckten Ausgabe schon ein Riesenfortschritt. Wobei ich auf die Kommandobrücken der anderen Blogs dieser Zeitung keinen Zugriff habe und somit nicht weiß, wie das dortige Trollaufkommen ist. Hier für Deus ex Machina kann ich jedenfalls sagen, dass das Phänomen nahezu nonexistent ist.  

Aber andernorts – und damit meine ich nicht ausschließlich die für ihren rüden Umgangston verrufenen Foren des Heise Verlags – ist das Thema ganz real. Und es stellt sich die Frage, ob das Internet dieses Problem erst hervorbringt, weil man seinen Adressaten nicht sieht beim Texten und sich wegen der ausbleibenden fühlbaren Reaktion dabei weniger zügelt als im realen Leben in der Kohlenstoff-Sphäre. Und dann ist da noch die Frage, leben Trolle dabei Seiten ihrer Persönlichkeit aus, die im realen Leben deutlich unterentwickelt bleiben – oder führt Getrolle und Geläster im virtuellen Raum dazu, dass auch im echten Leben die verbalen Hemmschwellen sinken? Jochen Mai liefert in seinem Blog karrierbibel.de Indizien für letztere Annahme. Er zitiert aus einer Studie eines Psychologie-Professors der Iowa State University, laut der Probanden unmittelbar nach ausgiebigem Online-Geläster und Geschimpfe auch im persönlichen Umgang unfreundlicher und aggressiver gewesen seien. Wobei weitergehende Aussagen über langfristige Persönlichkeitsveränderungen freilich hochspekulativ bleiben. Genauso gut könnte man dagegen argumentieren, das Geläster und Getrolle erfülle eine wichtige Ventilfunktion, und zudem ist es doch recht normal, dass Menschen sich in unterschiedlichen sozialen Kontexten anders verhalten.

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Vielleicht kommt ein Forscher mal darauf, dass der Mensch vor dem Monitor in einer ähnlich empfundenen Situation ist wie am Steuer seines Autos. Auch da gibt es Zeitgenossen, die ihre Impulskontrolle besser im Griff haben und andere, bei denen das sogenannte Reptiliengehirn das Revierverhalten diktiert. Elias Aboujaoude von der School of Medicine an der Stanford University ist jedenfalls davon überzeugt, dass das Internet unsere Persönlichkeit verändert, und zwar nicht unbedingt zum Besseren. Viele Nutzer entwickelten E-Persönlichkeiten, die gewissermaßen die unangenehmsten Wesenszüge zum Vorschein brächten: „Die Online-Persönlichkeiten stellen gewissermaßen die enthemmte Version von uns dar, mit impulsiveren, dunkleren, kindhafteren und narzisstischeren Wesenszügen.” Wenn dem so ist (und einiges spricht für diese Annahme), dann sollten wir uns tatsächlich fragen, ob wir künftig unsere reale Persönlichkeit mehr an diese Online-Version anpassen wollen oder umgekehrt im Netz mehr zu der Person werden wollen, die wir auch im realen Leben verkörpern.   

 

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Lesermeinungen zu diesem Artikel (85)
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Merkwürdig dass ein so langer...

Merkwürdig dass ein so langer Text mit keinem Wort erwähnt dass die Intelligenz ungleichmässig verteilt ist aber Krethi und Plethi Netzzugang haben. Das gilt übrigens auch für Blogschreiber :p

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 25.03.2012, 09:40 Uhr

@tricky1: Ich habe dem Text...

@tricky1: Ich habe dem Text einige Dinge ganz bewusst nicht erwähnt - im Vertrauen darauf, dass irgendwelche Klugkackjes die Vorlage nicht ungenutzt lassen, auf vermeintlich fundamentale Lücken in meiner Darstellung hinzuweisen. ;-p

0 Klugkackjes 25.03.2012, 10:18 Uhr

Zum Beispiel den Umstand, das...

Zum Beispiel den Umstand, das Marina auch immer noch Politische Geschäftsführerin der Piraten ist. Wird sie auch bis zum 28/29 April noch sein. ;)

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 25.03.2012, 11:03 Uhr

Oh, danke für den Hinweis,...

Oh, danke für den Hinweis, ich habe es geändert.

0 HansMeier555 25.03.2012, 11:06 Uhr

Im Übrigen gibt es in der...

Im Übrigen gibt es in der Kohlenstoffwelt genausoviel Trolle. . Und dort nerven sie noch viel mehr, weil man ihnen physisch nicht ausweichen kann. . Viele von diesen Trollen sind sogar gewählte Abgeordnete. Und in den USA hat das Trollen sogar Verfassungsrang "Filibuster". . Was wollen wir da von anonymen Kommentatoren? Im Vergleich zu irgendeinem demokratischen Parlament ist die Debatte in den Blogs erstaunlich intelligent, fair und entspannt.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 25.03.2012, 11:24 Uhr

P.S. In den nächsten Stunden...

P.S. In den nächsten Stunden kann es wetterbedingt zu Verzögerungen beim Freischalten kommen. Verzweifeln Sie nicht, posten Sie Ihre Kommentare nicht mehrfach hintereinander, wir kümmern uns drum.

@Marco: Wer ganz bewusst eine...

@Marco: Wer ganz bewusst eine der Hauptursachen unterschlägt um dann umso simpler auf Klugkackjes einzudreschen und von "vermeintlich fundamentalen Lücken" zu schwafeln (äähm politisch korrekt: bloggen) schaufelt sich selber das Grab im Datenfriedhof!

Ich wüsste gerne, wie Sie,...

Ich wüsste gerne, wie Sie, Herr Mark, einen Troll definieren?

0 Rainersacht 25.03.2012, 15:32 Uhr

Komisch: Immer wenn die...

Komisch: Immer wenn die Piratenpartei an und bei sich ein Problem feststellt, ändert sie ihre Meinung. Erinnert mich an die beiden anderen Wer-hat-uns-verraten-Verein. Bürgerkinderverhalten, eben...

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 25.03.2012, 17:25 Uhr

@tricky1: Wo nehmen Sie's her,...

@tricky1: Wo nehmen Sie's her, dass Trollerei mit mangelnder Intelligenz zu tun hat? Ich habe schon hochintelligente Exemplare erlebt. Insofern scheint mir die ungleiche Verteilung von Intelligenz überhaupt nicht ursächlich. Selbst an sozialer Intelligenz fehlt es dem Troll nicht zwingend, er hat oft ein klares Gespür für Schwachpunkte der Mitdiskutierenden. Eher fehlt ihm es an Empathie als an Intelligenz. Oder haben Sie da andere Erfahrungen? . @Putiput: Der Behelfsdefinition da oben im Text hätte ich nicht viel hinzuzufügen. Wobei nach meinen Dafürhalten nicht jeder Kommenator, der auf Krawall gebürstet ist, sich damit schon als Troll qualifiziert, da fehlt noch der unbedingte und nachhaltige Wille zum Nerven. . @Rainersacht: Ja, lustig, ne? Andererseits, was spricht dagegen, die protoreligiöse Internetanbetung einem Realitätsabgleich zu unterziehen? Man könnte auch Erwachsenwerden nennen. . @HansMeier555: Wo würde man da aufhören mit der Aufzählung: Wären die skateboardklappernden Kids auf dem Platz und die Spackos mit den wummernden Bässen in ihren tiefergelegten Prekariatsfahrzeugen da nicht auch in der Kategorie zu nennen? Die GEZ-Kontrollettis?

0 HansMeier555 25.03.2012, 18:19 Uhr

@Marco Settembrini . Ich hab...

@Marco Settembrini . Ich hab mal "ganz oben" angefangen. . (Als nächstes würden mir Qualitätsjournalisten einfallen, die auch gerne mit agressivem Unsinn und denselben Tiefschlägen unter die Gürtellinie provozieren, die der community manager den Kommentatoren abzugewöhnen bemüht ist). . Nach meinem Eindruck ist das neue am Internet-Troll nur, dass er als Einzelner so eine große Wirkung erzielen kann. Normal ist es so, dass die Mehrheit trollt und das dann auch als völlig legitim gilt. Trollen ist territoriales Verhalten, das Rudel steckt sein Revier ab. Ebenso in der Kneipe und ebenso bei Verwandten an der Kaffeetafel. . Im Internet aber kann der einzelne Querulant, der sich sonst nicht aus der Deckung wagen würde, so benehmen als wäre er eine Fraktion. Und dann irritiert es plötzlich. Weil er der Mehrheit vor Augen führt, wie schwach sie ohne physische Druckmittel ist. . Denn wäre sich die Mehrheit ihrer eigenen Wahrheit und ihrer überlegenen Manieren vollkommen sicher, dann könnte sie ihn tatsächlich einfach ignorieren.

Ihr Verweis auf mangelnde...

Ihr Verweis auf mangelnde Empathie ist sehr interessant. Davon abgesehen ist Ihre Definition des Trolls entweder zu eindimensional, oder sie ist so vollkommen, daß sich jede Problematik erledigt hat. Denn sogenannte "Trolle" - Leute, die wirklich nichts anderes tun, als wüst und unflätig zu beschimpfen - sind weder ein besonderes Phänomen noch ein Problem. Was mit diesen Leuten zu tun ist, ist ganz unbestritten sie zu ignorieren, fertig. Die Frage, ob sich das irgendwann noch "auswächst", ist keine Frage: selbstverständlich nicht. Der häufige Umgang mit dem Internet kann ja nicht kraft eines evolutionären Sprungs irgendwelche Grundeigenschaften aus dem Menschen herausoperieren, geschweige denn ihn moralisch bessern. Solange der Zugang zum Netz nicht von einer Prüfung individueller moralischer Gesinnung abhängig gemacht wird, wird es Trolle geben, erledigt. Die Erörterung der Troll-Problematik in diesem Sinne ist, wenn Sie mir erlauben, durchgekaut, abgewaschen, und Sie haben dem nichts Neues oder gar Erhellendes außer rhetorischen Fragen hinzuzufügen. Ihr Text scheint mir in einer Reihe zu stehen mit anderen Ihrer Beiträge, die im Wesentlichen eine müde-spitzfindige Übersicht des status quo geben - also, A denkt dies, B findet das, ich seh das so, und C meint übrigens jenes - und sich dann mit dem Platzieren rhetorischer Fragen begnügen und die Diskussion freigeben. . . (Ups; habe ich gerade getrollt?) . Viel, viel spannender wäre eine Analyse des Trollbegriffs gewesen - die Frage, unter welchen Bedingungen wir jemanden als Troll begreifen. Wenn wir es auf das Fehlen jeglicher argumentativen Struktur anlegen, landen wir bei Ihrem eindimensionalen Trollbegriff, überzeugend abgebildet im mittleren Screenshot. Dann stellen sich aber überhaupt keine evaluativen Fragen mehr, sondern die Frage nach Lösungen, und selbst die sind in den gesetzlich und technisch gegebenen Grenzen bereits hinreichend definiert. Die Frage, ob das "zur Netzkultur gehört", ist dann was für den intellektheischenden Debattierclub der Möchtegerndrübersteher. Für die Möglichkeit einer Antwort müssten Sie zunächst den noch viel unklareren Begriff der Netz"kultur" definieren, das haben Sie nicht getan, ergo bleibt die eigentliche Fragestellung unklar - und in den Kommentaren wird man sich unter anderem Vorzeichen darin ergehen, genau diese Netzkultur zu eruieren und sich auf der "richtigen" Seite zu verorten. . . "Troll" ist allerdings auch, und davon steht leider nichts in Ihrem Text, ein willkommenes Schlagwort, um einen unliebsamen Diskussionsgegner in eine Schmutzecke zu stellen und fortan ignorieren zu dürfen. Wenn Sie Ihrer Definition nun ein einziges zusätzliches Merkmal hinzufügen, und nun zulassen, daß auch solche Leute als Trolle gelten, die zwar unflätig beschimpfen, aber gleichzeitig argumentative Einwände beisteuern, wird alles plötzlich viel, viel schwieriger. . Denn nun stehen wir bei gegnerischen Lagern, die Meinungen des Anderen nur allzu gerne und vorschnell unterdrücken, sobald er ihnen durch eine Unflätigkeit die Gelegenheit gibt, als Troll klassifiziert zu werden. Dann stehen wir bei der viel gravierenderen Frage, ob eine Diskussion produktiv sein kann, die bei der subjektiven, unbegründeten Aussage eines Individuums Halt macht und sagt: "Ok, wenn der sagt, das ist seine Meinung, lasse ich das so stehen. Du hast deine Meinung und ich meine." . . Diese Art von Diskurs ist die Ihre, Herr Mark, Ihre und die Ihrer Mitmärke. Die dabei vielbeschworene "Netikette" ist neben ihrer Eigenschaft, einen Diskurs von der Stringenz eines lauschigen Gartenzaungesprächs zwischen Nachbarn zu entfachen, ein wunderbares Totschlagargument, um sich mit dem Gegenüber nicht mehr auseinandersetzen zu müssen. Wir kommen über diesen Weg viel klarer zur Frage, was eine "Netzkultur" ausmacht. . Ist es Netzkultur, wenn ich jedem seine Meinung lasse? Es gibt gute Gründe, das zu bejahen. Es ist nicht hübsch, anderen Leuten ihre sicheren Grundüberzeugungen zu rauben, oder jemand auch nur zu sagen, daß seine Dichtkunst für den Arsch ist. Ist diese Netzkultur aber Diskussionskultur? In einem sehr beschränkten Rahmen - die Diskussion macht eben dort halt, wo einer sich weigert, die Begründung seiner Position anzugeben und zu hinterfragen. In letzter Instanz beruft er sich auf so etwas eine subjektive, quasi selbst-evidente Erfahrungstatsache, deren Begründung im Wesentlichen die ist, daß er eben daran glaubt, fertig: "Ja, ich sehe das aber eben nicht so. Kann sein, daß du das anders sieht. Aber ich sehe es eben nicht so." Oh wie schön, jeder hat seine Meinung. Wir alle sind x. Großer Konsens! Und was sind wir alle so weise, wenn wir zu diesem Minimalkonsens fähig und bereit sind. . . Im Netz tauschen wir Meinungen aus. Meinungen müssen aber begründet sein. Begründungen lassen sich analysieren und hinterfragen. Wir sind nur leider nicht daran gebunden, diese Analysen anzuerkennen - nicht mal dann, wenn sie zutreffend sind. Wir können uns an jeder Stelle in irgendeine irreduzibel subjektive Panikkammer zurückziehen und sagen: Ja aber, ich sehe das nicht so, Punkt. Das Recht auf "Meinungsfreiheit" garantiert uns diese subjektive Zuflucht, Gott sei Dank. . Aber die Frage ist nun: Wenn nun einer irrt und eine längst widerlegte Position aufrechterhält - ist ihm dann noch mit Argumenten beizukommen? Kaum. Was ist dann zu tun? - Genau hier unterscheiden Sie sich von einem Troll, Herr Mark, aber darüber müssen Sie sich nicht gleich freuen, denn ein Troll befeuert, ganz gleich, ob bewusst oder aus einem Affekt der egoistischer Wut heraus, die Auseinandersetzung auf einer ganz anderen Ebene: er fängt an, zu beleidigen. . Und zumindest in Hinsicht auf die geistigen Fähigkeiten seines Gegenübers sollten wir davon ausgehen, daß es Fälle gibt, in denen er mit den Bedeutungen seiner Beleidigungen vielleicht gar nicht so falsch liegt. Ich glaube, ich würde einen Menschen, der an einer widerlegten, irreführenden Meinung festhält, als irrational bezeichnen. Ich würde ihn sogar als Idiot bezeichnen, wenn er eine Meinung ohne nachvollziehbare Begründung mit sich trägt, sich im Netz aber auf Diskussionen einlässt, die er verlieren muss: denn das hätte er voraussehen müssen. Er hat sich nun aber in eine Situation begeben, in der er "intellektuellen Schaden" auf sich zieht - voilà, ein Idiot. . Es gibt Meinungen; sie haben idealiter Gründe. Dadurch werden sie nachvollziehbar, und erst dann sind sie wirklich konsequent - und mitteilbar. Und es gibt Meinungen, die haben Ursachen; Ursachen, die nicht im Reich der Gründe liegen, sondern auf einer nichtrationalen Ebene, in der etwas nur Gefühltes sich Geltung verschaffen will, und dem wir nicht unterordnend gegenüberstehen, sondern im umgekehrten Verhältnis. Diese zweite Klasse von "Meinungen" taugt nicht für den Diskurs, denn ihre Grundlage ist nicht mitteilbar, sie ist wesentlich etwas, dem es an Transparenz und Konsequenz mangelt. Trotzdem tragen wir diese Meinungen in den Diskurs hinein, extrovertieren uns und sind dann bepisst, wenn man nicht mit uns gehen will. Es ist sehr kurzsichtig anzunehmen, daß die Mehrheit unserer Meinungen in letzter Instanz auf Gründe zurückgeht. . . . Ein Troll, Herr Mark, ist in vielen Fällen - von denen in Ihrem Beitrag kein Wort steht - jemand, der diese zweite Klasse von "Meinungen" prinzipiell nicht akzeptiert. . Und wenn nun jemand sich einer nachvollziehbaren Begründung verweigert, mit einem infantilen "Ich seh das aber nicht so" oder anderen Ausflüchten aus einer Diskussion verabschiedet - kann es dann nicht ausgesprochen konsequent sein, eben jene Ebene zu adressieren, auf der diese Verweigerungshaltung stattfindet - die persönliche Ebene? Und was liegt dafür näher als eine Beleidigung? Eine Diagnose in psychologischem Vokabular wäre nutzlos - der Betreffende hat ja schon vorher klargemacht, daß ihm mit Argumenten nicht beizukommen ist. Es kann ausgesprochen konsequent sein, jemanden einen Idioten zu schimpfen, der sich wie ein Idiot aufführt. . . Wer ist der Troll, Herr Mark? Derjenige, der für sich ein Recht auf Unwissen, auf Nichtbeachtenmüssen von nachvollziehbaren Gründen einfordert, oder der, der ihn dafür mit Beleidigungen abstraft? Vielleicht sind beide Idioten. Aber ich bin lieber ein Idiot mit Gründen, die ich nachvollziehbar vermitteln kann, als ein Idiot, der seine ganze Wirkung auf die Leugnung eines Sachverhalts konzentriert und sich im Schneckenhaus subjektiver "Erfahrungstatsachen" verkriecht, die gerade mal in einem Akt rektaler Verkrampfung bestehen. . Wer der Troll ist, wird in letzter Instanz IMMER an Mehrheitsverhältnissen bemessen. Es gibt keine verbindliche Pflicht, Gründe anzuerkennen, und man kann sich immer in der Sicherheit wiegen, den Troll mittels technischer Hürden auszusperren oder ihn konsequent zu löschen. Das mag das "Niveau" erhalten und zum Erhalt eines Meinungskonsens' und der Gruppenidentität einer Stammleserschaft beitragen - eine fruchtbare Kontroverse wird so nicht ausgelöst, sie wird im Kern erstickt. . Beleidigungen haben dynamische Auswirkungen auf die Gruppe und eine enorme motivationale Kraft, die Sie, Herr Mark, und Ihre Mitmärke sträflichst unterschätzen. Eitelkeiten können eine Diskussion vernichten, wenn man ihnen Mittel an die Hand gibt, ihre Selbstgefälligkeit auszuleben und sich zu isolieren. Und Eitelkeiten können zu geistigen Höchstleistungen anspornen, wenn ihre öffentliche Verletzung zu einem Willensakt führt, diese Verletzung durch einen Gegenschlag auf geistiger Ebene zu revanchieren. . Ich bin wirklich froh, daß es Trolle gibt, sogar die eindimensionalen. Wenn die auch neben (grundlosen!) Beleidigungen sonst nichts zu vermelden haben, sind sie wenigstens das Salz in der Suppe in einer Netzlandschaft, die mich durch eine ekelerregend bornierte und heuchlerisch eigennützige "Netikette" an Gruppensex uniformer Vorgartenzwerge erinnert. . Daß Sie im Freischaltungsverfahren einen Fortschritt sehen, könnte bedeuten: Sie begrüßen die Möglichkeit, reine Schandmäuler noch vor dem Inerscheinungtreten auszusperren. Es könnte auch bedeuten: Sie fühlen sich wesentlich sicherer, wenn Sie jederzeit, nach Belieben, ohne sich dafür irgendwem verantworten oder rechtfertigen zu müssen, Kommentatoren aussperren können, die Ihnen zeigen, daß Sie falsch liegen. Die Netikette befolgend werde ich Sie weder auf der einen noch auf der anderen Seite verorten.

0 stimmviech 25.03.2012, 18:56 Uhr

Seit über 10 Jahren...

Seit über 10 Jahren diskutiere ich im Internet. Da ich auf Lebenserfahrung basierende Meinungen insbesondere zum Thema Justiz vertrete und meine Mitdiskutanten schon altersbedingt oftmals nur angelesenes Buchwissen äußern, kommt es da schon mal zu deutlichen Disputen. Den Vorwurf, ein Troll zu sein, höre ich dabei regelmäßig. Meinem Eindruck nach vor allem dann, wenn die Gegenseite argumentativ nicht mehr weiterweiß. Ein solcherart vorgebrachter Trollvorwurf scheint mir eine hier und auch sonst nicht besprochene Variante des Trollens zu sein, trifft doch darauf zu, daß es durch themenfremde Herabwürdigung des Gegenübers zu einem Abbruch der eigentlichen inhaltlichen Diskussion kommen soll. Echte Trolle finde ich überhaupt nicht störend, Sascha Lobo hat zum Umgang mit selbigen eigentlich alles gesagt.

0 Oliver-August Lützenich 25.03.2012, 19:20 Uhr

Wer das Troll nicht ehrt, ist...

Wer das Troll nicht ehrt, ist den Groll nicht wert, den das Troll so verehrt, das Blogger es verwehrt. - Ich blogge, also bin ich, schlimm ich, so troll ich mich vom Blog, so bin ich. - Trollen Sie noch, oder sind Sie schon? Wer ist Sie? Ein getippter Netz-Fluch. Eine EntGeisterung des digitalenich. Nich Netz, noch Hetz, noch Analog! - Übrigens @Marco, selten so gelacht, wie beim lesen des Kommentars von "till diepold", aber ich gebe zu, ich bin nicht der Betroffene, aber selbst bei der Vorstellung es zu sein, verging mir nicht das Lachen. Ich vermute es gibt weitaus schlimmeres und ärgerlicheres, als dieses Beispiel. Sie wissen, ich habe mir hier auch schon ein paar Lästertipper eingehandelt, weiss also ganz grob, was für ein Schrecken das im ersten Moment sein kann. Aber der erste Schrecken weicht bald einer Routine des hinwegglesens und löschens, da finde ich die direkte körperliche Konfrontation mit Ärger und Aggression wesentlich bedohlicher, der "Don" schreibt davon auch in seinem aktuellen Beitrag, diesem wirklichen (analogen?) Streit und anderen aufgeladenen Situationen, weiche ich weiträumig aus. Da ist das digitale Schmähen, wenigstens für mich, ziemlich harmlos. Nach dem ersten Schrecken. - Also gönnen auch Sie sich, in Zukunft beim selber trollen oder beim Trolle lesen, einen guten 2010er Trollinger, von den Südhängen des Neckar und schon trollen sich die Trolle, wie von selbst. Wenns so einfach wär, ich weiss, wär ich Boxer, würde ich wahrscheinlich über Trollos lachen, als Schreiberling schreibe ich: lieber digital in die Augen, als mit der Faust in den Magen. - Wenn die Trollen mit den Augen rollen, und die Rollen mit den Tasten trollen, ist in Trollen mit der Zunge rollen, ein Rollen mit der Füsse trollen. Rollläden! Punkt. - War mir ein Vergnügen. Danke @Marco ...

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 25.03.2012, 20:02 Uhr

@Putiput: Um Ihren...

@Putiput: Um Ihren Kommentar mal von hinten her aufzuzäumen: Als Fortschritt würde ich das Freischaltverfahren nur unter der Prämisse sehen, dass vorher in der Print-Ära stets das sogenannte Knappheitsparadigma verhinderte, mehr als nur eine homöopathische Dosis an Leserresonanz ins Blatt zu nehmen. Diese Platz-Beschränkung gibt es online nicht, von daher besteht zumindest eine theoretische Chance, ein repräsentativeres Abbild der Lesermeinung abzubilden. Inwieweit das dann tatsächlich passiert oder welche Faktoren zu Schwund führen (und ob das notwendigerweise so sein muss), das steht freilich auf einem anderen Blatt.
.
Und ehrlich gesagt bin ich auch gar nicht mit dem Anspruch angetreten, diesem Phänomen noch nie dagewesene Gedankengänge abzutrotzen. So ganz neuigkeitslos finde ich meinen Besinnungsaufsatz indes nicht, immerhin ist es doch ein Novum, dass sich nun ausgerechnet prominente Piraten über Trolle beklagen, wo dieses Thema bislang zumindest nach meiner Beobachtung die Domäne der vermeintlichen Internetausdrucker war und der uncoolen Gestalten, feministischen Krampfhennen oder irgendwelchen übersensibilisierten Gendertröten in ihren queeren Biotopen (Sie denken sich hier bitte einen dicken Distanzierungs-Disclaimer drunter). Nun auf einmal fangen Netzvorturner an rumzupienzen, und vielleicht habe ich meinem Erstaunen darüber nicht deutlich genug Ausdruck verliehen.
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Und natürlich werden alle Definitionsversuche der Tatsache nicht abhelfen, dass es kein objektives Trollzertifikat vom BSI oder sonsteiner Instanz geben kann, es wird immer im Auge des Betrachters liegen, ob er den Überbringer sehr konträrer Botschaften allein schon deswegen für einen Troll hält. Aber genauso diffus irrlichternd der Troll wahrgenommen wird, genauso wenig lässt sich völlige Übereinkunft erzielen, was genau denn eine fruchtbare Diskussion auszeichnet. Der eine wird es am Unterhaltungswert messen, wie sehr Egos und Eitelkeiten aufeinanderkrachten, andere sehen dafür ein Verweilen auf der, öhm, Sachebene als unerlässlich.
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Das große Versäumnis meines obigen Beitrags, da gebe ich Ihnen recht, dürfte darinliegen, dass ich nicht explizit herausgearbeitet oder auch nur erwähnt habe, dass "Troll" durchaus als Totschlagargument taugt, um unbequeme Gedanken und Einsichten aus der Diskussion rauszuhalten. Und recht haben Sie auch damit, dass das in der Regel auf eine Mehrheitsentscheidung hinausläuft, wer in einer Diskussion die Trollkarte zugesteckt bekommt. Das mag nicht die beste aller denkbaren Welten sein, aber solange nicht jeder die nötige Größe mitbringt, sich wirklich alles bieten zu lassen, was unterhalb der justiziablen Grenze liegt, müssen wir mit dem status quo wohl leben.
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Ich verhehle auch nicht, dass da zwei Seelen in meiner Brust wohnen. Ich würde selber gern dahin kommen, "words don't hurt me" in wirklich allen Lebenslagen zu meiner Richtschnur zu machen, aber es gelingt mir auch nur unvollkommen. So habe ich drüben in meinem Privatblog Beschimpfungen gelöscht, mit denen ein eingeschalteter Rechtsbeistand durchaus was anfangen könnte, ebenso verfassungsfeindliche Lyrik, aber ansonsten bekommt im Prinzip jeder die Chance, mir zu beweisen, was ich doch für ein verpeilter Idiot bin.
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Das mit dem Salz in der Suppe habe ich lange genauso gesehen, aber ich habe leider auch erleben müssen, dass was dem einen sein Suppensalz ist, dem andern das Pfefferspray in der Fresse sein kann, und wer wäre ich dann zu sagen, ist es zu stark, bist Du zu schwach?

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 25.03.2012, 20:53 Uhr

@stimmvieh: Sascha Lobo hat...

@stimmvieh: Sascha Lobo hat zum Umgang damit alles gesagt, was eine Person mit sehr intaktem Ego und ausgeprägter Schmerzfreiheit in Fragen der Selbstvermarktung dazu sagen kann. Insofern halte ich das nur sehr bedingt übertragbar für alle Lebenslagen beliebiger Netzbewohner. . Dass Ihnen der Trollvorwurf (zumal der nicht sonderlich wohlfundierte) nicht unbekannt ist, überrascht mich nicht. Man ist vielerorts sehr schnell dabei, mit diesem Etikett Andersdenkende abzubügeln, was in der Tat bequemer ist als wirklich mit Argumenten kommen zu müssen. Ich kann mich jedenfalls nicht erninnern, von Ihnen beleidigende Kommentare gelesen zu haben, die diese Bezeichnung auch nur im Entferntesten gerechtfertigt hätten. Sie sind, soweit ich das von den wenigen Ausschnitten beurteilen kann, die Sie preisgeben, in mancherelei Punkten anderer Auffassung als ich, aber ich mag die unaufgeregte Beharrlichkeit, mit der Sie sich immer wieder zu Wort melden, auch wenn es oft gegen einen gewissen Grundkonsens der übrigen Anwesenden verstößt.

0 HansMeier555 25.03.2012, 21:05 Uhr

Ich nenn mich auch selber gern...

Ich nenn mich auch selber gern Troll.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 25.03.2012, 21:25 Uhr

@Oliver-August Lützenich:...

@Oliver-August Lützenich: Vielen lieben Dank für Ihren schönen Sechszeiler! An dem "words don't hurt me" arbeite ich ja wie gesagt auch, und in der Community meines privaten Blögleins stehe ich im Ruf einer ziemlich ausgeprägten Duldsdamkeit. . Till Diepold, tja, ich weiß nicht, ob der noch irgendwo aktiv ist. Soweit ich das verfolgen konnte, hat er sich seinerzeit hauptsächlich auf Blogger oberhalb einer gewissen Flughöhe eingeschossen, also Adressen mit vielen Verlinkungen und hohen Leserzahlen. So gesehen traf es nicht unbedingt die falschen. Aber seine wenigen Highlights postete er als Textbausteine an sehr vielen Stellen im Netz, was ihre Brillianz auf Dauer nicht unbedingt aufwertete, und seine verlinkten Bildermontagen hatten einen eher speziellen Humor. Aber, auch das sei nicht verschwiegen, vereinzelt traf seine Kritik an einem Beitrag voll auf die 12.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 25.03.2012, 21:36 Uhr

@HansMeier555: Ach, kennte...

@HansMeier555: Ach, kennte die Netzwelt nur solche Trolle von Ihrem Format, hätte es womöglich keinen Anlass für diesen Beitrag gegeben. Sie haben da aber einen wichtigen Punkt angesprochen, dass der als solche gebrandmarkte Troll oft genug nur der Mehrheit die Stumpfheit ihrer argumentativen Waffen vor Augen führt. Einen ähnlichen Punkt hat ja auch Putiput in etwas längerer Form ausgearbeitet. Wobei mir noch einfallt, dass es bei manchen auch als Form von Getrolle gilt, solche Riesenriemen von Kommentaren abzusondern - wohlwissend, dass nur die wenigsten Blogger Zeit und Nerv haben werden, wirklich alle angesprochenen Punkte in ihrer jeweiligen Gegenrede abzuarbeiten. Einen Zwang zur Kürze sehe ich allenfalls in Print mit dem begrenzten Platz auf Papier. Man darf mir hier (wie drüben in der Dunkelkammer auch) also gerne mit mehr Text kommen, aber ich sehe keine Bringschuld, darauf dann in der gleichen Ausführlichkeit zu antworten.

...

http://www.locus.de/politik/deutschland/landtagswahl-piraten-im-saarland-jung-zottelig-erfolgreich-_aid_727792.html Das Problem mit den Medien ist doch ein handfestes strukturelles: Bei soviel entsetzlichem Trolltum auf Redaktionssseite bleiben einem doch beim bestem Willen nur noch Karl Kraussche Attitüden für adäquate Bewertungen übrig.

0 Tjalf Boris Prößdorf 26.03.2012, 06:31 Uhr

„eine Person mit sehr...

„eine Person mit sehr intaktem Ego” - danke für diese Formulierung, mein Arbeitstag kann nun vergnügt beginnen!

0 Herr Schwarz 26.03.2012, 07:01 Uhr

Interessante Diskussion und...

Interessante Diskussion und gerade auch die Antworten hier, zeugen doch von hohem Niveau. Welche Trolldefinition mir hier allerdings fehlt, ist die der wirklich bösartigen. Es gibt da draußen welch, die unter falscher Flagge segeln und sich als jemand ausgeben, der sie nicht sind. Unter dessen Flagge dann Beleidigen oder Behauptungen über sich selbst (also die Person unter deren Namen sie schreiben) aufstellen, die der wahren Person schaden. Zum Beispiel sich als Säufer, Stricher, .... ausgeben. Die sind wirklich böse und da weiß ich nicht, ob ignorieren da so hilfreich ist. Anderseits ist es wahrscheinlich menschliche Hybris, zu glauben, dass die Welt einem in Erinnerung behält, wenn man hier oder dort etwas postet. Es ist kurzer digitaler Ruhm, der eine Microsekunde aufblitzt, mehr nicht. Eine nette Geschichte zum Schluss, ein Freund von mir, der Mode designed wurde auf seiner Facebook Seite getrollt, seine Entwürfe immer wieder angefeindet. Doof für den Troll, dass er auf FB das gleiche Profilbild wie auf Xing hatte. Ich kannte ihn den Troll. So habe ich meinem Freund den Link zum Xing Kontakt geschickt und wir beide haben ihn einfach angeklickt. Der Troll sah sich seiner Anonymität beraubt und hat innerhalb einer Minute all seine Kommentare gelöscht!

0 stimmviech 26.03.2012, 07:53 Uhr

@marco Settembrini di Novetre:...

@marco Settembrini di Novetre: Meines Erachtens sollte die souveräne Gelassenheit eines Sascha Lobo das ultimative Lernziel jedes Netzbewohners sein. Wer das nicht jedenfalls ansatzweise zu erreichen vermag, sollte auf ein Netzwohnzimmer- es ist aber eher ein offener Salon- verzichten. Ich habe ja mal einige Zeit unter meinem richtigen Namen gebloggt und mir seinerzeit einen üblen Ruf als " politischer Troll" erarbeitet, weil ich eben meine Gedanken auch als Kommentare auf anderen Blogs hiterlassen habe, gern auch unter Mitteilung meiner seinerzeitigen Wahlentscheidung. Über zwei Dinge habe ich mich immer gewundert: einmal, daß Leute explizit Politisches bloggen, auch dabei gern die mainstreamige Partei ihrer Wahl nennen, dann aber auf das Äuserste empört sind über einen argumentativ begründeten Beitrag und der daraus gezogenen Schlußfolgerung, eine Partei am anderen Ende des Spektrums zu wählen. Und zum zweiten habe ich mich darüber gewundert, daß die meisten der so reagierenden Blogbetreiber eine nicht moderierte Kommentarfunktion haben. Mit Mühe erklären kann ich mir eine derartige Einstellung von Bloggern nur durch das den meisten Menschen eigene "Konformismusgen" , was sie glauben läßt, alle anderen dächten genau wie sie "richtig". Ich dagegen als querdenkerisch gestimmter Mensch habe einerseits natürlich Spaß an konfrontativen Diskursen, glaube aber darüber hinaus auch, daß man nur so der " Wahrheit über Lebenssachverhalte" so nah wie nur möglich kommen kann.Worauf ich hinaus will: das entscheidend Neue an der Netzkultur sind die konfrontativen Diskussionen, die in Zeiten der zentral gelenkten Medien gar nicht möglich war. Deshalb hört die Netzkultur auch sofort auf, Netzkultur zu sein, wenn das Element des konfrontativen Diskurses ausgesperrt wird. Mit einem moderierten Blog hat man doch- zugefeben, man muß bezüglich Herabwürdigungen so schmerzbefreit sein wie ich- gar keine Probleme. Rechtlich fragwürdige Blogposts schaltet man nicht frei, schreibt beim ersten "Verstoß" den Urhebern eine nette Mail mit den Gründen für die Nichtfreischaltung. Und alles andere gibt man zur Diskussion frei, und muß eben notfalls auch mal die eigenen Argumente überdenken. Im übrigen glaube ich, daß Blogs, die auf konfrontative Diskurse verzichten, an Attraktivität verlieren, denn " Pressemitteilungen" sind ja gerade das, was viele Menschen an Welt1.0 stört. Ein letztes Beispiel: seit einem halben Jahr hatte ich einige kritische Kommentare verfaßt auf dem Blog eines deutschen Doppelmörders, der in den USA eine lebenslange Strafe absitzt und gern nach Hause und hier entlassen werden möchte. Das Blog war moderiert, seine Anhängerschaft hat die meisten meiner Beiträge freigeschaltet. Auch einige andere kritische Stimmen außer meiner gab es. Dann hat er die gesamte Kommentarfunktion unter Hinweis auf meine Beiträge abgeschaltet, hat es statt Trollen Kommentarstalking genannt, was ja aber auf dasselbe hinausläuft. Meines Erachtens verliert sein Blog aber durch die Reduzierung auf den " Pressemeldungsstil" an Attraktivität, und zwar nicht nur für mich, sondern auch für den unbefangenen Erstleser. Übrigens gilt er dem amerikanischen Justizsystem nach Veröffentlichung eines Buches auch als "Troll" , weshalb man ihm nun sämtliche Interviews mit deutschen Medien untersagt hat. Fazit: eine die Demokratie stützende Diskurskultur ist nur möglich, wenn man dem Trollphänomen nicht nur gelassen, sondern sogar positiv gegenübersteht. Das ist , so habe ich ihn verstanden, die Linie von Sascha Lobo, die ich außerordentlich gut finde. Auf youtube müßte es übrigens noch seine Vorträge zu dem Thema geben, die ich nur empfehlen kann, zumal sie auch recht lustig vorgetragen sind.

0 Thorsten Haupts 26.03.2012, 08:15 Uhr

Es gibt im Netz (noch) keine...

Es gibt im Netz (noch) keine Sozialkontrolle. Und wie sich mehr als hinreichend mit Beispielen und Studien belegen lässt, verhält sich eine grosse Mehrheit von Menschen ohne den Druck ihrer Umgebungskontrolle schlicht unverantwortlich. Unter der Prämisse, dass der Mensch ein im Prinzip eigennütziges Wesen ist, verwundert das Phänomen der Netztrolle, der Indentitätsaneigner, der wüsten Beschimpfer wenig. Im Regelfalle übrigens Männer (Troll-Frauen nerven langfristig eher mit ständiger Küchenpsychologie und im Kern den anderen herabsetzender Kuschelpädagogik). Aktuell fast dauergrinsend nehme ich zur Kenntnis, dass ausgerechnet die Protagonisten der "Piraten" ziemlich fassungslos zu begreifen beginnen, dass ihre Mitpiraten keineswegs durchweg rationale, erwachsene und an der Sache orientierte Mitmenschen sind. Sondern eben auch gnadenlose Selbstdarsteller, kleinkarierte Erbesenzähler, bitterniszerfressene Neidhammel oder schlichte Schlüssellochvoyeure. Als vorläufiges Fazit: Die aktuelle Netzdiskussionskultur ist ebenso ein Menschheitsrückschritt, wie die persönlich und erbittert geführten Persönlichkeitsvernichtungsschlachten der GRÜNEN auf ihren Parteitagen in den achtzigern. man mag sich damit trösten, dass es sich vermutlich um Pubertätsprobleme handelt, die sich auswachsen. Gruss, Thorsten Haupts

Theoretischer Fall: dann sind...

Theoretischer Fall: dann sind da noch diejenigen, die ironisch(!) einen offensichtlich dummen Blogbeitrag (sowas soll's ja geben) kommentieren und die vom Blogbetreiber & seinen Fans natürlich prompt als Troll eingestuft werden. Zum Beispiel ein normal denkender Mensch, der sich, sagen wir mal: bei PI verlaufen hat, sich wundert und das im Kommentar äußert. Will sagen: ist "Troll" immer negativ besetzt? War Karl Kraus damals ein Troll, weil er den Presse-Blödsinn sehr scharf kommentierte?

Ach, übrigens, hier gibt's so...

Ach, übrigens, hier gibt's so einige Taktiken von Trolls, die auch von @Stimmviech kurz erwähnt wurden: http://bit.ly/GQTU9c

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 26.03.2012, 08:59 Uhr

@Jeeves: Wie aus der...

@Jeeves: Wie aus der Diskussion hier ja klar hervorgeht, haftet diesem Etikett "Troll" stets eine gewisse Beliebigkeit an, je nach den jeweils vorherrschenden Mehrheitsverhältnissen. Bei PI & Co. kann man sich für einen politisch korrekten Kommentar in die Troll-Ecke stellen lassen, in feministischen Blogs genügen Spekulationen über die sexuelle Auslastung oder Attraktivität der Betreiber_Innen. . Was mich nochmal zu der Frage nach dem Salz in der Suppe bringt. Ich sehe nicht, dass Kommetare à la "Ihr müsstet alle nur mal richtig durchgef*ckt werden" die Diskussion in feministischen Blogs wirklich bereichern, denn dass es solche Positionen gibt, dürfte den Betreiberinnen durchaus sattsam bekannt sein. Von daher kann ich das Bemühen um sogenannte "safe places" durchaus nachvollziehen. Und für die politisch-persönliche Auseinandersetzung mit Stephan Urbachs Wirken in der Piratenpartei scheinen mir Beiträge wie "schau Dir doch nur mal Deine Wichsfresse an" (aus dem Gedächtnis zitiert) auch nicht wirklich zielführend. Aber wenns der Sensibilisierung der Piraten dafür dient, dass das Netz uns eben nicht alle automatisch zu besseren Menschen macht, dann isses ja vielleicht doch für was gut, wer weiß. (Gruß an Th. Haupts, ich ahnte, dass Ihnen das ein Fest sein würde). ;-) . @stimmvieh: Ich sage ja nicht, dass die Linie von Lobo völlig falsch wäre oder dass es sich nicht lohnte, diese Gelassenheit als Ziel anzustreben. Aber um mal einen bewusst fehldimensionierten Vergleich aufzumachen: Die Bergpredigt und das Gebot der Feindesliebe sind als Ideal auch nicht völlig falsch, ganz im Gegenteil, aber dennoch schaffen es nur die allerwenigsten, das in ihrer Lebenspraxis wirklich umzusetzen. Unsere Gesellschaft besteht nun mal nicht nur aus souveränen Alphatieren, die auch noch jede geworfene Tomate und jedes faule Ei gut verdauen können, ja sogar Energie draus ziehen.

0 Herr Schwarz 26.03.2012, 09:30 Uhr

Ich frage mich gerade, ob es...

Ich frage mich gerade, ob es eine Untersuchung über Altersverteilung und Schichtzugehörigkeit der Trolle gibt. Ist das oft pubertäres Machtgekläffe oder ist das eine gleichmäßige Verteilung? @stimmvieh: Ja eine gute Diskussion kann beide Seiten ergötzen, aber nicht immer hat man Lust dazu, ich lasse oft auch konträre Meinungen stehen, sie sprechen dann für sich alleine. Man muss nicht immer zurückkommentieren. Demokratie lebt je grade von den Spannungen, die sich in ihr bilden und welche die Gesellschaft aushalten muss. Daran zeigt sich auch eine reife demokratische Gesellschaft, dass sie es erträgt.

In der Tat sind Onlineforen...

In der Tat sind Onlineforen (und Kommentar-Appendixe zu vielerlei Blogs) verseucht - es gibt Zustimmungsgemurmel und es gibt "Beiträge", die zum Inhalt des zur Diskussion gestellten absolut nichts beitragen. Diskussionen indes sind äußerst selten anzutreffen. Erstaunlicherweise ist dies in Literarischen Diskussionsrunden nicht anders; eigentlich müsste man das "web 2.0" mittlerweile unter dem Begriff "Trollosphäre" subsumieren.

0 Thorsten Haupts 26.03.2012, 09:56 Uhr

@stimmvieh -...

@stimmvieh - Gelassenheit: Wieviele wirklich in sich selbst ruhende Menschen kennen Sie? Und selbst bei denen - wie, glauben Sie, würden Sie auf die (öffentliche) Unterstellung reagieren, Ihren Partner zu schlagen oder Kinder zu missbrauchen oder oder oder? In der Öffentlichkeit geht es nämlich nicht um die Wahrheit, nicht um die Fakten, nicht um das bessere Argument. Sondern um die geschicktere Geschichtenerzählung. Gruss, Thorsten Haupts

0 stimmviech 26.03.2012, 09:57 Uhr

@Marco Settembrini di Novetre...

@Marco Settembrini di Novetre : Natürlich gibt es viele, die Lobos Souveränität nicht erreichen. Ich bin zwar bezüglich Kritikerleidungsfähigkeit ähnlich schmerzbefreit wie Lobo, könnte aber z.B. nie sein Ego entwickeln und auch im real life derart selbstbewußt auftreten. Oder genauer gesagt: ich war und bin auch im real life immer dann gut, wenn ich angegriffen werde, vermutlich hätte ich keine Probleme, meine Überlegungen darzulegen, wenn jemand mich vorher überzeugend negativ bewertet hätte. Müßte ich aber als positiv angekündigter Mensch einen Vortrag halten, wäre ich sehr unsouverän. Insofern weiß ich, daß man Lobos Fähigkeiten nur sehr begrenzt lernen kann. Nur: man sollte eben im Leben nur Dinge tun, die man zumindest einigermaßen kann und auch gern macht. Und deshalb wundere ich mich- oben schon dargestellt- daß Leute einerseits einen politischen Blog betreiben und dann aber mit konträren Meinungen nicht mal ansatzweise umgehen können. Insofern wundert mich auch die Einstellung Marina Weisbands, sie scheint sehr dünnhäutig bezüglich Kritik zu sein. Ich kann allen die Videos mit Sascha Lobo nur empfehlen. Habe mir gerade nochmal " Jüngste Erkenntnisse der Trollforschung angesehen", für Schnelleinsteiger und Kurzzeithaber empfehlen sich die Minuten 24 bis 30 zur " Friedrichsituation". Wer ob negativer Kommentare etwas depressiv gestimmt ist, dessen Stimmung könnte nachhaltig positiv umschlagen. Für Langzeithaber -und den Langmut des Blogbetreibers für einen sehr langen Kommentarpost voraussetzend: Ich habe vor vielen Jahren mal einen erfahrungsbasierten Text zum Umgang mit dem Stalkingphänomen geschrieben, den ich hier deshalb einstelle, weil dies Phänomen mit dem Trollen verwandt , aber in seiner psychologischen Wirkung auf die Opfer ungleich schwerwiegender ist. Und bei kreativer Herangehensweise jenseits des juristischen Ansatzes ist es aber sogar hier möglich, sich zu behaupten. Vielleicht eine Anregung für Leute, die gerne weiter im Netz aktiv sein wollen, aber sich vor Trollen zu sehr fürchten. Stalking, also das systematische Verfolgen und Belästigen anderer Menschen zwecks Einschüchterung und seelischer Unterdrückung, scheint ein Modethema geworden zu sein. In den 80er und 90er Jahren sah das noch ganz anders aus. Das Thema war in der Öffentlichkeit nur insoweit vorhanden, als daß Juristen und Psychologen die Schilderungen von Opfern entweder als eingebildet-wahnhaft ansahen oder aber ihnen unterstellten, durch eigenes Fehlverhalten den Verfolger zu seinem Tun zu stimulieren. Entsprechend verächtlich wurden die Opfer des Stalking in der Presseöffentlichkeit dargestellt. Inzwischen hat sich das geändert, Presse-und Buchveröffentlichungen schildern das Phänomen aus der Opferperspektive und allerlei Rechtsanwälte und Psychologen geben Ratschläge, wie als Opfer am besten mit der Situation umzugehen sei. Auch der Gesetzgeber ist mit dem Thema beschäftigt. Seit 2002 gibt es die Möglichkeit, im Rahmen des Gewaltschutzgesetzes eine strafbewehrte Verfügung gegen Stalker zu erwirken Diese Möglichkeit ist aber wohl gegen überzeugte Stalker eine stumpfe Waffe, weil die Richter die Geldbußen bei Übertretung einer Verfügung so niedrig ansetzen, daß ein finanziell einigermaßen flüssiger Stalker diese Geldbußen aus der Portokasse bezahlt. Eine im Gewaltschutzgesetz als Möglichkeit vorgesehene Haftstrafe von maximal einem Jahr wird ein Gericht sicher nur nach mehrjährigem Stalking verhängen. Bis dahin sind Nerven und Geldbeutel des Opfers eines hartnäckigen Stalkers ruiniert. Ein nicht so stark auf das Opfer fixierter Stalker wird sich jedoch von Gerichtsterminen beeindrucken lassen, so daß das Gesetz nicht ganz sinnlos war, zumal mittels dieses Gewaltschutzgesetzes das Thema Stalking auch Eingang in die Welt der Justiz gefunden hat. Insofern stellt es einen Zwischenschritt dar zwischen der früher praktizierten Ignoranz gegenüber dem Thema und der für die kommende Legislaturperiode zu erwartenden Ergänzung des Strafgesetzbuchs um einen als Gesetzentwurf schon vorliegenden Antistalkingparagraphen. Bis dahin bleibt die Abwehr von Stalkern mit den Mitteln des Zivilrechts ein mühseliges, nervenaufreibendes und auch kostspieliges Unterfangen, welches sich ein Geringverdiener gar nicht leisten kann. Volkmar von Pechstaedt, ein auf Stalkingfälle spezialisierter Rechtsanwalt, sagt auf seiner Homepage unmißverständlich, daß seine Dienste keinesfalls umsonst seien.Damit bleibt Opfern aus unteren sozialen Schichten nur die Selbstvertretung von Gericht, mit sicherlich schlechteren Aussichten auf Erfolg. Die psychologische Zunft- noch vor wenigen Jahren bestrebt, Stalking als Produkt der Wahnwahrnehmung der Opfer zu diagnostizieren- hat inzwischen entdeckt, daß es wirklich Leute gibt, deren Lebensinhalt das Verfolgen und Terrorisieren von Mitmenschen ist. Eifrig werden nun verschiedene Tätertypen definiert, Psychotherapievarianten für Opfer während und nach Beendigung des Stalkings erörtert. Einen guten Überblick sowohl über die Erkenntnisse der Psychologie als auch die juristischen Abwehrmöglichkeiten bietet das Buch " Stalking !" von Harald Dreßing und anderen Autoren. In Bezug auf die " psychologische Abwehr" des Stalkers wird in diesem Buch wie auch in anderen Publikationen die " Ignorier-Methode" empfohlen. Die nachfolgenden Ausführungen beschäftigen sich mit den Schwächen dieser Methode und möglichen Alternativen. Denn das Ignorieren funktioniert meiner Meinung nach nicht, da jeder Mensch die Neigung hat, auf eine direkte persönliche Ansprache zu reagieren. Es bedarf also eines gesellschaftlichen Umdenkens vom beschwichtigenden Verharmlosen zur strafrechtlichen Sanktionsbereitschaft. Bis es soweit ist, läßt ein ausschließlich juristisches Vorgehen bei eigentlich nicht vorhandenen juristischen Abwehrmöglichkeiten die Opfer deutlich unbefriedigt zurück. Ich glaube deshalb, daß es hilfreich ist, ergänzend zur juristischen Abwehr per einstweiligen Verfügung die eigene Kommunikation als Abwehrwaffe gegen den Stalker einzusetzen und als zusätzliche "philosophische Bewältigungshilfe" Überlegungen zum gesellschaftspolitischen Hintergrund der bundesrepublikanischen Verleugnung des Stalkingphänomens anzustellen. Ich finde es schon interessant, daß die Psychologie, in Fällen der Therapie nie verlegen um die Definition der Patienten als " kommunikationsgestört" und in diesen Fällen mannigfaltige " Kommmunikationshilfen" empfehlend und einfordernd, im realen Leben nichts anzubieten hat außer der Empfehlung, den Stalker zu ignorieren und jeglichen Kontakt zu vermeiden. Vermutlich resultiert diese Phantasiearmut aus der von mir unterstellten gesellschaftlichen Position der psychologischen " Wissenschaft" als Religionsersatz. Eine Religion hat vor allem die Aufgabe, Motivation zu gesellschaftskonformem Verhalten zu erzeugen durch abwertende Ausgrenzung nicht angepaßter Leute. Zum " Betrieb" einer solchen Religion benötigt man intellektuell eher schlicht strukturierte Leute, die dafür umso begeisterter und ohne Hinterfragen religiöse Rituale bzw. therapeutische Strategien umsetzen. Diese " Therapie" dient dann-zumindest im Rahmen der psychiatrisch-psychologischen Institutionen- eher nicht der Hilfe für als krank indizierte Patienten, sondern vielmehr ihrer Verwirrung und damit endloser Verstrickung in die psychiatrische " Hilfe". Wie in " Die Wahrheit über die Forensische Psychiatrie" ausgeführt, hat das zwar den Vorteil, in einer säkularisierten Gesellschaft die Motivation zur gesellschaftlichen Mitarbeit zu erzeugen, indem man Eigenschaften wie Lebensunlust, Faulheit usw. durch psychiatrische Ausgrenzung als Depression oder Persönlichkeitsstörung diffamiert. Die Gefahr einer gesellschaftlichen Lüge liegt aber natürlich darin, daß die Gesellschaft selbst auch Opfer dieses Selbstbetrugs werden kann. Die in der forensischen Psychiatrie untergebrachten Hangtäter durchschauen oftmals das Danaergeschenk der psychiatrischen " Hilfe" als Methode der Unterdrückung und wissen sie durch eigenes Täuschen auszuhebeln. Bezüglich der Stalkingabwehr fängt sich die Psychologie in der selbst aufgebauten Falle,ein System der Hilfestellung für Leute mit Lebensproblemen zu sein, während sie in Wirklichkeit eine Ausgrenzungsstrategie gegen diese Leute praktiziert zwecks Motivation der " gesunden" Leute zu systemangepasstem Verhalten. Dieses Selbstbild der Psychologen, Helfer zu sein, hindert sie daran, ihre Therapien als die aggressiv-unterdrückerischen Kommunikationshandlungen zu erkennen, die sie oftmals sind. Bedingt durch diese Selbsttäuschung über den Charakter der Psychotherapie ist die psychologische " Wissenschaft" blind für die Nutzungsmöglichkeit ihrer therapeutischen Strategien zur Abwehr unliebsamer Personen. Die Grundidee zur Abwehr eines Stalkers ist natürlich, ihm zwecks Abschreckung Angst bei der Durchführung seiner Stalkinghandlungen zu verschaffen. Diese Grundidee ist der Psychotherapeutenzunft völlig fremd.Schließlich will man angesehenes Mitglied im Club der Gutmenschen bleiben, da darf man an aggressives Verhalten nicht mal denken. So fristet die einzig mir bekannte Nutzbarmachung des Angstprinzips in der Therapie, das sogenannte " aversive Konditionieren"- also die Verknüpfung einer angstauslösenden Vorstellung mit der unerwünschten Verhaltensweise- aus dem Fundus der Verhaltenstherapie, dort auch ein Schattendasein. Nun ist es vielleicht auch nicht so gesund, sich zwecks Therapie in Teilen des eigenen Verhaltens selbst zu bekämpfen, schließlich haben unerwünschte eigene Verhaltensweisen meist auch einen vordergründig nicht so sichtbaren Nutzen. Diese Rücksichtnahme auf den sekundären Gewinn ist aber bei der Bekämpfung von Gegnern nicht nötig, schließlich steht das eigene Schicksal im Vordergrund des eigenen Interesses. Psychologen ist dieses Denken zutiefst zuwider, schließlich fühlen sie sich den Menschenrechten verpflichtet. Daß damit in der Praxis meist die Menschrechte von Aggressoren geschützt werden und die Rechte von Opfern verletzt werden, wird von der Psychologenzunft als für ihr Gutmenschgefühl störend angesehen und deshalb ungern diskutiert. Die einzigen Psychologen, die das therapeutische Prinzip der aversiven Konditionierung mit einigem Erfolg auf die Abwehr von Feinden anwenden, sind Vernehmungsspezialisten von Polizei und Militär. Und diese sind in Gutmenschkreisen ganz und gar ungut angesehen. Zur Abwehr eines Stalkers durch eigene Kommunikation ist einschränkend natürlich zu sagen, daß jeder Stalker unterschiedliche Vorgehensweisen hat. Meine Abwehrmethode eignet sich nur gegenüber Stalkern, die die direkte Kommunikation suchen. Anonym bleibende Stalker, die z.B. durch " Warenbestellterrorismus" Macht ausüben wollen, scheiden aus.Auch wird das Stalking nicht ganz aufhören, aber sich deutlich reduzieren, weil der Stalker nun selbst Angst vor der Annäherung bekommt. Das wiederum hat beim Opfer den Effekt, aus dem Ohnmachtsgefühl herauszukommen, wenn das eigene Abwehrhandeln als wirksam erlebt wird. Bleibt nur die Frage, was dem Stalker Angst macht. Auch ohne Psychologen zu sein, haben die meisten Opfer sicher im Sinne der aversiven Konditionierung alle die Methoden ausprobiert, die überlicherweise unerwünschte Leute fernhalten, nämlich alle möglichen Varianten abweisenden oder aggressiven Verhaltens. Aber einen Stalker erschrecken grade die Dinge nicht, die üblicherweise abschreckend wirken. Das ist auch nicht verwunderlich, denn würde er ähnlich wie der Normalbürger reagieren, wäre er vermutlich kein Stalker. Getreu der Regel, die eigene Kommunikation auf sein Gegenüber zurechtzuschneidern, sind im Falle der Stalkers andere Methoden gefragt. Meine persönliche Methode besteht darin, im Gegensatz zu den üblichen Empfehlungen der Kontaktvermeidung dem Stalker die eigenen Ängste, die seine Aktionen hervorrufen, zu verbalisieren. Und zwar in der sprachlichen Form: " Ich habe Angst, wenn Sie das Verhalten x zeigen." Der Stalker lauert also z.B. frühmorgens am Briefkasten, was mit " Mir macht das Angst, wenn Sie mir hier auf mich warten" kommentiert wird. Darauf wird der Stalker natürlich sagen: " Wir lieben uns doch, hatten uns doch für heute mittag verabredet und ich wollte jetzt nur kurz den Termin bestätigen" antwortet. Hierauf lautet gemäß der oben vorgeschlagenen Formel die Antwort " Ich habe Angst, wenn Sie eine Liebe unterstellen, die ich nicht fühle." Hält man das konsequent durch, wird der Stalker entweder verschwinden oder aber zu " richtigen" Straftaten übergehen, die dann auch mit den schon vorhandenen juristischen Mitteln abgewehrt werden können. Wenn man das nicht selbst ausprobiert hat, glaubt man natürlich nicht, daß eine minimale Änderung im eigenen Verhalten solch große Wirkung haben kann. Zum besseren Verständnis trägt deshalb vielleicht bei, wenn ich einige Hintergründe zur Entwicklung meiner Antistalkingtechnik beschreibe. Wie an anderer Stelle meiner Ausführungen ersichtlich, war ich einige Jahre in zwangstherapeutischer Behandlung. Hier fiel mir schnell auf, daß die in den Therapien so geliebten Gefühlsselbstbeschreibungen( Du, ich bin der Martin und fühle mich ganz schlecht, weil ich schwere Straftaten begangen habe) einmal dem sich so Äußernden, dann aber auch den Zuhörern schwer zu schaffen machten. Und das umsomehr, je gestörter die Leute waren. Ein gestörter Mensch, der sich derart selbstbeschreibend äußert, wird schnell in eine sich steigernde Angstspirale geraten, einfach weil alle Ängste seines Lebens, die er sonst mit großer Energie z.B. auch durch Straftatsphantasien verdrängt, nun hochkommen. Den Zuhörer stimuliert eine solche Gefühlsselbstbeschreibung nun, bei sich selbst entsprechend nach eigenen Ängsten zu suchen. Und zwar viel intensiver, als wenn man ihn konfrontativ dazu aufgefordert hätte, wogegen jeder Mensch Abwehrmechanismen errichtet hat. So wird der Stalker als gestörter Mensch sehr schnell seine Lebensängste, die ihn zwecks Abwehr zum Stalker machen, spüren, wenn man ihn mit Beschreibungen der eigenen Ängste belegt. Diese lebensgeschichtlich bedingten Ängste des Stalkers, die dieser auf eine vielleicht nur eingebildete Beziehung und vor allem die Beendigung derselben übertragen hat, sind vermutlich auch der Grund, weshalb die üblichen Zurückweisungsstrategien nicht funktionieren. Denn die hierdurch erzeugten Ängste sind vergleichsweise harmlos im Vergleich zu den Todesängsten, die der Stalker auf die Beziehungsbeendigung übertragen hat. Wichtig ist, sich nicht auf eine " richtige" Diskussion einzulassen, indem man dem Stalker zu überzeugen versucht, seine Nachstellungen zu beenden, denn das ist in der Tat kontraproduktiv. Der Stalker gibt das Thema vor, und das ist die von íhm intendierte unterdrückerische Machtausübung, zu etwas anderem ist er gar nicht fähig oder willens. Und diesen Kampf sollte man, wenn der juristische Weg nicht funktioniert, annehmen durch eine aggressiv auf die Psyche des Stalkers zielende Abwehr. Nochmal: In Bezug auf die richtige Durchführung gilt es,dem Stalker stur die eigenen Ängste zu kommunizieren und sich nicht auf ein " richtiges " Gespräch einzulassen. Ein intelligenter Stalker wird das natürlich durchschauen und versuchen, die Macht in der Kommunikation wieder an sich zu reißen. Z.B durch Äußerungen wie " Du willst mich loswerden mit der Gefühlsduselei". Wer jetzt auf ein " ehrliches Gespräch" umsteigt, hat wieder verloren. Die " richtige" Antwort wäre: "Natürlich wäre ich froh, wenn Du mich in Ruhe ließest. Schließlich habe ich Angst vor Dir". Steigern läßt sich der angstauslösende Effekt auf den Stalker, indem man dessen körpersprachliche Verhaltensweisen verbalisiert und sie ihm, bezugnehmend auf die eigene Angst, zurückspiegelt.Also: " es macht mir noch mehr Angst, wenn Du lächelst, während ich über meine Angst rede" usw. Hilfreich, vielleicht sogar der entscheidende Schritt zum Überwinden der Vorbehalte gegenüber meiner Vorgehensweise ist sicher das Erlebnis des praktischen Funtionierens meiner Strategie in der Praxis. Bei mir war ja genau das gegeben, weil ich halt erlebt habe, wie in Therapiegruppen die größten Dickfressen nach 20 Minuten des Bearbeitetwerdens mit dieser Technik sich hilflos verfingen in einem erregten Zustand zwischen Frust und Wut, was nicht selten dann in einem zeitweiligen Therapieabbruch und damit der Flucht vor dieser Kommunikationsstrategie endete. Meines Erachtens ist diese Art der Abwehr auch legal. Sicherlich stellt das Hervorrufen von Ängsten im Stalker eine Körperverletzung dar, diese dürften aber durch das Notwehrrecht gerechtfertigt sein, da ja der Stalker selbst durch seine Nachstellungen eine Körperverletzung begeht, mindestens aber das Rechtsgut der Freizügigkeit der Person verletzt. Im Normalfall werden aber Gerichte den Körperverletzungsaspekt sowohl des Stalkers als auch des Opfers bekanntlich ignorieren. Aus Gründen der möglichen Überschreitung der Notwehr ist ein anderes Verfahren zur Stalkerabwehr wohl nicht zu empfehlen, nämlich das Übererfüllen der Beziehungswünsche des Stalkers. Harald Juhnke hat Mitte der 90er Jahre vorgeführt, wie das geht. Eine ihm nachstellende junge Dame durfte ihn so intensiv kennenlernen, wie sie es sich nie erträumt hatte: mehrere Tage vernügte er sich mit ihr im Hotelzimmer, zwischen den Intimitäten gabs dann Pressetermine mit Fotografen der BZ und Kameras von RTL. Nach dieser Intensiverfahrung ward die Lady nie wieder gesehen. Denn auch dieses Verfahren zerstört die Machtausübung des Stalkers, der jetzt eher ohnmächtiges Anhängsel des Spiels des Opfers wird. Ich sehe hier aber juristische Probleme ( so manche Stalkerin wird hier mit einer Vergewaltigungsanzeige Erfolg haben), außerdem läßt sich diese Nummer nur von Stalkingopfern durchziehen, die wie Harald Juhnke um ein Vielfaches verrückter sind als der Stalker selbst. Bezüglich meiner eigenen Erfahrungen kann ich nur sagen, daß sich das Stalking durch Anwendung der oben beschriebenen Methode hinsichtlich des persönlichen Erscheinens fast ganz ( ca. 3 mal in 13 Jahren) reduziert hat und auch die Briefflut auf 1 Brief wöchentlich zurückgegangen ist.Verglichen mit mehrfachen Belästigungen jede Woche und fast täglichen Briefen ist das doch ein Erfolg. Vor kurzem ist meine Stalkerin verstorben, in den letzten drei Jahren war sie lähmungsbedingt auch kaum noch in der Lage, Briefe zu schreiben, weshalb sich in dieser Zeit die Briefflut auf wenige, in ihrem Auftrag von Pflegern geschriebene Mitteilungen reduzierte.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 26.03.2012, 10:01 Uhr

@Herr Schwarz: Wie soll das...

@Herr Schwarz: Wie soll das denn funktionieren, die Zielgruppe der Trolle zuverlässig sozioempirisch zu vermessen? "Danke für Ihren Trollkommentar, wir bitten Sie anschließend noch einige Statistikfragen zu beantworten"? ;-) . @monolo: So pauschal würde ich das nicht sagen. Vielleicht liegts an meiner Filter Bubble, aber in den Blogs und Social-Network-Zirkeln, in denen ich mich normalerweise bewege, ist Getrolle allenfalls ein Randphänomen. Auch hier ist es so, dass ich 98 oder 99 Prozent der Kommentare bedenkenlos freischalten kann. Die 1 oder 2 Prozent, die in den Orkus gehen, haben in aller Regel nichts mit dem Thema zu tun, sind aber normalerweise nicht beleidigend.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 26.03.2012, 10:34 Uhr

@stimmvieh: Puh, wäre das...

@stimmvieh: Puh, wäre das nicht mit einem "Weiter nach dem Klick"-Link gegangen? Das Thema ist wichtig, aber nicht unbedingt der Kernbereich dessen, worüber wir hier sprechen. Wobei ich das Phänomen auch nicht nur aus Büchern kenne, wir haben leider einschlägige Erfahrungen in der Familie. . Wie gesagt, hohen Unterhaltungswert würde ich Lobos Einlassungen zum Thema Trolle durchaus zugestehen, deswegen habe ich den Vortrag ja auch verlinkt. Als Handreichung, wie man als Betroffene(r) überhaupt eine dickere Haut entwickeln und sich das metaironische Rüstzeug erwerben kann, taugt der Vortrag indes nur bedingt. Jedemandem, der an einer echten Depression leidet und nicht nur mal temporär mies drauf ist, sollte man ja auch nicht unbedingt mit gutgemeinten Ratschlägen kommen à la "stell Dich nicht so an" oder "Du müsstest einfach öfter mal an die frische Luft gehen, dann gehts Dir auch besser".

@ Monolo "Diskussionen indes...

@ Monolo "Diskussionen indes sind äußerst selten anzutreffen." . Stimmt. Gähnende Selbstdarstellungsleere. Nicht nur In Foren. Ich sehe vor allem in Freischalt-Blogs wenig echte Diskussionen. Hängt natürlich auch mit dem zeitverzögerten Freischalten zusammen. (und warum? Wegen der Trollkommentare ..., da beißt sich die Katz in den Schwanz.) Selbst beim Don drüben monologisieren manche derart kunstvoll vor sich hin, dass ich nix mehr verstehe. Und meien Interessen sind weit. Ich befasse mich gern mit Vielem, auch Schrägem, vom Grafen Moltke bis zu moderner Kunst bis zu gefälschten Gucci-Gürteln und Apfelstrudel, udn versuche zu verstehen - aber bei hoher Unverständlichkeit und hohem Brabbelfaktor (auch Trolle ...?) steige ich dann doch geistig aus. Immerhin gibt man ja seine Freizeit dran für den Quark. . Dann kommt der Sozial-Troll ins Spiel. Er macht - man kann es euphemistisch so sagen ein "Gesprächsangebot" (harhar). Eher ein Streitangebot, er wetzt die Klinge und wird persönlich. Auch beim Don. Und ob man dann - wenn es denn dann sonst kaum Dialoge gibt, die sich lohnen - ausgerechnet mit so einem Troll ein Pläuschchen halten will, ist die Frage. Da muss man schon sehr leicht zu reizen sein oder sozial sehr ausgetrocknet sein. . Fazit, "lustig": Weil Blogs und Foren - wegen der Trolle - zeitverzögert freischalten, sind sie kein echtes Diskursangebot mehr, sondern zähflüssige Selbstdarstellung. Und die paar Trolle, die doch noch reingeschlüpft sind, machen dann die wenigen "Gespräche" aus. Die rasch gereizt eskalieren. . Trolle sind nicht die Hefe der Internetredekultur, sie sind deren Gift. Sie werden nicht weggehen wie eine vorübergehende Pubertätsmacke, sie werden ein Problem bleiben. Auch bei Autofahrern gibt es immer einen gewissen Prozentsatz, der provoziert, Lichthupe gibt, rumflucht und andere "diziplinieren" will. Der geht auch nicht weg. Auch bei "Erwachsenen" udn egal in welchem Mileu ob offline oder Netz gibt es also Gestalten, die dauerpubertieren. Das Netz könnte sogar die Dauerpubertierer verstärkt anziehen. Das Internet frisst seine Kinder. . Wegen zunehmender Trollerei gewisser gescheitelter Existenzen und sau-unnützer "Gespräche" mit Volldeppen und albernster oder dreister "Kontakt"-angebote habe ich meine Internetaktivitäten extrem schrumpfen lassen. Seitdem habe ich wieder mehr Zeit für den Biergarten. Supersache.

0 stimmviech 26.03.2012, 10:36 Uhr

@Thorsten Haupts: Ich gebe...

@Thorsten Haupts: Ich gebe Ihnen recht, es gibt Trolle, die gefährlich werden können durch üble Nachrede usw. Aus diesem Grund schreibe ich , da ich ein Geschäft betreibe, seit dieser Zeit unter Pseudonym. Andererseits übertreibe ich es auch nicht mit der Tarnung, weil das nun wiederum meiner Persönlichkeit nicht entsprechen würde. Mit richtig gefährlichen Trollen hatte ich es nie zu tun, auch nicht in der Zeit, als ich noch unter meinem richtigen Namen geschrieben habe. Das mag aber auch damit zu tun haben, daß ähnlich wie im beschriebenen Harald-Juhnke-Beispiel ich schon so verrückt rüberkomme, daß man sich lieber leichtere Opfer sucht. Wer zuviel Angst hat vor negativen Folgen des Publizierens, das sage ich aber auch so deutlich, sollte es lieber lassen. Denn diese Angst wird ein wirklich bösartiger Troll riechen und dann hat er unter Umständen ein Opfer in jemandem gefunden, auch wenn der ein Blog völlig ohne Kommentarfunktion betreibt. Ich kann mich nur wiederholen: ich bin längst - insbesondere im real life- nicht so souverän wie Sascha Lobo, aber fühle mich durch seine Ausführungen in meiner generellen Haltung bestätigt.

0 Herr Schwarz 26.03.2012, 10:39 Uhr

@Marco Settembri di Novetre:...

@Marco Settembri di Novetre: Es gibt Statistiken zu fast allem, deshalb meine Frage. Gegen manchen Troll wurde auch schon juristisch vorgegangen, spätestens da, wird wohl Alter usw bekannt sein. Außerdem kann evtl auch der Stil aufs Alter schließen lassen?!?

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 26.03.2012, 11:04 Uhr

@Herr Schwarz: Wenn wir davon...

@Herr Schwarz: Wenn wir davon ausgehen, dass nur in Ausnahmefällen juristisch vorgegangen wird, werden die bekannt gewordenen Fälle nicht unbedingt einen repräsentativen Querschnitt darstellen, sondern nur eine Auswahl derer, die es so auf die Spitze getrieben haben, dass die Antwort auf diesem Weg erfolgte. Inwieweit die dann stellvertretend stehen können für den Rest, der ungeahndet bleibt oder es nicht ganz so doll treibt, darüber würde zumindest kein seriöser Sozialwissenschaftler ernsthafte Aussagen treffen. Die Computerlinguistik hat sicher Fortgeschritte gemacht, seit das Thema zu meinen Studienzeiten auf dem Seminarplan stand, aber was soll aus einem Satz wie "Schau Dir Deine Wichsfresse an" groß abzuleiten sein? . @Vroni: Ich glaube, für Frauen ist das Risiko, mit diversen Deppensorten konfrontiert zu werden, nochmal deutlich höher. Ansonsten weiß ich nicht, ob Freischalterei (so wie sie hier auch technisch vorgegeben ist) "echte" Diskussion verhindert und nur reine Selbstdarstellung zulässt, ich denke, da gibt es durchaus Mischformen, und ein bisschen was lässt sich da auch steuern. Ich denke nicht, dass ich hier lediglich dazu ermutige, mir das Weihrauchfass zu schwenken.

0 Veil of ignorance 26.03.2012, 11:15 Uhr

Im richtigen Leben heißt das...

Im richtigen Leben heißt das nicht Troll, sondern Rentner :D . Anstatt den Begriff mit tausend Bedeutungen zu schwängern, sollte man ihn doch lieber auf seine niedrige Verwendung (Wittgenstein) zurückführen. Ein Troll ist jeder der eine Diskussion stört. Der blinde Fleck ist die Vorstellung der Liberalen was ein Diskurs ist und wie er abläuft: der Nonsense von "guten" und "schlechten" Argumenten, die Einbeziehung aller als Gleiche in die Diskussion, rationales Abwägen von Argument führt zu einem Konsens, der Konsens ist "richtig."Man sollte lieber einsehen, dass Sprache ein Mittel der Machtausübung ist und es keine selbst-evidenten Argumente gibt. Kommunikationsgemeinschaften sind nur in eng definierten Grenzen vorhanden, die sich durch den Ausschluss von Anderen erst definieren: also einem Troll. Wie der Troll letztendlich trollt ist hinfällig, es ist im politischen eine simple Freund-Feind Unterscheidung. Wer das negiert, verneint den genuinen politischen Charakter eine jeden Gemeinschaft und schlussendlich die Gemeinschaft selbst. . @Stimmvieh: Ich hatte den Literaturtipp von Oliver beherzigt und nach "till diepold" gegoogelt. Dabei kam ich auf die Seite von Sascha Lobo. Er hat die Kommentare von dem User Till diepold zensiert und entfremdet. Meint das souveräne Gelassenheit?

0 stimmviech 26.03.2012, 11:20 Uhr

@Marco Settembrini di Novetre:...

@Marco Settembrini di Novetre: Danke für den Langmut. Da der Text im Moment nirgendwo online ist- ich hatte ihn mal einen Tag in einem wohl inzwischen geschlossenen Stalkingforum gepostet- hätte ich ihn nicht verlinken können. Im Übrigen: einen Tag deshalb, weil er von den Administratoren sofort gelöscht wurde mit dem Hinweis, ich sei ein Stalker und ein Stalkinghelfer. Vor dem Hintergrund meiner Lebensgeschichte wirklich ein Witz, der aber zeigt, daß den meisten Menschen inzwischen die Maßstäbe verlorengegangen sind zu unterscheiden zwischen wirklich gefährlichen und bedrohlichen Sachen und Harmlosigkeiten, die von der Generation " Ich brauche sofort meinen Traumatherapeuten" zu Lebenstragödien aufgebauscht werden. Deshalb verstehe ich auch letztlich das Bewerten des Trollphänomens als Problem so, daß sich darin eine mir zu verwöhnte und lebensuntüchtig gewordene Gesellschaft entlarvt. Deshalb finde ich die Bezugnahme zum Stalking schon ganz sinnvoll. Denn beim Stalking wird ebenfalls versucht, das Ego des Opfers zu brechen, nur eben mit ungleich wirksameren und zerstörerischen Mitteln. Sascha Lobo führt ja ebenfalls die Verbindung der beiden Themen an, wenn er berichtet, wie Leute nachts an seiner Tür schellten und er sie mit einer Variante der oben geschilderten Strategie abgewehrt hat. Ich könnte mir viele andere vorstellen, die nach einer derartigen Erfahrung der zumindest etwas herberen Art ihr Blog aufgeben und langjähriges Therapeutenopfer werden. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Dame namens Schnutinger, die allein deswegen, weil ihr Unmut ob eines Werbevertrags entgegenschlug, das Bloggen aufgab. Insofern hat doch das Trollphänomen sein Gutes, es trennt die Spreu vom Weizen und läßt nur die Blogger " überleben", die auch Gegenwind aushalten. Was eben auch die sein werden, die die interessanten Texte schreiben, was der Leserschaft die Suche nach diesen interessanten Bloggern erheblich vereinfacht.

0 stimmviech 26.03.2012, 11:33 Uhr

@Vroni @Marco Settembrini di...

@Vroni @Marco Settembrini di Novetre: Ich glaube nicht, daß Frauen mehr als Männer getrollt werden. Der Don hat in seinem Blog gelegentlich angedeutet, daß es da Stalkerinnen gibt, die zwecks Heirat schon auf der Anreise zu ihm waren- was im Übrigen wieder zeigt.daß die Themen Trollen und Stalking ineinander übergehende Phänomene auf derselben psychologischen Grundlage sind. Wenn zeitnah freigeschaltet wird, wird auch die Diskussion nicht oder kaum behindert.

0 staff aureus 26.03.2012, 11:42 Uhr

Ne, nich in Mantua, in Padua...

Ne, nich in Mantua, in Padua und später anderswo hauste dieser Troll, der widersprach und behauptete, nicht die gottgeschaffene Erde, sondern die Sonne stehe im Mittelpunkt. Unschöner Dialog. Aber man war gnädig und liess ihn leben. Trotz seiner krakeligen Handschrift und des unkeuschen Lebenswandels. Mehr Weihrauch, bitte.

0 Thorsten Haupts 26.03.2012, 11:54 Uhr

@stimmviech -...

@stimmviech - Stalkervertreiben: Auch wenn mir die Erfahrung mit einem echten Stalker fehlt, den Telefonterroristen einer Freundin bin ich nach drei Tagen losgewesen. Durfte ihm am Telefon immer (stundenlang) die diversen schrecklichen Krankheiten schildern, für die sein erregtes Schnaufen untrügliche Symptome waren. In allen Einzelheiten. Habe mich selten so gut amüsiert - ein Gott sei Dank völlig legitimes Ziel nackter Aggressionslust. Gruss, Thorsten Haupts

0 Thorsten Haupts 26.03.2012, 11:56 Uhr

@Veil of ignorance: Im Kern...

@Veil of ignorance: Im Kern richtige Beobachtung. Was z.B. mich beim Erstauftreten im Blog der besseren Gesellschaft eindeutig zum Troll macht(e, inzwischen hat sich die dortige Gesellschaft verändert). Gruss, Thorsten Haupts

0 stimmviech 26.03.2012, 12:35 Uhr

@veil of ignorance : ist doch...

@veil of ignorance : ist doch ne großartige Methode, einen meines Erachtens echten Troll hinfortzufrustrieren: er verändert nur ein wenig, nämlich die Links. Ist doch Klasse und hat Stil. @Thorsten Haupts: war scheinbar die richtige Methode. Natürlich sind die Extremstalker andere Kaliber, schweres Stalking entwickelt sich ja oft aus einer mehrjährigen Beziehung heraus. Ich sehe ja deshalb Trollen und Stalking als letztlich dasselbe, weil beides die Zerstörung des Opfers mittels an sich ( und früher ganz überhaupt) legaler Kommunikation zum Ziel hat. Der Troll beschränkt sich dabei auf virtuelles Stalking, was , wenn es lediglich Beschimpfungen sind, bei Schmerzlosen wie mir eher zu einer Egoanhebung nach dem Motto " viel Feind viel Ehr " führt. Wirklich gefährlich sind dagegen Leute, die schon im Stalkingbereich anzusiedeln sind, Identitätsdiebstähle begehen und dir beispielsweise in vermeintlich Deinem Auftrag ne Tonne Zement in den Vorgarten gießen lassen. Die durch vorgeblich besorgte Anrufe bei Deinem Arbeitgeber wg Deiner vorgeblichen Schizophrenie Dir jedes Arbeitsverhältnis ruinieren. Oder die eben ganz persönlich auftauchen, mit dir in den Einkaufsladen gehen und dort jedem deutlich machen, daß man Rücksicht auf dich nehmen möchte, schließlich seist Du behindert. Ich kenne Leute, die sowas über Jahre zu Lasten ihrer Opfer durchziehen, und da empfehle ich die oben geschilderten Vorgehensweisen. Heute hat man es als Opfer auch ohne diese Strategien etwas leichter, denn Stalking ist seit einigen Jahren auch hierzulande strafbar. Aber eine Durststrecke von 2 Jahren wird man als Opfer schon durchstehen müssen, schneller arbeitet die Justiz nicht. Und was man leider auch sagen muß: wenn absehbar ist, daß der Täter tötungsbereit ist, zieht die Polizei sich sofort vollständig zurück. Eines der letzten Ehrenmordopfer hier in Berlin war dreimal bei der Polizei, diese hat sie dreimal weggeschickt, weil die Beamten wußten: wenn sie eingreifen, sterben sie auch.Vor dem Hintergrund dieser Eskalationsphänomene des Trollens habe ich halt nicht so dolles Verständnis für Leute, die ob beleidigender Kommentare sich lebenseingeschränkt fühlen.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 26.03.2012, 12:39 Uhr

@ThorHa: Kein Einzelfall: Ich...

@ThorHa: Kein Einzelfall: Ich habe seinerzeit, als Don A.'s private Blogseite noch überwiegend eine Spielwiese von Leuten aus dem Umfeld von "Dotcomtod" war, auch gerne mal gepiekst und manche Heldensage aus diesem Lästerforum hinterfragt. Wahrscheinlich hat mich da auch mancher als Troll gesehen, und in der entsprechenden Schublade bin ich wohl nur deshalb nicht dauerhaft gelandet, weil eigentlich so gut wie ad personam argumentierte oder attackierte. . Mit Telefonterroristen ist es nicht immer so leicht. Der, welcher eine Verflossene von mir lange nervte, legte immer sofort auf, wenn jemand anderes dranging. Da musste ich ein bisschen in die Trickkiste greifen, um auch mal was zu hören (und mitschneiden zu können zwecks Beweismittelsicherung). Letztlich war es erst die Kombination aus Fangschaltung, Strafanzeige und technisch eindeutigen Beweismitteln, was zum Erfolg führte.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 26.03.2012, 13:58 Uhr

@veil of ignorance: Nun muss...

@veil of ignorance: Nun muss man zum Phänomen Till Diepold fairerweise noch sagen, dass das Netz und Tante Gu womöglich nur noch ein paar Bruchteile seines Wirkens zeigen. In einzelne Blogger hatte er sich regelrecht verbissen. Da ich damals bei den vielgelesenen Adressen, die es betraf, nicht ständig vorbeischaute, habe ich auch nur ein paar Teilausschnitte mitbekommen, und so richtig aufmerksam wurde ich darauf erst, als ich mal feststellte, dass ich bei Felix Schwenzel von wirres.net nicht mehr kommentieren konnte. Eine Nachfrage beim Betreiber ergab, dass er alle Kommentare eines bestimmten IP-Adressenblocks (im weitesten Sinne Telekomkunden im PLZ-Bereich 40) technisch blockierte, weil er sich von einem gewissen Till sehr genervt fühlte. Dieser Till kokettierte in Kommentaren u.a. damit, Insasse der Rheinischen Landeskliniken in D-Grafenberg zu sein, und völlig unplausibel schien das nicht zu sein. Felix Schwenzel machte auf mich aus der Ferne immer den Eindruck eines Gemütsmenschen, von daher wird sich da ein gewisser Leidensdruck aufgebaut haben, zu der IP-Sperre zu greifen. Und wenn selbst Sascha Lobo glaubte, zum nicht sehr wohlangesehenen Mittel des Editierens von Kommentaren greifen zu müssen, dann dürfen dürfen wir wohl davon ausgehen, dass Till Diepold bei manchen durchaus einen Nerv zu treffen wusste. An meinem Blog ging der Kelch vorüber, es war wohl schlicht nicht bedeutend genug, nicht die große Bühne, die der Till-Troll gerne suchte. . Meine Radtouren ins Bergische führen mich manchmal an den LVR-Kliniken in Grafenberg vorbei. Da lege ich dann bisweilen ein paar Gedenksekunden ein.

0 salonsurfer 26.03.2012, 18:59 Uhr

Gutes, anregendes Thema und...

Gutes, anregendes Thema und ebensolche Diskussion. Hier ein paar Beobachtungen und Erfahrungen meinerseits. Ein Blog/Forum ist wie ein virtuelles Schaufenster - sehen und gesehen werden. Da es darin keine gruppenspezifische Bindungen (Hochschule, Beruf, Freizeit) gibt, begegnen wir uns mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner: der schriftlichen Artikulation. Wenn es sich dabei um fest umrissene Themenfelder handelt (Hobbies, Fachgebiete), gibt es meist konstruktive, weiterführende und helfende Kommentare. . Schwieriger wird es z.B. in den offenen FAZ-Blogs. Dort, auf dem Marktplatz der Meinungen und Eitelkeiten, wird das geschriebene Wort höchst unterschiedlich interpretiert. Eine bei meinen Freunden sofort verstandene ironische Bemerkung kann im Blog als Anrempelei verstanden werden - lost in translation. Auch können thematische Diskurse durch neue Einwürfe schnell vom Kurs abkommen - zwischen banalen Äußerungen und geistreichen Höhenflügen ist alles möglich, so wie beim abendlichen TV-Zapping. . Bei einem profilierten Blog-Gastgeber stellt sich nach gewisser Zeit ein geneigtes Kommentariat ein, das sich gegenseitig schätzt und auch einzelne 'Marotten' des Salonbetreibers wohlwollend akzeptiert. Wer nun diese behagliche Runde übermäßig stört, kann leicht zum Troll-Spielverderber werden. Das virtuelle Trollwesen kennt da verschiedene Charaktere: Krawallmacher verbreiten Stammtisch-Parolen: ey alter, du bist ein..., Besserwisser möchten anderen ihre Inkompetenz nachweisen und Selbstdarsteller wollen überwiegend eigene Geschichten verbreiten. . Verschiedene Untersuchungen (Quellen gerade nicht zu Hand) zum Nutzerverhalten in Foren zeigen auf, dass sich langfristig ein Gruppen-Mainstream durchsetzt. Davon abweichende Meinungen werden nur vorübergehend toleriert, auf Dauer allerdings nicht geduldet. Doch manchmal kann ein so empfundener Troll das Salz in der Forumssuppe sein und mit provozierenden Fragen dem Diskurs eine neue Richtung geben oder ihn gar erweitern (selbst erlebt). . Möchte da Monolo (11:36) zustimmen, Zitat: "...es gibt Zustimmungsgemurmel und es gibt 'Beiträge', die zum Inhalt des zur Diskussion gestellten absolut nichts beitragen. Diskussionen indes sind äußerst selten anzutreffen." Besonders selbsternannte Missionare des 'wahren Glaubens' zählen dazu. Doch wenn es gelingt, sich auch auf gegensätzliche Positionen einzulassen, können sich spannende Dialoge entwickeln. . Wir sind Blog-Helden für einen Wahrnehmungsmoment und verglimmen sogleich wieder im Daten-Nirvana. Dennoch macht es immer wieder Spaß!

0 HansMeier555 26.03.2012, 19:52 Uhr

JA! . Der Ungeist, der stets...

JA! . Der Ungeist, der stets bejaht.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 26.03.2012, 20:37 Uhr

@salonsurfer: Sehr schön,...

@salonsurfer: Sehr schön, ihre dreiteilige Typologie deckt schon den Großteil dessen ab, womit man es bei der Trollerei zu tun hat - mit unterschiedlichen Intensitätsstufen und Prozentanteilen von Getrolle. Denn Besserwisserei alleine qualifiziert m.E. noch nicht unbedingt zum Troll, da gehört mindestens noch eine Portion Penetranz dazu. . Ansonsten bin ich nicht so sicher, inwieweit die Befunde aus Foren ohne weiteres übertragbar sind auf Blogs. Auch hier gibt es natürlich Tendenzen hin zum Gruppen-Mainstream und zum Draußenhalten von Dissens, aber wo der Konsens liegt und wo die Abweichungen, ist ja nicht immer in Stein gemeißelt. Ich habe z.B. in Don Alphonsos Privatblog, seit ich da anno 2004 den ersten Kommentar absetzte, schon die eine oder andere meinungsklimatische Verschiebung miterlebt. Zum Teil hing das mit neuen Themenbereichen zusammen, die auch wieder andere Kommentatorenkreise involvierten (nicht zuletzt wäre hier auch die zwischenzeitlich gewachsene Schnittmenge mit den FAZ-Kommentatoren zu nennen). Von daher scheinen mir Blogs doch etwas wandlungsfähiger zu sein als Foren mit thematisch engerer Ausrichtung.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 26.03.2012, 20:54 Uhr

@HansMeier555: Haha, ich zahle...

@HansMeier555: Haha, ich zahle 5 Euro in den Godwin-Gedächtnis-Fonds und sage "Spochtpalast". ;-) . Heute ist der Ungeist, der stets bejaht, der Landungsklatscher, der "gefällt mir"-Button-Anklicker, der "*lol* made my day"-Kommentierer.

0 salonsurfer 26.03.2012, 22:36 Uhr

Ist schon klar, Marco, die...

Ist schon klar, Marco, die Trollerei kennt keine festen Grenzen - denn Selbstdarsteller können ja charmant plaudern. Hier und beim Don ist es einfach anregend, auch Kommentare von stimmviech und Thorsten Haupts aus dem gesellschaftspolitisch anderem Lager zu lesen und ihre Argumente zu bedenken. Und unser allseits geschätzter HansMeier555 gilt ja vielleicht bei den Schreibern im Wirtschaftsblog als Troll ;-)

0 Veil of ignorance 26.03.2012, 22:56 Uhr

Ich habe die souveräne...

Ich habe die souveräne Gelassenheit eines Slim Jim Kim-Jong-ill. . @HerrSchwarz: Wikipedia sagt, dass es bisher nur Interviews mit israelischen Wikiadmins dazu gab. Ich glaube, dass es zu schwierig ist Trolle für eine quantitative Befragung zu erreichen. Und wenn, dann wären die Ergebnisse weder auf das Internet noch auf die Bevölkerung verallgemeinerbar. Die Perspektive des Konstruktivisten deckt sich in der Frage mit meiner Erfahrung: Medien als Spiegelbild der Gesellschaft. Schaut man sich in Foren von Onlinespielen um, werden da in erster Linie ungebildete,pubertierende Kinder trollen. Hingegen bei FAZ Blogs verkehren eher Menschen die in ihrem 3. Frühling das Internet entdeckt haben. Folglich wird man dort eher alte, gebildete Trolle finden. Der Statistiker nennt das Normalverteilung :) . @Marco: Eine bestimmte IP-Range zu sperren ist jetzt aber auch mehr so wie dem Opi den Rollator wegschieben. Wenn es irgendwo die gesammelte Ergüsse von dem Typen oder noch mehr so lustige Links wie hatr gibt, immer her damit bitte. Das ist fast so gut wie die "Hatenights" von Serdar Somuncu.

0 HansMeier555 27.03.2012, 04:40 Uhr

Sportpalast? . Es genügt sich...

Sportpalast? . Es genügt sich die Fraktions-Rude in den Parlamenten anzusehen, die jedes Gesetz abnicken. . Vielleicht sollte man das dem Lammert wirklich einmal gründlich um die Ohren hauen, dass er Klarnamenspflicht einführen will, "damit die Argumente besser werden". Als ob das in seinem albernen Bundestag jemals was genutzt hätte. Als ob sich da die Rudel nicht trotz bekannter Identität gegenseitig immerzu anbrüllen und beleidigen würden -- nur halt nicht so geistreich wie wir hier und nicht umsonst . Na ja gut, wenn Kohl seine Spender nicht nennen will regen wir uns ja auch auf. Da sieht man wie verlogen wir sind. Soviel Anonymität geht wieder zu weit. . Andererseits wäre es richtig lustig, wenn so ein Gesetz tatsächlich verabschiedet würde. Insgeheim wünsche ich mir das. Und dann als nächstes ein Parlamentsbeleidigungsparagraph.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 27.03.2012, 07:34 Uhr

HansMeier555: Das Schweigen...

HansMeier555: Das Schweigen des Helmut Kohl wird überbewertet. ;-)

0 HansMeier555 27.03.2012, 07:51 Uhr

@Marco Ich weiß. Nur wäre...

@Marco Ich weiß. Nur wäre das vielleicht die beste Standard-Riposte an all die Politiker, die KLarnamen einführen wollen: Sollen sie doch erst einmal ihre Einkünfte und ihre Spender mit Klarnamen offenlegen.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 27.03.2012, 08:03 Uhr

Da haben Sie natürlich recht,...

Da haben Sie natürlich recht, und ich werde mir erlauben, Ihren Gedanken an geeigneter Stelle anzubringen, wenn es sich ergibt. . Ansonsten war die Verlockung einfach zu groß, die Anspielung auf die Beuys-Aktion "Das Schweigen des Marcel Duchamps wird überbewertet" hier unterzubringen. Wir arbeiten ja gewissermaßen fürs Feuilleton und haben auch einen Kulturauftrag.

0 HansMeier555 27.03.2012, 08:49 Uhr

@Marco . Bei der Gelegenheit...

@Marco . Bei der Gelegenheit können Sie dann mal die Volksvertretervertreter auch ganz naiv und unschuldig fragen, warum die Abeordneten immer nur als Block, als Rudel auftreten und gemeinsam klatschen -- grade so, als hätten sie keinen eigenen Kopf und kein individuelles Gewissen. Warum sie sich im Parlament trotz Immunität so benehmen als wären sie Fußballrowdys oder Neandertaler oder von einer Lobby ferngesteuert. . Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, den Abgeordneten nicht erst bei der Abtimmungen, schon im Lauf der Debatten manchmal Anonymität einzuräumen? Etwa indem man ihnen erlaubt, während ihres Plädoyers eine Kapuze überzuziehen und durch einen Stimmenverzerrer zu sprechen? Ich bin mir ganz ganz sicher, dass man eben dadurch das Niveau der Debatten sprunghaft ansteigen lassen könnte. . Warum sollte den Abgeordneten im Parlament nicht billig sein, was den Wahlbürgern beim Kreuzchenmachen in der Wahlkabine recht ist?

0 HansMeier555 27.03.2012, 09:48 Uhr

Beuys wird auch...

Beuys wird auch "unterbewertet"! . *hat's gesagt und duckt sich weg*

@Marco - Forenmanieren...

@Marco - Forenmanieren schlechter als Blogs: Die Frage ist, inwieweit alleine das Wissen, ein Blog sei moderiert, den harten Kern der Troller bereits ausreichend abschreckt. In dem Falle wäre es noch immer einb indirektes ergebnis der Moderation. Kleiner Nebengedanke: Aus dem Berufsleben müssten viele Menschen wissen, dass unmoderierte Diskussionen im Regelfalle Zeitverschwendung sind (bestenfalls). Warum erwarten trotzdem ganz viele, dass dieselbe Art von Diskussionen im Netz auf einmal richtig fruchtbar wird? @Marco - Politikereinkünfte und Spender: Als Standardriposte nur geeignt für Politiker, die überhaupt Nebeneinkünfte in nennenswerter Grössenordnung haben. Und anonyme Spenden oberhalb einer gewissen Grössenordnung sind schon lange illegal. Genau gelesen wird aus einer "Riposte" die Generalverleumdung eines Berufsstandes. Wenn man mal davon absieht, dass Argumente ad hominem jede Diskussion sofort beenden. Lammert hat nach meiner Beobachtung Recht - die Anwürfe diverser Anonymwürstchen im Netz waren immer um Grössenordnungen giftiger, als selbst scharfe Auseinandersetzungen mit Klarnamenbesitzern. Es geht nämlich nicht um das Verhindern menschlicher Ausraster. Nur um die Eindämmung. Und die fällt bei anonymen Feiglingen halt deutlich schwerer - weil das letzte Element einer Sozialkontrolle (persönliche Reputation) flöten geht. Gruss, Thorsten Haupts

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 27.03.2012, 11:25 Uhr

@HansMeier555: Lasst im...

@HansMeier555: Lasst im Bundestag tausend Sockenpuppen sprechen - interessante Idee. Wäre mal spanend zu sehen, ob das an der Qualität der Wortmeldungen und am Agressionsniveau etwas ändern würde. . @Thorsten Haupts: Ist nicht so, dass ich die Diagnose, dass es in Digitalien vielerorts etwas mehr zur Sache geht als wenn man vorher handshakes und Visitenkärtchen tauscht, völlig weit hergeholt fände. Ich verspüre da nur nicht so recht den Leidensdruck. Oder anders gesagt würden mir auf Anhieb jede Menge gravierendere gesellschaftliche Probleme einfallen, die dringenderer Abhilfe bedürften als mangelnde Höflichkeit im Netz.

0 stimmviech 27.03.2012, 12:30 Uhr

@Thorsten Haupts: Ich könnte...

@Thorsten Haupts: Ich könnte mit der Klarnamenpflicht leben, bevorzuge aber die Möglichkeit des anonymen Postens. Die Mehrheit der Menschen sind Konformisten, die stören sich schon daran, daß jemand überhaupt eine Meinung hat. Wenn ich also ein Geschäft betreibe und potentielle Kunden finden auf bekannten Suchmaschinen zwischen meinem Angebot auch reichlich Kommentare zu gesellschaftspolitischen Themen, werden die mich geschäftlich meiden. Hinzu kommt, daß meine Ansichten ja nun nicht gerade mainstreamig sind, schon die Wahl meiner Themen irritiert. Interessant ist übrigens: als Stimmviech verhalte ich mich meinem Eindruck nach eher weniger trollig und meinungspointiert als unter meinem Klarnamen. Ich hatte seinerzeit die Angewohnheit, nicht selten auf die Partei meiner Wahl hinzuweisen, übrigens aus genau den Gründen, die Lobo einem Troll berechtigterweise unterstellt: er fühlt sich provoziert. Und ich fühlte - und fühle mich eigentlich immer noch-provoziert durch die Selbstdarstellung dieser Gesellschaft als extrem demokratisch, wobei dann gleichzeitig die Wahl bestimmter Parteien zur absoluten gesellschaftlichen Ausgrenzung führt. Es werden dabei nicht selten Mobbing-Verhaltensweisen an den Tag gelegt, die typisch waren für eine bestimmte Zeit der Vergangenheit und heute als demokratieförderlich gelten, nur weil der angeblich demokratiefördernde Zweck nun heute dasselbe Mittel heiligt. Typische Mittel sind hier das Gleichsetzen von Menschen mit Tieren oder Exkrementen. Ein aktuelles Minibeispiel: ein Twitterer der Piraten empfiehlt der Tagesschau, das Bild einer bekannten mutmaßlichen Rechtsterroristin mit einem Balken zu versehen, um ihre Häßlichkeit zu kaschieren. Mein Trollverhalten, was zu einer beträchtlichen Zahl von Hausverboten und einer entsetzt-erregten Stimmung unter den Bloggern führte( ein mit mir nachnamensgleicher Schauspieler distanziert sich bis heute auf seiner Homepage von " dem anderen"), war also meines Erachtens konstruktiv bezüglich der Entlarvung des oben genannten Widerspruchs in der Einstellung zur Demokratie. Ob mein " Trollen" effektiv war, weiß ich nicht. Vordergründig überhaupt nicht, allerdings gibt es ja unter den Piraten eine gewisse Minderheitenströmung, die Meinungsfreiheit höher als die Vergangenheitsdogmatik gewichten zu wollen. Da ich aber Diskussionsmuster, wenn sie erstmal jeder kennt und sie vordergründig nichts bringen und man damit auch jede sonstige konstruktive Diskussion verhindert, nicht überstrapazieren will, halte ich mich diesbezüglich heute zurück.

@Stimmviech - Klarnamen; Schon...

@Stimmviech - Klarnamen; Schon gut. Ich leide vermutlich unter einer Genstörung - habe mich mit der Frage, ob und wen meine Beiträge stören könnten, nie beschäftigt. Bin allerdings auch nicht auf Kunden angewiesen. @Marco - relevante Probleme: D´accord. Nur darf man (nein, nicht Sie) mir dann das Netz nicht als Allheilmittel für empfundene Kommunikations-, Mitbestimmungs- und Diskursdefizite empfehlen. Dann kriege ich stuimmungsabhängig entweder Lachkrampf oder Brechreiz. Gruss, Thorsten Haupts

0 HansMeier555 27.03.2012, 16:31 Uhr

Vergleicht man das Bloggen mit...

Vergleicht man das Bloggen mit privaten Unterhaltungen oder denen am Stammtisch, dann wird die Absurdität der Klarnamenspflicht schnell offenbar. . Das wäre ja dann so ähnlich wie die Pflicht, alle Privatgespräche über Politik etc. mitstenographieren und archivieren zu lassen, damit Polizei, Arbeitgeber, Verwandte, Nachbarn und überhaupt alle alle die nicht dabeisaßen jetzt und in aller Zukunft erfahren können, worüber wir damals sprachen. . Genausgut könnte eine Ausweispflicht beim Telefonieren einführen. Nur wer seine Personalausweisnummer eingibt, darf in den Hörer sprechen.

0 Thorsten Haupts 27.03.2012, 18:36 Uhr

@HansMeier555: Wenn ein...

@HansMeier555: Wenn ein Vergleich hinkt wird die Analogie lahm. Blogs sind immer öffentlich. Mir ist es vollkommen wurscht, ob jemand am Telefon jemanden anderen so richtig niedermacht - begrenzte Reichweite. Geschieht das in einem Blog, ist es nicht mehr wurscht. Gruss, Thorsten Haupts

0 HansMeier555 27.03.2012, 21:16 Uhr

Niemandem ist es wurscht, wenn...

Niemandem ist es wurscht, wenn andere schlecht hintenrum schlecht über ihn reden -- egal wo es passiert. Und die Reichweite von Blogs ist in etwa die des Stammtisches, der ja ebenfalls öffentlich ist.

0 HansMeier555 28.03.2012, 06:47 Uhr

Wobei halböffentliches...

Wobei halböffentliches Lästern über meinen pseudonymen Avatar mir allemal weniger ausmacht als wie wenn es mein echter Name wäre. . Seitdem die moderne Gesellschaft existiert hatten Menschen immer die Möglichkeit, ihr Verhalten an verschiedene Situationen und Umgebungen anzupassen. Bislang hielt man das für einen Teil der Demokratie. . Niemand wäre auf die Idee gekommen, die DDR-Stasi dafür zu loben, dass sie in Studentengruppen, Schulklassen, Gaststätten, öffentlichen Verkehrsmitteln etc. ein Spitzelnetz unterhielt, um zu verhindern, dass dort irgendein Feigling "im Schutz der Anonymität unschuldige Politiker verleumdet". Aber vielleicht müssen wir ja umdenken?

0 HansMeier555 28.03.2012, 06:54 Uhr

Mir scheint eher, die...

Mir scheint eher, die Politiker kriegen, so lächerlich das klingt, auch hierzulande Angst vor einer orangenen "Facebook-Revolution". . Der Klarnamenszwang hätte eine ähnliche Funktion wie das Versammlungsverbot im 19. Jahrhundert. Parteiversammlungen konnte man damals verbieten, das Zusammensitzen im Wirtshaus nicht ganz. Aber man konnte dafür sorgen, dass immer ein Polizist dabeisaß, der dann die Pässe kontrollierte. . Und da wollen sie jetzt auch wieder hin. Die Idee, auf diese Weise eine Eruption verhindern zu können, ist so idiotisch wie typisch. Untertanen denken immer so, heute wie damals.

@HansMeier555 - schlecht über...

@HansMeier555 - schlecht über mich reden wurscht: Bitte schliessen Sie nicht von sich auf andere. Wo es nichtöffentlich geschieht, ist es mir absolut und vollkommen egal. Weil die Täter in jedem Falle Leute sind, auf deren Urteil ich keinen Eurocent gebe, qua Definition. Wo es öffentlich geschieht, meistens auch. Sofern nicht ärgere ich mich immer 5 Minuten später über meine (!) Dummheit. - DDR Stasi: Wechseln wir mal schnell die Ebene? Ich redete bisher erkennbar nicht über Politiker. Aber auch über die können wir gerne reden. Wie hoch, denken Sie, ist die Bereitschaft von Leuten zum politischen Engagement, wenn sie damit rechnen müssen, an jeder virtuellen Strassenecke von sich für gebildet haltenden Volltrotteln durch den Schlamm gezogen zu werden? Unter der johlenden Zustimmung des anwesenden Pöbels? Für eine Bezahlung, die mit Ausnahme von Ministern auf dem Niveau eeines Abteilungsleiters in einem Grosskonzern liegen? Wer die Qualität des politischen Personals schnell weiter absenken will, darf natürlich verlangen, Politiker müssten das eben aushalten. Nur ehrlich zu dieser Konsequenz stehen solte der auch. Gruss, Thorsten Haupts

@HansMeier555 - Politikerangst...

@HansMeier555 - Politikerangst vor Facebook Revolution: Das grenzt bereits an Paranoia. Bisher gibt es nicht mehr als ein Interview mit Lammert, der berechtigte Kritik an der Pseudonymkultur des Netzes übt. Darf ich umgekehrt schliessen, die heftige Abwehr der Klarnamenpflicht sei das Zeichen dafür, dass anonyme Feiglinge diese Pflicht als Angriff auf ihre folgenlose Pöbelfreiheit verstehen? Halt, Frage zurückhenommen. Ich darf, Ihren Argumentationsfiguren 1:1 folgend. Gruss, Thorsten Haupts

0 HansMeier555 28.03.2012, 14:11 Uhr

Und wie grenzt man jetzt die...

Und wie grenzt man jetzt die "folgenlose Pöbelfreiheit" von der politischen Meinungsfreiheit ab?

@HansMeier555: Darf ich Ihnen...

@HansMeier555: Darf ich Ihnen mit einem kleicht veränderten Zitat antworten: Ich kann Pöbelei vielleicht nicht definieren. Aber ich erkenne Sie, wenn ich sie sehe. Im übrigen habe ICH nicht nach Väterchen Staat geschrien, meine Neigung nach noch mehr "schützendem" Paternalismus ist sehr begrenzt. Gruss, Thorsten Haupts

0 HansMeier555 28.03.2012, 19:29 Uhr

Die Klarnamenspflicht könnte...

Die Klarnamenspflicht könnte aber nur vom Staat durchgesetzt werden.

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@HansMeier555: Staatsfetischist :-). Die Masse unserer Gewohnheiten, Gewohnheitsrechte und alltäglichen Benimmregeln ist vollkommen ohne staatliche Eingriffe gewachsen. Gruss, Thorsten Haupts

0 HansMeier555 29.03.2012, 05:27 Uhr

Fassen wir zusammen: 1) Die...

Fassen wir zusammen: 1) Die "Pöbelei" gegen Privatpersonen spielt in Blogs wie diesem kaum eine Rolle. Einmal hat Don Alphonso aus einem Kommentar von mir einen (fiktien) Namen durch X ersetzt, weil er ihn für echt hielt. 2) Die "Pöbelei gegen Politiker" ist vom Recht auf Meinungsfreiheit nicht zu trennen. Alle deutschen Gerichte seit 45 haben das so gesehen. . Wozu dann eine Klarnamenspflicht?

0 HansMeier555 29.03.2012, 05:30 Uhr

Und wenn ein Kommentator...

Und wenn ein Kommentator hundertmal beteuert, dass er im wirklichen Leben genauso heisst, hat es immer noch nichts zu sagen. . Solange ich es nicht von der echten Person gehört habe, gehe ich davon aus, dass es sich ebensogut um Identitätsdiebstahl handeln kann.

> "Wo nehmen Sie's her, dass...

> "Wo nehmen Sie's her, dass Trollerei mit mangelnder Intelligenz zu tun hat?" Es ist eine Definitionsfrage. Trollerei ist imho per definitionem der Beweis eines Intelligenzdefizits. Und wie schon vorher angetönt ist solches nicht nur bei Kommentarschreibern festzustellen.

"Fassen wir zusammen" war...

"Fassen wir zusammen" war schon immer der Versuch, eine Deutungshoheit herzustellen, indem man einen Konsens frech behauptet. Was die Klarnamenspflicht angeht - ich habe meine Gründe dafür dargelegt. Sie bestehen auf einem Menschenrecht zur Anonympöbelei, was ich wiederum für den Ausdruck lupenreiner Feigheit halte. Eine weitere Debatte lohnt deshalb den Aufwand nicht. Gruss, Thorsten Haupts

0 HansMeier 29.03.2012, 08:09 Uhr

Das gute am anonymen Internet...

Das gute am anonymen Internet ist ja, dass die Pöbler, die es von Anfang an nur Prügelei anlegen, keine Chance haben, und sich ihr Aufwand darum niemals "lohnt". Schade dass gerade die Mutigsten unter ihnen am längsten brauchen, das zu begreifen.

0 HansMeier555 29.03.2012, 08:12 Uhr

@tricky1 . Nein ist es nicht....

@tricky1 . Nein ist es nicht. Es gibt auch hochintelligente Geisteskranke und hochintelligente Verhaltensauffällige. Viele sehen da sogar eine Korrelation.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 29.03.2012, 08:14 Uhr

@tricky1: Da käme es nun...

@tricky1: Da käme es nun wieder darauf an, wie man Intelligenz genau definiert. Mit der sinngemäßen Aussage 'Trollerei ist gekennzeichnet durch ein Intelligenz-Defizit' machen Sie sich's ja auch verdammt einfach. Ich hatte bisweilen mit Trollen zu tun, denen es mit Sicherheit nicht daran mangelte, was man gemeinhin unter Intelligenz versteht. Daher meine Frage, ob es manchem Troll nicht vielleicht mehr an der sozialen Intelligenz oder der Empathie mangelt. Aber mit der simplen Gleichung Troll=doof kommen wir meines Erachtens nicht entscheidend weiter, auch wenn es natürlich doofe Trolle in nicht geringer Zahl gibt.

@Marco: Eine Runde...

@Marco: Eine Runde Klugscheissen: Für gute Diskussionen ist Intelligenz eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung :-). Gruss, Thorsten Haupts

0 HansMeier555 29.03.2012, 08:39 Uhr

Ganz schon zudringlich für...

Ganz schon zudringlich für jemanden, der mich "nicht in seiner Nähe haben" wollte.

0 Marco_Settembrini_di_Novetre 29.03.2012, 08:53 Uhr

@Thorsten Haupts: Ja, und auch...

@Thorsten Haupts: Ja, und auch ein Klarname garantiert bekantlich für nichts. ;-) . @HansMeier555: Ja, in dieser Richtung hätte ich z.B. auch den hier mehrfach erwähnten Till Diepold verortet: jemand, der im Kopf beliebig große Kubikwurzeln ziehen kann, ohne dabei komplizierte Dezimalbrüche zu erleiden oder mühelos das New Yorker Telefonbuch auswendig lernt.

0 HansMeier555 29.03.2012, 09:09 Uhr

Wobei Telefonbücher geringes...

Wobei Telefonbücher geringes Trollpotential haben. Alles Klarnamen, logo.

0 stimmviech 29.03.2012, 11:17 Uhr

Der " ernstzunehmende" Troll...

Der " ernstzunehmende" Troll und der wirklich gefährliche Stalker ist meines Erachtens weit überdurchschnittlich begabt sowohl im Bereich " klassische Intelligenz" als auch im Bereich " Kommunikation". Meine Stalkerin z.B. hat locker gesperrte Adressen/ Telefonnummern rausgekriegt ganz einfach durch intensives Befragen ganz offizieller Stellen, die aber eigentlich diese Infos gar nicht rausgeben durften. Und zur Not tat es ein Anruf beim Ministerpräsidenten persönlich. Wer sein Geld, obwohl bei den Kollegen als höchst seltsam bekannt, bis ins Rentenalter hinein als Tiefenbefragerin für Umfrageinstitute verdienen darf, eben wegen von anderen nicht erreichter Resultate, muß da schon einiges draufhaben. Ein vor einigen Jahren mal intensiv durch die Presse gegangener Fall zeigt ebenfalls neben der Abseitigkeit des Stalkers seine hohe Intelligenz. http://referendar.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=19065&hilit=Mord Der Betreffende hat Autobahnabfahrten mit Videokameras verwanzt, um den Wohnort der Lehrerin aufzuspüren, mit seinem laut Presseberichten IQ vom 136 eine Idee, die nicht so viele andere gehabt hätten. Der Fall eignet sich übrigens dazu, das Lobosche Ökologiemodell Produzent-Konsument-Destruent beispielhaft auch auf das Stalkingphänomen anzuwenden. Der stalkende Destruent entlarvt- natürlich mit aus menschlich-individueller Sicht ganz schrecklichen Folgen- die Schwächen unserer aufgeklärt-liberalistischen Welt: mangelnde Solidarität der diese Welt dominierenden Hedonisten. Denn in autoritären Gesellschaften gibt es kein Stalking, höchstens ein staatsseitiges.Damit initiiert er einmal im Rahmen der freiheitlichen Gesellschaft Gesetze, die diese Freiheit in sinnvoller Weise einschränken. Und vielleicht auch- verfolgt man meine Diskussion mit den Pädagogen, bedarf es wohl traurigerweise noch weiterer Fälle, um dort ein Bewußtsein für eigene Fehler zu wecken-die Entwicklung besserer Strategien, um sowohl Schülerselbstmord als auch Schülermord besser vorzubeugen.Letzteres war dann der - leider fehlgeschlagene-Versuch von " Forentroll Stimmviech", der sich durch eine deutlich eingeengte Pädagogensicht zur Ergänzung wichtiger Details zum Thema " Gewalt zwischen Lehrern und Schülern" provoziert fühlte.Meines Erachtens bedarf es also eher mehr als weniger Trolle, allerdings sollten es schon inhaltlich-argumentative Trolle sein. Die anderen á la Diepold kann man unbesorgt löschen.

dichtete und vertonte in seinen sittlich desorientierten Jugendjahren Spottverse, deren Vortrag er mit der Mandoline begleitete.