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„Ich weiß, daß ich nichts weiß" – auf den Kopf gestellt

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Der sogenannte Dunning-Kruger-Effekt zeigt, daß Menschen mit zunehmendem Wissen oder Fähigkeiten selbstkritischer werden - und anders herum.

Der sogenannte Dunning-Kruger-Effekt zeigt, daß Menschen mit zunehmendem Wissen oder Fähigkeiten selbstkritischer werden – und anders herum.

Ich habe viele wirklich außerordentlich kluge Freunde und Freundinnen. Interessanterweise sind einige der schlauesten Damen (die Herren seltener, gleichfalls bemerkenswert) meines Bekanntenkreises von manchmal enervierender Bescheidenheit: sie finden andauernd, daß sie allenfalls gute Arbeit machen. Sehr gut? Hervorragend gar? Nein, wirklich nicht. Wenn sie einen Erfolg erzielen, halten sie das eher für Glückssache, bestenfalls eine Kombination aus Glück und Fleiß, als für das Ergebnis ihrer intellektuellen Fähigkeiten und Arbeitsdisziplin.

Andererseits hatte ich im Grundstudium auch einen Kommilitonen, der felsenfest von seiner intellektuellen Überlegenheit überzeugt war und dies seinem Umfeld regelmäßig in aller Deutlichkeit mitteilte – bis er die Uni nach der Zwischenprüfung unfreiwillig verlassen musste (er hat inzwischen dennoch Karriere gemacht).

An dieser Feststellung könnte man jetzt eine ausführliche Debatte über geschlechtertypisches Verhalten von Frauen und Männern festmachen. Man kann sich aber auch fragen, ob intelligente Menschen wirklich bescheidener sind, und mäßig kluge Personen mit besonders ausgeprägtem Selbstbewußtsein gesegnet? Man kann das Problem auch auf andere Bereiche übertragen: kaum jemand hält seinen eigenen Computer für unzureichend gesichert gegen Viren, kaum jemand hält sich selbst für einen schlechten Autofahrer und nur die wenigsten Fastfood-Konsumenten sind sich der subjektiven, negativen Folgen dieser Diät bewußt. Sogar in emotionalen Dingen lügen wir uns die Realität offenbar zurecht: die meisten Menschen halten sich selbst für beliebter als der Durchschnitt, und ihre Beziehung für glücklicher als die Durchschnittsbeziehung.

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Studien haben gezeigt, daß Menschen mit geringerem Intelligenzquotienten dazu tendieren, sich dieser Tatsache wenig bewußt zu sein. Vielmehr ordnen sich offenbar die meisten Menschen immer leicht oberhalb des Durchschnitts ein. Logisch unmöglich? Nein, es hängt davon ab, wie man den Durchschnitt definiert. Der gewöhnliche Durchschnitt nämlich kann prinzipiell stark von einigen wenigen Beobachtungen beeinflusst sein, sodaß sich tatsächlich deutlich mehr als 50 % einer Stichrpobe oberhalb des Durchschnitts befinden können – wenn diese vielleicht nur sehr knapp überdurchschnittlich sind, die unterdurchschnittlichen Beobachtungen hingegen sehr weit weg davon (also bezüglich der Intelligenz unendlich beschränkt). Nimmt man hingegen den Median – also jenen Wert, der in der Verteilung genau in der Mitte liegt, so daß per Definition die Hälfte der Beobachtungen darüber, die andere Hälfte darunter liegen muß – so stimmt die oben beschriebene Selbstüberschätzung immer noch – ist aber tatsächlich statistisch unmöglich.

Das Phänomen ist unter diversen Namen und in Ausprägungen bekannt. Mit Bezug auf den Intelligenzquotienten spricht man oft vom Downing-Effekt, generell fällt vieles unter das Schlagwort „illusory superiority” und eine besonders interessante Variante ist der „Dunning-Kruger-Effekt“. Die Psychologieprofessoren Justin Kruger und David Dunning führten 1999 eine Reihe von Experimenten zur systematischen Selbstüberschätzung mit ihren Studenten durch.

In einer Reihe von Tests sollten die Studenten verschiedene Aufgaben lösen (u.a. Witze nach ihrem Humorgehalt bewerten, Logikaufgaben und Grammatikaufgaben lösen) und sich danach im Vergleich zum Durchschnitt einordnen – wohlgemerkt in Perzentilen einordnen, also entscheiden ob sie zum Beispiel gleichermaßen besser und schlechter als jeweils die Hälfte der Teilnehmer (anderer Studenten) waren, oder sogar besser als 70% der übrigen Teilnehmer usw.

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Bemerkenswerterweise schrieb sich offenbar kaum ein Student jemals unterdurchschnittliche Leistungen zu – selbst die schlechtesten 10 % sortierten sich selbst deutlich oberhalb des 50. Perzentils ein. Das könnte man nun für einen zu erwartenden Mechanismus halten, schließlich können sich die unteren 10% eigentlich nur noch nach oben verschätzen (unter ihnen kommt ja nichts mehr). Auffallend war jedoch, daß sich die untersten 10-20 % regelmäßig um 50 oder mehr Perzentile nach oben verschätzten. Die obersten 10 % hingegen schätzten regelmäßig ihre eigenen Leistungen ein wenig schlechter ein.

Der Effekt war so überdeutlich, daß die Autoren dem weiter nachgegangen sind, um die Mechanismen tiefer zu untersuchen. Vermutlich, so ihre Überlegungen, sind die für die erfolgreiche Aufgabenlösung notwendigen Fähigkeiten dieselben, die Individuen auch befähigen, andere und sich selbst in Relation zueinander einzuschätzen – und wem das eine abgeht, der kann kaum das andere leisten. Also ließen sie danach die besten und schlechtesten 25 % der Teilnehmer Einsicht in die durchschnittliche Leistung nehmen und baten dann erneut um eine Selbsteinschätzung. Die Top 25 % korrigierten ihre Selbsteinschätzung nach oben, und realisierten, daß sie im Vergleich zum Durchschnitt mutmaßlich besser abgeschnitten hatten – nicht so die unteren 25 %.

Um abschließend zu testen, ob die grundlegende Fähigkeit oder Unfähigkeit zur Aufgabenlösung wirklich relevant sei, wurde in einer letzten Testreihe nach abgelegtem Vortest ein Teil der Probanden in den Aufgaben geschult – und das half tatsächlich. In der Gruppe der Teilnehmer mit Training nämlich korrigierten die schlechtesten 25 % ihre Werte tatsächlich nach unten. Sie wurden also realistischer. Der gleiche Effekt – Annäherung an die wahren Werte – stellte sich übrigens für die Top 25 % ein: Nach dem Training korrigierten sie ihre Selbsteinschätzung nach oben.

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Warum das so ist, bleibt weitgehend Mutmaßung, denn wie so oft sagen Experimente wenig über die Wirkungskanäle aus. Es bestätigt jedenfalls die These, daß viele schöne Fähigkeiten, darunter auch die Intelligenz, in der Welt sehr gerecht verteilt sind: fast alle Menschen meinen, genug davon zu haben. Davon abgesehen finde ich, ehrlich gesagt, daß die Natur das durchaus schlau eingerichtet hat: wie deprimierend wäre es, durchs Leben zu gehen in dem vollen Bewußtsein, strohdoof, völlig unbeliebt oder komplett ungebildet zu sein?

Nichts von alledem kann den unteren 50 % der Verteilung im Regelfall passieren – gerade jene, die am ehesten Grund dazu hätten, werden ihre Defizite vermutlich nur selten realisieren. Während jene, die ihre Fähigkeiten des Öfteren in Frage stellen, sich weniger Sorgen machen müssen und vermutlich regelmäßig die Bestätigung ihres Könnens über andere Kanäle erhalten. Das ist irgendwie geradezu sozialistisch von der Natur: jeder bekommt das Selbstwertgefühl, das er braucht. Wie so oft in diesem Forschungsbereich gibt es jedoch keine physiologischen Erklärungen, warum wir ticken wie wir ticken. Trotz Computertomographen und anderer moderner Maschinen sind wir bei solchen Fragen darauf beschränkt, Mechanismen zu beobachten und zu beschreiben – erklären können wir wenig.

Daß die beiden Autoren für diese Erkenntnis den IgNobelpreis bekommen haben, finde ich übrigens weniger gerecht: erklärt ihre Forschung doch nicht zuletzt manchen Mechanismus in Beruf und Alltag. Und alle, die ihren Computer für optimal gegen Angriffe geschützt halten, sollten vielleicht doch noch mal einen PC-Experten konsultieren.

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74 Lesermeinungen

  1. Diese Erklärungen "was ist...
    Diese Erklärungen “was ist der Durchschnitt” habe ich in letzter Zeit schon mal irgendwo gelesen oder gehört; vielleicht im Zusammenhang der “Armutsgrenze in reichen Ländern”? (wie Deutschland). Da der Durchschnitt hier hoch ist und die Armut immer bei so-und-so-viel Prozent unter dem Durchschnitt beginnt, wird es logischerweise IMMER “Arme” geben, egal wie “arm” die Leute wirklich sind. In z.B. Monte Carlo wären dann die “Armen”, im Vergleich zu Einwohnern von z.B. Rumänien: immens reich.
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    Ich hab im Artikel oben auf dieses Zitat gewartet, ja, gehofft: “Dumm sein und Arbeit haben, das ist das Glück.”
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    Die Vergabe des Ig-Nobelpreises ist nicht in jedem Fall abwertend gemeint.
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  2. Wer sich überhaupt auf...
    Wer sich überhaupt auf Debatten über den Intelligenzquotienten einläßt, ist ganz schön blöd (sorry). Ich werde meinen IQ niemals von jemandem ermitteln lassen, noch darüber spekulieren, ob er hoch oder niedrig ist. Ich habe mich vor über 40 Jahren mal mit dem Hamburg-Wechsler-Test befasst und kann mich der Meinung nur anschließen, daß er nur mißt, wie gut jemand einen Hamburg-Wechsler-Test bewältigen kann – mehr nicht…

  3. Die beschriebene Asymmetrie...
    Die beschriebene Asymmetrie der Selbsteinschätzung ist Schnee von gestern.
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    Was die Blogschreiberin über ihre Definition von Gerechtigkeit indirekt verlauten lässt ist dagegen bedenklich.
    Ob sie wohl zuviele Fotos von Primaten geschaut hat??

  4. ... es gibt aber auch die...
    … es gibt aber auch die erkenntnis, dass sich sich jeder sein eigenes leben, seine eigene wirklichkeit erschafft – durch seine gedanken und gefühle! ein gesundes selbstwertgefühl ist demanch eine gesunde basis, ein zufriedenes, konstruktives leben zu gestalten. warum soll ich als unterduchschnittlich intelligenter mensch ein geringeres recht auf ein selbstbestimmtes leben haben ? … übrigens glaube ich nicht, dass überdurchschnittlich intelligente menschen automatisch “erfolgreicher” sind. wenn ihr selbstwertgefühl zweifel und mangel beinhalten, werden sich diese trotz hohen iqs manifestieren !

  5. Warum verwenden Sie für den...
    Warum verwenden Sie für den Ausdruck “illusory superiority” nicht die deutsche Sprache, d. h. in diesem Fall etwa “nicht realistische, nur auf Hoffnungen beruhende Überlegenheit”. Das würde der Weiterentwicklung des Deutschen als Wissenschaftssprache sicher zweckdienlich sein.

  6. Verehrte Sophia, wie immer...
    Verehrte Sophia, wie immer sehr interessant. Ein paar völlig unsortierte Gedanken zu dem Thema, das mich schon ziemlich lange beschäftigt:
    Wir wissen ziemlich sicher, dass Menschen grosso modo Sicherheit der Freiheit vorziehen. Wir wissen auch ziemlich sicher, dass in der menschlichen Frühzeit die Gruppe von absolut überragender Bedeutung gewesen ist, Überleben ohne Gruppe ist eine in der Menschheitsgeschichte ziemlich neumodische Entwicklung. Und wir wissen, aus Schule und Studium, dass Menschen dazu neigen, Ausreißer nach oben einzufangen und auf Normalmaß zu stützen.
    All das lässt darauf schließen, dass es einen vermutlich bereits genetisch verankerten Mechanismus gibt, Gruppentauglichkeit gegenueber Individualismus zu bevorzugen. Und dazu passen die empirischen Beobachtungen, die Sie wiedergeben, ausgezeichnet. Menschen sind mit ihrer Situation umso zufriedener, je weniger als besser empfundene Abweichungen es in Ihrer Umgebung gibt. Also macht ein Mechanismus absolut Sinn, der die Abweichungen psychologisch normalisiert, nach unten wie nach oben. Es stabilisiert den Zusammenhalt der Gruppe.
    Gruß,
    Thorsten Haupts

  7. Daß das Thema Intelligenz...
    Daß das Thema Intelligenz hier Thema ist, erstaunt mich. Hat aber vielleicht mit dem geschilderten Effekt zu tun.

  8. Pensionierter Käsekoster,...
    Pensionierter Käsekoster, deswegen ist Armutsmessung ja auch so kompliziert.
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    specialmarke, Intelligenz ist, was der Test mißt…. aber darum geht es doch gar nicht. Es geht um Selbsteinschätzung und -einornung, ein völlig anderes Thema.
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    tricky1, der Beitrag sagt überhaupt nichts über meine Vorstellungen von Gerechtigkeit aus.

  9. peterwierny, Intelligenz ist...
    peterwierny, Intelligenz ist sicher hilfreich, aber ich würde nie behaupten, daß es ein Garant für Erfolg sei.
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    Hans, solange es passende deutsche Wörter gibt, verwende ich sie mit Vergnügen, bestimmten Begriffen werden allerdings umständliche Umschreibungen nicht gerecht, da ist das englische Wort einfach präziser. Das nehme ich dann auch.
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    Thorsten Haupts, hach, Gruppendynamiken, das ist noch mal eine Klasse für sich.

  10. @Thorsten Haupts

    ,,...
    @Thorsten Haupts
    ,, Überleben ohne Gruppe ist eine in der Menschheitsgeschichte ziemlich neumodische Entwicklung.”
    Entschuldigung, das ist einfach absurd. Überleben ohne Gruppe ist in einer höher arbeitsteiligen Gesellschaft weniger möglich als in einer gering arbeitsteiligen. Individualismus ist eine pragmatische sinnvolle Illusion. Soviel man einräumen. Beim Wort genommen ist er lächerlicher als “illusory superiority”. Denn wir sehen es im Alltag: auf einmal haben alle Individuen die Baseballmützen falsch herum auf, auf einmal ersetzen Hornbrillen die randlosen bei den hoch individuellen Eierköpfen usw. usf. Wenn es eine Illusion als Gruppenzwang gibt dann wohl diesen Individualismus. Aber diese Quasireligion paßt vorzüglich in eine Wettbewerbs (Ratten-)gesellschaft.

  11. stimmviech, Intelligenz ist...
    stimmviech, Intelligenz ist hier nicht Thema, sondern ein nur im weitesten Sinne damit zusammenhängendes Phänomen.

  12. @gelegentlich:

    Danke für die...
    @gelegentlich:
    Danke für die Korrektur. Sie haben – in einer erweiterten Betrachtungsweise – natürlich Recht. Und trotzdem ermöglicht die westliche Individualgesellschafft auch Aussenseitern, Eigenbrötlern und Sonderlingen das Überleben, selbst wenn diese ihren Kontakt zur Gesellschaft auf das Einkaufen beschränken. Nach meiner Kenntnis gibt es diese Möglichkeit bei den steinzeitnah lebenden “Naturvölkern” schlicht nicht.
    Überleben ohne Gruppe war also falsch formuliert. Überleben ohne einen erkennbaren positiven Beitrag zur Gruppe wäre die richtige Formulierung.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

  13. DKE beschreibt keine kognitive...
    DKE beschreibt keine kognitive Dissonanz in der Selbst- und Fremdeinschätzung zwischen den Klugen und den Dummen, sondern zwischen denen mit Fähigkeiten und Wissen auf einem Gebiet und denen ohne, die sich aber trotzdem auf dem Gebiet tummeln. Jeder von uns ist auf einigen Gebieten “dumm” und neigt dort seine Fähigkeiten zu überschätzen und die des Anderen zu unterschätzen. Halb Deutschland ist der bessere Bundestrainer, die Hälfte der Kommentarschreiber meint sie könnten viel bessere Beiträge schreiben, jeder meint er könnte bessere Politik machen usw.
    Ich glaube das hat sehr viel mit der Reichweite des eigenen Wissens zu tun.
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    Wie Rumsfeld mal gesagt hat: „[T]here are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns – there are things we do not know we don’t know.“

  14. @ th ...

    ich kann ihnen da...
    @ th …
    ich kann ihnen da genausowenig wie gelegentlich folgen.
    gruppenzugehörigkeit ist wie bereits von g. beschrieben immer noch immens wichtig für uns nackte affen.
    Die bezugsgruppen sind gegenwärtig nur von anderen Faktoren bestimmt als Abstammung und Ort wie bei unseren steinzeitlichen vorfahren.
    heute nennt sich das halt clan, freundeskreis, netzwerk, verein, arbeitsgruppe, blogkommentatorenkreis, gang, einheit, staat, volk, nation, rasse, religion, gemeinde, kirchengemeinde, …
    wer mal ein wenig nabelschau betreibt, dürfte eine Weile beschäftigt sein, mit dne Gruppen in denen er Mitglied ist

  15. @gelegentlich: Da fällt mir...
    @gelegentlich: Da fällt mir ein:
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    “Ihr seid alle Individuen!” – “Ich nicht!”
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    Sehr interessantes Experiment jedenfalls. Ich fände es jetzt sehr spannend zu sehen, wie das Ergebnis bei anderen Aufgabenstellungen wäre, z.B. bei künstlerischen oder handwerklichen Tätigkeiten oder bei sportlichen Aktivitäten.

  16. Menschen mit sehr hoher...
    Menschen mit sehr hoher Intelligenz bzw. starken Wissensleistungen haben es meiner Meinung nach leichter, sich selbst zu unterschätzen. Sie bringen immer Top-Leistungen und können einfach sagen “Achwas, so gut war das doch gar nicht!”. Dagegen müssten sich etwas durchschnittlichere Intelligenzen bei schlechteren Leistungen selbst motivieren, indem sie sagen “Das kann ich aber besser ich will auch so sein wie der nächstes Mal wird es besser eigentlich bin ich doch der König!”. Ich hoffe dieser Aspekt passt hier irgendwie ins Konzept.

  17. Als Intelligenter muss ich...
    Als Intelligenter muss ich auch etwas dazu sagen:
    Dumm und dreist paart sich gern. Das weiß man doch. Das ist bekannt.
    Gefallen haben die Gedanken von Herrn Haupts – geistige Ausreißer nach “oben”, die (sinngemäß wiedergegeben) gestutzt, gestürzt, kompatibel gemacht werden müssen.
    Punkige Individualisten mit falsch herum getragenen Opi-Kappen war auch schön.
    Es gibt kein Entrinnen vor dem Mensch!

  18. Ich halte das Ergebnis für...
    Ich halte das Ergebnis für vorhersehbar… Wie schon beschrieben, gibt es diese amorphe gesellschaftliche Einheitspampe, die jedes Individuum reflexartig adaptiert, um u.a. höhere Chancen bei der Anbahnung von Reproduktionsprozessen zu ergattern.
    Und darin sehe ich den Hauptgrund, warum die Probanden sich – naturgemäß ferngesteuert – von beiden Extremen in die Mitte einreihen. Wobei bei den unteren 25% noch ein weiterer Mechanismus greift…
    Daß sich die oberen 25% korrigieren, nachdem sie mit einer groben Info über ihre Testergebnisse konfrontiert worden sind, liest sich in meinen Augen als
    eine Überwindung des “Einreihungsmodus”, da sie die Bekannt- und Bewußtmachung des Ergebnisses ohnehin aus der Mitte isoliert.
    Auffällig ist auch, daß in allen Percentilen das (naturgegebene/reflektierte?) Ideal des Knapp-über-dem-Durchschnitt-Seins verankert zu sein scheint. Einerseits in bester Gesellschaft zu sein, und zusätzlich ihr aufgepfropft, als eine Art “geheimer Elite”. Das wäre schon ein sehr lustiger Winkelzug, daß die Natur uns gegenseitig denunzieren läßt, damit wir uns geborgen fühlen.

  19. Jedenfalls endlich mal ein...
    Jedenfalls endlich mal ein Artikel, bei dem man beim Lesen des öfteren (klein!) stutzen kann – wegen seines Inhalts und wegen seiner Form. Wenn Sie von der Sorte noch mehr bringen, hat auch die gedruckte FAZ bald wieder einen ehemaligen Leser zurück.

  20. Dass die Probanden sich nach...
    Dass die Probanden sich nach den Konfrontationen mit der Realität etwas realistischer einschätzten, könnte an ihrer Erkenntnis liegen, dass am Ende immer die Realität gewinnt. Aber welchen Nutzen sollte es bringen, das eigene Selbstvertrauen massiv zu erschüttern? Die Gesellschaft honoriert nicht hohen Realismus. Wer seine (auch zu Unreccht) eingenommene Position hingegen behauptet, ist von dieser schwerer zu vertreiben, als jemand, der nicht ausreichend versucht sich zu behaupten. Da mächtige Idioten für das Wohl der Allgemeinheit nicht optimal sind, sollten wir den Realismus stärker honoreiren und die Aggressivität weniger. Aber versuchen Sie das einmal der herrschenden Parteienmafia aufs Auge zu drücken!

  21. Veil of ignorance, das ist...
    Veil of ignorance, das ist eine wunderbare Präzisierung. Ich vermute, daß sich das noch schwerer testen läßt, aber bessere Bundestrainer, also wirklich! das ist ja wohl klar nach der Niederlage.
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    stefan.derrick, tja, aber wie testen? Messen? Systematisieren? Zumal die paar Studenten eigentlich auch zu wenig sind für Verallgemeinerungen.
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    lurnosamogos, intuitiv ist das Ergebnis der Studie ja (wie Sie implizit feststellen) nicht gerade eine große Sensation – aber die Systematik fällt auf. Das macht diese Forschung so interessant, finde ich.

  22. Das Phänomen der...
    Das Phänomen der Überschätzung könnte einfach in der Erziehung begründet sein. Haben Sie schon einmal Eltern erlebt, die sagen, ihr Kind sei dumm? Nein, es heißt immer, das Blag sei einfach nur faul, selbst wenn einem seine Dummheit in die Augen springt.

  23. Seppl-Wirt, natürlich ist die...
    Seppl-Wirt, natürlich ist die Grundidee nicht sensationell – aber der Nachweis in dieser Deutlichkeit dann eben doch.
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    Wasert, ich würde eher dazu tendieren, daß es da einfach Fehleinschätzungen gibt, aber die Gründe werden wir vermutlich nicht so schnell herfahren. Dafür können wir hier schön rumhypothetisieren!
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    klavierneuling, vielen Dank für das nette Kompliment!

  24. Liebe Infinitesimalia
    Ich bin...

    Liebe Infinitesimalia
    Ich bin angetan von der Leichtigkeit Ihrer Gedanken. Nun würde ich es gern noch etwas ausweiten. Es geht um das Verhältnis und die Ausdruckweise der oberen und unteren 25% zu den übrigen, nicht nur zu sich selbst. Zeugt die Art, wie die Leute sich anonym über die anderen äusern von deren Intelligenz? Kann Man Ihre Ergebnisse umdrehen und von der Positionierung auf die Position der Leute schliessen?
    Ich kann nicht läugnen, dass ich ein Problem mit dem was heute als Shitstorm bekannt ist habe. Dese ewigen Beleidigungen, gezielt gesetzt.
    Grüße

  25. Mich würde schon...
    Mich würde schon interessieren warum Sie einen Artikel über das Verhalten von Homo Sapiens mit Bildern von Pan troglodytes und Pan paniscus schmücken? Ich finde meine Verwandten wundervoll und schützenswert, aber was haben sie in einem Artikel zu suchen, der von der Fertigkeit zur Selbst-Einschätzung des Menschen handelt? Auf welches Niveau zielen Sie da? Wollen Sie damit aussagen, dass das Mensch als Ganzes, also die Mensch-Selbst-Einschätzung eher auf Pan-Niveau zielt, statt nach “Verbesserung” (meint: Erweiterung der menschlichen Fähigkeiten und Wahrnehmungen, ohne widerum Pan als Verschlechterung zu demütigen!) zu streben? So viele Fragen. Sie könnten kurz zu mir kommen, ich habe vor ein paar Tagen eine kleine Sammlung von Artikeln eingestellt (“Die Grösse des Bewusst-Seins”), die vielleicht zur Erklärung dieses Fehleinschätzungs-Effekts beitragen. Im allgemeinen, bei dem aktuellen Er-Kenntniss- und Entwicklungsstand des Homo Sapiens, finde ich die TrefferQuote und die Genauigkeit hervorragend, welches Pan zielte auch nur annähernd so genau, wie selbst ein ganz und gar unwissendes Mensch: ich bin ganz froh, dass mich der Zufall des SEIN in einen Menschen gesteckt hat, aber gut, auch als Myxomyzet wäre “ich” halbwegs froh, wenigstens lebendig!
    Guten Tag noch.

  26. Noch ein weiterer...
    Noch ein weiterer Gesichtspunkt:
    ich meine mich zu erinnern dass Alfred Adler in den 20ern gesagt hat, dass das menschliche Gehirn rund 70% seiner Energie darauf verwendet, gegen den Ansturm der Realität ein hohes Selbstwertgefühl aufzubauen bzw. es zu verteidigen. Da jeder Mensch eine Tätigkeit/Anstrengung nur dann startet wenn er sicher ist sie erfolgreich abschließen zu können ist diese Illusion überlebenswichtig. Wer wirklich überdurchschnittlich ist, dies im tiefsten Inneren weiß und immer wieder erfährt, kann sich mehr Realismus leisten, muss sich nicht so stark selbst betrügen.
    Ein Problem wird er aber spätestens dort haben wo Andere diese Überdurchschnittlichkeit nicht anerkennen und er nur noch als Sonderling erscheint. Das auszuhalten kostet dann Kraft.

  27. ZWO, neulich irgendwo gelesen,...
    ZWO, neulich irgendwo gelesen, nach Eleanor Roosevelt: “Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people.” Die Art wiederum, wie man über diese Dinge redet, wäre ein Thema für sich, hat aber m.E. mit ganz anderen Teilen des menschlichen Wesens zu tun.
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    Oliver-August Lützenich, die Bebilderung ist nicht meine starke Seite, und ich zögere immer sehr, Menschen zu fotografieren. Affen waren einfach das nächstbeste, das ich bequem realisieren konnte, ganz ohne Hintergedanken.

  28. koltan, Sie werden es nicht...
    koltan, Sie werden es nicht glauben, aber ich von Eltern gehört, die ihren Kindern genau das gesagt haben. Ist aber doch eher selten. Klar kann man Bescheidenheit anerziehen – und das Gegenteil eben auch.
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    gelegentlich, ich sage ja: sehr klug von der Natur eingerichtet, in sicher mehr als einer Hinsicht. Davon abgesehen gibt es auch Studien, die ähnliche Effekte im sozialen Umgang miteinander zeigen.

  29. Merkwuerdiges Thema !

    Ich...
    Merkwuerdiges Thema !
    Ich wundere mich ob dieser Ausdruck “Ich weiss dass ich nichts weiss” mehr zu Party Talk passt, wenn jemand ein kompliziertes Thema vermeiden will dass langwierige Details und Erklaerungen benoetigt.
    Ob es wohl eine Ausrede ist langes Palaver zu vermeiden?. Man darf ja nicht die Leute langweilen, was?
    Ich wundere mich auch ob es etwas mit Selbstvertrauen zu tun hat? So ungefaehr wie:
    “Ich weiss wer ich bin, und was ich bin, und will mich nicht gerne erklaeren”. Here I stand, so help me god. I am who I am. Arrogant? Perhaps, Aber so ist das Leben und so sind die Menschen.
    Es erinnert an einen Stammtisch and dem einer Der Helden seinen persoenlichen Krug vor sich hatte, auf dem stand in prominenter Schrift:
    “Du nix/ Ich Paelzer”
    Ich fand das beachtlich: Ein Mensch, sicher in seiner Identitaet. Nur mit dem nix Wissen, klappte es kaum. Alle Stamtischler wussten und kannten alles. Ein Kabal der Besserwisser, ha ha, ha.
    C’est la vie
    Pax vobiscum

  30. Letztlich ist "die Realität"...
    Letztlich ist “die Realität” aber auch nur eine Interpretation unseres Gehirns.
    Das macht das interessante Thema gedanklich noch labyrinthischer. Zumindest geht es mir so. Ich komme auf keinen grünen Zweig.
    Denn hinzu kommt: “Ja und wieder Ja – und Nein. Herr Hauptmann, Ja und Nein? Ist das Nein am Ja oder das Ja am Nein schuld? Ich will darüber nachdenken.” (Büchners Woyzeck)
    Er sagt auch sehr gute Sachen über die “Natur”. “Wenn die Natur aus ist” und dererlei.
    Was dies mit dem Thema zu tut hat?
    Schwer zu sagen – es entzieht sich dem Verbalen; aber es hat damit zu tun.
    (Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia, das “nicht neu” war nur so ein kleiner, blöder und in der Wirkung auch unfairer Manierismus. Was ist schon neu. Entschuldigung! Ich mag Ihre Texte sehr.)

  31. Werte Sophia,
    danke fuer Ihren...

    Werte Sophia,
    danke fuer Ihren wie fast immer sehr interessanten Beitrag. Ich moechte aber doch noch einmal auf den von Ihnen selbst beobachteten Effekt zurueckkehren, dass Frauen offenbar “bescheidener” in der Bewertung ihrer Leistungen sind. Finden die zitierten Studien diesen Effekt auch, also unterschaetzen Frauen tatsaechlich eher ihre Leistungen, oder ist das bloss soziales Gespraechsverhalten (“Licht unter den Scheffel stellen”, weil man meint, das gezieme sich so)?
    Ein weiterer Aspekt, der die “Bescheidenheit” Ihrer intelligenten Freunde und Freundinnen erklaeren koennte, ist der, dass man gerade, wenn man dahingehend deutlich ueberdurchschnittlich ist und in einem entsprechenden Berufsfeld arbeitet, fast zwangslaeufig mit noch brillianteren Menschen zusammentrifft. Ich selbst habe das Glueck an herausragenden Instituten in Deutschland und den USA wissenschaftlich taetig sein zu duerfen. Auch wenn ich selbst sicherlich nicht dazu neige, meine eigenen Leistungen herunterzureden, so war und ist es mir doch vergoennt, immer wieder Wissenschatler kennenzulernen, deren intellektuelle Faehigkeiten einen nur noch staunen lassen.
    Natuerlich treffen auch und gerade dumme Menschen auf wesentlich intelligentere Mitmenschen, aber dies geschieht oft auf der niedrigsten gemeinsamen intellektuellen Ebene (und wenn nicht, wird dem anderen gerne vorgeworfen er sei abgehoben, ein Wichtigtuer oder habe von der “wirklichen Welt” keine Ahnung). Ausserdem ist es psychologisch auch wesentlich einfacher, die inspirierende Begegnung mit aussergewoehnlichen Menschen zu geniessen, wenn man sich selbst zu den Gescheiteren in der Gesellschaft zaehlen kann (was auch immer das fuer Meistern seines Lebens heissen mag), als sich selbst gegenueber zugeben zu muessen, dass man vielen “normalen” Zeitgenossen intellektuell nicht gewachsen ist. Dumm zu sein ist ehrenruehrig.

  32. Wenn irgendwas dumm ist, dann...
    Wenn irgendwas dumm ist, dann die Intelligenzdebatte. In ihr spiegelt sich die geballte Hamsterradidiotie des Bürgertums mit seinem schönsten Produktivitätswahn, Konkurrenzwahn, Hochleistungswahn und seinem romantischen Narzißmus.
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    Nein, es ist kein Zufall, dass diejenigen Menschen, die nach jedem vernünftigen Maßstab als besonders intelligent gelten können (von Leibniz über Einstein und Hannah Arendt bis zu Noam Chomsky) humane Gesellschaftsentwürfe favorisier(t)en, in der die Menschen nicht immerzu kategorisiert und selektiert werden.
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    Als Fetisch der Mittelmäßigen ist der Intelligenzkult das Idealbeispiel für die Wirksamkeit des Dunning-Kruger-Effekts in der öffentlichen Debatte.

  33. EgonOne, natürlich ist der...
    EgonOne, natürlich ist der Satz auch Smalltalk-tauglich. Was ja aber nicht heißt, daß er damit erschöpfend abgehandelt wurde.
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    Seppl-Wirt, vielen Dank für die Blumen! Am Ende ist doch fast alles irgendwie durch unsere Wahrnehmung gefiltert… wiviel der o.g. Mechanismen sind wohl so unbewußt, daß wir sie gar nicht steuern können?
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    T.I.M., mit dem ersten Absatz haben Sie sicher recht… wobei man auch sieht, wieviel weiteres Forschungspotential bezüglich der Mechanismen und Gründe noch da ist.

  34. Über alle Brainies und alle...
    Über alle Brainies und alle “Dummies” kann man keine pauschale Aussage treffen, wie der Artikel ja auch versucht klarzulegen.
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    Doch der wissenschaftliche Brainie hat wirklich eine Besonderheit: Es definiert sich im wissenschaftlichen Ideal herkömmlich als Zweifler (Descartes). Der methodische Zweifel. Wissenschaftliche Thesen (Thesis) sind demnach dazu dazu da, erst einmal bezweifelt, dann sauber widerlegt zu werden. Daraus erfolgt der akademische Diskurs. Welcher so gewünscht ist, denn er treibt die Entwicklung an. Möglicherweise besteht das Umfeld der Autorin verstärkt aus einem solchen Typus. Weiß ich aber nicht.
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    Kann mir also gut vorstellen, dass intelligente Leute, die aus diesem Bereich kommen, den Zweifel – vor allem den fachlichen – hochhalten. Kann sein, dass sie dann auch ihre eigene Person mit einschließen, weil es ihnen a) ins Blut übergegangen ist. Weil b) als untersuchendes Subjekt das untersuchte Objekt immer mit beeinflussend. Sobald das Objekt untersucht wird, verändert es sich. Durch die Anordnung, aber auch durch den untersuchenden Blick.
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    Übergroße Zweifel an sich selbst jedoch sind mit Sicherheit nicht traditionell wissenschaftlicher Natur. Plus übergroßes, unrealistisches Zutrauen in Geistesgaben, die man gar nicht hat, wie man das als Erklärungmuster mit den intelligenten Zweiflern zusammenbringen kann, hat Thorsten Haupts bereits angesprochen: der Wunsch, nicht allzusehr weder nach oben noch nach unten aus der sozialen Gruppe auszuscheren.
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    Ein weiteres Erklärungsmodell könnte sein: psychisch, neurologisch. Viele hochgescheite Leute haben ein hoch-sensibles Antennensystem, eine fast übergroße Wahrnehmung. Intellegere heißt verstehen, wahrnehmen. Wer über so eines verfügt, registriert alles, eben auch kleinste Unstimmigkeiten bei sich selbst, leise fast unausgesprochene Kritik von den anderen. Daher auch größere Zweifel. Eben auch an sich selbst. Geistiges und Seelisches ist schwer zu trennen.
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    Eine klassiche Führungsnatur wird so jemand eher nicht. Dazu braucht es eine graduelle Stumpfheit (zumindest hochsensibel sollte man nicht sein), Mut zur Lücke, ein fast ungebrochenes Selbstvertrauen und hohes Einsteckvermögen. Oder anders gesagt: Ein wahrer Chef muss ein bisschen “dumm” und “unsensibel” sein. Aber nie sozial dumm.
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    Dass einige Führungsgestalten ein übersteigertes, unechtes Selbstvertrauen haben, welches an Neurotizismus und Größenwahn grenzt, steht auf einem anderen Blatt.
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    Bitte um Nachsicht, dass ich vor allem Erklärungsmodelle (Thesen) von Widersprüchlichkeiten am interessantesten finde. Das ist nicht nur in mir, das ist im Menschen drin. Das menschliche Gehirn versucht immer, zu interpretieren. Scio me nihil scire, scio nescio, oder so ähnlich.

  35. Sie suchen noch ein Beispiel...
    Sie suchen noch ein Beispiel für die politische Wirksamkeit des Dunning-Kruger-Effekts?
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    Dann sehen Sie sich all diese PR-Textchen an, mit denen Bildungsministerien, Hochschulen und Forschungsinstitutionen für sich Werbung machen.
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    Ständig das Gerede von den “besten Köpfen”, den “Spitzenforschern”, den “Beststudenten”, die man jetzt schleunigst im eigenen Land und Haus versammeln will, damit sie als “Zukunftsmotoren” uns allen Wachstum und Beschäftigung sichern und so fort — könnte direkt von Scientology sein.
    .
    So diese Vorstellung: “Wir schöpfen den Rahm ab, holen uns die besten der besten, und das dröge Mittelmaß wird irgendwo anders unterkommen müssen…”
    .
    Und alle hecheln mit. Und wenn die besten Köpfe plötzlich als Schaumschläger und Hochstapler entlarvt werden, wundern sie sich. Als ob der ganze Zirkus nicht darauf angelegt wäre, genau solche Karrieren zu befördern.

  36. Lieber HansMeier555,
    dieser...

    Lieber HansMeier555,
    dieser Effekt überschneidet sich mit dem sogenannten Peters-Prinzip: Bis an den Peak seiner Unfähigkeit aufsteigen und dann hängenbleiben. Also alles Dumme auf dem für sie zu hohen Niveau.
    ^^

  37. @T.I.M.: Sie glückliches!...
    @T.I.M.: Sie glückliches! Geniessen Sie weiterhin die freiere Sicht nach Vorne, weit da Vorne ruft Ernst Mayr und viele Andere unablässig: Weiter, weiter so, Forscher forscht! Keine Blässe soll eure Sinne trügen, keine Schwere eure Schritte aufhalten, aber vergesst mir nicht die Dummen, denn Sie sind das Fleisch, auf dem eure Klugheit ruht, Sie sind das Blut, das eure Neugier versorgt, Sie sind der Boden auf dem eure Weisheit wächst, aber das wissen Sie @T.I.M. ja bereits alles und @Vroni, das mit dem Führen ist in Auflösung begriffen, Wir forschen auch, um die Führung abzuschütteln, Mensch-Sein möchte Führerlos-Sein, Mensch-Sein möchte Selbst sein, wenn auch grosse Bereiche der Menschheit noch Führung brauchen und Führung braucht Gewalt, wie Sie beim Blick in die Aktualität und erst recht in die Vergangenheit bemerken, Selbst sein ist Gewalt-los, die Führung los sein ist also die Gewalt los sein, aber wie Sie auch wissen, ist das verdammt viel Arbeit am Selbst und mit und für die anderen Selbst, um diese Führung (Gewalt) abzustreifen, Liebe ist Führer-los sein, daran erkennen Sie, wie weit Wir noch von der Liebe entfernt sind, aber ich bin schon wieder weit vom Thema abgewichen. @Sophia … Danke für die Vorlage, schönen Tag noch.

  38. Vroni, wenn man nur...
    Vroni, wenn man nur feststellen könnte, welche der vielen möglichen Erklärungen passt und welche nicht! Manchmal denke ich, ich hätte doch Medizin studieren sollen, Neurologie und Behavioral XZY sind schon spannende Fachgebiete….
    .
    HansMeier555, und High Potentials. Wobei ich dafür keine Belege brauche, mir fallen spontan reichlich ein.

  39. Es kommt immer wieder von...
    Es kommt immer wieder von neuem drauf an, “Zeugs zu bauen, um Sachen zu messen”.
    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/lindaunobel/physik/2012-07-02/zeugs-bauen-um-sachen-zu-messen

  40. Sophie,
    wobei ich mir schon...

    Sophie,
    wobei ich mir schon vorstellen kann, weshalb die Psychologen diesen Satire-Nobelpreis für Nixnutz-Forschung bekamen: im Prinzip im Westen nichts Neues.
    .
    Interessant ist, dass der Dunning-Kruger-Effekt (1999) in Internetforen eine größere Resonaz hat als beim einschlägigen Fachpublikum. Wird er doch auch mit dem Dilbert-Prinzip genannt. Satire – und damit Wirklichkeitsbewältigung auf der Basis schwarzen Humors – liegt schon arg nah.

  41. Hans Hütt, eben... das ist...
    Hans Hütt, eben… das ist dann ja auch, werte
    .
    Vroni, der Sinn der Forschung. Gesunder Menschenverstand ist das Eine. Glaubwürdige Belege das andere.

  42. Sophia Amalie Antoinette...
    Sophia Amalie Antoinette Infinitesimalia, weil sie die Neurologie ansprachen: Das mag jetzt esoterisch anmuten, aber in der Nahtodforschung kam ein sehr seriös arbeitender Mediziner nach jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema zu eben jenem Schluss. Die Wirklichkeit ist nichts anderes, als eine Interpretation unseres Gehirns. Auch in der Quantenmechanik gilt aktuell, Subjekt und Objekt stehen im Relation und beeinflussen sich gegenseitig.
    Wir suchen objektive Wahrheiten, weil der Wunsch nach ihnen so stark ist, weil es auch grauenhaft ist, das alles subjektiv ist. Die Wirklichkeit kann doch nicht Geschmackssache sein. Doch das ist sie.
    Wir sind frei. Grenzenlos frei. Das einzige, das uns begrenzt, ist die Angst; Kirkegaard nennt es, subtiler, Sorge. Mathematisch-soziologisch betrachtet, definiert die Peripherie den Kreis.
    Eine Gesellschaft, die um Mitte bemüht ist, sollte das zur Kenntnis nehmen.
    Eine Bekannte hat einen hochbegabten Sohn, er ist, wie so oft bei solchen Kindern, schlecht in der Schule. Sie läuft sich die Hacken ab, um eine Beihilfe für eine adäquate Privatschule zu bekommen. Bisher ergebnislos. Wäre er ein Depp, würde er jede Hilfe bekommen.

  43. <p>@555: Dieses Verhalten...
    @555: Dieses Verhalten hatte ich leibhaftig in Form eines Professors in der Uni (er war sogar leider eine Zeitlang Rektor der Uni und später Vizepräsident des DAAD): der war der festen Überzeugung, es lohne sich nur, die Besten zu fördern, die anderen sollten sehen wo sie blieben. Er hat sich aber nie dazu erklärt, wie “Spitzenforschung” ohne solide Basis funktionieren kann. Interessanterweise kamen alle Kommilitonen unzufrieden aus seinen Prüfungen – auch die, die eine 1 bekommen hatten.
    Ein praktisches Beispiel für die (externe) Nivellierung wird auch von Orchestern kolportiert: da heißt es, daß Kandidaten, die merklich besser als die bereits vorhandenen Spieler sind, geringere Chancen haben.

  44. @Oliver-August Luetzenich:...
    @Oliver-August Luetzenich: Interessante Polemik, obschon mir nicht ganz klar ist, wieso Sie Forschung und “Fuehrerschaft” in einen Topf werfen wollen. (Vielleicht wollen Sie das auch gar nicht; Ihren Gedanken waere aber leichter zu folgen, wenn Sie ab und an mal einen neuen Satz begoennen.)
    “Intelligenz” (als Faehigkeit zu abstrahieren und logisch konsistente Folgerungen aufzustellen) ist doch noch lange keine hinreichende Bedingung fuer irgend eine Art von Erfolg, aber von ganz wenigen seltsamen Ausnahmen einmal abgesehen zumindest eine notwendige im Bereich der Wissenschaft. Dann gibt es noch Kreativitaet, Empathie, Ueberzeugungsvermoegen und, gar nicht zu unterschaetzen, Glueck/Zufall.
    Und dann gibt es noch diejenigen, bei denen mehrere dieser Faktoren in Fuelle anzutreffen sind. Alles was ich sagen wollte, ist, dass das Treffen solcher Leute (davon gibt’s 1:100 000) durchaus eine gewisse Demut lehren kann – die sich dann vielleicht in der “falschen” Bescheidenheit, die Sophia beobachten konnte, ausdrueckt.
    Werte Sophia,
    wie meinen Sie das, ich haette mit dem ersten Absatz recht? Das war eine Frage. Wird ein geschlechtsabhaengiger Effekt in den Studien gefunden?

  45. @Sophia: Darf man fragen was...
    @Sophia: Darf man fragen was Sie studiert haben? *liebkuck*

  46. Seppl-Wirt, für derlei...
    Seppl-Wirt, für derlei Überlegungen bin ich dann doch zu pragmatisch, habe ich festgestellt.
    .
    astroklaus, mir hat mal jemand gesagt, zweitklassige Chefs stellen drittklassige Mitarbeiter ein – das wäre noch ein Beleg.
    .
    T.I.M. dann meinte ich den zweiten Absatz. Die Studie hat, wenn ich mich recht erinnere, nicht nach dem Geschlecht differenziert. Wäre ich Soziologin, ich hätte jetzt eine Forschungsidee.

  47. @Seppl-Wirt
    ,,Die Wirklichkeit...

    @Seppl-Wirt
    ,,Die Wirklichkeit ist nichts anderes, als eine Interpretation unseres Gehirns.” Das ist für Biologen, erst recht wohl für Neurobiologen, eigentlich ein alter Hut, mit Verlaub. Das Gehirn gilt hier nicht als Organ der Erkenntnis der eigenen Umwelt, schon gar nicht der objektiven, sondern als Instrument der Überlebenshilfe. Es filtert die für das Überleben wichtigen Daten aus einer nicht zu verarbeitenden Überfülle an Reizen und liefert daher ein absolut (subjektiv) verzerrtes Bild. Und dessen Details werden dann noch durch Emotionen hervorgehoben oder gedämpft, was das Bild noch ungenauer macht.
    Eine Führungsfigur muss so doof sein ernsthaft zu glauben, es wäre wirklich wichtig, dass sie selber und nicht eine andere Person an der Spitze steht. Sonst hätte sie niemals die Energie sich darum zu kümmern, bei Anderen diesen Eindruck der ,,Führungskraft” erzeugen zu können. Viele Segmente der Realität dürfen dabei nicht nur nicht erkannt, sondern müssen schon im Vorfeld verdrängt werden. Der Dunning-Kruger-Effekt sollte also hypertroph sein.

  48. Wer Intelligenz für einen...
    Wer Intelligenz für einen Bremsklotz hält, hat meines Erachtens einfach nicht genug oder ist im Endeffekt zu talentlos um sie zur Entfaltung zu bringen. Pech

  49. @T.I.M.: F, f, fu.., Fue....,...
    @T.I.M.: F, f, fu.., Fue…., f, falls Sie spürten ich hätte mit Ihnen einen Scherz gemacht oder hätte sie sogar nicht Ernst genommen, so füge ich nachträglich meinen obigen Einlassungen ein :-! hinzu, vielleicht habe ich gerade um die Ernsthaftigkeit, ja sogar ein wenig Neid, zu betonen, aus all den hervorragenden Forschern, den Ernst Mayr herausgegriffen? Was die Satzzeichen angeht, seien Sie bitte so frei, und setzen Sie sie dort ein, wo es Ihnen passend erscheint. Das Forschen ist der Unsicherheit geschuldet, das Führen ebenso, vielleicht ist das der Zusammenhang; aber eigentlich habe ich nur zwei Begriffe aus Beiträgen, die mir gefallen haben, herausgegriffen und sie in einen Sinnzusammenhang gestellt.
    Ja, Wir forschen auch um die Führung abzustreifen, denn geführt wird von allen Seiten, gedrückt, geschoben, gezogen, angehoben und niedergedrückt, von Innen und von Aussen; welches Selbst ist Unabhängig, welche Einzelheit (“ich”) ist in der Weite und Vielfalt des DaSein entscheidend?
    Was genau bedeutet und braucht Freiheit? Geht es in der Forschung, in welcher Richtung auch immer, um die Festigung von Abhängigkeiten, um die Einengung von Wahrnehmung, um die Hemmung von Bewegung, um die Verhinderung von Gefühl und Gespür? Nein, oder? Was ist Führung, Was (Sie + Er = Was) braucht Führung? Unwissenheit braucht Führung. Orientierungslosigkeit braucht Führung. Selbst-Losigkeit braucht Führung.
    So vermute ich, dass das Forschen auch oder sogar hauptsächlich dem Zweck dient, die Lebendigkeit und darin auch Uns Menschen von der engen Führung der Natur und Unserer Vergangenheit zu entbinden. Forscher forscht, um Befreiung zu erreichen! Und Sie sind, soweit Sie das hier eingebracht haben ein Forsches (mir ist Neutralität beim Geschlecht wichtig), also geht es auch Ihnen darum ein klein wenig Führung abzulehnen. Auch. In welche Richtung auch immer?
    Quäntchen für Quäntchen mehr Freiheit von Vorgaben, auch der Natur (Gene, Triebe, Traditionen), Bestimmungen der Herkunft (Region, Religion, Klasse, Familie) und auch den Ansprüchen der Person, die Eines Selbst so geworden ist; bis die WEITE klar ist und Jedes Selbst die AusRichtung und EinRichtung und die BwegungsRichtung entscheidet und verantwortet, stets im Zusammen-Sein mit den vielen Anderen Selbst. Aber das dauert noch. Bis dahin noch Viele gute Tage;-)

  50. Veil of ignorance, viele, am...
    Veil of ignorance, viele, am Ende weitgehend nutzlose Dinge, Bücher, Fächer, Kochbücher, und natürlich das Internet. Das studiere ich dauernd für meine Beiträge hier.
    .
    Oliver-August Lützenich, nach meiner Erfahrung forschen Forscher aus reiner Neugier – oftmals ganz ohne Hintergedanken zu Kosten und Nutzen in der Realität. Wissen als Selbstzweck…,
    .
    … oder wie sehen Sie das, T.I.M.?

  51. L'art pour l'art, da ist auch...
    L’art pour l’art, da ist auch in der Wissenschaft etwas dran (zumindest in der Grundlagenforschung) – insofern wuerde ich Ihnen zustimmen, Sophia.
    .
    Ganz abweisen wuerde ich OA Luetzenichs Auslegung dennoch nicht. Wohl ist es (von einigen Ausnahmen wie z.B. Evolutionslehre einmal abgesehen … da waeren wir wieder bei Mayr) zwar nicht der einzelne Forschungsgegenstand, der den Blick auf das Weite erlaubt, aber die gewonnene Zuversicht in den eigenen Verstand wirkt doch sehr befreiend. Aber das ist vermutlich ein Henne-Ei-Problem. Fuehrt Wissenschaft zur Freiheit oder draengen freie Geister in die Wissenschaft? (Mal davon abgesehen, dass mir zu beiden Thesen spontan einige Gegenbeispiele einfielen… aber das heisst ja nichts)

  52. @seppl-Wirt - "Die...
    @seppl-Wirt – “Die Wirklichkeit ist nichts anderes, als eine Interpretation unseres Gehirns.”
    Solange man diese Erkenntnis nicht überintepretiert (wie es übereifrige kulturwissenschaftler gerne tun) … Soll heissen, eine Mauer bleibt auch dann solide, wenn wir sie als Luft uminterpretieren. Zweifler überzeuge ich gerne an deren Leib :-). Unbestreitbar ist, dass wir uns die soziale Wirklichkeit zurechtbiegen. Der Mensch glaubt, was er glauben will. Aber das ist eine so tief verankerte Alltagserfahrung seit Jahrtausenden, dass ihre wissenschaftliche Bestätigung trivial wirkt.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

  53. "nach meiner Erfahrung...
    “nach meiner Erfahrung forschen Forscher aus reiner Neugier – oftmals ganz ohne Hintergedanken zu Kosten und Nutzen in der Realität.”
    .
    Liebe Sophia,
    das tun sie nicht mehr. Sie sind in der Hälfte ihrer kostbaren Zeit damit beschäftigt, Drittmittel einzuwerben. Um dann angewandte Forschung für Institutionen und Industrie zu betreiben. Die wenigen Glücklichen, die noch Grundlagenforschung betreiben dürfen, sitzen auf den wenigen Vollstellen, die nicht befristet sind.

  54. Ein lustiger, aber eigentlich...
    Ein lustiger, aber eigentlich grausiger Fund (Stellenanzeige – nein nicht von JvM, sondern von einer relativ unbekannten B2B-Agentur):
    .
    „ICH BIN NICHT
    HERVORRAGEND, ICH BIN
    NICHT AUSGEZEICHNET!
    ICH BIN MONUMENTAL!
    ICH BIN EPOCHAL!“
    .
    Dieses Kinski-Zitat können Sie unterschreiben?”
    .
    So wird das IchIchIch und narzisstische Selbstüberschätzung zur dringend notwendigen Fach- und Gemütsausstattung stilisiert. Was sich da wohl für Leute melden? Für eine Agentur, die nach eigenen Angaben strohtrocken und nüchtern auf erklärungsbedürftigen Produkten arbeitet?

  55. @Vroni -...
    @Vroni – Wissenschaftler:
    Verbesserte Breitenbildung und der damit verbundene Ausbau der Bildungsanstalten kann offenbar die Anzahl genuiner Wissenschaftler nicht beliebig vermehren, das gehört auch zum Bild. Auf Grundlage dieser Schlussfolgerung haben einige ehemalige Kollegen und ich über unseren Studentenverband schon Anfang der neunziger verlangt, der realen Funktion der deutschen Universitäten (Lehranstalten für wirtschaftsrelevante Abschlüsse) wesentlich stärker Rechnung zu tragen. Wie es ist, kann man die Universität von 2012 nicht mit der von 1970 vergleichen. Damals war die Universitätsaufgabe klar – Forschung und die Heranbildung von Forschungsnachwuchs.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

  56. T.I.M., beides vermutlich,...
    T.I.M., beides vermutlich, aber je enger die Grenzen in der Privatwirtschaft gesteckt sind, desto mehr zieht es unabhängige Denker an die Uni oder in die Selbständigkeit. Weniger allerdings, um zu führen, sondern um nicht selbst geführt zu werden.
    .
    Vroni, selbst wenn sie ein Drittel der Zeit mit zweckorientierter Forschung verbringen, bleiben aber doch immer noch Freiräume für die Neugier als Selbstzweck übrig? Da findet man übrigens wahrhaftig epochale Geister, denke ich.

  57. Nicht, dass ein falscher...
    Nicht, dass ein falscher Eindruck aufkommt:
    Den Trend zu Forschung nur aus Drittmitteln halte ich nicht für die ausschließliche Zukunft.
    Kenn ich fast aus erster Hand (Verwandtschaft ersten Grades). Nur für Leute an der Uni mit einem Hang zum Marketing (was ist der nächste heiße Scheiß für Energieforschung: Algen oder doch Bakterien?) und Formulare ausfüllen halbwegs erträglich. Es ist für genuine Forschertypen eine furchtbare Sache. Letztens in der LMU im Hörsaal einen Gastvortrag genossen von Frau Professorin Christiane Nüsslein-Volhard, die das Drittmittel-(Un-)Wesen sehr kritisch sieht. Gerade Forscherinnen würden auf solche meist dazu befristete 2-3-Jahresstellen geschoben.
    Sie müssen imho ständig Gelder einwerben, dafür dass sie der Gnade teilhaftig werden, befristet da zu sein und so lange das Labor zu nutzen. Und nein, Thorha, ich finde das ganz und gar nicht in Ordnung. Da ist was faul. Leute wie Nüsslein-Volhard hätte so nie ein Lebenswerk über die Drosophila Melanogaster zusammengebracht. Nobelpreis für Physiologie und Medizin.

  58. "... selbst wenn sie ein...
    “… selbst wenn sie ein Drittel der Zeit mit zweckorientierter Forschung verbringen, bleiben aber doch immer noch Freiräume für die Neugier als Selbstzweck übrig? Da findet man übrigens wahrhaftig epochale Geister, denke ich.”
    .
    Ich weiß ja nicht, an welcher Freiraum-Universität Sie forschen durften. Klingt grandios positiv. Wie aus einer anderen Welt.
    Viele neugierige und unruhige Geister in Sachen Naturwissenschaften, von denen ich gehört habe, haben die Schnauze vom Einwerbestress voll – Freiraum? Wo? und gehen nach Promotion/Habilitation ganz neugierig weg von der Uni in die Industrie. Ganz toller Freiraum.

  59. Zu den Drittmitteln sollte man...
    Zu den Drittmitteln sollte man auch noch ergänzen, daß in D das vom hoffnungsfrohen PostDoc gerade eingeworbene Geld nicht ihm gehört, sondern dem jeweiligen Lehrstuhlinhaber. In den USA geht zwar tendenziell noch mehr Zeit für solche Aktivitäten drauf (deshalb ist dort das Geschrei auch lauter: wir haben das Rad erfunden!), aber es ist dann immerhin eigenes Geld.
    Das hat naturgemäß ganz wesentliche Folgen für die Forschungskultur, insbesondere darauf, inwieweit man seine Ideen an das lokale Niveau “anpaßt”. Das geht dann u.U. ganz konkret und ohne Statistik – persönliches Beispiel:
    Als ich dunnemals mit einem zusammen mit einigen Kollegen aus dem Ausland gerade erfolgreich gestarteten Großprojekt in mein “Heimatinstitut” zurückkam, bekam ich vom Prof zu hören, ich solle doch bitte meine “Altlasten” schnell loswerden und bei seinem Projekt einsteigen. Ich habe dann aber hauptsächlich “unser” Projekt weitergeführt, sehr erfolgreich (wir haben die gesamte Beobachtungszeit genehmigt bekommen, die wir brauchten, und das war *sehr* viel; ein Zwischenergebnis wurde in “Nature” veröffentlicht) – aber noch vor der Publikation des Endresultats konnte meine Stelle am Institut “leider, leider” nicht mehr verlängert werden, auch nicht für 2-3 Jahre.

  60. @gelegentlich
    Ja, der Hut ist...

    @gelegentlich
    Ja, der Hut ist alt. Er sollte auch nur verdeutlichen, dass ein Gegensatz von Selbsteinschätzung und Realität/Wirklichkeit unsinnig ist, da sie beide nur Inpretationen sind.
    Im übrigen kam der Forscher nach seinen Studien über NTE zu diesem Ergebnis, nicht in der schulmedizinischen Neurologie, da ist es ohnehin klar. Die Leute waren während ihrer Erlebnisse klinisch tot. Das macht es interessant – bezüglich Wirklichkeit, Wahrnehmung, Strategien des Überlebens etc. Wenn man tot ist, braucht man Letztere nicht mehr.
    Der Mensch ist viel mehr als ein sinnloses Überlebenshirn.
    Das Universum ist vor allem eines: elegant.

  61. @Vroni:
    Huh? ich habe Ihnen...

    @Vroni:
    Huh? ich habe Ihnen gar nicht widersprpochen. Für mich ist die universitäre Welt erst wieder in Ordnung, wenn man mindestens 70% der Hochschulen zu Fachhochschulen umgebaut hat, Schwerpunkt eindeutig Lehre. Damit der Rest wieder, verbessert ausgestattet, sich auf Wissenschaft und Wissenschaftlernachwuchs konzentrieren kann. Nur mit dem bestehenden Hochschulsystem kann das nicht funktionieren, weil man nicht 105 Massenuniversitäten wirklich angemessen ausstatten kann. Auch mit einer lange überfälligen Anhebung der Bildungsetats nicht.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

  62. Thorsten Haupts, vielleicht...
    Thorsten Haupts, vielleicht sollte man einfach besser unterscheiden, welche Anstalt welchen Zweck verfolgt. Gerade in den Ingenieurswissenschaften gibt es ja hervorragende Fachhochschulen, dasselbe gilt fuer die Wirtschaftswissenschaften, zusaetzlich zu diversen MBA-Studiengaengen und aehnlichem. Es gibt Wirtschaftsinformatik, Wirtschaftsmathematik,…. Wer Theaterwissenschaften, Kunstgeschichte oder Philosophie studiert, weiss von Anfang an, dass es keinen relevanten Markt in der freien Wirtschaft gibt. In den Naturwissenschaften ist es mir schleierhaft, wie jemand ohne fundierte Grundlagenkenntnis fuer die Wirtschaft irgend einen Nutzen haben koennte – ausser vielleicht als besserer/schlechterer Laborant, aber dafuer haben wir in Deutschland ja die duale Ausbildung – mag die OECD auch noch so oft auf den “erbaermlichen” Studentenquoten herumreiten.
    .
    Ich habe mal bei einer Diskussionsveranstaltung den Praesidenten einer westdeutschen TU gefragt, wie denn das ganze Elitegedoens mit dem gleichzeitigen Bestreben, immer mehr Studenten zuzulassen – unter Annahme einer halbwegs normalverteilten intelligenz. Von ihm kamen nur Plattitueden, aber der ebenfalls anwesende Vorsitzende der DFG musste mir zustimmen – gerade im Hinblick darauf, dass wir die Fachhochschulen kaputt sparen.

  63. Haha, Ernst Mayr! Wenn man...
    Haha, Ernst Mayr! Wenn man sich durch sein ziemlich dickes Hauptwerk hindurch gelesen (durchaus nicht gequält!) hat findet man was in seiner Schlußbetrachtung? Ein nicht mal verschämt-verdruckstes Plädoyer dafür, mehr Steuermittel dafür einzusetzen, dass Leute seines Schlages (also die vermeintlich Intelligenteren) sich verstärkt vermehren und die auf den unteren Rängen Sitzenden weniger stark. Hat Sarrazin da abgeschrieben?
    Er hat also einen gerade frechen überdimensionalen Dunning-Kruger-Faktor. Das hat mich als jungen Menschen doch stark am Begriff der Intelligenz zweifeln lassen. Reines Bauchgefühl, natürlich. Heute, älter geworden, würde ich verächtlich von Teilbegabung sprechen.

  64. @...
    @ gelegentlich
    “Zuchtversuche”: Gelegentlich habe ich schon den Eindruck, dass versucht wird, Akademikern – denen höhere Intelligenz per se zugebilligt wird, ohne dass sie zwingend haben müssen, denn es gibt auch strohdumme Akademiker – mit allen möglichen Mitteln das Kindermachen gezielt schmackhaft zu machen. Während man gleichzeitig versucht, Kinderreichtum in den unteren Schichten zu vermeiden. Sonst würden sich “Hartz4-Dynastien” istgleich Dumme, Schwache, Loser entwickeln.

  65. @gelegentlich: wenn das mit...
    @gelegentlich: wenn das mit der Überheblichen-Vermehrung von Ernst Mayr stimmt, dann nehme ich ihn etwas zurück und schicke lieber den Charles Darwin vor, denn dann war der Ernst Mayr wohl doch zu stark vom anderen Ernst Haeckel und auch von Thomas Robert Malthus beeinflusst und von der Angst, ja gar Panik vor dem “Zuviel des Weniger (Besitz, Wissen, Anmassung, Gefühlsdämpfung)” und der Angst, zu kurz zu kommen, als Mehr (Besitzer, (besser?) Wisser), die im Über-heblichen so gerne blüht und die, wie Wir schmerzlich erlitten haben und erleiden, in Unter-Drückung und Aus-Schliessung mündet. So viele Kleine, die Gross raus kommen, sind davon ganz gefangen irgendwann. Schade.
    Je Weniger Eines ist (Anzahl), je mehr Es hat, umso grösser ist die Angst. Umso Weniger zählen die Vielen, die Mehr sind; die Weniger möchten sie gerne los werden oder noch mehr beschränken. Leider, ein natürlicher Reflex.
    Aber so Natürlich es ist, das “Wer hat, dem wird gegeben”, also die Natur der Gravitation folgt, umso mehr stellt-s ich die Frage, ob das weiterhin so bleiben muss? Ja, die Gravitation ist ein NaturGesetz und auch die Lebendigkeit muss diesem AnhäufungsZwang folgen, überall wird angehäuft und vor den Weniger, den Anderen, verborgen und vorenthalten, aber müssen Wir Menschen dieser natürlichen VorEinstellung weiterhin so Bedingungslos folgen? Ich finde, Nein.
    Guten Tag.

  66. @Oliver-August Lützenich
    Ja,...

    @Oliver-August Lützenich
    Ja, das steht in seinem Standardwerk
    Animal Species and Evolution. 1963. Deutsch: Artbegriff und Evolution. 1967.
    in seinem Ausblick am Schluss. Faszinierendes, epochales Werk, ganz gewiß. Als Persönlichkeit aber letztendlich doch eine mickrige Flachpfeife, nicht einmal zu eitel solche Gedanken öffentlich zu äußern (wenn man sie denn schon hat).
    Dass alle Menschen gleich sind ist für einen Biologen natürlich absurd. So zu tun als ob es so sei ist aber die pragmatisch brillanteste Forderung – oder meinetwegen die am wenigsten schlechte, was die Ordnung der politischen und rechtlichen Verhältnisse angeht. In diesen Tagen, wo die mit Dunning-Kruger reich gesegneten Menschen hier, auch mit Hilfe ihrer Domestiken in den Medien, aufheulen, weil die bösen Franzosen angeblich unser Geld stehlen, sollte man ruhig mal würdigen wer diese Idee popularisieren konnte.

  67. @Vroni / gelegentlich:
    Wie...

    @Vroni / gelegentlich:
    Wie wird das erst, wenn wir gentechnisch diverse Eigenschaften unserer Kinder vorbestimmen koennen? Zumindest muessen sich dann die Evolutionsbiologen keine Sorgen mehr darum machen, dass sich “dumme” Gene vermehrt fortpflanzen.
    Wenn man einen Moment mal die Definition hinnimmt, dass Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst, dann findet man ohnehin die erstaunliche Korrelation, dass in allen Industrielaendern die durchschnittliche Intelligenz ueber die Jahrzehnte stets zugenommen hat, wohingegen sich spaetestens seit WWII die unteren sozialen Schichten ueberdurchschnittlich stark vermehren (oft bei gleichzeitigem sozialen Aufstieg).
    .
    @OA Luetzenich: Gesellschaftliche Effekte mit physikalischen Phaenomenen vergleichen (wie Sie den Matthaeus-Effekt mit dem Gravitationsgesetz… im Uebrigen ist die “Gravitation” als solche natuerlich kein Naturgesetz sondern eine Kraft [Verzeihen Sie die Wortklauberei, aber sprachliche Nuancen sind Ihnen ja wichtig]) und daraus dann die “Naturgesetzlichkeit” solcher Effekte zu konstruieren ist starker Tobak. Besonders gerne werden dazu ja auch die Hauptsaetze der Thermodynamik hergezogen. Sozialdarwinismus funktioniert nach dem selben Prinzip. Da sind mir ja fast noch Mayr/Sarrazin’sche Zuchtplaene lieber, die vermeiden zumindest solche perfiden Pseudologiken.

  68. @ T.I.M.
    so einfach mit der...

    @ T.I.M.
    so einfach mit der Zuchtwahl ist das halt dann doch nicht:
    Viele Gene sind rezessiv vererbt, und noch mehr wirken erst aus der Vor- oder Vorvorgeneration. Wenn man einen nicht ganz so gescheiten Uropa hatte – blöd gelaufen.
    .
    Aber das ist noch nicht alles: Die meisten interessanten Körpermerkmale sind multifaktorieller Natur. Das heißt Gewicht, Intelligenz, Hautfarbe, Fruchtbarkeit, oder Krankheiten wie Diabetes, Schizophrenie, Alkoholismus und Drogenabhängigkeit sind nicht so einfach fascho-darwinistisch (“Babyborn”googeln) in den Zuchtgriff zu kriegen.
    Find ich gut so.
    .
    Denn was ist genau Intellligenz. Wird doch vom herrschenden Zeitgeist bestimmt. Heutzutage bist du intelligent, wenn du möglichst schnell auf Lösungswege kommst. Zu anderer Zeit war ein Mensch intelligent, wenn er alle schönen Künste beherrschte (das war vor der Aufklärung bei Gott nicht nur Rumklecksen) und klug parlieren konnte. Dabei durfte er sich Zeit lassen und nachdenken. Heute undenkbar. Wer richtig Zeit braucht, fällt heute durch alle Intelligenztests.

  69. Vroni, vielleicht ist es auch...
    Vroni, vielleicht ist es auch von der Fachrichtung oder Universität abhängig? Zumindest bei einigen habe ich jedenfalls das Gefühl, daß man in der freien Wirtschaft noch ganz anders angebunden ist und unter Druck steht.
    .
    Seppl-Wirt, elegant ganz sicher. Und mysteriös. Wäre ja aber auch langweilig, wenn wir bereits alles durchschaut hätten.
    .
    gelegentlich, “Teilbegabung” gefällt mir!

  70. @T.i.m.: Ja, Sprache ist mir...
    @T.i.m.: Ja, Sprache ist mir sehr wichtig, für mich ist die Gravitation ein NaturGesetz, und deren Wirkung eine NaturKraft, aber die Begründung gehört nicht hierher.
    Ja, ich fühle, und bin somit gewiss, dass die NaturGesetze und deren Wirkungen auch in Uns Menschen wirken. Ich bin stets erstaunt, zu bemerken, wie stark der Glaube ist, dass das Mensch ein mehr als aussergewöhnliches Lebewesen ist, fast schon ExtraTerrestrisch, oder noch besser ExtraLebendig. Als seien Wir eine Spezialanfertigung, vielleicht sogar von Ausserhalb des üblichen DaSeins, und wären fast versehentlich hier auf diesem Planeten (aus-) gesetzt worden. Derweil ist Homo Sapiens genauso “aussergewöhnlich” wie jede Ameisenspezies; die Aussergewöhnlichkeit ist stets nur der Abstand, den eine Spezies von der Anderen trennt und Unterscheidet, mehr nicht; ich als Mensch, bin nicht “aussergewöhnlicher” als Ectemnius lapidarius, die Grabwespe; ich vermute, Sie brauchen nur die Ergebnisse der Bionik und der Nanotechnologie zu nehmen. Zumindest ich, bin daraufhin etwas kleiner geworden im Abstandhalten zu den MitLebewesen und zur MitWelt. Sie steigern den Abstand zur “perfiden Pseudologik” und versteigen-s ich dazu, dass Ihnen Zuchtpläne lieber seien, als die Annahme, dass Wir Natur sind und die Natur somit auch in Uns wirkt. Das, finde ich, ist kein starker Tobak mehr, das ist schon eine richtige Nebelkerze. Aber Bitte, ich lerne gerne, erklären Sie mir, wie Homo Sapiens es schafft die NaturGesetze und deren Wirkungen so abzuschirmen, dass sie in und zwischen Uns nicht mehr wirken, sondern nur um Uns herum. Dass also Einzel- und GesellschaftsPhänomene des Homo Sapiens nicht mit NaturPhänomenen in Zusammenhang gebracht werden können. Es also quasi einem Sakrileg gleich kommt, einen natürlichen menschlichen Effekt, wie den Matthäus-Effekt, mit der Gravitation zu begründen, oder Menschen-Massen-Bewegungen mit Massen-Phänomenen (Schwarm-Verhalten) der Mit-Lebewesen und diese mit der Brownschen Bewegung zu verbinden, mit dem Verhalten nicht-linearer (chaotischer) Systeme. Soweit ich das bisher weiss, ist ein Mensch aus Atomen, Molekülen, GrossMolekülen, Zellen, Zellverbänden aufgebaut, also aus natürlichen Materialien und Systemen, wo ist da für Sie die Trennung zur Natur, also die Grenze, der Spalt, der Uns von NaturGesetzen und -Kräften absondert?

  71. Es könnte ohne weiteres sein,...
    Es könnte ohne weiteres sein, das Wir die Krisenhaftigkeit unserer Existenz und damit auch einiges an Leid, in und um Uns herum, erst dann bewältigen können und damit FÜR Uns zur Freude wandeln, wenn das Einzelne und bald darauf das Menschheit, die volle Natürlichkeit der menschlichen Existenz an-erkennt und damit auch begreift. Wir sind Anders, als Alles Andere, aber das kann auch ein Nashorn behaupten, oder eine, der von mir gemochten Myxomyzeten.
    DaSein ist Anders-Sein, ist eine einzige Aussergewöhnlichkeit, selbst in der selben Spezies; darin und in einigem mehr sind Wir Alle Gleich, ja sogar dieSelben, da Uns Alle im DaSein die jeweilige Aussergewöhnlichkeit eint. DaSein ist Einzigartigkeit in der Andersartigkeit, noch scheint das mehr Angst zu verbreiten, als es ein Glück ist; aber das liesse-s ich ändern, viel Glück dabei!

  72. Sehen Sie werter Herr...
    Sehen Sie werter Herr Luetzenich, genau das meine ich mit Pseudologik. Natuerlich wirkt die Gravitationskraft auch auf Menschen, genau wie auf jede andere Materie. Das heisst, salopp gesagt, wer sich zu weit nach vorn beugt fliegt auf die Fresse. Und ja, Massen ziehen sich an. Es gibt noch andere Kraefte, die dem entgegenwirken (sonst gaebe es ja kein Universum) – und ob am “Ende” das Universum wieder in sich zusammenstuerzt oder nicht ist noch nicht endgueltig geklaert.
    Eine Schlussfolgerung in dem Stil “Geld besteht aus Atomen und hat Masse, Massen ziehen sich an, also folgt dass Geld sich zwangslaeufig auch akkumuliert (aka, der Teufel scheisst immer auf den groessten Haufen) ist aber natuerlich Humbug. Jetzt haben Sie freilich nicht genau das behauptet, aber Ihre Argumentation geht in eine solche Richtung.
    Das Gravitationsgesetz beschreibt die Wirkung von Massen aufeinander, nicht weniger aber auch nicht mehr. Jede “Anwendung” ueber den rein mechanischen Geltungsbereich hinaus ist nicht statthaft und aehnlich wertlos wie die Behauptung, eine Sache sei so, weil Gott es so wolle. Nur kann man bei letzterer Argumentation die religioese Un- oder Nichtlogik sofort erkennen, wohingegen ein unzulaessiger Rueckgriff auf scheinbar unangreifbare Naturgesetze dem ganzen eine ungerechtfertigte pseudo-wissenschaftliche Tiefe verleihen soll. Das ist Vortaeuschung falscher Tatsachen, Missbrauch der Wissenschaften und als rhetorisches Mittel perfide!

  73. @T.I.M.: Das die fast...
    @T.I.M.: Das die fast schwächste NaturKraft (die “dunkle” Energie scheint noch schwächer zu sein), die Gravitation, nicht die einzig Bewirkende dieser Effekte der Sammlung und Anlagerung von geringen Massen an vorhandenen Massen ist, scheint mir auch so, dazu zählen sicherlich auch Fern-Wirkungen selbst der Kern-Kräfte, auch wenn die nur auf sehr geringe Entfernungen wirken oder abgeschirmt werden, aber die Tendenz zur Ansammlung ist eine Konstante im Universum, auch wenn es einen Faktor gibt, der das Ganze ausweitet. Aber egal, ob das Mensch nur als und im Mensch diese Konzentrations-Effekte bewirkt, oder ob Wir so handeln, weil in und durch Uns auch Naturkräfte wirken, meine Frage ist: Muss dieser Effekt so bleiben, also müssen Wir weiterhin Unserer Natur oder eben auch der Natur zu dieser Handlungsweise bedingungslos folgen? Diese und weitere Fragen behandle ich auch in meinen Blogs, besuchen Sie mich doch. Schöne Tage noch.
    Und @Sophia, Danke für die Geduld und Duldung der Abschweifung.

  74. @Veil of ignorance:
    Bei der...

    @Veil of ignorance:
    Bei der Blogschreiberin nützt lieb gucken nichts, und je konkreter die Fragen desto mehr weicht sie ins Unverbindliche aus.
    @Sophia:
    Warum wollen Sie uns nicht sagen in welchen akademischen Ecken Sie tätig waren und zu welchen Abschlüssen dies allenfalls geführt hat?

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