Stützen der Gesellschaft

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Leben, Bildung, Torten und sozialunverträgliches Spätableben unter Stuck und Kronleuchtern.

Siena und der Glanz von gestern

| 29 Lesermeinungen

Im Dom von Siena kann man schon ins Gruebeln kommen. Ueber das Verhaeltnis von Kirche und Kunst zum Beispiel und darueber, warum beide sich inzwischen so entfremdet haben.

„Bei keiner Sache hat man so sehr den Kern von der Schale zu unterscheiden wie beim Christentum.“
Arthur Schopenhauer

Heute ist das einigermaßen unvorstellbar, aber es gab einmal eine Zeit, da war die Kirche in Sachen zeitgenössischer Kunst und Architektur ganz vorne mit dabei. Da wurde sich gegenseitig überboten in Sachen Größe und Machbarkeit, und für die Innenraumgestaltung wurden Künstler der allerobersten Liga angestellt. Man kann nicht abstreiten, daß dabei einige ganz wundervolle Bauwerke entstanden sind. Der Dom von Siena beispielsweise.

Bild zu: Siena und der Glanz von gestern

Das ist ein riesiger steingewordener Horror Vacui. Die Fassade allein ist schon ein fiigranes, pastelliges Zuckerwerk. Dann ein schwarz-weiß gestreifter Innenraum, die Gewölbe mit einem Sternenhimmel ausgemalt, die Gewölberippen konstrastierend bunt, über der Vierung eine oktogonale Kuppel mit goldglänzenden Sternen. Man kann sich kaum vorstellen, welche Wirkung ein solcher Bau damals auf die Menschen hatte. Mein heutiger Blick jedenfalls ist ein kunsthistorischer: Ich sehe Form, ich erfreue mich an der Form, aber mir sagt der Inhalt nichts. Er ist ein Dechiffrierspiel um mythologische Kenntnisse.

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Den Rest kann man nachlesen: Ungefähr vierzig Künstler haben zweihundert Jahre lang an den 56 Bodenmosaiken gearbeitet. Teilweise wurden die Linien gebohrt und mit schwarz gefärbtem Mörtel gefüllt, teils als Einlegearbeit ausgeführt. Einige sind schwarz-weiß, bei anderen sind kontrastierende Elemente in farbigem Marmor eingesetzt. Die Mosaiken sind, auch nach modernen Maßstäben, unfassbar gut: Gut gezeichnet, gut komponiert, sauber ausgeführt. Gezeigt werden biblische Motive, und die Darstellung läßt es, wo nötig, auch nicht an Drastik fehlen. 

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Eine Drastik, die heute kaum denkbar wäre. Kirche und Kunst haben sich nach einer langen Beziehung entfremdet wie ein Paar, das sich nichts mehr zu sagen hat. In den Gemeindezentren Deutschlands hängen Naturbildchen mit Sprüchlein darunter und Mundgeklöppeltes aus Schwellenländern. In den Kirchen hängt, was übrig ist. Was neu dazukommt, ist meistens Deformiertes aus Bronze, das formensprachlich irgendwo in den Fünfzigerjahren herumlaviert. Nein, moderne Kirchenästhetik ist kein schöner Anblick. Das äußert sich auch im modernen Sakralbau: Wenn Kirchen nicht alt sind, sind sie allermeistens häßlich – in mehr Stadtvierteln als einem lieb ist stehen diese skelettierten Ungetüme und sind so hoch, daß man sie nicht einmal übersehen kann. Wie kommt es zu solchen Klötzen? Warum geht das meistens so entsetzlich schief? Kann man sich in so einem Ding überhaupt einigermaßen wohlfühlen? Können Menschen dort allen Ernstes zur Ruhe kommen, anstatt  zu schreien angesichts des puren Betonbrutalismus? Einer Bauweise, die sich darauf verläßt, daß es der Glauben schon irgendwie alles richtet und selbst nichts beizutragen hat?

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Darauf haben sich die alten Kirchen nie verlassen, jeder Quadratzentimeter war Überzeugungsarbeit. Bilder und Putten, Statuen und Strahlenkränze, Inschriften und Goldglanz: Man zeigt, was man hat, und was jeder zu erwarten hat, der sich darauf einläßt. Und was die erwartet, die sich abwenden, das zeigt man auch, man war da nicht zimperlich und pflegte ein Wechselspiel aus Verführung und Strafe. Die alten Kirchen sind aber trotz aller Kunstschätze kein Museum, sie sind auch belebt, Generation für Generation von Gläubigen hinterläßt ihre Spuren und fügt Zeittypisches hinzu. Es ist Platz für Persönliches, es gibt Nischen und Ecken, in denen Bilder hängen, Dankesgaben, Geschichten. Und so hängt der Motorradhelm eines dankbaren Geretteten gleich neben Meilensteinen der Kunstgeschichte.

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Es ist das Leben von heute neben der Kunst von gestern, das diesen geradezu rührenden Gegensatz ergibt. Rührend, weil die Vergangenheit so riesig und die Gegenwart so klein scheint. Aber eigentlich warte ich darauf, daß mich die Kirche wieder einmal mit etwas Schönem überrascht, so wie in Siena. Daß sie mich fordert und herausfordert mit etwas, womit keiner gerechnet hat. Das Domfenster von Gerhard Richter war ja schon ein Anfang.

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29 Lesermeinungen

  1. Irgendwie haben wir den...
    Irgendwie haben wir den Respekt vor den Bruedern doch in den Knochen. Und die erreichen uns nicht nur visuell, sondern auch musikalisch (Bach) und literarisch. Der „Name der Rose“ verdankt sich ja auch dem Wunsch, einen Moench zu ermorden. „Herausforderung“ in dem Zusammenhang ist nichts anderes als die alte Frage: Was wollt ihr wirklich (und was tut ihr dafuer)? Wie in der Trueman-Show. Die Kirche macht jedenfalls noch Ernst mit Kunst, Stipendien, Bildung, und die Gehaelter sind da schon seit Jahrhunderten gedeckelt. Das ist das Erfolgsmodell: Nehmen und Geben, aber nie zuviel. So bleibt auch immer was fuer die Kuenstler und fuer die Intelligenz uebrig, die sich dann verewigen darf. Was sind die 20.000 Farben auf unseren Screens gegen das neue Fenster im Koelner Dom? Deswegen haelt die Kirche auch laenger als die Barings Bank, die „aelteste christliche Bank im Vereinigten Koenigreich“. By the way: Kann ich meine versteuerten Groschen auch in der Banco del Vatocano sicher anlegen? Don, recherchieren Sie!

  2. Mein volles Mitgefühl haben...
    Mein volles Mitgefühl haben Sie schon mal, verehrte Reiseberichterstatterin – der Dom von Siena pflegt einen jedes Mal aufs Neue zu überfordern. Für die Antworten auf das Staunen der Frankfurter Loreley („Ich weiß nicht, was soll es bedeuten“ – „Ja, ich doch auch nicht“) gibt es ja die Allegorese-Forschung, z.B. F. Ohly, Die Kathedrale als Zeitenraum („spazio dei tempi“) – später, bitte später: nur nicht mit dem Handbuch der Bedeutungsforschung über den Pavimento schlendern.
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    Ansonsten wollen Sie mit Ihren Bildausschnitten uns wohl ein Palmsonntagsrätsel stellen – trefflich anzüglich ausgewählt! Ad 1: Die phrygische Sibylle (Vito di Marco, angeblich deutscher Herkunft) – doch, doch, diese Wahrsagerin sieht Ihnen ziemlich ähnlich. Ad 2: Ein Herz für Kinder! Der Kindermord zu Bethlehem – eine Parabel auf die Ausweglosigkeit nächster Generationen?! Die Innocenti müssen für unsere Schuld(en) büßen. Ad 3: Der Herr mit den freigiebig ausgeschütteten Klunkern heißt Crates, ist Kyniker aus Theben und steht auf dem Hügel der Tugend, allerdings links von ihr; er macht es aber falsch, denn er ist nicht der weise Sokrates, der auf der richtigen Seite der Virtú sich befindet. Im Aufstieg zum Tugend-Gipfel eben die G-20 (nur die Dame in der Mitte sieht erheblich besser als unser Merkel) – sie merken nur nicht, daß die nackte Fortuna Ihnen schon längst den Rücken gekehrt hat, volle Segel Richtung „neuer Finanzmarkt“.
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    Um weitere Allotria wird gebeten!

  3. Driver, eben, das ist es ja....
    Driver, eben, das ist es ja. Man kann das nicht einfach alles so vom Tisch wischen. Ich frage mich dann aber manchmal auch, wie weit ich z.B. Bach ueberhaupt verstehen kann, wenn ich seinen Glauben nicht teile und mir das alles ins weltliche uebersetzen muss. Das gleiche mit dem Dom. Ich kann dechiffrieren und analysieren, ja. Aber versteh ich das? (Jedenfalls scheint mir das Geld bei Architekten und Kuenstlern besser angelegt als bei Bankern.)

  4. Kampfstrampler: Ich war...
    Kampfstrampler: Ich war durchaus without a Baedeker unterwegs, das mach ich immer so. Fuer den Rest wartet dann zu Hause das Buecherregal. So eine zeitversetzte Erkenntnis verstellt einem nicht so sehr den Blick und man ist hinterher genauso schlau. (Ausserdem muss man ja in irgendeiner Hand noch die Kamera halten.)
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    Eine wunderbare Interpretation haben Sie da geliefert. Nur der Kollege Crates steht ziemlich am rechten Bildrand – oder bin ich jetzt voellig verwirrt und habe das falsch in Erinnerung?

  5. Ehe Sie jetzt den angewandten...
    Ehe Sie jetzt den angewandten Ernst Jandl bemühen („Lechts und Rinks kann man nicht velwechsern“) – doch, doch, aus Ihrer Sicht steht Crates natürlich rechts. Aber das Mittelalter liest Bilder grundsätzlich aus heraldischer Perspektive, d.h. von den Dargestellten aus: Und dann steht Crates links – was übrigens sein Tun sofort als falsch erklärt (Tut mir leid, Oskar). Treten Männlein und Weiblein gemeinsam auf, ist der Herr der Schöpfung bzw. Ehemann zumeist (vom Betrachter aus) links dargestellt, also mehr wert (Tut mir leid, Alice). Es gibt aber einige überraschende Ausnahmen: Z.B. S.Maria in Trastevere (Rom!!), wo die Hausherrin die bedeutendere Position innehat – und Söhnchen Christus an ihrer linken Seite. Aber auch das wird durch das NT erklärt: Christus soll seine Mutter mit der Rechten umarmen. (Das sind jetzt aber keine Hinweise auf die vorderen Plätze in der Barchetta!)

  6. Das hängt natürlich davon...
    Das hängt natürlich davon ab, was man unter dem „Verstehen“ von Kunst versteht. Ich glaube, es ist ein Irrtum zu meinen, die Hörer von Bach hätten aufgrund ihres Glaubens einen unmittelbareren Zugang zu seiner Kunst gehabt als unsereins. Oder den gläubigen Besuchern einer Kathedrale würde ihr Aberglaube einen ästhetischen Mehrwert schenken, der einem gestandenen Atheisten wie mir verwehrt bliebe. Auch die unmittelbare Erfahrung eines großen Kunstwerkes ist letztlich immer gespeist von vorhergehender Auseinandersetzung mit Kunst, dem „Dechiffrieren und Analysieren“, das selbst wieder zur Voraussetzung unmittelbarer Erfahrung wird. Kein Zeitgenosse konnte den Dom von Siena so würdigen wie wir, die wir mit Schaudern die Tristesse der heutigen Betonbunkerkirchen als Teil unseres Erfahrungsschatzes wissen.

  7. In der Kirche in Trastevere...
    In der Kirche in Trastevere waren wir gestern, allerdings nur kurz. Derzeit ist hier Beten rund um die Uhr angesagt, die Feiertage prasseln nur so runter. Aber ab morgen sollten die Kirchen wieder frei sein.
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    Die vorderen Plaetze in der Barchetta? Es gibt keine hinteren! Wir werden uns also mit rechts und links begnuegen muessen, und zwar abwechselnd, wir sind ja aufgeklaerte Menschen. Und wechseln uns beim Rechthaben ab.

  8. Bolschewik, das stimmt...
    Bolschewik, das stimmt sicherlich, dass erst wir Zeitgenossen des Betonbaus die Marmorpracht richtig wuerdigen koennen. Allerdings weiss ich nicht, was in einem Glaeubigen vorgeht, der einen Dom betritt. Vielleicht ist da ein Mehrwert, der mir abgeht, und den ich mir in meinem rationalen Hirn auch nicht vorstellen kann. So wie sich andere vielleicht nicht vorstellen koennen, was in mir vorgeht, wenn ich, sagen wir mal, einen gutangelegten Landschaftsgarten betrete. Fuer die ist das nur Gruen. Fuer mich ist so eine Kirche eine Ansammlung an Gewoelbe und Pfeilern und Ikonographie, ein rationales, geplantes Etwas. (Gut, mein Schoenheitssinn wird auch angesprochen.) Aber ich wuerde das trotzdem gern einmal mit glaeubigen Augen sehen, um zu verstehen, was den Unterschied ausmacht.

  9. Vielleicht ein ausgeprägteres...
    Vielleicht ein ausgeprägteres Fühlen einer Erhabenheit oder ausgeprägtere Demut. Bei sowas hilft wohl ein Rosenkranz mehr als eine Kammera…

  10. man kann aber gläubigkeit...
    man kann aber gläubigkeit auch empfinden, wenn man sie selbst gar nicht hat. der trick ist, die einzelnen universalen emotionalen elemente darin wahrzunehmen. so kann man in kirchen beispielsweise so etwas wie schutz (autorität), ehrfurcht (angst), zeitlosigkeit (ewigkeit), beruhigung (kontemplation) und ordnung (religion) empfinden. an den historischen bezügen ändert das nichts. (auch glaube ich, dass man, wenn man manche choräle von bach nimmt, verstehen kann, dass bach seinen gott tatsächlich geliebt hat – und nicht bloß gefürchtet. ich finde, das kann man richtig heraus-hören.)

  11. Sie, Frau Diener, hatten...
    Sie, Frau Diener, hatten neulich die calmierende Wirkung Ihres Auftretens agnosziert: Der moderate Kommentatorenstil sei, so meinten Sie, wohl dem weiblichen Auftritt geschuldet. Ich darf das korrigieren: Während Don Alphonso dem Suntsu-Strategem „Verberge dein Schwert hinter einem Lächeln“ folgt, verbirgt sich hinter Ihrem Lächeln nichts.

  12. <p>Peter Punk: Rationalitaet...
    Peter Punk: Rationalitaet und Demut widersprechen sich meiner Ansicht nach nicht. Ich glaube, auch der Versuch, etwas zu verstehen und einzuordnen, kann demuetig machen und einen Erhabenheit fuehlen lassen. Da hat Itha recht: Man ist ja nicht abgestumpft, nur weil man nicht glaubt.

  13. Der Dom von Sienna ist der...
    Der Dom von Sienna ist der schönste Dom, den ich je gesehen habe, selbst Rom und Venedig kommen da nicht mit! Wie hätte der Dom wohl gewirkt, wenn die damals geplante Erweiterung geklappt hätte, es sollte ja noch viel größer werden! Aber Sienna ist nun auch ein Beispiel, wie Selbstdarstellung gepaart mit dem Willen etwas zu hinterlassen, was die eigene Lebensspanne überdauert, Schätze schafft, die auch heute noch Generationen von Menschen erfreuen kann. Das dürfte den Don doch hoch erfreuen, das nicht nur Plastik geschafft wird, sondern Kultur, die überdauert und zeigt das Menschens Geist mehr erzeugt als nur Playstationgemetzel.

  14. Hoffentlich sind Sie nicht aus...
    Hoffentlich sind Sie nicht aus den Betten gefallen – so weit weg sind die Abruzzen nämlich gar nicht. Mir reicht immer noch die Katastrophe von Assisi: Mönche und Kunsthistoriker von Giottos Putz erschlagen. Ach – und das leichte Grummeln von Berufsnörglern pendeln Sie einfach lächelnd aus. Hinter einem urbanen heiteren Auftreten verbirgt sich nämlich – Urbanität. Selbige ist ein Wert an sich, substanzloses Rummosern nicht.

  15. Lieber kampfstrampler, vielen...
    Lieber kampfstrampler, vielen Dank für Ihre Beiträge!

  16. Lieber Kampfstrampler,...
    Lieber Kampfstrampler, herzlichen Dank fuer ihre Anteilnahme. Uns geht es gut, wir sind nicht durchgeschuettelt worden, ich bin nicht einmal aufgewacht (wie bei dem letzten Erdbeben – da wurde ich Sekunden frueher ploetzlich wach und dann ging es los).

  17. @Bolschewik
    Man muss nicht...

    @Bolschewik
    Man muss nicht gläubig sein, um die Ikonographie christlicher Kirchen verstehen zu können. das läßt sich lernen. Dem Fußballfan erschließt sich die Linienvielfalt auf einem Footballplatz auch nur bei Kenntnis der Footballregeln. Sonst kann er sich nur wundern, was das Liniengewirr soll und weshalb die Tore so eigenartig aussehen. Die Gläubigen konnten damals die Bilder in ihren Kirchen „lesen“. Als Atheist, was ja was ganz fortschrittliches sein muss, so stolz wie diese Selbsteinschätzung hier immer wieder vorgetragen wird, sind diese Kirchen natürlich Bücher mit sieben Siegeln. Die Bildersprache kann man wie jede Sprache lernen. Die Hintergründe, weshalb diese Bauten geschaffen wurden, kann man verstehen. Nachempfinden, was die Menschen dieser Zeit bei der Erbauung und Nutzung dieser Kirchen gefühlt haben, kann ein Atheist nicht.
    Die sakrale Kunst diente früher auch der Verherrlichung Gottes. Die Menschen feierten mit diesen Bauten, die bewußt alles Irdische sprengen sollten vor allem Gott (so mancher Bauher sicher auch sich selbst). Die Detailverliebtheit dieser Bauten ist nicht nur mit Prunksucht zu erklären. Schon gotische kathedralen hatten Details in ihren Bleiglasfenstern, die damals nur vom Handwerker selbst auf dem Baugerüst noch gesehen werden konnten. Später konnte kein Mensch diese Details in schwindelerregenden Höhen mehr mit bloßem Auge wahrnehmen. Erst das moderne Fernglas und das Teleobjektiv der Kamera holt es uns heute wieder in die Wahrnehmbarkeit zurück, Wenn auch nicht unmittelbar. Der Gesamteindruck wäre für die Menschen in früherer Zeit auch ohne diese „unsichtbaren“ Details der gleiche gewesen. Diese Hingabe bei der Ausgestaltung der Gotteshäuser war eine Hingabe (nur) an Gott. Für einen Menschen, der christlichen Glauben als „Aberglaube“ abtut, ein unvorstellbarer Vorgang.

  18. Liebe Andrea, diese neue...
    Liebe Andrea, diese neue Kirchenästhetik haben Sie sehr treffend beschrieben. Erweitern Sie den Begriff auf das sakrale Formenrepertoire, so gibt es jedoch sehr gute zeitgenössische Beispiele dafür, sie sind aber nicht mehr in Kirchen zu finden, sondern in gutgemachten Verkausfsstellen von Modeartikeln, in Klubs, vielleicht in Museen. Dort versammelt sich ja auch mehr und kompetenteres Publikum als in menschenleeren modernen Kirchenräumen. (Die moderne landeskirchliche Kirchenästhetik versucht mit der Vermittlung von ehrlichen Grund-Erfahrungen dagegenzuhalten: Altäre aus zehntonnerschweren Steinblöcken, oder aus Treibholz grob Zusammengefügtes usw.) Die Parallele zur E- bzw. U-Musik liegt auf der Hand. Wirklich zeitgenössisch ist Architektur und Kunst mit dem U davor, von dort aus kann es sich wieder Richtung E entwickeln, aber der sog. „Ernste Ast“ ist arg runzelig und vertrocknet.

  19. @Andrea Diener
    Unbestritten...

    @Andrea Diener
    Unbestritten ist die sakrale Gegenwartskunst in allen Bereichen frugal. Die Kirchen können heute aber auch machen was sie wollen, dem wendigen Atheisten können sie es ohnehin nicht recht machen. Früher, als noch koste was es wolle „ad maiorem dei gloriam“ gebaut, geschnitzt, gemalt , gebildhauert und komponiert wurde, warendie Ergebnisse sicher prächtiger als heute. Genau diese Pracht wird bei anderer Gelegenheit den Kirchen als Ausdruck von Herrsch- und Prunksucht ausgelegt. Die „neue Bescheidenheit“ heutiger Tage ist dann aber auch nicht recht. Der sakrale Minimalismus heutiger Zeit ist sicherlich auch oft ein Ausdruck fehlender künstlerischer Begabung. Aber auch eine Folge eines geänderten Umgangs mit Gott – und fehlender finanzieller Mittel.
    Es würde wohl insbesondere bei der kirchenkritischen atheistischen Öffentlichkeit, aber auch bei der Mehrzahl der Gläubigen, auf Unverständnis stoßen, wenn sich die katholische Kirche heute zum Bau eines modernen aber ansonsten in seiner Qualität dem historischen Dom von Siena ebenbürtigen Kirchenbau entschlösse. Also keine Krokodilstränen über die moderne sakrale Kunst vergießen, bitte.

  20. Elbsegler: Die Herrsch- und...
    Elbsegler: Die Herrsch- und Prunksucht muß sich nuneinmal kritisieren lassen, sei es krichliche oder weltliche. Das Marmorfoyer so mancher Bank würde ich auch in Bausch und Boden verdammen. – Aber ich habe durchaus auch ein positives Beispiel angeführt, und ich denke, da gibt es sicher mehr davon, wenn man mal forscht. Aber man muß halt forschen, denn Kirche und zeitgenössische Kunst oder gelungene Architektur ist nicht gerade ein Paar, das man sofort und auf Anhieb zusammendenkt. Und gerade angesichts ihrer Vergangenheit drängt sich mir die Frage auf, wann es eigentlich zu dieser Entfremdung kam.
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    Ich verstehe auch Ihren Einwand, daß die Kirche es dem Atheisten ohnehin nie recht machen kann und würde den sogar über die Ästhetik hinaus ausweiten: Mal ist sie zu lasch, zu wellnessorientiert, und mal ist sie zu verkrustet und zu wenig weltoffen. Ein Problem ist halt dieser leidige Unfehlbarkeitsanspruch. Ich kann den nicht ernstnehmen, tut mir leid. Und ich wüßte auch nicht, wie ich, wenn ich gläubig wäre, darum herumdenken sollte. Die Alternative ist dann vielleicht, privat vor sich hinzuglauben.
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    Ich bin übrigens nicht stolz darauf, Atheist zu sein, ich bin es eben. Genausowenig wie ich stolz darauf bin, weiblich zu sein oder Rechtshänder. Das sind Dinge, die man sich vermutlich nicht aussuchen kann.

  21. Gastleser, den gesamten...
    Gastleser, den gesamten kulturellen E-Zweig möchte ich nicht verdammen. Am schlimmsten daran sind die Grabenkämpfe zwischen beiden Fraktionen, die den anderen vorwerfen, nichts verstanden zu haben. Am angenehmsten finde ich die Möglichkeit, in beiden Welten wandern zu können. Am besten abwechselnd, und immer hin und her. Nur so, glaube ich, vermittelt sich ein halbwegs vollständiges Bild.

  22. Ach, Herrje, das war zu...
    Ach, Herrje, das war zu erwarten, daß sich der Elbsegler wieder zu Wort meldet um uns armen Atheisten vorzubeten, was uns entgeht, wenn wir seinen Aberglauben nicht teilen. „Nachempfinden, was die Menschen dieser Zeit bei der Erbauung und Nutzung dieser Kirchen gefühlt habe, kann ein Atheist nicht“ – völlig d’accord, nur würde ich das auch einem gläubigen Katholen genauso absprechen. Was er mir maximal voraus hat sind seine Anfälle von „religiösen Gefühlen“, diese empfindlichen Pflänzchen, die schon deshalb unser Mitleid verdienen, weil sie so schnell verletzt werden. Ansonsten muß er eben auch seine kunstgeschichtlichen Nachschlagewerke wälzen, um zu verstehen, was er sieht. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Erfahrung großartiger religiöser Kunst der Vergangenheit läßt uns – egal ob Gläubige oder Atheisten – eine kleine Ahnung davon bekommen, was Religion einmal im Leben der Menschen bedeutet hat – mit Betonung auf der Vergangenheitsform. Die Jämmerlichkeit heutiger religiöser Kunst (damit meine ich noch nicht einmal so sehr die tristen Kirchenneubauten, sondern so unverzeihliche Dinge wie „christliche Rockmusik“) spiegelt recht deutlich den Stellenwert, den die Religion noch für Menschen besitzt, die heute über eine gewisse künstlerische Sensibilität verfügen.

  23. @Alter Bolschewik
    Ich neide...

    @Alter Bolschewik
    Ich neide Ihnen Ihren Aberglauben nicht. Allein, dass es nie ohne Polemik abgehen kann zeigt, dass ihre Pflänzchen „atheistischer Gefühle“ keiner Belastung standhalten. Was soll´s. Gott liebt auch Sie.

  24. @Andrea Diener
    Herrsch- und...

    @Andrea Diener
    Herrsch- und Prunksucht kritisiere auch ich. Man muss nur aufpassen, was man kritisiert. Ein beliebter Fehler in der Betrachtung der Historie ist es, immer die heutigen und eigenen Weltsichten und -anschaungen zum Maßstab menschlichen Handelns vergangener Zeiten zumachen. (Das unterstelle ich aber nicht Ihnen, um Mißverständnisse zu vermeiden)
    Den Unfehlbarkeitsanspruch, den leidigen, gibt es in der protestantischen Kirche überhaupt nicht und in der katholischen nicht in dem Maß, wie es Nicht-Katholiken reflexhaft immer wieder behaupten. Das Erste Vatikanische Konzil hat sich und der katholischen Kirche mit diesem Unfehlbarkeits-Dogma marketingmäßig keinen Gefallen getan. Die Kirche hätte auch weiterhin ohne auskommen können. Es bezieht sich aber seiner Natur und Form nach nur auf einen verschwindend geringen Bruchteil der Äußerungen des Papstes, nämlich nur auf derart grundlegende Feststellungen, dass man sagen muss, kein Katholik sein zu können, wenn man diese nicht akzeptieren kann. Nun muss man seit einiger Zeit auch kein Katholik sein, um als Christ leben zu können.
    Christ ist man letztlich nicht um der Kirche willen. Sie ist und bleibt Menschenwerk mit allen Schwächen, die Menschen hatten, haben und haben werden. Der Dom von Siena ist voller Beispiele für diese Schwächen. Die Äußerlichkeiten kirchlichen Lebens können einem Helfen, zu glauben oder auch eher behindern, aber es geht immer um den Inhalt, nicht die Form.

  25. elbsegler, ich finde es...
    elbsegler, ich finde es verkehrt, dass sie das nachempfinden eines glaubens mit dem glauben selbst gleichsetzen. das stimmt so nicht, denn wenn es stimmte, könnte ich (als atheistin) nichts von alledem empfinden, auf was sie andeutungshalber anspielen, wenn sie von „hingabe“ sprechen.
    chisten – die gamer unter den neuzeitlichen rationalisten.

  26. @itha
    Ich habe mich wohl...

    @itha
    Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Um zu glauben kann ich nicht nur nachempfinden. Wer nur nachempfindet, glaubt nicht. Ich weiß nicht, was ein Atheist empfindet, wenn er ein Kruzifix sieht, den Dom von Siena betritt oder die Matthäus-Passion hört. Das bedeutet doch aber nicht, dass ich ihm unterstelle, er empfinde n i c h t s. Die Konnotationen und Assoziationen müssen jedoch anders sein als bei einem gläubigen Christen. Das ist keine Wertung, nur eine Feststellung. Vielleicht macht ein Beispiel deutlicher, was ich meine. Wenn Sie ein Liebespaar auf einer Bank sehen, können Sie natürlich nachempfinden, was in den beiden gerade vorgeht. Aber dieses ganz besondere unbeschreibliche Gefühl der Liebe, das in diesem Moment (wahrscheinlich) diese beiden Menschen verbindet, spüren Sie nicht. Ich kann auch nur versuchen nachzuempfinden, was ein Buddhist fühlt, wenn er einen Tempel besucht. Ich bleibe dabei aber immer in der Rolle des (passiven) Beobachters. Trotzdem kann ich auch in dieser Rolle wertvolle und bleibende Erfahrungen machen.

  27. elbsegler, die "konnotationen...
    elbsegler, die „konnotationen und assoziazionen“, von denen sie sprechen, sind sicher jeweils sehr individuell. mir scheint, die grenze verläuft an dieser stelle weniger zwischen gläubigen und ungläubigen, sondern zwischen empfindsamen und weniger empfindsamen. wenn aber glauben anscheinend nicht originär von empfindungen abhängt, scheint er eher auf einer willentlichen entscheidung zu beruhen. das wäre OK, wenn es gleichzeitig nicht in vielen anderen hinsichten schlicht die falsche entscheidung wäre. mir missfällt zuweilen an christen, dass sie in diesen dingen apodiktisch werden, sobald man ihre empfindungen, anschauungen und wertvorstellungen anderswo verortet als im religiösen.
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    im übrigen ist es gar nicht so, dass man beim anblick eines liebespaares das gefühl der liebe nicht auch selbst empfände. es isz dafür unerheblich, ob man selbst verliebt ist – es reicht, dass man das gefühl aus eigener erfahrung kennt. wenn es nicht so wäre, würden bestimmte genres wie beispielsweise den hollywood-film gar nicht funktionieren. man kann ein gedicht über den herbst auch nur verstehen, wenn man nicht sein ganzes leben lang in den tropen gewohnt hat. aber das christentum hat aus meiner sicht nichts zu bieten, was man nicht auch aus anderen für den menschen typischen lebensbereichen kennt. gerade deswegen verkauft es sich ja so gut, und das auch noch in den unterschiedlichsten kulturen. (außerdem schluckt es jeden x-beliebigen trend, angefangen von alten heidnischen bräuchen bis zur rockmusik. global entertainment, century for century.)

  28. @itha
    Glauben hängt sicher...

    @itha
    Glauben hängt sicher von einer willentlichen Entscheidung ab. Wir sind Wesen mit einem freien Willen. Wir können uns für oder gegen Gott entscheiden. Mir mißfällt an vielen Christen auch so manches. Das liegt in der Natur der Menschen, nicht an den christlichen Grundsätzen.
    Um das Bild vom Liebespaar aufzugreifen. Ich vermag Ihrer Begründung nicht zu folgen. Für mich bleibt zwischen dem unmittelbaren Empfinden und dem Nachempfinden ein großer fundamentaler Unterschied. Die Liebe, die diese beiden Menschen individuell in diesem Augenblick für sich empfinden, kann unmöglich ein Dritter auch empfinden. Das, was der Dritte empfindet, mag ein schönes und gutes Gefühl sein, aber Liebe zu diesen beiden Fremden ist es sicher nicht.
    In unserer Kultur, die seit Jahrhunderten vom christlichen Glauben geprägt wurde, läßt sich sicher sehr schwer heraustrennen, was sie wohl mit „anderen für den Menschen typischen Lebensbereichen“ meinen. Es steht außer Frage, dass man ohne Christ zu sein ein auch nach christlichem Verständnis „guter Mensch“ sein kann, wenn ich es mal so plakativ sagen darf.
    Das Christentum „schluckt“ nicht jeden x-beliebigen Trend. Es kann von Menschen im Stil ihrer Zeit gelebt werden, ohne sich selbst zu verraten. Das ist sicher eine Stärke. Es holt die Menschen dort ab, wo sie stehen. Eine Forderung, die in anderen Zusammenhängen wie selbstverständlich erhoben wird. Wobei es auch Glaubensgemeinschaften gibt, die sich ganz bewußt dem Trend der Zeit zu entziehen versuchen. Was Sie als Beliebigkeit zu empfingen scheinen, ist für mich ein Zeichen der Vielfalt.

  29. nicht doch, es war nicht von...
    nicht doch, es war nicht von beliebigkeit die rede – sondern von universalien, die aus psychologischen gründen (neuerdings gibt es übrigens da auch überschneidungen zur biologie, denn die fähigkeit oder neigung zum glauben ist durchaus auch genetisch bedingt), die überall und zu jeder zeit für ideologien verfügbar sind.
    ich möchte auch nicht zu lange über die liebespaar-analogie diskutieren, aber da haben sie einfach unrecht. ich muss gar keine liebe FÜR das paar empfinden, um das gefühl der verliebtheit oder von mir aus sogar liebe nachzuvollziehen. das ist ein effekt, der auch erklärt, warum menschen gerne sport schauen: es handelt sich um eine wirkung, an der die sogenannten spiegelneuronen eine beteiligung haben. es genügt dafür, dass man das gesehene selbst schon einmal erfahren hat. es ist dann als bild oder vorstellung im gehirn mit bestimmten triggern abrufbar.
    ich glaube, was sie darstellen wollten, war eher der unterschied zwischen „spiegeln“ und „selbst erfahren“. das ist natürlich ein unterschied, ich würde sagen: ein zeitlicher. was das empfinden selbst angeht – wenn wir es qualitativ sehen – spielt er überhaupt keine rolle. allerhöchstens gibt es einen unterschied im grad der selbstbezogenheit: so ist man beispielsweise natürlich viel eher „selbst gemeint“, wenn man selber verliebt ist. so ähnlich, wie man sich auch viel eher selbst gemeint fühlt, wenn man krank ist.
    das sind aber alles eher ästhetische gesichtspunkte. mit dem christlichen glauben sind sie anscheinend unvereinbar, denn da wird ja gerade wert darauf gelegt, dass man nicht durch sich selbst, sondern durch gott liebe erfährt. an dem punkt lohnt es sich regelmäßig nicht mehr für mich, mit christen zu debattieren. zum schluss kommt nämlich immer etwas in der art wie: „ich habe jesus gesehen“ oder „gott hat zu mir gesprochen“. was will man darauf noch sagen? ich würde darauf anworten: „du hast eine erstklassige projektion deiner eigenen empfindungen hingekriegt.“ wie gesagt: an dem punkt ist die diskussion mit christen meistens beendet.

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