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Stützen der Gesellschaft

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Leben, Bildung, Torten und sozialunverträgliches Spätableben unter Stuck und Kronleuchtern.

Wo Nonnen shoppen gehen

| 54 Lesermeinungen

Wir spazieren durch die Via dei Cestari und schauen uns um bei den Händlern für Klerikalbedarf. Hier kauft sogar der Papst, aber nur im kleinen und feinen Laden von Gammarelli.

„Letztlich so führte er mich auch bei der St. Peterskirche in ein groß steinern Haus, welches mit marmorsteinernen Ziegeln gedeckt war, und wie wir da hinein und oben auf einen schönen Saal kamen, so saß dort ein alter Mann in Pelzstrümpfen auf einem Großvaterstuhle und schlief.“
Christian Reuter, Schelmuffskys wahrhaftige, kuriöse und sehr gefährliche Reisebeschreibung zu Wasser und zu Lande, 1696

[von Andrea Diener] Man könnte meinen, daß die Kleiderordnung im Vatikan so rigoros ist, daß sich modische Fragen gar nicht erst stellen. Umso erstaunlicher die Gerüchte, die sich um Papst Benedikt ranken: Rote Prada-Schuhe trage er (stimmt nicht) und dem altehrwürdigen Vatikanschneider halte er auch nicht die Treue (längt widerlegt). Für Aufsehen sorgten seine Hutvorlieben von Basecap über den breitkrempigen Saturno bis zum Camauro: Ein pelzgefüttertes rotes Samtkäppchen, bewährter päpstlicher Kopfwärmer seit dem frühen Mittelalter.

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Gekauft wird päpstliche Mode seit 1793 bei Gammarelli in der Via dei Cestari. Das ist sozusagen der Hoflieferant und hält neben den üblichen roten Kardinalssocken auch Ungewöhnlicheres bereit. Unter anderem wurden hier auch die Gewänder für den damals neuen Papst Benedikt genäht: Da man nicht wußte, welche Statur der neue Papst haben würde, fertigte man drei unterschiedliche Größen an. Eine würde schon passen, hoffte man. Nun ja, so halbwegs: Die Soutane war zu kurz.

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Gammarelli ist der bekannteste, aber bei weitem nicht der einzige Laden in dieser Straße, der sich um Klerikalbedarf kümmert. Und natürlich kauft nicht nur der Vatikan ein, sondern Kirchenleute aus der ganzen Welt. Man flaniert zwischen Nonnen und Priestern, die von Schaufenster zu Schaufenster laufen und fröhlich tütenschwenkend die Auslagen bewundern. Hierher kommt die Geistlichkeit zum Windowshopping. Das sieht gar nicht anders aus als bei uns Normalsterblichen, nur die nachgefragte Ware ist für unsere Verhältnisse eher exotisch.

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Ähnlich wie im Souvenirwarenhaus gibt es auch hier Engel und Holzheilige en Masse. Aber daneben auch die Utensilien, die man für einen Gottesdienst wirklich braucht: Kreuze, Weihrauchfässer und Abendmalskelche, alles, was in der Praxis zum Einsatz kommt. Die gibt es dann, passend zum Interieur, in unterschiedlichen Stilrichtungen: Wahlweise in Gotik- oder Renaissanceoptik, Gold oder Silber, teuer oder preiswert.

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Und natürlich die passenden Gewänder, die die Anlässe nun einmal fordern: Schwarz für Totenmessen, weiß für Weihnachten, violett im Advent und rot zu Pfingsten. Dabei gibt es durchaus auch so etwas wie Trends, wenngleich weniger kurzlebig als in der weltlichen Modewelt: Die Papstkleidung etwa war bis ins 19. Jahrhundert hinein sehr prächtig bestickt, als der Kirchenstaat aber auf den kleinen Vatikan zusammenschrumpfte, wurden auch die Roben deutlich einfacher und bescheidener. In letzter Zeit jedoch werden traditionelle Formen neu entdeckt. Papst Benedikt scheint durchaus eine gewisse Freude daran zu entwickeln, durch die vatikanischen Kleiderkammern zu stöbern und Hüte aufzuprobieren, die seit dreißig Jahren niemand getragen hat.

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Kaufen kann hier übrigens jeder. Auch Priesterhemden, auch Accessoires. Auch rote Kardinalssocken. Ein Nachweis braucht man nicht vorzuzeigen. Diese einfachen und formschönen Hemden in gedeckten Farben sind nicht einmal teuer, nicht teurer jedenfalls als eine Krippenschneekugel und ungleich authentischer. Und es wärmt neben dem Herzen auch gleich den Körper.

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Dazu kommt die Alltagskleidung für den Ordensherrn oder die Ordensdame. Auch Nonnen brauchen angemessenes Outdoor-Equipment, wenn es im Winter querfeldein geht – so ein Kloster ist ja oft etwas abgelegen. Wärmendes aus Wolle in Schwarz oder Grau, gern mit aufstellbarem Kragen, dazu passende Schals und Handschuhe. Die Nonnen-Unterwäsche habe ich dann aber nicht fotografiert, denn die ist längst nicht so interessant, wie uns die einschlägigen Darstellungen seit mehreren Jahrhunderten weismachen wollen. Man stelle sich bitte einfach die fleischfarbenen Ungetüme der Erbtante des Vertrauens vor.

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Für unterwegs bietet sich dieses Abendmahls-Starterkit an. Da hat man alles praktisch im schaumstoffgepufferten Koffer beisammen, was man für eine ambulante Kommunion am Wegesrand braucht. Man weiß ja nie.

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Im Gegensatz zu den Plastikalpträumen aus dem Souvenir-Warenhaus ist das hier also The real thing. Wer Glaubensaccessoires sucht, laufe die Via dei Cestari ab und freue sich des Klerikalbedarfs aller Preisklassen. Und aller Scheußlichkeitsgrade, denn natürlich ist auch der Kleriker nicht gefeit vor geschmacklichen Ausrutschern.

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Strahlenumflorte Christusbildchen, wie sie auch in südländischen Schlafzimmern der Sechzigerjahre nicht schöner anzustreffen waren, schmücken diese Priesterroben. Das ist bunt und preiswert, denn hier wird nicht gestickt, sondern nur aufgedruckt. Und passend dazu die Jesus-Altardecke, das ist ja gleich was anderes als diese abstrakten Tischtücher, die man sonst so sieht. Wer braucht schon stilisierte Kreuze, das hier ist viel volksnäher. Und die Wirkung des Glaubens ist in Form von Lichtkringeln veranschaulicht. Da sieht man wenigstens gleich, was man hat.

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54 Lesermeinungen

  1. Eine Frage bleibt bei all der...
    Eine Frage bleibt bei all der Betrachtung jedoch ziemlich unbeantwortet: Wieso braucht der Christenmensch all die Symboltracht, all diesen Farbcode, all diesen Textilienidentifikations-Tand? Natürlich muss man jetzt nicht wieder Luther und die Bilderstürmerei bemühen – doch könnte es nicht sein, dass der reine Glaube einfach zu abstrakt ist, um das naiv-erdverbundene Menschenherz auf Dauer zu erfreuen? Und man deshalb Ordenstracht und Heiligenfigürchen und Kreuze und Lithurgien braucht?
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    Und übrigens: Warum darf der Kardinal rote Socken oder rote Hüte tragen und der kleene Landpriester nur die schwarze Soutane? Auch wenn’s keine geschriebene Regel dazu geben sollte: Es erinnert doch alles an Menschlich-Allzumenschliches und den Hang, Hierachien und Status auch nach außen sichtbar zu machen. Was dem Bundeswehrgeneral seine goldenen Epauletten und dem Konzernchef sein dreizimmriges Büro in der Penthouseetage des Verwaltungsgebäudes ist der Ecclesia wohl die bestickte Robe… Was beim Militär und im real existierenden Neoliberalismus jedoch vielleicht noch verständlich ist, möchte ich bei einer ‚Liebe-Deinen-Nächsten‘-Religion dagegen weniger sehen. Denn mit welcher Berechtigung stellt sich ein Mensch in der Kirche über den anderen – wenn wir doch alle gleich sind vor Gottes ‚Augen‘?

  2. Obwohl mir im Blog die...
    Obwohl mir im Blog die Trollmütze verliehen wurde, die ich nun mit Ehrfurcht trage, melde ich mich nochmal, auch auf die Gefahr hin, dass die Trollhaare wachsen. Dass der Blog „was mit Elite“ zu tun haben soll, will ich gerne lernen. Der Bezug fehlt aber, wenn achtlos über bunte Souvenirs gewitzelt wird. Das ist bedauerlich, denn gerade hier leuchtet der Bezug tüchtig auf. Die bunte Farbigkeit der Souvenirs spricht noch von – Elite. Als dereinst Farben teuer waren (man denke nicht nur an das Gepussel mit den Purpurschnecken), galten sie als Standesmerkmal. Wer besaß, konnte sich bunte Kleidung und buntere Accessoires leisten. Früh allerdings wurden in Europa Farben preisgünstig, für jedermann zu haben, und da wurde es dann zum Distinktionsmerkmal, sich lieber dezent zu kleiden. Bunt waren plötzlich nur noch die Wohnungen und die Trachten des Volkes, regional sogar nur noch die Fastnachtsverkleidung. Buntheit verkam Gegenbild, Zeichen der Geschmacklosigkeit. Andere Weltregionen haben diese Entwicklung nie geteilt, elitäre Kleidung ist dort bis heute möglichst (bis in neonfarbenes Leuchten koreanischer Hanboks) farbenfroh – auch die der Männer. Die Souvenirs, abgesunken in die Region von Narrenkappe oder Schwarzwaldhut, sprechen also eine vergangene Sprache, die einer einst souvenierbunten, aber längst fader gefärbten Elite. Wer ein buntes Souvenir aufstellt, ist Elite, nur 200 Jahre zu spät.
    Bunt ist auch das hier im Blog gelobte neue Fenster im Querhaus des Kölner Doms. Aber ist es wirklich ein Gegenbild zur wenig tauglichen kirchlichen Kunst der Zeit? Der Künstler berichtet, er habe vor der Aufgabe, das Fenster zu gestalten, schnell kapituliert. Zufällig sei ihm aber eins seiner Kachelbilder aus den 70er Jahren untergekommen, das habe er dann der Dombauhütte ersatzweise angeboten. Bunte Kacheln, sehr bunt gemischt, waren in den 70ern irgendwie witzig, irgendwie Kunst. Seither sanken auch sie, wurden alltägliche Formensprache, heute kachelt so jeder Baumarkt, jedes Reihenhausbad. Auch hier gilt das Wort aus dem Blog: In die Kirche kommt, was man nicht mehr braucht, veraltet ist, recycelt wird, und die kirchlich Verantwortlichen nehmen es arglos als „Kunst“. Die so gelobte Kachelklebekunst im Dom kommt gute 35 Jahre – zu spät. (Ok, das ist schon mal was, die Formensprache der 50er dagegenhaltend… Und der Künstler beteuert, die Farbenfolge der Kacheln sei computergeneriert. Computer – wenn das nicht modern ist. Die Bauhütte schwärmte davon: „Ja, Computer!“ Und die Kacheln sind – „silikonverklebt“! Silikon! Wow. Aber ist das Hilfsmittel die Kunst? Das Fenster würde im Aufgang zum Einkaufszentrum nicht weniger achselzuckend hingenommen – als im Dom, wo mich Besucher, die Kacheln anstarrend, frugen: „Und wo ist das neue Fenster?“)

  3. Du liebe Güte! Da haben Sie...
    Du liebe Güte! Da haben Sie sich aber eine schöne Mittwochmorgen-Beschäftigung herausgesucht. Ehrlich gesagt würde mich in Rom der Bernini-Elephant um die Ecke und die vielen schönen Geschäfte mehr interessieren als der katholische Aussteuerladen. In Rom auf Thomas Bernhard’s Spuren zum Beispiel, Frühstück im Hassler und dann gelehrige Spaziergänge mit Gambetti. Zum Beispiel die darin geäusserten Gedanken zum Gegensatz zwischen der deutschen und der lateinischen Mentalität aufgreifend, weiterspinnend. Bitte schwenken Sie, um sonst verfestigt sich bei mir das Gefühl unglückliche Reise, ,,Thema verfehlt“.

  4. Kleine Anmerkung: Der...
    Kleine Anmerkung: Der „Abendmahls-Starterkit“ dient in der Tat der ambulanten Kommunion. Allerdings nicht am Wegesrand, sondern daheim bei den Alten und Kranken. Also das genaue Gegenteil von „man weiß ja nie“ – vielmehr der Werkzeugkoffer der Caritas.

  5. Lieber Gärtner, wir lassen...
    Lieber Gärtner, wir lassen herzlichst ausrichten, daß wir unsere eigenen Wege zu gehen gedenken. Ihre Vorschläge und Erwartungen sind ehrenwert, die lesen wir auch gern in ihrem Rom-Blog, so sie eines einzurichten gedenken. Für weitere gelehrte Spaziergänge in Rom verweise ich Sie an den wirklich ausgezeichneten Reiseführer „Rom – ein Reisebegleiter“ von Birgit Haustedt (Insel), da gibt es Bernhard auch ohne Deppen-Apostroph, Ingeborg Bachmann, D’Annunzio und dergl. bis zum Abwinken.

  6. Ephemeride: Die Kirche ist...
    Ephemeride: Die Kirche ist nunmal eine ziemlich hierarchische Intitution. Mir mißfällt das auch, aber die bunten Roben sind nur ein Ausdruck davon. Die unselige Geschlechterdifferenzierung ist ein weiterer. Ich würde mich nie einer Gemeinschaft anschließen, die mich nur als willkommene Handlangerin, ansonsten aber als Wesen zweiter Klasse ansieht.

  7. <p>Kostenlos: So einfach ist...
    Kostenlos: So einfach ist das nicht, man kann nicht den Unterschied aufmachen zwischen bunt=teuer und gedecktfarbig=billig. Ein tiefes Schwarz zum Beispiel war entsetzlich aufwendig zu färben, ebenso wie reines Weiß schwer herzustellen war. Das Volk trug matschfarbiges in allen Schattierungen dazwischen. Auch was den Zeitbezug angeht, muß man differenzieren: In der Zeit, als die spanische Hoftracht dominierte, waren es eher dunkle Farben, die im Barock kräftig wurden und im Rokoko pastellig – also durchaus der Mode unterworfen. Erst danach, zu Beginn des 19. Jahrhunderts, entwickelte sich das moderne Konzept von Männerkleidung, also der bis heute gültige Anzug. Aber das Referat will ich hier nicht halten, das sprengt ein wenig den Rahmen.
    .
    Und über das Richter-Fenster kann man sicherlich diskutieren. Das ist ja schonmal eine Qualität, daß man das kann.

  8. wowbagger: Danke für die...
    wowbagger: Danke für die Präzisierung.

  9. @Ephemeride
    Diese Frage...

    @Ephemeride
    Diese Frage interessiert Sie doch nicht wirklich. Braucht Sie auch nicht zu interessieren, weil Sie das Ganze ohnehin nur für Hokuspokus halten. Die Kleiderordnung der Katholischen Kirche ist historisch gewachsen. Da spielt sicher auch viel von den strengen Kleiderordnungen früherer Zeiten hinein, als auch in der säkularen Welt nicht jeder tragen durfte, was er wollte. Die Pracht der Messgewänder ist in der Tat beeindruckend. Protestanten kommen da mit weniger zurecht. Auch der kleine Landpriester hat nicht nur die schwarze Soutane, sondern auch mehrere mehr oder weniger prächtige Messgewänder. Im Alltag läuft auch der Bischof oder Kardinal im schwarzen Anzug herum und ist vom kleinen Landpriester kaum zu unterscheiden. Ordenstrachten haben auch ihre historisch gewachsene Bedeutung. Warum soll ein Franziskanermönch sich nicht anders kleiden dürfen als ein Benediktiner? Beide haben sich bewußt für den jeweiligen Orden entschieden. Diese Ordenstrachten sind auch alles andere als prächtig.
    Ich finde es befremdlich, mit welchem Rigorismus Sie verlangen, dass innerhalb der Kirche nur ideale Menschen tätig sein dürfen. Dort sind leider auch alle menschlichen Schwächen versammelt. Der Idee nach steht in der Kirche kein Mensch über dem anderen, sondern ein Amt über dem anderen. Dass die Ämter von Menschen ausgeübt werden, die diese Unterscheidung manchmal aus den Augen zu verlieren drohen, ist nicht zu leugnen.
    Warum soll der Glaube nicht auch bildhaft gelebt werden? Viele der von Ihnen kritisierten Äußerlichkeiten könnte man auch weglassen, ohne dass der Kern der christlichen Botschaft darunter leiden würde. Die katholische Kirche will das aus ihrer Tradition heraus aber nicht. Die katholische Liturgie ist, obwohl schon beträchtlich „abgespeckt“, immer noch auch ein Fest fürs Auge. Es ist ja niemand gezwungen, daran teilzunehmen.

  10. @Andrea Diener:...
    @Andrea Diener: ‚Deppen-Apostroph‘ – sehr gut!! Politisch unkorrekt, genau in’s Herz zielend, weiter so!
    .
    Ja, wenn man bedenkt, dass der größte Teil der operativen Arbeit von Frauen gemacht wird in der heiligen Institution und sie gleichzeitig verachtet werden, die Frauen – und zwar sowohl theoretisch in allerlei Schriften, Regeln, Überzeugungen, als auch ganz konkret vom hierarischen Überbau… ja dann bliebe doch nur der Ruf: Frauen, boykottiert nur ein kurzes Jahr die Organisation, welche Euch missbraucht! Es gäbe, dafür lege ich meine Heiligenbildchen in’s Feuer, ein rasantes Überdenken der bisherigen katholischen Kirchenpolitik.

  11. Ephemeride, All die genannten...
    Ephemeride, All die genannten Dinge (und noch viel mehr) braucht es, um die Verbindung zu Gott erhaben, in angemessener Feierlichkeit und Würde einzugehen. Auf die Bedeutung von Ritualen mit all ihren Begleiterscheinungen einzugehen, würde zu weit führen, nur so viel: Man muss als gläubiger Mensch dem Herrn doch nicht im Beton-Charme-Gemeindehaus mit Einrichtung im Ikea-Stil entgegentreten und dabei selbst in Gesundheitsschuhe, ausgebeulte Jeans und karierte Hemden gewandet sein, aus denen das Brusthaar oben heraus raschelt.

  12. Andrea Diener, die Sicht auf...
    Andrea Diener, die Sicht auf die Frau als „willkommene Handlangerin“ und „Wesen Wesen zweiter Klasse“ ist der Blick von außen, gleichsam dem durchs Schaufenster. Dem Selbstverständnis der Kirche nach ist das nicht so, erfährt die Frau im Wege der Marienverehrung doch die -für Katholiken- höchste denkbare Wertschätzung.

  13. @elbsegler: Nein, ich verlange...
    @elbsegler: Nein, ich verlange nicht, dass nur idealtypische Menschen in der Kirche tätig sein dürfen – so naiv ist hier wohl keiner. Mein Unbehagen ist auf etwas anderes begründet, nämlich die Frage, warum sich ausgerechnet eine Gemeinschaft, welche sich so sehr auf Prinzipien wie Liebe und Mitmenschlichkeit begründet sieht, der Insignien der Macht, der Ausgrenzung, der Hierachien bedienen muss. Es ist meines Erachtens eben eine sehr vertane Chance in der Menschheitsgeschichte, dass sich nicht wenigstens die Kirche ausdrücklich und immer bemüht hat, auf so etwas möglichst weitestgehend zu verzichten. Stattdessen jedoch gab und gibt es kaum eine Institution im Abendland, die strenger hierarisch geregelt sein könnte. Es ist ja schon angeklungen: Frauen werden noch heute prinzipiell ausgeschlossen von bestimmten Ämtern/Funktionen (mit welcher Begründung? Derjenigen der Tradition??). Die ‚arme Seele‘ musste vor nicht allzu langer Zeit dem Bischof den Ring küssen – und niemals andersherum. Man bediente sich lange Zeit einer lithurgischen ‚Geheim‘-Sprache (Latein; vom Kirchenvolke nicht verstanden). Und das Purpur der teuren Purpurschnecken war symbolträchtig den Kirchenmächtigen vorbehalten; der kleine Landpfarrer durfte sich eben nicht erdreisten, das Bischofsrot zu tragen. Das alles sind nur Beispiele, aber eben Beispiele für meines Erachtens das deutliche Versagen der katholischen Kirche, ihren Anspruch und die Realität über die lange Geschichte ihres Bestehens hinweg auch nur ansatzweise in Einklang zu bringen.

  14. Nun je, den Deppenapostroph...
    Nun je, den Deppenapostroph schreibt man ohne Bindestrich, und er ist ein sehr alter Hut.
    Aber eigentlich wollte ich erzählen, dass es am Canale Grande in Venedig, unweit der Rialto-Brücke, einen Modeladen für griechisch-orthodoxe Priester gibt/gab. Vor Jahrzehnten beobachtete ich das dortige Treiben über Stunden. Wie die Verkäufer Stoffbahnen draußen vorführten, von wegen dem Sonnenlichte. Wie ein junger Priester model-gleich hin und her stolzierte, um das Wehen des Saumes zu bestaunen.
    Das bringt mich auf den Gedanken, dass die Orthodoxen doch die besseren Katholen sind, weil noch mehr mit dem Outfit beschäftigt. Nur am Leibe nicht so bunt.

  15. Die albernen...
    Die albernen Katholikenkostüme sind originale Gewänder römischer Aristokraten aus der Frühzeit der Kirche – wetten, dass das unserem Don gefällt? Er liebt ja alles, was ihm schöne Illusionen von Permanenz verschafft.
    Aber es stellt sich doch die Frage, ob die Klerusgewänder neben ihrer Funktion als pompöse Machtinsignien durch die Jahrhunderte nicht eben doch eine Konzession an den bunten Aberglauben des Pöbels waren, die, obwohl dem Wortlaut der Schrift zuwider, für die Sache benötigt wurden. Dostojewskis Großinquisitor bringt für die große Idee sogar Jesus auf den Scheiterhaufen, obwohl er ihn erkannt hat – und wird von diesem dafür geküsst.

  16. Ein Grund, weshalb der...
    Ein Grund, weshalb der Protestantismus nüchterner daherkommt, ist sicherlich, dass es da allmählich Johannes Gensfleisch Gutenberg gab. Und es durch eine Koinzidenz dank des Religionsstifters M. L. etwas Gedrucktes auch in verständlicher(!) Sprache (Deutsch) statt Latein zum Lesen gab. Und so ganz allmählich udn spärlich ab der Reformation auch das „niedere Kirchenvolk“ lesen konnte. Da konnte der Glaube so gaanz langsam auch schriftlich rekapituliert, gelernt und festigt werden. Die katholische Kirche hingegen ist fast antik, sie gibt es seit 2 Jahrtausenden. Kein normaler Gläubiger konnte lesen, Bücher waren Pergamentrollen und entsprechend kostbar. Daraus ergibt sich einfach, dass die katholische Kirche sehr bilderlastig wurde. Der Glaube wurde einfach in vielen und oft prachtvollen Bildern erzählt. Bilder sagen mehr als Worte, prachtvolle Kreuzgänge in den Kirchenschiffseiten dokumentieren das. Dass sich das auch auf Gewänder und sonstiges hierarchisches Gepränge bezieht: fast logisch. Für einen Grafiker wie mich sind diese Gothic Novels und auch die prächtigen Gewänder mit Symbolstickereien zumindest sehr logisch, reine Textmenschen hinken aber arg nach und wollen nicht recht… :-)

  17. Wenn hier jetzt einer nochmal...
    Wenn hier jetzt einer nochmal „spannend“ oder noch bescheuerter: „Pöbel“ sagt, defenestriere ich.

  18. @Besucher: "Dostojewskis...
    @Besucher: „Dostojewskis Großinquisitor bringt für die große Idee sogar Jesus auf den Scheiterhaufen, obwohl er ihn erkannt hat – und wird von diesem dafür geküsst.“
    In meiner Dostojewski-Ausgabe lässt er Ihn laufen, befiehlt ihm aber, sich nicht wieder sehen zu lassen.

  19. Ach Rainer, auch modelgleich...
    Ach Rainer, auch modelgleich schreibt man ohne Bindestrich (sorry). Ansonsten eine schöne Beobachtung. Die wir nun vor unserem geistigen Auge genießen. Ganz ohne Rechthaberei.

  20. Vroni, guter Einwurf, danke....
    Vroni, guter Einwurf, danke. So wird der katholische Gottesdienst zum opulenten Gesamtkunstwerk, der evangelische ist abstrakter und wortlastiger. Da passiert ja auch kein echtes Wunder mehr (Transsubstantation), das ist nur noch Gleichnis, Symbol.

  21. Anderl, ich bin aber nicht...
    Anderl, ich bin aber nicht Maria. Ich habe auch keinen Märtyrertod erlitten. Was bleibt mir nun?
    Na, fairerweise muß ich sagen, daß ich, glaubte ich wirklich, vermutlich Mittel und Wege finden würde, damit zurechtzukommen. So ist es mir ein Dorn mehr im Auge.

  22. @Epe: er war nicht konsequent...
    @Epe: er war nicht konsequent genug

  23. Danke für die Belehrung wgn....
    Danke für die Belehrung wgn. Apostroph. Ich lebe fast 20 Jahre nicht mehr in Deutschland, da gerät die Rechtschreibung gerne mal in Schieflage. Meine als Aufmunterung gedachten Einwürfe scheinen leider ihr Ziel verfehlt zu haben; Das Thema taugt m.E. nicht für viel Kommentar und Ich denke Sie haben leider keine rechte Freude an Ihrem Ausflug. Schade.

  24. @Ephemeride
    Nun ist die...

    @Ephemeride
    Nun ist die Reformation nicht ganz ohne Grund erfolgt. Die katholische Kirche hat jede Menge Fehler gemacht (als Institution) macht sicher immer noch welche. Der ansich kluge Schachzug des Kaisers, hohe Geistliche, die in der Regel dem Adel entstammten, zu belehnen, um Erbschaftsansprüchen aus dem Wege zu gehen, hat zu einer Verquickung der Ämter zu einer Kompromittierung der Geistlichkeit geführt, die der christlichen Sache nicht dienlich war.
    Die liturigusche Kleidung zu kritisieren, die nun einmal historisch erklärbar ist, erscheint mir wenig zielführend. Sie dient nicht der Verherrlichung ihres Trägers, sondern ist bestandteil eiones prächtigen „Gesamtkunstwerks“ wie das Krönungsornat der Queen, die auch nicht den lieben langen Tag mit Purpurmantel und Krone herumstreift.
    Das Küssen des Bischofsringes mag befremdlich sein, aber die auch heute noch stattfindenden Fußwaschungen am Gründonnerstag, bei denen Bischöfe der „armen Seele“ die Füße waschen – und nie andersherum – wirken in heutigen Zeiten auch eher fremd.
    Die Rolle der Frau in der Kirche war und ist ein Problem. Der Protestantismus hat inzwischen keine Probleme mehr damit. In der Katholischen Kirche ist es sicher nur sehr schwer vorstellbar. dass sich etwas ändert. Die historischen und theologischen Grundansichten sind in dieser Kirche eben einem sehr behutsamen Wandel unterworfen. Wem das nicht gefällt, der muss nicht Katholik sein, werden oder bleiben.
    „Die Kirche“ ist im Übrigen ein fragwürdiger Begriff. „Die Kirche“ gibt es so nicht. Neben der Katholischen Kirche gibt es auch noch andere und innerhalb der katholischen Kirche gibt es auch viele verschiedene Strömungen. Vorwürfe an „die Kirche“ sind ebenso pauschal wie an „den Staat“ oder „die Gesellschaft“.
    Ihr Anspruch an die Katholische Kirche verlangt nach lebenden Heiligen ohne Fehl und Tadel. Die Kirche ist aber eben etwas sehr irdisches. Lehre und Ämter wurden für vieles missbraucht, nicht nur in der katholischen Kirche. deshalb aber nun das gesamt Wirken der Kirche(n) als eine einzige Geschichte des Versagens darzustellen, ist völlig überzogen.

  25. <p>Gärtner, dochdoch, Freude...
    Gärtner, dochdoch, Freude haben wir, keine Sorge. Ich noch mehr als der Begleiter, dem Rom irgendwie zu voll und zu laut und zu groß ist. Leider haben wir nur wenige Tage, und das reicht nicht einmal für das Standard-Touristenprogramm. Aber genau das wollen wir ja auch nicht. Wir kasteien uns ein bißchen. Also nur ein bißchen, neben dem Shopping und dem guten Essen und der wunderbaren, wisterienüberwucherten Dachterrasse, von der ich natürlich auch schreiben könnte, um den Neid der werten Leserschaft anzustacheln. Hiermit sei Ihnen also versichert, daß wir es uns, wenn wir den Abgründen entstiegen sind, durchaus gutgehen lassen.

  26. @Besucher
    Auch wenn der...

    @Besucher
    Auch wenn der Großinquisitor Jesus auf den Scheiterhaufen geschickt hätte, wäre diese von Ihnen ersehnte Konsequenz eine andere gewesen. Selbst ein verblendeter Großinquisitor durfte auf die Gnade Gottes hoffen, wenn er nur zur Umkehr bereit gewesen wäre. Darum hat Jesus ihn geküsst.

  27. Das mit Maria oder Miriam ist...
    Das mit Maria oder Miriam ist urmytholgisch wie Mutter Erde oder Demeter und auf jeden Fall älter als das neue Testament. Der katholische Glaube hat das halt konsequent auf die Spitze getrieben. Mit der Weiterverfolgung der Diktatur des Zölibats wird das Verständnis der männerlastigen katholischen Kirche über und von Frauen aber kaum besser:-) Sie werden immer, zweigespalten wie sie sind, mit ihrem kirchlich erzwungenen Unwissen Frauen gleichzeitig verherrlichen und gleichzeitig verdammen, also entwerten. Eine wunderbare Spielwiese für Psychoanalytiker. Bis es nicht besser geworden ist mit ihnen, muss Frau es sich aber auch nicht antun, in diesem psychisch gestörten Männerverein eine verkrüppelte, reduzierte und gleichzeitig perverse Rolle einzunehmen. Recht so, Andrea!

  28. @Andrea Diener
    Stetig schau...

    @Andrea Diener
    Stetig schau ich auf das kleine Bildchen. Ihre Frisur. Die ist so was von hmmm sinnlich, sensuell, voluptuös, faunisch. Ich muss es einfach schreiben ;-)

  29. Ihre Blumenveranda lässt mich...
    Ihre Blumenveranda lässt mich aufatmen. Sie sind gottlob nicht in einem katholischen Pensionat für Rompilger. Da kann dann literarisch doch noch was draus werden. Sie müssen Torten finden oder Schneeluft (schwer in Rom), damit helfen Sie dem Don wieder auf die Füsse und aus seinem Trübsinn. Ich bete für Ihre schnelle Gesundung.

  30. @elbsegler
    Das...

    @elbsegler
    Das kanonisch-gesamtchristliche Ende dient nur als Sedativ für Naive und zur Verschleierung der vorangestellten katholischen Systemlogik.

  31. Da fahren zwei gebildete...
    Da fahren zwei gebildete Menschen über Ostern nach Rom und treffen auf eine fremde unverständliche Welt, die sich beharrlich weigert, dem Glauben zu entsagen. Die beiden schreiben leicht polemische aber interessante Texte zu ihren Beobachtungen. Beide haben so ihre Probleme mit der Katholischen Kirche. Einer Institution, die allen Irrungen und Wirrungen zum Trotz seit Jahrhunderten besteht. In der sich göttliches mit allzu menschlichem zu einer Melange verbindet, die zu Spott geradezu einlädt. Die Reaktionen auf diese Beiträge sind zum Teil allerdings erschreckend. Moralinsaures humorfreies Gezeter von „Aufgeklärten“, die sich durch die pauschale Herabwürdigung dieser Institution selbst erhöhen müssen. Es ist kein Zeichen des Mutes hier und heute über die „albernen Katholikenkostüme“, den „Textilienidentifikations-Tand“ herzuziehen. Es ist auch nicht witzig. Es ist nur peinlich für die, die solche Halbstarkensprüche als „Kritik“ verstehen. Für mich kommt darin nur Intoleranz zum Ausdruck. Finden Sie die Schläfenlocken eines Juden, den Turban eines Sikhs oder das Gewand eines buddhistischen Mönchs auch so lächerlich?

  32. Ach, der Hergott hat einen...
    Ach, der Hergott hat einen großen Zoo und der albernen Kostüme ist kein Ende :-) Natürlich sind buddhistische orangene Betttücher um die Schulter gewickelt und die Latschen dazu irgendwie albern – zumindest in unseren Breiten – und sicher auch mancher Turban oder die Löckchen der orthodoxen Juden. Auch moderne Körper-Religionen sind nicht davor gefeit, beispielsweise ist dieses ein zum Himmel schreiendes albernes Kostüm: http://www.photohomepage.de/Hobby%20Fotografie%20Naturfotografie%20Reisefotografie%20Sportfotografie/fotos/sport_radsport_sprint3.jpg
    Nur die wallenden Gewänder der Antike fand ich nie albern, sie waren würdevoll. Auch schwarze Priestersoutanen sind würdevoll. Aber nicht mit Kitsch-Jesusbildchen drauf. Das muss man sagen dürfen.

  33. ... unglaublich und exotisch -...
    … unglaublich und exotisch – aber eigentlich nur ein weiterer Laden für „Berufsbekleidung“, oder?
    Vorschläge Business-Development für Gammarelli:
    – Outlet-Stores vor den Toren Roms
    – Oster-Kollektion „Dolce&Gammarelli“
    ;-)
    Grüße

  34. an elbsegler: die Tatsache...
    an elbsegler: die Tatsache dass eine Institution schon seit Jahrhunderten besteht ist an sich noch keine Beweis für Qualität und Redlichkeit. Es ist sicher erforderlich, so wie es der Don schon eine Weile an dieser Stelle tut, die Gemengelage zwischen Macht und Kirche zu beleuchten. Ihnen sind offensichtlich der Ritus und der Glaube heilig. Nur dürften auch Sie einer Aussage zustimmen die besagt, dass die Institution Kirche in ihrer Geschichte es nicht bei Weihrauch und lateinischer Liturgie belässt. Sie mischt seit Jahrhunderten kräftig in die Politik und die herrschende Moral und das nicht nur zum Besten. Dass dann auch die dunklen Seiten der Kirchenherrschaft ans Licht kommen, sollten Sie aushalten, mit Gottes Hilfe.

  35. @ Elbsegler: Danke für den...
    @ Elbsegler: Danke für den Kommentar. Bedenken Sie aber: Bei Fussball und bei Kirche sticht immer die noch größere Ahnungslosigkeit. Wissen führt ins Abseits. Und: Moralinsauer ist hier zum Glück nicht alles. Manche vernichtende Kritik entschlüpft den Reisenden wohl eher beiläufig (der arme Herr Richter – man „kann ihn diskutieren“, mehr geht nicht), und das Rechtschreibgehabe ist wundervoll rechthaberisch. Mir gefällts, es ist immer was zum Schmunzeln dabei.

  36. Andrea Diener, in der...
    Andrea Diener, in der Marienverehrung kommt zum Tragen, was der Frau bleibt: Mutter sein. Das ist das höchste der Gefühle, schließt vieles andere aus – und ist aus katholischer Sicht nicht als Zurücksetzung gemeint. Systemimmanent ist das alles schlüssig, viele andere, zumindest sofern weiblich, schütteln allerdings den Kopf.

  37. @elbsegler:
    Vielen Dank für...

    @elbsegler:
    Vielen Dank für Ihre Meinung, die ich uneingeschränkt teile. Es ist halt Mode geworden, sein Mütchen an einer Institution zu kühlen, ohne die die Kultur des Abendlands nie entstanden wäre. Zweifellos war die Kirche nicht zu allen Zeiten fehlerfrei, aber wer ist das schon? Dennoch ist jeder Versuch billig, ihr am Zeug zu flicken. Man schimpft über die selbstgekauften Paddel, vergißt aber das Kanu, das man geerbt hat und das einen trotz aller Verunglimpfung vor dem Ertrinken bewahrt. Wie alle Halbstarkensprüche haben auch diese zeitgeistigen Ergüsse ein eindeutiges Verfallsdatum.
    Herzliche Grüße an Sie und an Frau Diener, die ja wesentlich gelassener, aber auch gebildeter zu sein scheint als Don Alphonso!

  38. Noch @ elbsegler: "wie das...
    Noch @ elbsegler: „wie das Krönungsornat der Queen, die auch nicht den lieben langen Tag mit Purpurmantel und Krone herumstreift“. Tut die doch! Das wissen wir seit König Alfons (!) dem Viertelvorzwölften: Mantel und Krone tageintagaus – MonarchInnenschicksal.

  39. Rechtschreibgehabe: Ich mach...
    Rechtschreibgehabe: Ich mach immer wundervolle Tippfehler rein, um die Gastgeber des Blogs nicht zu brüskieren. So geht Gastsein.

  40. @ Anderl
    "Was der Frau bleibt:...

    @ Anderl
    „Was der Frau bleibt: Frau sein.“ Gebärmaschine (?)
    Au weia.

  41. @elbsegler: ...und nun wollte...
    @elbsegler: …und nun wollte ich Ihnen gerade Respekt zollen, dass Sie so fair und vernunftbegabt argumentieren – doch da passen Ihre mit ‚Halbstarkensprüche‘ und ‚humorfreies Gezeter‘ gewürzten Kommentare dann doch nicht mehr so recht ins Bild.
    .
    Denn ist Ihrer Ansicht nach ein Eugen Drewermann, nur weil er einst eine durchaus kritische Position gegenüber der katholischen Kirche bezogen hat und dafür auch die Konsequenzen tragen musste, ist Herr Drewermann nun ein Halbstarker? Oder war Leonardo da Vinci ein Halbstarker, weil er für die kirchliche Institution viel Hohn und Spott übrig hatte und beispielsweise Klosterbrüdern, welche die Beichte abnahmen, unterstellte, sich voyeuristisch für die Verfehlungen besonders des weiblichen Geschlechts zu interessieren: „…die armen Frauen müssen alle ihre heimlichen Schandtaten bekennen und die Zuhörer mit ihrem Elend und ihren frevlerischen Missetaten belohnen.“ Oder ganz überspitzt formuliert: War Jesus ein Halbstarker, nur weil er den damals herrschenden alttestamentarischen Glauben hier und dort in Zweifel zog?

  42. wie gesagt, wer die...
    wie gesagt, wer die gelegenheit hat, fellinis roma zu sehen, nutze sie.
    die episode mit der röm.-kath. modenschau ist jedenfalls besser als der ganze thread hier.
    fellini macht das (und damit den ganzen alleinseligmachenden rest) sehr geschickt lächerlich, das ist der einzige weg, damit unzugehen.

  43. @eisbachsegler
    Lummerland -...

    @eisbachsegler
    Lummerland – keine Kirche weit und breit! Der arme Alfons mußte also diese „pompösen Machtinsignien“ als „Konzession an den bunten Aberglauben des Pöbels“ in Gestalt von Frau Waas, Herrn Ärmel, Lukas und Jim schon selbst tragen. So was verlangt der Pöbel nun mal.

  44. Anderl, Vroni: Ich habe ja ein...
    Anderl, Vroni: Ich habe ja ein Problem mit dem Konzept des Frauseins, weil ja auch niemand über Mannsein redet und was das bedeuten könnte. Ich bin einfach nur so vor mich hin, egal welchen Geschlechts (zufällig Frau, wie ja auch Herr Streifzug schon bemerkte). Das ist eine große Errungenschaft der Moderne, finde ich, nicht ständig darüber nachdenken zu müssen, was man nun tut und weshalb, weil man nunmal das Geschlecht zugewiesen bekommen hat, das man hat. – Wenn nun jemand kommt und ein Brimborium daraus macht, komme ich damit überhaupt nicht zurecht. Ich will nicht, daß dieser Aspekt meiner Persönlichkeit im Mittelpunkt meines Daseins steht, ob nun negativ oder positiv. Daher ist mir diese ganze Marienverehrung ein bißchen unheimlich, muß ich gestehen.

  45. Ephemeride, Elbsegler: Ach...
    Ephemeride, Elbsegler: Ach naja, ich würd mir den Schuh mit den Halbstarkensprüchen nicht anziehen. Auch nicht an Ihrer Stelle, Ephemeride. – Ich finde, der Elbsegler hat hier eine etwas undankbare Aufgabe als Quotenchrist, und er erfüllt sie mit erstaunlicher Geduld. Mitunter fallen ja tatsächlich etwas absonderliche Textbrocken ab, die mehr nach Propagandaflugblatt-Baukasten klingen als nach persönlicher Äußerung. (Wer mag, beziehe das auf sich und sei ein bißchen beleidigt.) Stellvertretend hier zu stehen und den Zorn auf die Institution Kirche aushalten zu müssen, ist auch kein Spaß.

  46. Tomahawk, ich weise den...
    Tomahawk, ich weise den Anwurf, gebildeter zu sein als Don Alphonso, heftigst zurück. Ich bin nur anders gebildet. Aber gelassener, ja, das schon, das gebe ich gern zu. Das muß man sein, wenn man einen solchen Reisebegleiter hat.

  47. Eisbachsegler: Schön, daß es...
    Eisbachsegler: Schön, daß es Ihnen gefällt. König Alfons der Viertelvorzwölfte war eben noch ein König alter Schule, spanisches Hofzeremoniell und so, null Privatsphäre. Die Queen ist da schon moderner, wenn sie mit ihren Corgis durchs Moor streift. Aber wie auch bei den Vatikanbewohnern in diesem doch sehr erstaunlichen Mikrokosmos frappiert auch bei ihr immer wieder der Gegensatz zwischen Öffentlichem Amt und Privatleben und wie Zeremonielles mit höchst Profanem zusammenstößt (das hübsche Buch von Alan Bennett muß ich ja sicher niemandem mehr empfehlen).

  48. Andrea, unheimlich ist mir das...
    Andrea, unheimlich ist mir das nicht, ich find’s wie bei allem kirchlichen einfach interessant, sich damit zu beschäftigen, wie „die“ das sehen, gerade wenn man nicht -oder nicht mehr dazu- gehört. Um Dinge auch mal aus dem Blickwinkel anderer zu betrachten, muss man diesen ja nicht dauerhaft selbst einnehmen.
    Elbsegler, der Hinweis, dass man ja nicht mitmachen muss, wenn es einem nicht passt, verfängt nicht. Ich käme nicht darauf, einem Gläubigen in sein Glaubensbekenntnis hineinzureden. Es ist ja aber nicht so, dass die Gläubigen ihr Glaubensbekenntnis im luftleeren Raum ausübten. Die Amtskirchen als Stützen der Gesellschaft fordern Gehör und Mitspracherecht in kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Dingen ein. Aus ihrem Glaubensbekennntis heraus sollen für den Nichtgläubigen Regeln und Folgen erwachsen. Weil das so ist, muss man ab und an hinterfragen, was dort vereinsintern (um bei Ihrem Vergleich mit dem Fussball zu bleiben) geschieht.

  49. Frau Diener, Sie haben völlig...
    Frau Diener, Sie haben völlig recht, was den elbsegler betrifft. Ohne ihn wäre dieses Osterblog um einiges langweiliger; und er harrt es mit wahrhaft christlicher Geduld (das meine ich jetzt wirklich nicht ironisch) in seiner undankbaren Position aus. Tatsächlich ist mir so ein Christ, der sich auf seine Hinterbeine stellt und sich zu einer inzwischen doch wenig populären Sache bekennt (auch wenn mir die Sache selbst inhaltlich reichlich absurd vorkommt) lieber als irgendwelche Leute, die immer nur das nachbeten, was ihnen gerade von den Medien vorgegeben wird. Insofern und weil ich auch zu denen gehöre, die sich schon über den elbsegler lustig gemacht haben, gelobe ich Besserung (und das, obwohl er mir einen ganz schönen Schrecken eingejagt hat, als er behauptete, Gott würde auch mich lieben).

  50. @ anderl
    "Die Amtskirchen als...

    @ anderl
    „Die Amtskirchen als Stützen der Gesellschaft fordern Gehör und Mitspracherecht in kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Dingen ein. Aus ihrem Glaubensbekennntis heraus sollen für den Nichtgläubigen Regeln und Folgen erwachsen.“ Das schreiben Sie so kategorisch. Der erste Satz versteht sich in einer pluralen Gesellschaft wohl von selbst. Der zweite stimmt so kategorisch, wie er da steht, nicht. Die Kirchen können fordern, wie jede andere „Interessenvertretung“ auch. Aber erzwingen können sie selbstverständlich nichts. Das erwarten sei auch nicht.

  51. @Andrea Diener
    Hier mag ich...

    @Andrea Diener
    Hier mag ich ein „Quotenchrist“ sein. Damit komme ich aber gut zurecht. Sonst würde doch auch dieser Blog vor lauter selbstgerechter Langeweile einschlafen. Es gibt eben ein paar Themen, über die sich gerne aufgeregt wird. Wetter, Kantinenessen, die da a) in Berlin, b) in Brüssel, „die Politiker“ „die Gesellschaft“ und eben auch „die Kirche“. Mit Halbstarkengerede meinte ich auch nur diese immer gleichen Oberprimanerscherze über Männer in Frauenkleidern etc. Selbst wenn ich mir selbst etwas albern vorkäme,mit einer Soutane über die Straße zu laufen, muss ich den, der es mit guten Gründen tut, nicht lächerlich machen. Richter und Rechtsanwälte werde auch immer wieder mit sonderbaren Gewändern gesichtet. Das ist eben Berufskleidung. Und die finde ich einfach sinnvoll. Sie ist auch identitätsstiftend. da trägt nun mal der Wandergeselle einen albernen Schlapphut, der Koch eine lächerlich hohe Mütze, der Bäcker eine kindische karierte Hose und der Hotelpage ein neckisches Hütchen. Alles unheimlich witzig.

  52. Die lächerlichen...
    Die lächerlichen Puderperücken der britischen Gerichtsbarkeit waren kein bloßer Mummenschanz, sie hatten/haben einen tiefen Sinn: Sie sollen den Richter, den Ankäger etwas unkenntlicher machen. Sonst würde er des öfteren auf offener Straße erschlagen.
    In der Tat verändert einen ein solcher Aufzug im Gesicht bis zur eigenen Unkenntlichkeit.

  53. @Vroni
    Eben! Der Sinn der...

    @Vroni
    Eben! Der Sinn der Puderperücken ist meines Wissens auch, deutlich den Richter als Individuum hinter dem Amt, das er verkörpert, wenn er die Perücke und seine Robe trägt, zurücktreten zu lassen. „Jusititia“ in Person sozusagen. Keinen anderen Zweck haben die Roben unserer Richter, Staatsanwälte und Rechtsanwälte auch. Die Roben der Richter und Staatsanwälte fallen übrigens in anderen Ländern, Frankreich Italien, selbst Österreich, je nach Funktion, um einiges prächtiger aus als bei uns. Nichts anders ist die liturgische Kleidung der katholischen Kirche.

  54. das nachfolgende scheint eher...
    das nachfolgende scheint eher eine evangelische veranstaltung, aber
    http://jesus(minus)shop.ch/frauen/unterwaesche.html
    eiinfach das minus durch ein – ersetzen, dann müsste es klappen.
    ansonsten hilft google.

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