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Stützen der Gesellschaft

Stützen der Gesellschaft

Leben, Bildung, Torten und sozialunverträgliches Spätableben unter Stuck und Kronleuchtern.

Wie Christen Europas für Profit den Türken hofierten

| 158 Lesermeinungen

Etwas zu lesen , bedeutet nicht , dass Du es verstanden hast
Mohammed

Die weithin schönste Hochzeitskirche dieser meiner Heimat gehörte dereinst zu jener Jesuitenkongregation, aus deren palastartigem Gemäuer heraus, umgeben von nackten Frauen und anderen unzüchtigen Gemälden, ich diese Worte an Sie richte – es handelt sich dabei um die berühmte Asamkirche Maria de Victoria, ein Hauptwerk des bayerischen Barock und in seiner rosatortigen Erscheinung ein Vorbild für all die vorzüglichen Konditoren der Region. Hier wird gehochzeitet und gefeiert, hier finden phänomenale Konzerte statt, hier zücken die Touristen die Kamera und natürlich bin ich auch ein wenig stolz, in einem Gebäude zu wohnen, das etwas vom Glanze der bunten Pracht abbekommt. Es ist immer noch eine schöne Kirche, selbst wenn sie einer typischen und eher fragwürdigen Propagandaaktionen des Abendlandes geweiht ist.

adama

Die Maria de Victoria, die Maria vom Sieg, ist eine spezielle Form der Marienverehrung, die 1572 eingeführt wurde, um das Gedenken an die Seeschlacht von Lepanto wach zu halten. Die Jesuiten, die die Kirche hier erbauen liessen, machten das nicht zufällig: Meine dumme, kleine Heimatstadt war zu jener Zeit nämlich das Zentrum der katholischen Seite im Bürger- und Gotteskrieg gegen die Protestanten, jenes Konflikts also, den wir hier als Gegenreformation bezeichnen, und allhier, wo ich schreibe, starb dann auch der katholische Feldherr und “Schlächter von Magdeburg“ Tilly – aber das ist eine andere Geschichte. Jedenfalls, um 1720 baute man diese formal antimuslimische, aber auch protestantenfeindlich gedachte Kirche und stellte eine üppige Monstranz mit Seeschlachterei hinein, was vielleicht nicht unbedingt etwas mit der reinen und menschenliebenden Lehre des Religionsgründers zu tun hat. Aber ich mein, wir leben ja selbst in einer Epoche, in der sich auch manch Hooligan als besorgter Bürger ausgeben kann, da sollte man also mit Interpretationen nachsichtig sein. Das war halt damals so und kritisiert hat das auch niemand, denn alle hier waren katholisch und kritische Juden brauchte man nur, wenn man wegen Hostienfrevels jemand umbringen wollte – die judenfeindliche Wallfahrtskirche zum Thema ist gleich vor der Stadt. So war das hier in dem, was manche besorgte Bürger heute als christlich-jüdisches Abendland bezeichnen.

Und es ist nun mal wie so oft: Je üppiger die Bemühungen der Propaganda, desto fragwürdiger das Ereignis, um das es geht. Isoliert betrachtet, hatte 1571 eine Flotte der „Heiligen Liga“ ein Aufgebot der Hohen Pforte in der Seeschlacht von Lepanto vor der Küste Griechenlands vernichtend geschlagen. Auf Seiten der Liga waren 9000 Menschen zu Tode gekommen, auf Seiten der Muslime 30000, und dazu kamen, weil die versenkten Schiffe der Muslime oft mit christlichen Rudersklaven besetzt waren, sicher auch viele Nichtkombattanten. Spanien, der Papst, Venedig, Genua und einige italienische Fürstentümer hatten unter dem Anführer Don Juan de Austria dem Sultan gezeigt, und wie man seinem Feldherrn den Kopf christlich abschlägt und als Trophäe herzeigt. So war das damals eben nicht nur im islamischen Staat, und das Christentum hat gewonnen.

adamc

Äh – pardon, nicht das Christentum, die Heilige Liga. Hab ich mich doch etwas vertan, aber das kommt, siehe Hooligan und besorgter Bürger, schnell einmal vor. Vielmehr ist die gesamte Geschichte etwas anders verlaufen, und zwar so, dass die AfD, deren Vertreter Konrad Adam heute in der FAS diesen Sieg feiert, als eurokritische Partei erheblich mehr Kapital daraus schlagen könnte, wenn sie keine verklärende Sicht auf das Gemetzel verbreiten würde. Denn die Heilige Liga war nun wirklich nicht „die Christenheit“, sondern Ausdruck innereuropäischer Konflikte. Die Christenheit in Frankreich etwa war mit dem Sultan weiterhin verbündet, denn der Sultan tat etwas gegen die Spanier, mit denen man verfeindet war. Und „die Christenheit“ des Heiligen römischen Reiches Deutscher Nation – also die nationale Christenheit, für die die AfD stehen möchte – hatte da gerade einen hübschen Friedensvertrag mit dem Sultan und verhielt sich entsprechend neutral. Der eigentliche Anlass des Konflikts war der Streit um die Insel Zypern, die sich die Venezianer ein Jahrhundert zuvor angeeignet und zum Zentrum der höchst lukrativen Baumwollproduktion gemacht hatten. Nachdem die ländliche Bevölkerung auch christlich, aber eben griechisch-orthodox und nicht römisch-katholisch war, hatte man wenig Bedenken, sie in einem sklavenartigen, aber auch sehr profitorientierten Verhältnis arbeiten zu lassen.

Das lohnte sich, ganz im Gegensatz zum Krieg. Prinzipiell waren die Venezianer nicht am Streit mit dem Islam interessiert, denn man war bevorzugter Handelspartner im östlichen Mittelmeer. Als die Muslime Konstantinopel eroberten, verzögerten die Venezianer die Aussendung einer Hilfsflotte. Als die Muslime Rhodos von den Johannitern eroberten, verhielt sich Venedig neutral. Und als dann Venedig selbst damit rechnen musste, seine Besitzungen auf Zypern zu verlieren, wünschte es sich zusammen mit dem früheren Grossinquisitor, Judenvertreiber und Papst Pius V. eine nichtjüdisch-christliche Allianz gegen die vordringenden Muslime. Die Hilfsflotte für die Insel war nach langen Debatten innerhalb der Christenheit erst einsatzbereit, als die Hohe Pforte unter erheblichen Gräueln und nicht ohne Beifall der unterdrückten Landbevölkerung die Venezianer auf Zypern massakriert hatte. Als die Flotten bei Lepanto dann aufeinander trafen, war der Effekt auf den weiteren Verlauf des Konflikts um Zypern gleich Null. Man hatte lediglich die Offensivkraft der Osmanen kurzfristig gebrochen.

adamd

Eine Landstreitmacht für Eroberungen und zum Vormarsch auf Istanbul hatte die Allianz nicht. Spanien hatte nach dem Sieg auch offensichtlich kein Interesse, hier weiter aktiv zu sein, denn die Gefahr für das westliche Mittelmeer, wo Spanien Hegemonialmacht war, war gebannt. Pius V. als treibende Kraft starb bald, und angesichts des Misstrauens im eigenen Lager begannen die Venezianer das zu tun, was wirtschaftlich sinnvoll war: Sie brauchten den Handel mit den Türken. Also begannen sie auf eigene Faust und unter Hintergehung ihrer Partner Friedensverhandlungen. Der Sultan konnte Zypern behalten, bekam alle Kriegsgefangenen zurück, und erhielt eine Kriegsentschädigung, die dazu beitrug, dass seine Flotte bald wieder im westlichen Mittelmeer auftauchte. Venedig durfte weiterhin mit der zypriotischen Baumwolle handeln, sank aber in der Folge mehr und mehr ab und musste hinnehmen, dass die Türken später auch ihre Kolonie Kreta eroberten. Und weil die Geschichte nur so mittelschön ist, haben dann die Lügenpresse und die alternativlosen Regierungen des Barock die Maria vom Sieg in den Vordergrund gestellt. Reine Symbolpolitik beim Ausverkauf an fremde Mächte.

Diese Geschichte hat enormes parteipolitisches Potenzial für die AfD: Kriselnde Südeuropäer führen den uneinigen Kontinent aus purem Eigennutz in einen teuren Scheinsieg vor Griechenland, werfen sich aber bei der erstbesten Gelegenheit dem Gegner in die Arme, als wären es russische oder chinesische Investoren der Gegenwart. Italiener. Griechen. Spanier. Immer die gleichen, die die Ideale des gemeinsamen Europa verraten. Wie soll man, würde ich da geschickt als Parteistratege fragen, mit Leuten mit dieser Tradition einen gemeinsamen Euro machen? Das wäre das historisch schlüssige Narrativ. Die Südeuropäer sind schuld. Wie immer.

adamb

Aber das uneinige Christentum… das bei der Hohen Pforte um günstige Verträge bettelt und dem Sultan untertänigst den Schaden ersetzte und dann selbst in einen mörderischen, 30 Jahre dauernden, internen Religionskrieg schlidderte, so unbarmherzig, als ginge es um den Krieg zwischen Adam und Lucke, zwischen Pegidafreunden und Eurokritikern… also. Ich weiss nicht. Ich würde mir speziell mit der deutschen Geschchte am rechten, linken oder klerikalen Rand gut überlegen, ob ich aus der Vergangenheit Schlussfolgerungen für die Zukunft ziehen möchte – nicht dass jemand daherkommt und es sich angesichts all der Verfehlungen vor der eigenen Haustür, unter Missachtung des historischen Zusammenhangs, bei der Verurteilung genauso leicht macht.

Torte und nackte Barockdamen machen jedenfalls mehr Spass.

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158 Lesermeinungen

  1. Johann ’t Serclaes von Tilly
    war ja doch von hauptsächlich Magdeburg der Schlächter. Bei Leipzig hat er nur sehr verloren, ao 31. Aber bittschön…

  2. Zustände
    Was für Zustände…

  3. Don, vielen Dank!
    Die historischen Kenntnisse im sogenannten Bildungsbürgertum sind häufig genug zum Grausen, offenbar ist die von Ihnen betriebene historische Weiterbildung notwendig.

    Nur nützen wird’s nix. Lepanto ist eine der bekanntesten weitgehend folgenlosen Seeschlachten der Geschichte und eigentlich nur für Militärhistoriker von echtem Interesse. Im Europa des 16. Jahrhunderts waren Fürsten- wie Klerikaloligarchen-Interessen weit, weit wichtiger, als so blöde Geschichten wie das Abendland oder eine gemeinsame Religion.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

  4. Titel eingeben
    ihr einleitungssatz paßt vorzüglich zu greser&lenz

  5. Erlaubtes Doping im 16. Jahrhundert
    Sehr verehrter Don!

    Erst einmal möchte ich Ihnen alles Gute zum Neuen Jahr wünschen. Ich hoffe, Sie amüsieren uns und die geehrten Mitleser mit vielen amüsanten Beiträgen im Laufe des Jahres 2015!
    Köstlich die Vorstellung, dass vor Ihrer Haustür ein Ergebnis der Türken vor Venedig steht. Vielleicht könnten Sie BertholdIV dazu animieren, über dei Türken vor Wien zu schreiben. Dann könnte ich ihn fragen, ob es da noch diesen Estahazykeller im Ersten Bezirk gibt, wo man sich – jedenfalls noch zu meiner Studentenzeit – steuerfrei betrinken konnte. Die Wiener erzählten den Piefkes, dass der Estahazy an Eugens Soldaten in eben diesem Keller Freiwein ausgeschenkt hätte, damit sie Mut bekämen, gegen die Turbane zu kämpfen. Deswegen habe dann der k&k Staat dem Estahazykeller nach dem Sieg des Eugen, eternal Steuerfreiheit zugestanden – allerdings nur zu den Stunden, an denen die Soldaten gedopt worden waren. Find ich eine viel brauchbarere Idee als Madame Merkels Neujahrsrede.

  6. EU
    So gehts, wenn man nicht geeint ist und jeder nur seine eigenen Interessen verfolgt und das Gemeinwohl vergisst. – Da ist die EU nun eine wertvolle Errungenschaft, weil es Europa sich näher gebracht hat und bringt. Denke mal, es wird gegenüber einer möglichen neuen linken Regierung in Athen eine nötige Drohkulisse aufgebaut, damit Spielregeln und der richtige Weg in der EU eingehalten werden.

    • Gemeinwohl
      Es ist wirklich fraglich, ob es den Entscheidungsträgern in der EU wirklich um das Gemeinwohl geht oder doch nur um die eigenen Interessen.
      Die Taten zeugen wohl eher vom Zweiten.

    • Titel eingeben
      Solidarität ist ein wichtiges Baugesetz für Europa, aber auch Subsidiarität. Jedes europäische Land muss auch Eigeninitiative ergreifen und sich nicht auf die Solidarität der anderen verlassen. Wird Solidarität überfordert, dann scheitert sie.
      Europa sollte vor allem eine Wertegemeinschaft sein, dazu bedarf es nicht unbedingt einer gemeinsamen Währung. Eurokritik heißt nicht Europakritik.
      Da muss differenziert werden.

  7. Super!
    Eine richtig gute Antwort auf den FAS-Artikel!

  8. So wars
    Mag ja alles richtig sein. Aber die Jetztzeit ist eine Andere. Im Osten (Auch „pegidaland“ genannt)sterben aufgrund Geburtenmangels und Wegzug gut 20%der Einwohner die nächsten 10-15 Jahre je nach Gegend. Dass diese Menschen Angst vor Neubürgern haben, die ja in gleicher Anzahl kommen müßten, ist verständlich. Außerdem ist der Bewohner des Ostens generell kritischer mit der regierenden „Klasse“; warum wohl?

  9. Es scheint, als wollen deutsche Parlamentarier den Islamismus verwirklichen ...
    und ich halte die Entwicklung für sehe bedenklich. Aber es sind hauptsächlich rot-rot-grüne Politiker, die den Kampf gegen den Christentum verwirklichen wollen und sich gegen christliche Werte und Normen auflehnen und gleichzeitig sich Wählerstimmen bei Muslimen und Islamisten sichern wollen und ich halte diese Politik für sehr gefährlich x

    • Islamismus
      Der Islamismus ist eher eine Folge der Aktivitäten der „christlichen“ Staaten. Die muslimischen Mächte waren durch die Kolonialisierung durch Großbritannien und Frankreich nicht unbedingt „entzückt“. „Wir“ wundern uns, dass der zweite Weltkrieg bei den ehemaligen Kolonien – wegen deren Ende – positiv gesehen wird. Die gegenwärtigen Bürgerkriege im Irak und in Syrien sind das Ergebnis „christlichen Handelns“ des damaligen Präsidenten G.W. Bush. Die Probleme in Afghanistan sind das Ergebnis der Unterstützung der dortigen „Freiheitskämpfer“ beim Rausschmiss der Sowjets. „Wir“ tun alles um den Muslimen das Selbstbewusstsein zu stärken und wundern uns über die Folgen.

  10. Schade
    Dieser Text wäre der FAS angemessener gewesen als der abgedruckte.
    Oder war es doch eine tiefsinnige Falle, um die Dünnheit dieser braunen Buchstabensuppe zu demonstrieren?

  11. Es sind meist rot-rot-grüne Parlamentarier, die eine Islamisierung Deutschlands ...
    … befürworten, um nicht nur weiter den gesellschaftlichen Kampf gegen das Christentum zu erhöhen, sondern auch politisch den Kampf gegen christliche Werte und Normen zu erhöhen, um halt Muslime und Islamisten als Wähler zu gewinnen … Die christliche Liga gibt es nicht mehr, zersetzt doch die Brüsseler EU-Doktrin, indem alle Menschen „re-sozialisiert und gleichgeschaltet“ werden sollen, indem das Christentum im Prinzip verteufelt wird. Es sind nur noch Österreich, Irland, Spanien und Polen, das noch das Christentum bzw christliche Werte und Normen verteidigen, aber der grosse Rest hat schon kapituliert, nur, um nicht als islam-feindlich tituliert zu werden. Auf die Rechte der Christen in muslimisch-islamischen Ländern, die täglich dort totgeschlagen werden, brauche ich nicht näher eingehen, denn sonst würde ich als „islam-feindlich“ tituliert werden, aber christliche Werte und Normen sind mir in Deutschland lieber, als „islamisiert“ zu werden x

    • Ohjeeee
      Nach der Lektüre dieses Textes fällt Ihnen zum Thema nur das ein??? Sie Armer!

    • Das war jetzt eine sehr qualifizierte Einlassung. Sie gewinnen so viele Reaktorblöcke, wie Sie tragen können.

    • Danke
      Danke.

    • Gern geschehen.

    • Christliche Werte
      Ich frage mich immer: Welche christlichen Werte meinen die Leute, wenn sie davon sprechen? Hexenverbrennung? Absolutistische Macht in Form der Fürstbischöfe? Stigmatisierung von Schwulen und Negern? Zensur?Vertuschung von Kindesmissbrauch?
      Ganz ehrlich: Bleib mir weg mit „Christlichen“ Werten. Die ursprüngliche Funktion von Religionen, den Zusammenhalt der Gesellschaft durch Regeln zu regeln ist immer von Machtinteresse begleitet worden.
      Auf die 10 Gebote lasse ich mich gerne festnageln. Aber „Werte“? Ich bitte doch inständigst von solchem scheinheiligen Schmolz verschont zu werden.
      Dann lieber universelle und unveräußerliche Menschenrechte. Bitteschön. Und ohne die obsolete religiöse Verbrämung. Dankeschön.

    • Ja, auch ohne Griff zum Deschner muss ich da immer lächeln, besonders wenn da das jüdiche Feigeblatt vor die christliche Problematik gehängt wird.

    • Dreschner
      Danke, bester Don für den Hinweis. Den Dreschner hatte ich gar nicht auf dem Schirm (warum eigentlich nicht?). Darum bin ich gerne hier: Immer neue Anregungen.

    • Titel eingeben
      Was wäre es doch wünschenswert, würde die ganze Energie, die diese Für-Pegida-und GegenPegida-und-GegenAlles-Leute in die Einforderung und Durchsetzung von demokratischen Rechtsstaatsprinzipien fließen. Dann aber bitte unterschiedslos, gleich welchen Glaubens jemand ist.

      Es ist sicher schon ein Stück weit so, dass die faktische Aufgabe der hergebrachten christlichen Doktrinen dazu geführt hat, dass manchen Leuten der Halt oder die Orientierung fehlen, die ein moralisches, aber eben oktroyiertes Gerüst einst geboten hat.

      Die erwachsene Reaktion auf das Überwinden oder, je nach Perspektive, diesen Verlust wäre es, sich eben Werte zu geben. Eine Demokratie, ein Volk selbstbewusster Bürger sollte dazu fähig sein, auch ohne Kirche zu definieren, was „anständig“ ist und was nicht.

      Nicht hilfreich ist es aber, diese Entwicklung zu verneinen, nach hinten zu blicken und sich den Muff von tausend Jahren unter den priesterlichen Talaren zurückzuwünschen. Und wenn ich Ihre Länderliste so sehe, scheint der Untergang des Abendlandes ja spätestens mit Herrn Luther angefangen zu haben. Ich glaube, da ist mal statt eines Privilegienchecks ein Realitätscheck angebracht.

  12. Aber das uneinige Christentum…
    Das ist doch immer noch so. Außerdem, das ist doch alles harmlos gegenüber dem wie unkritisch Geschichte in der Türkei gehandhabt wird, Beispiel: Jedes Jahr am 29.Mai organisieren die Behörden Feierlichkeiten, um an die Eroberung Konstantinopels 1453 zu erinnern, und Staatsmänner deuten dabei auch mal gern dieses Ereignis im Licht der Gegenwart. Wie heuer der türkische Premier Recep Tayyip Erdoğan: Bei der Grundsteinlegung für eine neue Autobahnbrücke über den Bosporus in Istanbul erklärte er, dass mit dem Sieg der Osmanen über das christliche Byzanz ein „dunkles Kapitel“ beendet und ein „Zeitalter der Erleuchtung“ begonnen habe.

  13. Mir scheint Sie unterschätzen die psychologische Dimension...
    1453 Konstantinopel, 1470 der Balkan, 1522 das Rhodos der Johanniteritter, 1526 Ungarn, 1529 die erste Wienbelagerung, unmittelbar vor Lepanto dann der Verlust Zyperns. Vor Lepanto gelang es dann erstmals, diesen scheinbar übermächtigen Gegner vernichtend zu schlagen. Der Effekt der Niederlage eines als unbesiegbar geltenden Feindes dürfte ähnlich gewesen sein wie bei einem weiteren nationalen Mythos, dem der Schlacht im Teutoburger Wald, seinerzeit 9 n. Chr.
    Als katholischer Halbpole weiß ich außerdem um die Macht der Mythen, unseren Nachbarn im Osten z.B. gäbe es nach mehreren Teilungen ohne all seine Nationalmythen gar nicht mehr. Wir in Deutschland hingegen bauen ja aber nicht einmal mehr Denkmäler mehr sondern nur noch Mahnmale. Ob sich für diese in 500 Jahren noch jemand interessiert wie heute für die Maria de Victoria Kirche? Zweifelhaft.
    Als Kind war ich zudem oft in Bayern und fand es toll, dass die Uhren dort anders gingen. Aber scheinbar hat man auch dort inzwischen nachgestellt. Schade.

    • Christliche Werte.
      Lepanto kennt „man“ durch Cervantes – den Autor des Don Quichote -. Lustig finde ich, dass die „Heilige Liga“ von einem Prostituiertenkind angeführt wurde. Damals war es „christliche Sitte“, dass sich Herrscher – auch manchmal Päpste – Prostituierte – Konkubinen oder Maitressen genannt – hielten. Das soll Probleme bei der Darstellung der „Heiligen“ der heiligen Liga in der Kirche verursacht haben.

    • das war damals weitgehend akzeptiert, die heutige Ablehnung von solchen Beziehungen kommt aus dem siegreichen bürgerlichen Millieu des Biedermeier.

  14. Ernstgemeinte Frage
    Darf ich mal ganz blöd fragen:
    Warum druckt die FAZ so was wie diese Adam-Texte eigentlich? Das würde mich einmal wirklich interessieren.

  15. lieber Tiger
    danke für Ihre wiederholten freundlichen Wünsche zum Jahreswechsel,
    auch Ihnen ein fabelhaftes Neues Jahr!
    Den Esterhazykeller gibt’s noch, wie man sich dort betrinken kann hab ich leider nie ausprobiert. Die türkische Besatzung zu thematisieren ist nicht en vogue; aber ich habe auf einem Flohmarkt Lernet-Holenias
    Prinz Eugen Biographie, leider vergriffen, gefunden und mit Vergnügen gelesen.

  16. Lehrreicher und unterhaltsamer Text
    Es gibt noch andere Beispiele dafür, dass es das „jüdisch-christliche Abendland“ und die „jüdisch-christliche Abendlandkultur“ die es angeblich zu erhalten und verteidigen gilt nie gab.

    PEGIDA müsste den Namen ändern. Eine Chance. PEGIDA könnte sich in das umbenennen um das es primär geht: NEgA – Nationalistische Europäer gegen Ausländer. Wobei der Begriff Ausländer im Moment für Muslime steht, sich später aber einfach auf Juden und Menschen mit dunkler Hautfarbe erweitern lässt.

    Übrigens, wer diesen FAZ-Text bei PEGIDA oder KAGIDA auf Facebook teilt, wird für jene Foren von PEGIDA bzw. KAGIDA gesperrt und der Beitrag gelöscht. Merke: Es gibt gute Lügenpresseartikel und es gibt schlechte Lügenpresseartikel. Dieser passt nicht zur PEGIDA-Propaganda.

  17. aber, aber
    verehrter Don,
    was ist denn los mit Ihnen?

    Unter etwas Couverture und Schlagobers schlichte sozialdemokratische Positionen die uns da in letzter Zeit serviert werden!

    Die Geschichte mit der redigierten Sexarbeiterin war ja noch eine rührende Don Quichotterie, erstaunlicherweise fand ich mich da einmal in Übereinstimmung mit Meiern 555 (und natürlich Vroni: immer mitfühlend UND vernünftig). Zwar weiß ich da auch keine Lösungen (was vermutlich daher rührt daß ich noch der Generation ohne Sexualerziehung der Vielfalt – angehöre) und denke daß alle Regelungen temporär sein müssen. In Wien sind SP und Grüne für eine gewerbliche Selbständigkeit der Damen, die zu zweit ehemalige Geschäfts-und Gewerbelokale bewirtschaften (und der konservativen Vorstadtbourgeoisie ist das auch recht, bringts doch überhöhte Mieten wie das Glücksspiel…) und von Zuhältern unabhängig werden sollen. Mit der Buchhalterei scheints aber doch nicht zu klappen (es ist gedacht, daß eine Dame selbständig ist und die Zweite/Dritte anstellt) und dann gibt’s doch wieder Abhängigkeit und Abzockerei. Außerdem sind die Nebenstraßen der Vorstadt, wo Puff mit Dönerladen und Spielhölle alternieren und sonst nix, doch wenig anheimelnd.

    Aber was wollte ich eigentlich sagen? Ja, die Pegida. Schon Ihr dritter Text dazu und mit recht viel Ambition und Gemurkse. Lassen Sie doch CDU und CSU sich drüber ärgern, die tuns ja auch. Unsre Konservativen sind da viel schlauer, man spekuliert mit austrotürkischer Parteigründung die den Roten viele Stimmen wegnehmen wird. Weghaben will man die Leute aber nicht, sie sind zwar kaum noch Billigarbeitskräfte weil sie in kleine Selbständigkeit und Taglöhnerei im eigenen Milieu tendieren, aber sie zahlen hohe, mit öffentlichem Sozialgeld gestützte Mieten für miese
    Buden.

    Außenpolitisch sind die Konservativen, die gute Kontakte zu den Aleviten (die sich wirklich auskennen) haben, auch in dieser Frage vernünftiger.
    Überhaupt ist die außenpolitische Expertise der Sozialdemokraten hierzulande (und das trotz Generationswechsel und aller Uni/etc.Kontakte) unterm Hund. Unter alten Linken gabs traditionell gute Kurdenkontakte und man freute sich (aus sicherer Entfernung)schon über eine, potentiell endlich die Kurden begünstigende, Neuaufteilung der Region.

  18. Aktuelle Parallelen
    Über die Einschätzung der Seeschlacht von Lepanto gehen die Meinungen sehr weit auseinander. Mit einem einfach: „Man hatte lediglich die Offensivkraft der Osmanen kurzfristig gebrochen“, ist es jedenfalls nicht getan, denn die Offensivkraft der Türken zu brechen hieß, weitere Vorstöße ins westliche Mittelmeer zu verhindern. Keine Kleinigkeit gegenüber dem in jenen Tagen mächtigen Osmanischen Reich. Wenn man natürlich unter „bedeutsam“ allein einen Endsieg über den Gegner versteht, dann ist Lepanto nicht entscheidend. Ich habe Sie in mein Buch „Siege und Niederlagen“ nicht aufgenommen, eben weil sie keine Bedeutung hat, die vergleich wäre mit Tours und Poitiers.

    Dass in Lepanto nicht die Christenheit kämpfte, klingt zwar gut, wurde aber auch noch nie von einem Historiker behauptet – jedenfalls nicht in der hier unterstellten absoluten Einseitigkeit. Nur: Die Osmanen sprechen in allen Berichten von „den Ungläubigen“ (vgl. V.D.Hanson, Carnage and Culture). Für sie war der Krieg gegen die Heilige Liga also sehr wohl ein Glaubenskrieg. Lepanto gehörte ohne Frage zu den vielen Versuchen der Muslime, Europa zu erobern. Spanien, Wien und immer wieder Konstantinopel ergeben eine sehr lange Liste.

    In einem Punkt ist die Situation heute natürlich eine völlig andere: Damals, dh. 1571, standen die Osmanen eher an den Rändern Europas. Heute leben sie bereits in Europas Städten.

    Und noch etwas: Don Juan, der Oberbefehlshaber der christlichen Flotte, war explizit gegen die Enthauptung des osmanischen Oberbefehlshabers. Dieser wurde zunächst beim Duell mit dem christlichen Flagschiff durch einen Kopfschuss getroffen und erst dann von einem einfachen spanischen Soldaten enthauptet. Der polemische Vergleich mit dem Verhalten der Mörder des Islamischen Staates in Syrien geht also in jeder Hinsicht völlig daneben: Der IS tötet Geiseln, in Lepanto wurde ein Gegner im Kampf getötet. Das ist ein großer Unterschied.

    • Titel eingeben
      @Herr Hebold, ich danke dem Don für die Wahl des Themas und Ihnen für die Replik. Auch in bayerischen Gymnasien kommen Don Juan, Karl Martell und Prinz Eugen nicht mehr vor.

    • Osmanen leben in Europas Städten?!
      Die Situation ist heute eine andere als 1571: Heute leben Osmanen in Europas Städten, damals lebten die Israelis und Europäer überall im Orient…

    • HansMeier555
      Die Tötung eines Kriegsadmirals während der tobenden Schlacht ist ja soweit okay.
      .
      Aber dass die NATO keine Geiseln tötet, kann man nicht behaupten. Da gibt es doch seit Jahrzehten die (von unserern Völkerrechtlern und Journalisten allseits bejubelte) Strategie der „Vergeltungsschläge“. Was ja auch nichts anderes bedeutet, als dass man die Zivilbevölkerung der Feindnation kollektiv als Geiseln nimmt. Nur dass man es aufgrund der militärtechnischen Übermacht gar nicht mehr nötig hat, sie vorher einzufangen und irgendwo eingesperrt zu halten. Man lässt sie einfach weiterleben wo sie sind und schickt am Tag X einen Marschflugkörper.
      .
      Das ist das, was die von uns gewählten Regierungen im 21. Jh. für effektiv und legitim halten.

    • "Osmanen"
      „In einem Punkt ist die Situation heute natürlich eine völlig andere: Damals, dh. 1571, standen die Osmanen eher an den Rändern Europas. Heute leben sie bereits in Europas Städten. “
      Leicht verwirrt, wie es scheint. Die „Osmanen“ hatten immer Verbündete in Europa. Sie gelangten in Konstantinopel an die Macht durch die Kreuzfahrer, die das byzantinische Reich bekämpft hatten. Frankreich und Großbritannien hatten Teile des osmanischen Reiches kolonialisiert so konnten Bewohner dieser Kolonien dorthin wandern. Deutschland war nach dem Krieg dringend um Gastarbeiter verlegen und „importierte“ solche auch aus der Türkei.

    • Nein, auch damals lebten die Osmanen mitten in Europa. Don juan zum Beispiel bekämpfte einen aufstand von ihren Nachkommen in Spanien, und Nizza ist jetzt auch nicht gerade der Rand.

    • Spanien
      Die spanischen Muslime verstanden sich nicht als „Osmanen“. Aber Sie haben sonst Recht. Die weltberühmte Schlacht des Karl Martell, die schließlich zur Absetzung von dessen Herren – den Merowingern – mit Billigung des Papstes führte, kam zustande, weil er von einem muslimischen Herrscher um Hilfe gegen einen anderen muslimischen Herrscher gebeten wurde.

  19. Einige Richtigstellungen
    Tilly hatte wiederholt Magdeburg um Kapitulation gebeten, um Magdeburg die damaligem Kriegsrecht entsprechende Plünderung nach Eroberung der Stadt zu ersparen. Es war die Starrköpfigkeit des Magdeburger Stadtrates, insbesondere eines schwedischen Obristen, die letztendlich die Katastrophe Magdeburgs herbeiführte.

    Wenn die Gegenreformation als „Bürger- und Gotteskrieg gegen die Protestanten“ bezeichnet wird, so war es die so falsch als „Reformation“ bezeichnete Kirchenspaltung erst recht. Denn die Protestanten waren gegen die Katholiken keineswegs zimperlich, auch Protestanten mordeten und bekriegten Katholiken.

    Die Heilige Allianz kam erst auf Vermittlung des Papstes Pius V. zustande, wobei der Papst sehr viel zu tun hatte, um die einander mißtrauenden Mitglieder der Heiligen Allianz zusammenzubringen.

    Und die Seeschlacht von Lepanto hatte bedeutende Auswirkungen, denn sie brach die türkische Vorherrschaft im Mittelmeer.

    Was Grausamkeiten begrifft – da waren die Türken bei ihren Eroberungen zuweilen viel schlimmer, wie z.B. bei der Eroberung Zyperns 1571.

    • Deshalb eroberten die Türken nur drei Jahre später Tunis, nehme ich an. und bald darauf Kreta. Und landeten kurz nach der Schlacht in Sizilien und plünderten dort.

      Ich sehe von meinem Fenster aus auf das Wohnhaus des Herrn Eck, falls Inhen das was sagt, und kann gerne mal darüber schreiben, wie damals die Propaganda war. Bürgerkrieg würde man heute sagen. Bürgerkrieg und religiös motivierte Vertreibungen. Das war unser eigener Bosnienkrieg.

      also, bitte erst informieren, dann schreiben.

  20. frieden
    eu ist ein witz der geschichte

  21. Christen von Europa, Christentum versus Heilige Liga
    Da stimmt etwas nicht, oder?

  22. Staaten haben Interessen, keine Freunde
    und die Venezianer haben dies öfters vorgeführt. Sie beschreiben schön, wie sich die Prinzipienlosigkeit auszahlte. Der Abstieg begann.
    Die Verbindung zum dreißigjährigen Krieg sehe ich auch etwas lose. Gemeinsam isr das dynastische Prinzip ohne nationales Gedöns. Der große Krieg lief bis zur Erschöpfung der Kombattanten.
    Und @Thorha
    Ob Lepanto, Issos oder Marathon, ex ante wußte kein Held, ob sein Kampf wichtig sein wird. Erfolgschancen unberücksichtigt. Ex post würde ich zum Beispiel dem Kampf der 300 große Auswirkungen auf die entscheidenden Schlachten im Perserkrieg zuschreiben.
    Wie es Frodo und Sam erlebten: die Binnenperspektive des Helden während des Abenteuers ist zeitweilig hoffnungslos und schwarz.

  23. Ich mag das alles nicht!
    Bitte darum, dass sich ALLE ohne mich zu Tode siegen.

  24. Sich sinnvoll auseinandersetzen
    „Glaubenskriege“ — als ob man die von anderen Kriegen unterscheiden könnte.
    .
    Jeder Krieger versucht seinen Krieg mit „höheren Werten“ zu rechtfertigen, natürlich immer mit denen, die jeweils hoch im Kurs stehen.
    .
    Aber finanziert werden muss der Krieg natürlich auch, und dafür braucht es die Aussicht auf fette Beute oder sonstige Handelsvorteile.
    .
    Höhere Werte und Realpolitik: Je nach Auditorium kann das eine immer schön mit dem anderen bemäntelt werden.
    .
    Das ist alles so primitiv, so leicht zu durchschauen, und schon so unendlich oft beschrieben worden. Aber Schulkinder und Hausfrauen dürfen heute ja auch wählen und die kann man mit solcher Propaganda immer wieder aufs neue beeindrucken, und darum tut die Lügenpresse es auch.
    .
    Und wenn dann die wenigen verbliebenen Stützen der abendländischen Zivilisation ihre paar Bocken Bildung und Aufkärung zusammenkratzen, um die chauvinistische Soße aufzuwischen, dann hat die Lügenpresse in der Zwischenzeit schon wieder fünf anderen Abendlandsverteidigern das Wort erteilt.
    .
    Und dann wundern sich die Damen und Herren Redakteure über PEGIDA und die Verachtung, die ihnen von hier wie dort entgegenschlägt. Aus deren Sicht gibt es wohl immer noch keinen Grund, warum sie nicht immer und ewig so weitermachen sollten.

  25. Titel eingeben
    Es erfordert schon eigenartige gehirnwindungen, um auch von diesem Thema eine Verleumdungsbrücke zur afd zu schlagen….

  26. Ist doch jetzt genauso....
    … um des Profits (Öl abhängige Industrien) wird der islam hofiert, der doch die menschenverachteste Religion ist. Oder können wie mir sagen, in welchem islamischen Land Freiheit, Demokratie, Umweltschutz, Menschenrechte beachtet werden? Oder zumindest mehr als in der westlichen Welt? Das Gegenteil ist doch der Fall: Islam bedeutet Unterdrückung, Diktatur, Folter, Korruption, Unfreiheit, Anarchie

    • Lustigerweise war das aber auch in Ländern so, die als Partner des Westens die Islamisten bekämpften. Und der Irak war ein sozialistischer Staat, der sich aktiv gegen die Religiösen wehrte, siehe erster Golfkrieg.

  27. Manche Staaten haben auch Freunde
    Wie zB. unser Staat die USA!
    .
    Welchen „Prinzipien“ hätten die VEnezianer eigentlich treu bleiben sollen?
    .
    Wir z.B. wissen ja heute auch nicht, ob wir den Kurden mit dem Türken oder den ISSI mit dem Assad oder den Russen mit dem Dschihad austreiben sollen oder umgekehrt. Aber dass Prinzipien wie Menschenrechte nur dem Feind helfen haben wir schon verstanden.

    • Keinen. Venedig hatte keine Prinzipien, deshalb galten sie ja auch als geschckte Diplomaten. Und deshalb wollte auch kaum einer mit ihnen den Bündnisfall.

  28. Die Stützen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.
    Lieber Don,
    Sie hatten es ja sonst so mehr mit Berlin, den Berlinern überhaupt. Darauf hatten Sie stets einen strammen Blick. Starrer Blick nach vorn! Nun sind da plötzlich auch noch Dresden mit so vielen Sachsen und auch Schlesiern. Wo haben Sie ihn gelassen, Ihren freien Blick des freien Bürgers? Werden Sie alt? Ich bin besorgt.
    Schön war die Zeit mit Texten zu Mille Miglia und Tegernsee. Halt die Nachrichten aus der Provinz. Überhaupt: Wo sind sie, die Berichte über die tollkühnen Schlittenfahrten?
    Die Stützen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.
    Alles Gute für 2015.

  29. Starrköpfigkeit
    @Hermann Weiß: Keine Einwände hinsichtlich ihrer Richtigstellungen, allerdings halte ich es für Bedenklich die Schuld für ein Massaker (Magdeburg) vom Täter auf das Opfer zu verlagern – im klassischen Sinne „wenn die sich gleich ergeben hätten, dann hätten wir sie nicht alle abschlachten müssen … „.
    Ein (Massen-)Mörder bleibt ein Mörder, er hat bis zum Schluss die Verantwortung ob er so handelt oder nicht!
    Ansonsten Teile ich Ihre Hinweise.

    • Soldaten waren verfemt
      Helmut Weiss hat insofern schon Recht, als das Schicksal Magdeburgs keine empörende Ausnahme darstellte, sondern der — zweifellos mörderische — Normalität frühneuzeitlicher Kriegsregeln entsprach.
      .
      Man muß allerdings auch dazu wissen, dass das gesamte Kriegs- und Soldatenhandwerk, insbesondere wo es professionell von Söldnern betrieben wurde, im Mittelalter und früher Neuzeit verfemt war. Ähnlich wie Prostituierte, Abdecker, Zinswucherer und Alchimisten standen auch die Soldaten im Verdacht, mit dem Teufel im Bunde zu stehen. Anständige ehrliche Normalchristen hatten mit diesen Totschlägern nichts zu tun.
      .
      Aber das war halt das abergläubische Mittelalter. Dann kam die Aufklärung und der alte Fritz und die REvolution, es siegte die westliche Moderne und seitdem kann sich sogar das Kanonenfutter für den Krieg begeistern. Okay, seit 45 gab es hierzulande zwar eine Delle in der Stimmungskurve, aber wenn die FAZ und der Münkler und der Gauck sich nur kräftig weiter Mühe geben, dann wird auch dieser zwischenzetiliche Rückfall ins abergläubische Mittelalter wohl bald überwunden sein.

  30. Titus Pomponius Atticus
    So analog hätte sich vielleicht ein Brief von Titus Pomponius Atticus an Marcus Tullius Cicero zu irgendeiner politischen Querele gelesen. Den Artikel in der FAS zu Lepanto fand ich vom Stil her etwas bemüht; müffelnd. Zugute halten kann man dem Artikel, dass hier, wenn auch verklausuliert, doch durchaus affirmativ über die Rettung Schiffbrüchiger im Mittelmeer geschrieben wird, wenn auch aus christlicher Sicht. Atticus ansonsten fand die Athener übrigens kreditwürdig und hat schon dort das Abendland als Römer „hier“ oder „dann“ gegen Rom verteidigt. Geheiratet hat er auch erst spät, der alte Hedonist.

    „Den Stoff sieht jedermann vor sich, den Gehalt findet nur der, der etwas dazu zu tun hat, und die Form ist ein Geheimnis den meisten.“ J.W. v. Goethe

  31. essen?
    „Nachdem die Bevölkerung christlich war…“

    Was soll denn das heißen, wie ist denn da die zeitliche Abfolge? Ich denke, das „nachdem“ ist da total fehl am Platze und müßte bspw. „weil“ heißen.

    Und „li-essen“? Was essen die li?

  32. wie Christen Europas...
    ….bin in jedem Fall sehr froh, dass die Moslems in diversen schlachten immer wieder geschlagen bzw. zurueckgedraengt wurden….die Dinge sind manchmal sehr einfach

    • Das ist eine völlig verkürzte Sicht, die meiste Zeit lebten Moslems und Christen mit Handel und Austausch, und die Konflikte waren überhaupt nicht so fundamental wie das, was nachmittelalterlich die Regel wurde. Kriege waren lokal begrenzt und wurden mit kleinen Einsätzen geführt, aber davon kann auch niemand leben. In Geschichtsbüchern, die zumeist populär gefärbt sind, liest man nur die Schlachten, aber Venedig wurde durch den Handel reich. Man sollte da eher an rivalisierende Mafiaclans denken, die sich um ein Areal streiten, aber ansonsten gut verdienen. Der Rest mit Glaube und so ist meist Propaganda.

  33. Pingback: Die Verteidiger des #Abendlandes | Dierk Schaefers Blog

  34. Man interprettiert sich einfach die Geschichte zurecht, wie immer
    „Das einzige, was wir aus der Geschichte lernen, ist, dass wir nichts aus ihr gelernt haben“, sagte Al Masudi einst.

    Einer der Hauptgründe dafür ist wohl die verklaerende Interpretation im Sinne des für den Augenblick vorteilhaften, wie es hier mit AfD und morgen woanders geschieht.

    Religion war, ist und wird leider immer als Vorwand für in Wirklichkeit wirtschaftliche Interessen bestimmter geographischer Verbünde, kultureller, sprachlicher oder einfach aus Ablenkung vor inneren anderen Konflikten missbraucht, weil man die Menschen so staerker instrumentalisieren kann.

    Um den wahren Inhalt geht es kaum.

    So wie Sie, Don, ausführen, ginge es den Anhaengern beider Religionen wirklich um das Seelenheil der Geschwister (welche wir ja seit Adam und Eva, aber spaetestens seit Noah sind…) kann man schlecht sein gegenüber, den/die es ja zu „erwecken“ gilt, töten, entführen, versklaven, quelen und etc…

    So einfach ist das.

    • Ich würe gar nicht den Glauben in toto ablehnen – die Kirche bei uns ist wirklich schön und das Kollegium, mag man dafür auch viele Bauern geschröpft haben, ist gut gebaut bis auf den Tag. Worum es mir geht, ist eine differenzierte Betrachtung, und die bleibt nun mal leider oft auf der Strecke, wenn sich Unkundige daran versuchen. Oder Leute bewusst etwas weg lassen. Ich vermute, dass Herr Adam schon weiss, wie man sich informiert, aber darum ging es in seinen launigen einlassungen nicht, und genau so funktionieren leider auch zu oft Religionen. Bloss nicht über „De civitate Dei“ reden, nur nicht die Briefe von Ambrosius erwähnen… so geht das.

  35. Aufklärung ist unsere Basis
    Was soll eigentlich immer die Betonung des Christentums, wo doch im 18. Jahrhundert die Aufklärung stattgefunden hat. Diese ist Basis unseres Gesellschaftsvertrags. Sicherlich war dies aufbauend auf christlichen Werten, aber die Kirchen hatten kräftige Kröten zu schlucken. Solange der offizelle Islam nicht auch die Werte der Aufklärung als verbindlich für unser Zusammenleben anerkennt, wie dies die christlichen Kirchen mehr oder minder freiwillig getan haben, hat er hier nichts verloren. Es ist daher verwunderlich, dass die offizielle deutsche Politik diesen Punkt nicht konsequent verfolgt und wie in den USA von Neubürgern einen Eid auf das Grundgesetz zwingend verlangt. Solange bei Bürgern der Eindruck entsteht, dass der Islam aus „Toleranzgründen“ hier von der Politik eine Sonderrolle zugebilligt bekäme, wird sich am Protest wohl wenig ändern. Publikumsbeschimpfungen und Belehrungen seitens der Politik bewirken genau das Gegenteil und erhöhen nur den Druck im Kessel. Das Signal müsste sein, dass jeder, der an unserer Wertegemeinschaft teilhaben und aktiv für diese Werte eintreten will, willkommen ist und nicht, dass Toleranz straflos durch Intoleranz vergolten werden darf. Genau diese Führungsfähigkeit fehlt der deutschen Politik, wenn sie von „Willkommenskultur“ substanzlos daherfaselt.

    • Der Artikel von Konrad Adam, auf den sich meine worte beziehen, bezog sich explizit auf das Christentum, und deshalb beschreibe ich es hier auch so umfassend. Mir ist durchaus bewusst, dass wir nach dem Vaticanum II leben und der aktuelle Papst nicht von Vorgestern ist – aber dieses Vorgetern wurde nun mal als vorbildlich präsentiert, und da erlaubte ich es mir, ein paar fragen zu stellen.

    • Warum können die Juden nicht einfach den Samstag auf den Sonntag verlegen?
      Zu Beginn des 19. Jh. gab es deutsche Staatsrechtler, die sagten: Natürlich sollte man die Juden rechtlich voll emanzipieren und mit ihre Religion mit christlichen Konfessionen gleichstellen, aber dann müssen sie sich eben auch anpassen. Etwa in dem sie den Sabbat künftig am Sonntag feiern, damit die öffentliche Ordnung nicht durcheinandergebracht wird, und noch so ein paar eigentlich leicht zu erfüllende Forderungen.

    • Sie werden lachen – solche Forderungen gab es teilweise auch in der Haskala.

  36. Dandolo?
    Wäre ein dankbares Thema oder hatten Sie das schon?

    Mit meinen besten Wünschen für ein gesundes, neues, ergiebiges Blog-Jahr!

    Stets Ihr Alexander Lieven

  37. Kollateralschäden
    Im Grunde ist es dummen Kleinstädtern wie Petrus Canisius und engstirnigen Kriegshetzern wie Pius V. zu verdanken, daß auch noch Jahrhunderte später ein selbsternannter Don seine hobbyhistorischen Blähungen (powered immerhin by Wikipedia) ungestraft auf jedermanns Bildschirm pusten kann.

    Kopf ab zum Gebet! (Pascha Ali)

    • Was meinen Fall angeht – im Bereich des Islams hätte ich persönlich meine Ruhe gehabt, im Bereich dieses Landes hier waren meine Vorfahren nur weiter nördlich geduldet und wurden hier erst vor gut 200 Jahren überhaupt zugelassen.

      Beschäftigen sie sich bitte mit der Geschichte der Toleranz und der Religionen in Deutschland, wenn sie hier das nächste mal mitreden möchten.

  38. Peter de Hondt Kleinstädter?
    Nach Wikipedia hat es Petrus Canisius nur selten in Kleinstädte verschlagen, meist lebte er in damaligen Metropolen. Nun gut Mainz; auch im 16. Jahrhundert nicht stabil am ICE Netz, aber Ingolstadt war nun wirklich die wahrscheinlich kleinste Wirkungsstätte und damals immerhin noch Universitätsstadt. Für damalige Verhältnisse also sicher ein Kosmopolit, was allerdings nicht viel aussagt. Ungewollt hat er als Rektor der dortigen Universität am späteren Erfolg von Dr. Frankenstein mitwirken dürfen, was den Hexenfresser sicher heute verwundern dürfte.

  39. Überraschend
    Wie viele doch den Text und den satirischen Unterton garnicht verstanden haben.
    Ich fand diesen Satz des Textes sehr passend, für den Zustand der heutigen Islamophoben und „Patriotischen Europäer“ :

    — Jedenfalls, um 1720 baute man diese formal antimuslimische, aber auch protestantenfeindlich gedachte Kirche und stellte eine üppige Monstranz mit Seeschlachterei hinein, was vielleicht nicht unbedingt etwas mit der reinen und menschenliebenden Lehre des Religionsgründers zu tun hat. Aber ich mein, wir leben ja selbst in einer Epoche, in der sich auch manch Hooligan als besorgter Bürger ausgeben kann, da sollte man also mit Interpretationen nachsichtig sein. Das war halt damals so und kritisiert hat das auch niemand, denn alle hier waren katholisch und kritische Juden brauchte man nur, wenn man wegen Hostienfrevels jemand umbringen wollte – die judenfeindliche Wallfahrtskirche zum Thema ist gleich vor der Stadt. So war das hier in dem, was manche besorgte Bürger heute als christlich-jüdisches Abendland bezeichnen. —

    Das Christlich-Jüdische Abendland muss für die Menschen von damals wohl mindestens genauso irritierend geklungen haben, wie es heute für viele Juden noch tut.

    Interessant ist nämlich, dass Jüdische Osmanen auf den höchsten Posten gegen die heilige Liga in den Krieg zogen. Denn anders als das Abendland war das Osmanische Imperium ein Multikulturelles Bündnis, zumindest bis zum 1.WK.

    • Sagen wir mal so – es ist kein Zufall, dass nach dem ersten Weltkrieg die multiethnischen Reiche alle auseinander brachen – Russland, Österreich-Ungarn und die Hohe Pforte.

    • @Don: Zerfall multiethnischer Staaten.
      Auch wenn das ein wenig O.T. Ist – Ihre Liste liesse sich bis heute nahtlos fortsetzen. Jugoslawien, die Sowjetunion, die Tschechoslowakei, der Sudan, Irak, Syrien. Wo es noch multiethische Staaten gibt, werden sie mit zum Teil mit brutaler Gewalt zusammengezwungen (Türkei, Sri Lanka wären zwei Beispiele von vielen).

      Der einzige bis heute leidlich funktionierende und tatsächlich multiethnische Staat der Erde auf freiwilliger Basis sind die USA.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

    • Nur in Israel funktioniert es noch besser
      und zwar auf noch freiwilligerer Basis

  40. schlichte geschichte
    damals machte man geschäfte mit den türken, wollte aber nicht von ihnen erobert werden, sowas! das konnten diese schlingel einfach nicht sein lassen – „the great siege“ malta 1565, lepanto 1571, wien 1683, kreta+rhodos+zypern+griechenland+balkan. heute will man den islam auch nicht im eigenen land haben (wollen die gutmenschen konvertieren?), alimentiert die araber und damit auch den islam jedoch mit milliarden für ihr öl! (na ja, mit waffenhandel kommt etwas zurück – die waffen könnten aber auch der islamisierung nützen). historischer zusammenhang? ewig gleicher zynismus?

  41. Lepanto und die Folgen
    Ach, welche Folgen haben Siege in Schlachten allgemein sub auspicie aeternitatis? Auch Deutschland kommt einem heutzutage nach wenig mehr als einer Generation nicht sehr „besiegt“ vor.
    Eine Folge von Lepanto blieb, das Mittagsläuten, mitsamt
    Angelus Domini nuntiavit Mariae et concepit de Spiritu Sancto
    Ave Maria …
    denn soweit ich mich erinnere kam das damals in Gebrauch, einschließlich des Mittagsläutens, vorher war – seit dem 13. Jh und durch Vorbild der Fanziskaner – nur das Morgen – und Abendläuten mit Mariengebet üblich gewesen (und das Läuten vor dem eigentlichen Gottesdienst).
    Aber in einem Europa wo „christlich“ nur noch epitheton ornans ist, und die Ost-Bewegten Weihnachtslieder vom Blatt singen müssen, wundert einen die Unkenntnis dieser Bräuche auch nicht mehr.
    Ein gutes neues Jahr 2015 für alle und fröhliche Epiphanie

  42. Titel eingeben
    Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die FAZ/FAS-Redaktion tatsächlich solche Geschichts-Nachhilfe-Stunden braucht umd Fragwürdigkeit derartiger Texte zu erkennen.
    .
    Mal einem „Vertreter des Gegenstandpunkts“ das Wort zu erteilen kann ja auch kein Ziel gewesen, sein, denn seit etwa 1980, seit Khomeni und Konzelmann ist das Thema ja ein Dauerbrenner in allen Medien und nach 9/11 ist es nicht weniger geworden. Im Grunde führt diese Art der Propaganda eher schon wieder zum 1683-er Manifest von Breivik.
    .
    Nicht dass es für sich genommen so schlimm wäre, wenn einer mal solches Zeugs verbreiten darf. Aber wenn so was dauernd kommt, dann hat man schon den Eindruck, dass die Debatte künstlich aufgeheizt und zugespitzt werden soll. Es gibt doch genug Autoren, die differenziert erklären können, wie sich Islam und Christentum im 16. Jh. zueinander verhielten, ohne daraus eine Feldpredigt werden zu lassen. Warum kommen die denn so selten zu Wort? In den Qualitätsmedien?
    .
    Das ist der Grund, warum ich vor der heutigen Generation der Spitzen-Journalisten beim besten Willen keinen Respekt haben kann: Sie wollen sich immer noch als „Vertrter von westlicher Demokratie + Aufklärung“ feiern lassen und gleichzeitig doch immer wieder bei den Kriegstriebern, Folterbefürwortern und Rassisten ein wenig Trittbrett fahren.
    .
    Sie wollen PEGIDA gleichzeitig anheizen und bekämpfen. Und wenn man sie dafür verachtet, nennen sie einen Demokratiefeind und Verschwörungstheoretiker.

  43. Titel eingeben
    Die Gegenreformation als Bürger und Gotteskrieg gegen die Protestanten und gleichzeitig Ingolstadt als deren Zentrum zu bezeichnen, zeugt nicht gerade von einer „differenzierten“ Sicht der Dinge.
    Die Gegenreformation war in erster Linie eine Theologische Auseinandersetzung mit dem Protestantismus und da war Ingolstadt vor allem in der Anfangszeit unter Johannes Eck tatsächlich ein wichtiges Zentrum. Gegenreformation als katholische Seite des 30 jährigen Krieges, ist dagegen etwas anderes und da war Ingolstadt niemals ein Zentrum, sondern eine Stadt unter vielen. Und wenn man sich ansieht wie bereitwillig Fürsten den Glauben hin und herwechselten und auf wessen Seite das katholische Frankreich stand, ist von Gotteskrieg weniger übrig als bei Lepanto.

    Ach und zu ihrem Kommentar „im Bereich des Islams hätten sie ihre Ruhe gehabt“, das kommt ganz drauf an wann und wo Sie gelebt hätten. Und als Dhimmi leben würde ich ja nicht gerade als in Ruhe leben bezeichnen…

    Aber als, ich vermute Protestant, sei Ihnen ein wenig Polemik gegen den Katholizismus und gegen das wunderbare Ingolstadt verziehen.
    Na ja und Konrad Adam, kann froh sein dass man ich überhaupt mit ihm befasst…

  44. Der Islam hat bereits vor Jahrhunderten militärisch und heute zivilisatorisch vollkommen versagt
    Danke lieber Don, mich daran zu erinnern. Geht es beim Islamismus um Religion? Selbst viele Muslime sagen nein. Und mir, der ich viele Jahre in muslimischen Ländern gelebt habe, geht es auch nicht um die Religion. Es geht um die Frage, was der Islam sonst noch, historisch und im heute, zu bieten hat. Welche Gesellschaft hat er Nichtmuslimen vorzuschlagen, welches Rechtssystem, welche Wissenschaft, welche öffentliche Ordnung, welches Bildungssystem, welchen Wohlstand, welche Infrastruktur, welche Kulturträger und welche Netzkultur, welche Bibliotheken und medizinische Versorgung, welche Antworten auf die grundsätzlichen zivilisatorischen Fragen. Denn nur die Gesamtheit dieser Dinge kann den Namen Zivilisation beanspruchen! Fast überall, wo der Islam in den letzten 600 Jahren „zivilisatorisch“ gewirkt hat, hat er Armut, Analphabetismus, Chaos und Rückständigkeit hinterlassen. Auch bei der heutigen Einwanderung in die westliche Welt, stehen die Muslime in puncto Wohlstandsvermehrung und Integrationsfähigkeit an letzter Stelle im Vergleich zu Buddhismus, Hinduismus, Konfuzianismus, Taoismus, Judentum und Christentum. Der Islam hat zivilisatorisch vollkommen versagt, er hat die Moderne bereits seit der Renaissance verschlafen. Wer verloren hat, bietet gerne Religion als Heilmittel an. In Fall des Islam ist Religion keine geistesgeschichtliche Erbschaft sondern Belastung und Ersatzbefriedigung. Darum geht es und deshalb ist mehr Islam ein Risiko für Deutschland und Europa. Gleichwertigkeit der Kulturen? Ja bitte warum wollen denn all die verfolgten und wirtschaftlich benachteiligten Muslime in den Westen?

    • Warum sind Europäer integrationsunfähig?
      Auch die Integrationsfähigkeit von Christen und Juden ist nicht so toll. Wenn man mal von den historischen Beispielen Europäer in Amerika, Engländer in Indien, Holländer in Südafrika, Franzosen in Algerien, Deutsche in Namibie oder Europäern in Palästina ausgeht.
      .
      Wo die Europäer auch auftauchten — überall gab es gleich Bürgerkrieg, Sklaverei, Zwangstaufen, Massensterben, Apartheid. Anders können die offenbar nicht. Jedenfalls nicht, sobald sie ein wenig Macht erlangt haben.
      .
      Wenn sich in den USA eine spezifische Rechtsstaatlichkeit herausgebildet hat, die dafür sorgt, dass Polizisten Schwarze ganz legal ermorden dürfen, dann hat das womöglich schon irgendwas mit unserer Kultur zu tun.
      .
      Oder liegt es am Ende vielleicht doch an den Genen?
      Irgendeinen Grund muss es doch haben, wenn Europäer mit Nichteuropäern einfach nicht friedlich zusammenleben können.
      .
      Aber zum Glück gibt es ja nicht nur Europäer auf der Welt. Im Gegenteil — ihr Prozentualer Anteil an der Gesamtbevölkerung wird ja immer geringer. Insofern besteht durchaus Hoffnung darauf, dass die Menschheit doch noch in Frieden leben kann.

    • Man korregiere mich,
      wenn ich fehl gehe. Aber ich bin mir hier nicht ganz sicher: Was ist Henne, was ist Ei?
      Vom Grundssatz her dienen Religionen (von vorgeschichtlichen Natur-Religionen bis zu unserem Christentum) immer um zwei Dinge: 1) Funktionieren der Gesellschaft sicher stellen und 2) Herrschaft sichern.

      Die zweite Funktion ist bei uns irgendwann abgeschwächt worden.

      Und im nahen Osten hatten die Mädels und Jungs bei allem Rückstand dann das Glück, das dann dank Sykes-Picot die korruptesten Clans in jeweilig willkürlich gebildeten Staatsgebilde an die Macht gehoben wurden. Auftritt Wahabismus. Und schwubs ist Funktion 2 wieder volle Kanne auf dem Gaspedal.

      Ich bin mir, um auf den Anfang zurück zu kommen nicht ganz sicher: Ist da der Islam nun Ursache? Ist er Werkzeug? Ist er Folge?

      Sicher ist nur soviel: Sobald (womöglich dogmatische) Religion als Maßstab für gut und böse angesetzt wird, dann gedeihen schlimme Dinge. Und das gilt sogar für die Kollegen Hindus.

    • Schein und Sein sind zweierlei
      Woher wissen wir denn, ob wir heutzutage auf dem richtigen Weg sind als Menscheit?

      Desweiteren widersprechen Sie sich doch selbst, wenn Sie zwischen den Zeilen doch behaupten der Ausweg aus der Religion sei die Rettung in die Moderne, dabei aber die „Religiösen“ untereinander vergleichen je nach Entwicklungsstand.
      Woher Sie dann auch noch Ihre Schlüsse aus den Vergleichen ziehen, waere vielleicht auch mal interessant zu erwaehnen.

    • meine Schlüsse?
      @Mete:
      Ich habe doch gar keine Schlüsse getroffen und auch vergleiche ich eigentlich nicht. Was ich sagte war 1) Religion hat 2 Funktionen. 2) Die westliche Moderne hat eine davon überwunden, die andere durch Gesetze verüberflüssigt. 3) Der nahe Osten mit seinen (entschuldigt mein offenes Wort) kranken Radikalinskis ist auch ein Produkt des Westens. 4) Ich habe keine Ahnung, ob der Islam Ursache, Wirkung oder Symptom ist. Zu guter Letzt habe ich postuliert, dass Dogmen der Nährboden für schlimme Dinge sind.

      Natürlich weiss ich nicht, ob die Mensch auf dem „richtigen Weg“ ist. Das kann keiner wissen. Aber möchten Sie in einer Gesellschaft leben, in der unliebsame Nachbarn einfach mal per Heräsievorwurf der Enthauptung preisgegeben werden können? Ich nicht. Dann doch lieber am Status Quo versuchen zu arbeiten…

    • @ Hans Meier
      Sie werden dem Westen einfach nicht gerecht, wenn Sie nicht erwähnen, was in den letzten zweihundert Jahren in Europa und Amerika an Diskursen und Kämpfen für Menschenrechte, gegen Sklaverei und Kolonialismus stattgefunden hat. Zum Beispiel, dass England die Sklaverei bereits 1834 verboten hat. Gestehen Sie sich doch einfach ein, dass westliche Gesellschaften um Größenordnungen lernfähiger sind als muslimische. Alle muslimischen Länder sind nun bereits seit Jahrzehnten vom Kolonialismus befreit. Wie vieler Ausreden bedarf es noch, dass heute dort keine demokratischen Verhältnisse herrschen. Oder sind Sie wirklich der Meinung, dass die heutige westliche Außenpolitik eine besonders hinterhältige Form von Kolonialismus ist? So denkt leider nicht nur Herr Erdogan sondern immer noch zu viele Muslime. Es ist ein intellektuelles Charakteristikum vieler Muslime keine eigenständige Position zu entwickeln geschweige denn umzusetzen, sondern ausschließlich den Einfluß und die zerstörerische Kraft des bösen Westens zu beklagen. Warum stimmen Sie in diesen Chor muslimischer Schwäche ein?

    • @ Mete
      Ob ich auf dem richtigen Weg bin, weiss ich auch nicht. Aber es ist in jedem Fall ein besserer. Den einen Weg der Menschheit gibt es nicht und es sollte ihn auch nicht geben. Dass der Islam auf dem falschen Weg ist, ist für mich offensichtlich. Woher ich meine Schlüsse ziehe? Aus der Beobachtung islamischer Kultur und Kulturen. Vor allem in Deutschland, der Türkei, Aserbaidschan, Iran und derzeit in Indien. Ich schliesse also vom Besonderen auf das Allgemeine, wobei ich mir anmaße zu sagen, dass ich das Besondere im Gegensatz zu vielen anderen vor Ort und über Jahre gesehen und beobachtet habe.

    • @ErnstWilhelm
      Demokratie ist weltgeschichtlich eher die Ausnahme als die REgel. Nicht ihr Fehlen, sondern ihre Entwicklung ist erklärungsbedürftig.
      .
      Zweitens ist die Entwicklung zur Demokratie mit Sicherheit nichts, was ein Volk der übrigen Welt schuldet. Was hat sich Land Y darüber zu beschweren, wenn die Bevölkerung in Land X „Demokratie“ gar nicht erst anstrebt?
      .
      Drittens sind Ihnen und mir Beispiele bekannt, wo der „Westen“ kräftig dazu beitrug, demokratische Entwicklungen in muslimischen Ländern gewaltsam abzubrechen. Weil bei demokratischen Wahlen „die Falschen“ gewonnen hatten.
      .
      Viertens sollte sich der Westen lieber selbstkritisch fragen, warum die Moslems eigentlich an ihrem Glauben und ihrer Kultur überhaupt festhalten, wenn sie doch nur Nachteile hat? Sogar diejenigen, die sich seit Generationen in Europa befinden und genausogut längst zum Kalvinismus oder zum Mainstream-Agnostizismus hätten bekeheren können. Was die an ihrer eigenen Kultur und Tradition eigentlich so toll finden. Wenn Sie der Frage mal unvereingenommen, ohne mitgeschlepptes Ressentiment über diese halstarrigen Wilden, nachgehen, dann kommen Sie der Lösung vielleicht etwas näher.

    • Würde die grosse Mehrheit der Muslime in Europa eisern an ihrem Glauben festhalten,
      wäre das tatsächlich ein Grund zur Sorge. Allein – sie tun es nicht bzw. ihre auch nur etwas intelligenteren Vertreter streben zu demselben „Islam light“, zu dem auch die europäischen Christen sich de facto bereits bekennen. Wenn die zu IS ausgewanderten deutschen Muslime mehrheitlich eines gemeinsam haben, dann das: Sie waren ausweislich ihres Bildungsgrades, ihrer Ausbildung und ihres Lebensweges strunzdumm.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

  45. Missverstaendniss
    Sie hatten geschrieben;

    „Ich würe gar nicht den Glauben in toto ablehnen“, sofern ich Sie richtig verstehe, haben Sie angenommen, dass ich gegen den „Glauben“, im Gegenteil ich versuche ein tiefglaeubiger Mensch zu sein, auf „der anderen Seite“, im Islam.

    Wir sind genauso entsetzt und angewiedert davon, was heute und früher im Namen Gottes alles gemacht wurde und wird. Aber noch mehr bestürzt es zu sehen, auf welch fruchtbaren Boden allerseits plakative und demagogische Darstellung über Religion (auch über politische Gesinnungen) fallen und dann zum Selbstlaeufer werden.

    In „Mukaddima“ von Ibn Khaldun werden Sie diesbezüglich in den historischen Rückblicken (das Buch ist aus dem 14. Jahrhundert!) sehen, wie sehr Religiösitaet schon vom Anfang an versucht wurde missbraucht zu werden.

    Ein Hinweis noch, es waere praeziser Sie würden nicht von den „Türken“ schreiben, denn zu der Zeit waren mindestens genausoviele, wenn nicht mehr, Soldaten aus anderen Völkern im osmanischen Heer, wie Türken. Und die ganzen Renegaten nicht zu vergessen (Scipione Cicala- Kanzler und Admiral des osmanischen Reiches/ Comte de Bonneval- Oberbefehlshaber der osmanischen Armee, etc… und nicht den Bassa von der Zauberflöte vergessen ;-)

  46. Zerfall multiethnischer Reiche nach dem 1. WK?
    Interessante aber steile These, müsste man weiter ausführen, sonst bleibt es Salonschwachsinn. Für Mitteleuropa gilt die These der Nationalisierung sicher, aber bei der Hohen Pforte sollte man daneben z. B. die Interessen des weiter multiethnischen und kastenbewußten British Empire mit seinen Brahmanen aus Oxbridge nicht unterschätzen (Suez-Kanal und irakisches und persisches Öl (mit britischen Truppen z. B. in Mosul und der Schaffung eines unter britischer Mandatschaft stehenden Iraks)) und Russland transformierte sich m. W. in die recht erfolgreiche multiethnische Sowjetunion, als imaginär-universales Reich der Werktätigen; na ja, wie man Erfolg halt phasenweise definieren kann, wenigstens hat es einigen Stützen dort nachhaltig die Sahnetorte verdorben. Man war aber immerhin einige Jahrzehnte Supermacht neben der ebenfalls multiethnischen Plutokratie, der nach Glück Strebenden.

    • Monoethnische Staaten gibt es doch gar nicht.
      Natürlich können Belgien, Rumänien oder Spanien nicht allesamt so leidlich gut funktionieren wie die Schweiz, aber besser als die USA doch wohl allemal. In Rumänien z.B. gibt es immerhin weder die Todesstrafe noch tödliche Waffengesetze. Warum nicht? Weil der Umgang mit Minderheiten dort infolge osmanischer Traditionen halt ein entspannterer ist.
      .

  47. You finally got laid properly....
    Der eigentliche Witz an der ganzen Veranstaltung ist doch der, dass die Gruppe, die am negativsten von einer Islamisierung des Westens betroffen wäre, nicht nur nicht mit sondern vielmehr gegen Pegida demonstriert:
    Die Feministinnen.
    Dabei ist der Islam für emanzipierte Frauen eine einzige Zumutung, eigentlich die größte Bedrohung auf Erden. Hingegen ist diese Heilslehre aus dem Nahen Osten für Männer eher ein Schritt ins Paradis auf Erden: Teetrinken und Frauen arbeiten lassen, nebst Vielweiberei. Beginnend bei all den „Gangstern“ aus Neukölln ist diese Erkenntnis ja gerade mittels Houellebecqs im Feuilleton angekommen.
    Whatever, wo für haben all meine Vorfahren zunächst das osmanische Reich, dann die Religion an sich und später den BH besiegt? Wenn jetzt ihre des Wortes mächtig aber der Entscheidungsfindung schwachen Kinder nicht mehr wissen in welche Richtung sie laufen sollen? Zu ordentlichen Seeschlachten sind die gar nicht mehr fähig…Jesus..

    • Die Fronten sind halt unübersichtlich geworden, und weil Pegida den Genderwahn kritisiert, statt die unterjochung praktisch anzugehen, entscheiden sie sich halt für das naheliegende Ziel. Was sind fudamentale Menschenrechte schon gegen das Binnen-I? Eben.

  48. Blind und taub
    Tja und was wissen wir schon vom Zusammenleben der Ethnien in China oder Russland.
    Denn Russland ist ja nach dem WK-1 gar nicht auseinandergefallen, sondern hat sich wundersamerweise erstmal wieder zur Sowjetunion zusammengefügt und ist auch nach deren Zerfall ein multireligiöses Vielvölkerreich geblieben.
    .
    An der Wolga leben Moslems und Christen seit 450 Jahren zusammen, und das so geräuschlos, dass kein westlicher Kulturkläschtheoreticker jemals davon irgendwas gehört hat.
    .
    Also die Bösen und die Bösen und sie vertragen sich!

  49. Nur so ein paar kleine KOmmentare
    @ Msgr Liguori – Ehrlich gesagt, finde ich es sehr kulant, dass der Herr dieses e-salons Ihren Kommentar überhaupt freigeschaltet hat. Ich hätte es nicht getan. Was haben Sie sich eigentlich dabei gedacht, so etwas zu schreiben: “Kopf ab zum Gebet! (Pascha Ali)”. Soll das ein Witz sein? Verkehren Sie mit Personen, die Sie life treffen auch in diesem provokanten Stil? Wie stellen Sie sich ein Zusammenleben vor?
    .
    Sehr verehrte Foersterliesel! Nun hoffe ich doch sehr, dass ich mal wieder nach Wien komme. Dann werde ich Sie in den Esterhazykeller einladen. Wir brauchen uns ja nicht zu betrinken, aber die Atmosphäre da ist schon einmalig und lädt zu ungewöhnlichen Diskussionen ein.
    .
    Sehr verehrter Prinz Matecki! – Als ich ganz klein war, erzählte mir meine Mutter, wie nachteilig Lebensmittelmarken seien und dass die Engländer immer noch Lebensmittelmarken hätten. Obwohl die doch den Krieg gewonnen hätten.

  50. Fragwürdiges
    Werter Don, erst jetzt erschließt sich mir ihr historischer Exkurs als Replik auf den Adam-Artikel in der FAS. Dies ist in der Tat befremdlich: einen ehemaligen FAZ-Schreiber mit seinem „historischen“ Gemälde dem uninformierten Leser unterzuschieben, ohne auf dessen AfD-Aktivitäten hinzuweisen.

    Versteht sich die FAZ-Redaktion nunmehr als konservatives Flaggschiff Deutscher Nation auf dem Mare nostrum?

    • Ich weiss nicht, wie es zum Beitrag in der FAZ kam, aber das ist sicher nicht die Regel und dass es ein pluralistisches Medium, ist offensichtlich. Ich finde, auch Adam hat ein Recht, sich zu äussern. Ich glaube nicht, dass deshalb jemand überzeugt wird.

  51. Danke!
    Geehrter Don,
    danke für den Text, als ich den Artikel in der FAS las, wollte ich schon mein Abo kündigen, jetzt bin ich fast wieder versöhnt…

    • Gern geschehen – ich findee ja, man sollte durchaus möglichkeiten bieten, damit andere Fehler machen können.

    • ….richtig..
      …richtig, das ist eben auch Pluralität – aber einen aufsteigenden Ärger verspürte ich dennoch…

  52. Guten Morgen Don.
    Schauen sie doch mal hier vorbei:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wie-es-bei-maybrit-illner-im-zdf-wirklich-zugeht-13352797.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Man kann also mit dem Thema tatsächlich anders umgehen als einfach alles zu zensieren was widerspricht, sogar die banale FAZ kann das…

    Lassen Sie mich raten, die Vielzahl ihrer Blog Beiträge, die Schliessung bei WordPress… man hat Ihnen „ein Angebot gemacht dem sie nicht wiederstehen konnten?“

    Nun ja, man muss ja schliesslcih von was leben, gell?

    Sie dürfen auch diesen Beitrag gern zensieren .

    TDV

    • Langsam werde ich wirklich ungehalten: Ich habe jeden – und sei es auch noch so banalen – Kommentar von Ihnen freigeschaltet. Was immer da war, ist draussen. Auch das Gewinsel, ich würde „zensieren“, ist online. Wenn was fehlt, liegt das bislang nicht an mir. aber wenn nochmal so eine Unterstellung kommt, blocke ich alles via IP. Auf Stänkerer wie Sie kann ich offen gesagt verzochten, wenn sie sich so daneben benehmen. Ich hoffe, das ist jetzt klar. Letzte Chance.

  53. Stellvertreterkrieg?
    Bin immer noch auf der Suche wie ich mir die öffentliche -in meinen
    Augen hysterische Reaktion- erklären soll.

    Da muss einiges schief gelaufen sein. Felsenfeste Annahmen die projektierte Zukunft betreffend scheinen pulverisiert.

    Und da kommt dann auch noch sowas wie Pegida daher.
    Ein willkommenes
    Ablenkungsmanöver?

    Bitte die Damen und Herren, denken Sie an ihr Mantra, jede
    Krise ist als Chance zu verstehen und bringt Sie ihrem Ziel näher.

    Oder doch nicht?

    • Wohl nicht von hier?
      Die Reaktion der Eliten auf PEGIDA ist weniger hysterisch als verlogen.
      .
      Ich darf Sie briefen:
      Politik und Presse (zumindest der amerikahörige Teil) haben, seit 2001 versucht, hierzulande einen speziell gegen Moslems gerichteten Rassismus salonfähig zu machen. Mit „Integrationsproblemen“ (etwa von Türken in D) hatte das anfangs gar nichts zu tun, umso mehr mit dem Versuch, den Europäern die (von Bush als „Kreuzzug“ bezeichnete) westliche Politik im Nahen Osten etwas plausibler zu machen.
      .
      Jetzt ist diese Strategie aber ihren Urhebern etwas entglitten!
      .
      Jetzt haben unbefugte, selbsternannte, mit keinem transatlantischen think-tank, mit keiner politischen Stiftung verbandelte Demagogen das Heft in die Hand genommen. Die haben jetzt den Diskurs gekapert!
      .
      Die setzen die selben Emotionen ein, aber zum gegenteiligen Zweck: Nicht zur Unterstützung, sondern zur Diskreditierung der weisen Politik des Parteienkartells. Die schreien nicht: „NATO hilf!“, sondern: „Putin hilf!“.
      .
      Darum ist unsere Oligarchie jetzt plötzlich gegen diese rassistische Propaganda, die so noch vor wenigen Jahren selber nach Kräften angefacht hat.
      .
      Es ist noch nicht lange her, da wurde man, wenn man die Gleichung Araber/Moslems=Nazis nicht akzeptierte, von denselben Leuten als Amerikahasser und (unterschwelliger) Antisemit bezeichnet.
      .
      .
      Dieselben Edelfedern, die Cheneys Folterpolitik verharmlost, den Irakkrieg und x weitere Militäreinsätze befürwortet und Snoweden als profilneurotischen Verräter hingestellt haben, empören sich jetzt aufrichtig, wenn man sie „Lügenpresse“ nennt — denn das ist ja ein Nazibegriff, und das geht ja gar nicht!
      .
      Die jetztige Formel lautet: Wer die Oligarchie nicht liebt, ist ein Feind der Demokratie!
      .
      Tja mal schaun wie das jetzt weitergeht. Schlimm ist das schon, aber: Ein wenig Popcorn in Ehren wird niemand verwehren …

    • @HM555
      Sehrwohl von hier.
      Bitte keine fremdenfeindliche Anwandlungen.

      Etwas anders Schielen, wird doch gestattet sein:-)

  54. You do whatever the tube tells you!
    Der anständigste aller Kanzler ruft in der anständigsten aller Zeitungen zu einem Aufstand der Anständigen.
    Wenn ich diese Anständigen so anstarre, dann frage ich mich wirklich, wo ich mich anstellen soll: Hinter Schröder und Bild oder doch eher Pegida. Das ist nicht so einfach, wenn man wirklich anständig ist. Wo doch die Frage ansteht, ob Anständig nicht genauso exakt definiert ist wie Abendland.

    Whatever, selten konnte ich so eine gewaltige einheitliche Stoßrichtung aller deutschen Medien wie bei Pegida beobachten. Die Angst vor Fremdenfeindlichkeit ist auf dieser Ebene ebenso ausgeprägt wie die Angst vor Fremden eine Etage tiefer. Vernünftig erscheint weder noch. Aber für Vernünftig fehlt gerade eine Etage.

    • Nehmen Sie die Dreizehnte. Und grüßen Sie Fassbinder.
      Zitat Wiki:
      Der dreizehnte Stock bedeutet im Kontext des Films so viel wie Nicht-Ort. Aufgrund der abergläubischen Angst vor der Zahl Dreizehn (Triskaidekaphobie) folgt bei der Geschosszählung vieler amerikanischer Hochhäuser auf die 12 die 14, so dass der dreizehnte Stock einen Ort bezeichnet, welcher überhaupt nicht oder nur im Bewusstsein der Spieler existiert.
      .
      http://de.wikipedia.org/wiki/The_13th_Floor_%E2%80%93_Bist_du_was_du_denkst%3F

  55. Männerstaaten - religiös fundiert?????
    Man kann diese deutsche Pagidaaffäre auch mit Humor betrachten. Nun macht sogar die katholische Kirche eins auf Demonstration und schaltet am Tag bevor dem Gedenken der Heiligen aus dem Morgenland das Licht aus. Zur selben Zeit stand geschrieben in der FAZ, wen der Papst dieses Jahr befördert hat, alles Männer natürlich, die in ihrem Männerbund ostentativ gegen Homosexualität zu sein vorgeben. Als Frau frage ich mich, was ist wohl rückständiger, der islamische oder der katholische Männerstaat?

  56. zur geglückten Multiethnizität
    in der Sowjetunion, die da in einigen Kommentaren postuliert wurde:
    allein die Zwangsumsiedlungen der Tschetschenen mit allen Folgekonflikten…

  57. "Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen"
    Nun kann man sich natürlich überlegen, warum die Herausgeber der FAZ auch wieder alles Männer sind….. aber Sie lassen mich wenigsten in aller Öffentlichkeit meine Meinyung sagen (und um selbst Mitherausgeberin zu werden, bin ich sowieso schon viel zu alt).

  58. Entscheidend ist doch die Nachfrage
    Überhaupt muss man „den Islam“ oder „das Christentum“ ja nicht als Subjekte betrachten, die etwas tun oder bewirken. Das können ja immer nur Menschen. Religionen sind ja nur Identitätsangebote, die von Menschen dann angenommen werden oder eben nicht. Auf Dauer funktioniert das immer nur freiwillig!
    .
    Rückblickend könnte man feststellen: Die Europäer der letzten Generationen haben das christliche Identitätsangebot eben nicht mehr angenommen. Oder nur noch als unverbindliches Etikett. Sie sind „vom Glauben abgefallen“. Freiwillig. Nicht weil die Sarrazenen sie dazu gezwungen hätten!
    .
    Die Moslems der letzten Generationen haben sich wieder mit neuem Eifer zu ihrer religiösen Identität bekannt. Sie haben zu ihrem Glauben zurückgefunden. Frewillig! Nicht weil sie vom Khomeini oder Gaddafi oder ISIS dazu gezwungen wurden, sondern oft genug mitten in Europa, unter dem Eindruck ihrer Begegnung mit der „westlichen Kultur“, die ihnen warum auch immer, eben doch nicht so attraktiv erschien wie die Europäer erwartet hatten.
    .
    Also halten wir mal fest: Das Christentum — ein Ladenhüter, den keiner mehr will! Der Islam — eine Bewegung, für die viele zu sterben bereit sind!
    .
    Welche Religion/Zivilisation ist denn aus dieser Sicht nun die „überlegene“? Und warum fällt es uns eigentlich so unglaublich schwer, die offensichtliche Antwort zu geben?!

    • Wenn einige für eine Ideologie zu sterben bereit sind, ist diese Ideologie also überlegen?
      Wir kennen aus der Geschichte verschiedene historische Figuren, alle mit oft sehr vielen Toten krachend gescheitert, die hätten das begeistert unterschrieben. Von den Assassinen des Mittelalters bis hin zu PolPot.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

  59. Kreuzzug
    Danke, Don Alonso, zu diesem Lehrstück über den Missbrauch der Geschichte fürpolitische Zwecke. Schreiben Sie doch auch mal etwas zum Vierten Kreuzzug und wie es 1204 zum Lateinischen Kaiserreich in Konstantinopel kam: Statt – wie deklariert – Muslime aus dem Heiligen Land zu verjagen, drehten die katholischen Helden aus Frankreich und Venedig nach Norden ab, um sich für 60 Jahre die Taschen im christlich-orthodoxen Byzanz die Taschen zu füllen. Das war einer der Sargnägel für Byzanz und ein Beitrag zur Limitierung der Christenheit auf den Abend des (damals bekannten) Landes

  60. Lebensmittelmarken und Gewinner
    Verehrter Tiger (05.01.21:40),
    just diese Erzählung von der Rationierung und den Lebensmittelmarken in UK auch nach dem 2. WK hörte ich von meiner Mutter, die bis Anfang 1950 dort in einem Krankenhaus gearbeitet hatte, als kleiner Junge auch.
    Und als Bentley- Fan weiß ich dass bei den Motoren für RR und Bentley Mk VI die Verdichtung des (aus dem Vorkriegsmodell weiterentwickelten) 6-Zylinders zurück genommen wurde, weil er sonst mit dem schlechten Benzin der Nachkriegszeit „geklingelt“ hätte.
    In der Tat, das sind seltsame Entwicklungen der Industrie bei Siegern und Besiegten.
    Wie ja auch seltsamerweise das Empfinden die Demonstranten dort in Scharen auf die Straße treibt, wo weder Hofkirche noch Frauenkirche Gefahr laufen durch Minarette verdüstert zu werden. Dagegen war es während meiner Einsätze auf dem Balkan schon eindrucksvoll zu sehen, wie dort unten neben alten Moscheen mit Geld von der arabischen Halbinsel große imposante neue Moscheen gebaut wurden.

  61. Pegida
    @derTiger
    bin leider oder G-tt sei Dank nicht mehr in Wien oder nur noch sporadisch. Was mir auffiel: Ich habe jetzt in kurzer Zeit folgendes gegen Pegida&Begriff des Abendlands gehört: zwei Predigten im Sonntagsg-ttesdienst, einen Artikel von zu Eltzt in der Zeitschrift der PTh St. Georgen …
    Soviel konzertierte Aktion der „Oligarchie“, der Kirchen etc. habe ich schon lange nicht mehr gesehen oder überhaupt noch nicht.

    Die Analyse von HansMeier 6.1.15 10:41 würde ich voll zustimmen.
    Dass sich der Domprobst von Köln zu solchen „Klamauck“ hingibt…
    Ist die Fremdenfreundlichkeit der Oligarchie nicht ein ökonomisches Kalkül zur Herabsetzung der Rechte und Positionen
    der arbeitenden Bevölkerung?

    Was mir zu Putin einfällt: Will man da wieder kollateral auch die Orthodoxie treffen?

  62. Was hinten rauskommt.
    Pegida ist m. E. ein gutes Beispiel, dass der schoene Spruch „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ keine Allgemeingueltigkeit beanspruchen kann.

  63. die konstanten scheinen zu sein
    – massive argumentative und denkerische einschränkungen bei den protagonisten ( wie adam und vielen anderen)(gut, dass hier der versuch gemacht, wird dem konstant entgegen zu wirken), sowie zunehmende verengung von weltild und wahrgenommerner möglichkeit der handlungsbandbreite bei solchen, sowie
    – das verhältnis der opferzahlen.

    @ hans meiner – die faz hält sich – und uns alle als ihre schäfchen vermutlich – einfach ganz dicht an/bei den usa, egal welche wendungen die auch machten, machen würden, machen wollten oder müssten, wie auch immer, egal ob mehr refelktiert oder mehr unreflektierte us-bewegung, mehr geplante oder ungeplante – denn so würde man voraussichtlich am wenigsten getroffen, bekäme am wenigsten ab, schützte auch die (wechselseitigen) kapitalverflechtungen. einer kaufmannsrepblik sehr angemessen – und vermutlich klug. und außerdem gäbe es verträge, die fesselten da.

    wir sehen es mit sorge – denn dieser verhalten garantierte in der vergangenheit bis hier volle bäuche (wohlstand) aber bei gefühlt verminderter moral. und da scheint sich (leider?) was zu ändern, die leute schauen weniger auf die „nahrung durch nähe“, so wie bisher, als vielmehr zunehmend auf die „moral“ – so wie Sie eben häufig prominent auch. und wären – bereits massiv erkennbar – sogar bereit auf nahrung an der seite der usa „zugunsten eigener moral“ zu verzichten – den tausch der waagschalen sähen wir bereits seit einiger zeit in vollem gange. und endlich hieße das sogar krieg?

    ja, „der führer“ würde es auch sehen, wäre nicht heute schon teil, welcher innerlich überzeugt – wäre vermutlich nicht wirklich schon selber sehr öffentlich partei – und wenn, dann mehr nur inszeniert, aber innerlich noch sehr distanziert – der würde noch zuwarten – hunger !und moral, beides brächte schließlich die bisherigen welten zum einsturz?

    „ok, stürzen müssen sie sowieso irgendwann“ – aber käme der gedanke, wäre der vorgang bereits mitten drin. man weiß.

  64. Titel eingeben
    @ Hans Meier555

    „Politik und Presse (zumindest der amerikahörige Teil) haben, seit 2001 versucht, hierzulande einen speziell gegen Moslems gerichteten Rassismus salonfähig zu machen. Mit “Integrationsproblemen” (etwa von Türken in D) hatte das anfangs gar nichts zu tun, umso mehr mit dem Versuch, den Europäern die (von Bush als “Kreuzzug” bezeichnete) westliche Politik im Nahen Osten etwas plausibler zu machen.
    .
    Jetzt ist diese Strategie aber ihren Urhebern etwas entglitten!“

    Leider wird es ketzt so sein, dass sich keiner finden wird, ausser Broder & co., der es gewesen ist.
    Damit waeren wir beim Grundsatzproblem der Medien im Verhaeltniss zum Volkswillen.

  65. Estzerhazykeller
    Gegen Orban scheint sich in den USA was zusammenzubrauen. Ein Schelm, wer das nicht irgendwie auch als Abstrafung der Orbanschen Putinfreundschaft begreift.
    .
    Unerfreulich für die CDU. Noch ein Vorkämpfer des christlichen Abendlandes, dem man nicht wird bedinungslos die Stange halten können.

    • Hmja, das wäre noch nicht mak traurig.

    • Aber doch ein großer Umweg
      Also: Der korrupte Orban unterstützt den korrupteren Putin und verärgert dadurch die USA, die daraufhin den Druck auf die sattsam unkorrupte CDU erhöhen, mal die Ungarn ein wenig an die Kandare zu nehmen.
      .
      Fragt sich nur, warum die Inder und Chinesen da gar nicht beteiligt sind. Oder zumindest Kardinal Schönborn.

  66. Titel eingeben
    @ wollibaby 6. Januar 2015 um 13:30 Uhr
    ja darum geht es: ost gegen westkirche, immer noch – islam ist nur ein beiläufiger beteiligter – der feind meines feindes… insofern ist sachsen schon ein guter ort um das zu „diskutieren“
    auch wenn ich es schon oft gesagt habe: mit der wahl jpII wusste jeder in der orthodoxie was die stunde geschlagen hat.
    @foersterliesel: mich würde immer noch die beteiligung kardinal königs an dieser wahl interessieren.

  67. running on empty...
    Wenn man nur das neue Griechenlandgezitter nimmt, und , und… dann scheint mir, dass so langsam die Schlagzahl der fiktiven Fledermausflügel Koyote Karls über dem Abgrund in ein genauso fiktives Kolibriflirren übergegangen ist – und – oh Wunder- die Supermärkte sind immer noch voll und das Benzin ist achtzylinderfreundlich preiswert.

    Natürlich wollen wir alle lieb sein zu den 10.000 Syrern/Afghananen und wohl oder übel auch Schwarzafrikanern – während Libanon,Türkei, Jordanien fast platzen vor Flüchtlingen. Aber wenigstens kostet es da viel weniger, „ähnlich menschenwürdige“ Zustände wie für die ursprünglich ansässige Bevölkerung herzustellen.

    Ich finde es bedauerlich, immer nur über Symptome und Mainstreammedien herzuziehen, ohne – in dem Koordinatensystem, das uns hier dank DA recht offen zur Verfügung steht – die Debatte grösser zu durchdenken.

    Aber so, wie ich zugebe, dass ich aufgrund eigener Nachteile kein Freund konfiskatorischer Erbschaftsteuern bin, und klar dann auch gute Gründe anführe, warum ich solche Politikansätze für absolut falsch halte, weil sie in die geschäftelhubersche Funktionärsherrschaft führen würde – blendet man gerne den eigenen Vor- oder Nachteil aus und argumentiert, als ob die sogenannten guten (nützlichen) Gründe absolut „alternativlos“ wären.

    Ich gestehe gerne aufstrebenden Gewerkschaftsführern zu, für eine konfiskatorische Erbschaftssteuer zugunsten der Betriebsräte-Gewerkschaftsmitglieder eines Betriebs zu sein – und dann kann man als Gesellschaft überlegen, ob gewachsene „schicksalhafte“ Familienstrukturen oder ständig kämpfende, recht billig korrumpierbare (??) Gewerkschaftsvertreter verantwortlichere und nachhaltigere Unternehmensentscheidungen treffen würden.

    Das würde ich für eine Form von Politik-Transparenz sehen, die auch oberhalb dieses Einzelbeispiels hilfreich wäre.
    Und wie war das mal mit Kants Gedanken, sein Handeln daran auszurichten, ob man es auch als allgemeines Gesetz für verantwortbar halten würde?

    Wieweit ist die Legitimation unseres Finanzsystems wirklich unausweichlich, oder wie weit ist sie uns nur eingeredet? Wenn Banken Kredite vergeben, um „die Wirtschaft“ anzukurbeln, und dann vom zur Verfügung stehenden Volumen nur mal 5-15 % dorthin pumpen, da kann man dann doch nur säuerlich lachen.

    Ist eine saubere Toilette möglicherweise wertvoller als Meinungsfreiheit?

    Wäre eine radikale Hegemonie des pragmatischen staatskapitalistischen Sozialismus chinesischer Prägung möglicherweise EIN Ausweg aus den entsetzlichen Bürgerkriegen überall?

    Eine deutliche Abkehr vom amerikanischen Modell des „Pursuit of Happyness“ und seines individuellen Ansatzes? Hin zur kollektivistisch verankerten Feudalaristokratie, die irgendwann sich durchaus wieder Adel nennen könnte, statt Zentralkomitee der Volkspartei, oder geliebter F&hrer.

    Und wie war das mit der Konvergenztheorie der Systeme?

    Ich fände es schön, wenn auf Ebene der FAZ durchaus politisch philosophische Auseinandersetzungen laufen würden, wie es denn weitergehen sollte.
    Solange die Supermärkte voll und das Benzin billig sind, ist es schade, wenn wir als Untermauerung unseres Systems uns nur auf eine einschläfernd köpfchenstreichelnde Muttikratie mit Pfarrhaussegen verlassen müssen, und genauso schade, wenn Andersdenkende nicht über peinliches Wadelbeissen – noch dazu in die Hände, die sie füttern- hinauswachsen.

    Billionen Fliegen können aus menschlicher Sicht kulinarisch schon gewaltig daneben liegen, aber Millionen von Syrern, Irakis, Afrikanern auf der Flucht und 18.000 mobilisierte Dresdner und gewaltige Potentiale von „rechten und linken Proteswählern“ in ganz Europa zeigen uns, dass Schlaftee und Gutenachtgeschichten allmählich in ihrer Wirkung verblassen und echte ärztliche Kreativität gefragt ist, um nicht von Quacksalbern zum Teufel verhetzt zu werden.

    • Titel eingeben
      Ja, dieses vollständige Fehlen eines gesellschaftlichen Diskurses über die Grundlagen unseres Zusammenlebens finde ich auch verblüffend. Auf der einen Seite haben wir eine grundlegende Änderung von Kommunikationswegen hin zu mehr direkter Interaktion, auf der anderen Seite die Entwicklung von supranationalen Strukturen -beides muss doch einen Einfluss auf unsere politische Organisation haben. Wird darüber diskutiert, wird versucht, da etwas zu gestalten? Nein, man lässt das einfach alles laufen wie es eben läuft.
      Ich habe den Verdacht, dass die offensichtliche Richtung -hin zu einer Expertokratie- Regierenden wie Meinungsbildnern viel zu sehr in den Kram passt, als dass man sich da von einer öffentlichen Debatte stören lassen möchte. Schon 89 haben wir eine einmalige Chance verpasst, durch die Erarbeitung einer Verfassung für das vereinigte Deutschland zumindest auf EU und Globalisierung zu reagieren, und jetzt verpassen wir gerade die nächste. Und dann wundert man sich über Phänomene wie Pegida.
      Aristius Fuscus

  68. Licht machen im Shopping Centre
    Sehr verehrter B4! Ich muss gestehen, dass ich dieses Jahr zu keiner christlichen Weihnachtsveranstaltung gegangen bin. Stattdessen haben sich die christlichen und nicht-christlichen Mitglieder meiner Familie für den Heiligabend auf den Nussknacker des Balletts von San Franscisco geeinigt.
    .
    Aber, eine religiöse Lichterfahrung hatte ich schon. An einem frühen Abend spazierte ich ohne Familie über eine der noblen Einkaufsstrassen von Berkeley. Zwischen allen möglichen Sängergruppen, die sich mit ‘I am dreaming of a white Christmas” bis “Hark the herold angle” herumschlugen, traf ich auf einen Circle of Friends jüdischen Glaubens. Erst hab ich gezögert, ob ich unter all den traditionell aussehenden Juden überhaupt zugucken darf. Aber dann kam einer der jüdischen Honoratioren gezielt auf mich zu, begrüßte mich mit sehr freundlichem Lächeln ganz neutral mit “Happy Holiday” und lud mich damit zum Bleiben ein. Verstanden habe ich die hebräische Liturgie nicht, aber die Witze des Rabbis auf Englisch schon. Alle waren sehr vergnügt. Sehr süße Kuchen essend warteten wir darauf, dass die Sonne endlich hinter der Golden Gate Bridge untergehen würde. Endlich war sie lange genug verschwunden und der Helfer des Rabbi stieg auf eine Leiter neben dem riesigen Kerzenhalters und machte – zur sichtlichen Freude aller Teilnehmer – mitten im Shoppingstrubel Licht.

  69. Solidarität gefordert
    Am Ende ist wohl überlegen, wer es schafft zu überleben. Das ist für die Menschheit insgesamt unsicher, und die Islamisten nach Gusto des IS werden m. E. noch massenhaft sterben. Um den einen oder anderen dieser Jungs kann es einem auch leid tun, und er könnte mehr aus seinem Leben machen, als töten und sterben. Bei Pflanzen und anderen Systemen gibt es da so ein Phänomen der Notblüte; sieht stark aus, ist aber ein Vorbote des Todes.
    Wäre ich ein Herausgeber der FAZ, wüsste ich übrigens, was ich meiner Titelseite morgen an Karikaturen schuldig wäre, und den Mitarbeitern von Charlie Hebdo.

  70. Terroranschlag in Paris
    Mindestens 12 Tote bei einem Anschlag auf die islamkritische Satirezeitschrift Charlie Hedbo.
    Ob der Dom zu Kölle jetzt aus Protest und zum Zeichen der Trauer jetzt wieder verdunkelt wird?

  71. Charlie Hebdo
    Der Islam gehört zu Deutschland. Und zu Frankreich auch:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/terroranschlag-in-paris-ein-schwarzer-tag-13358003.html

    Noch Fragen, woher die Ängste von Pegida und Co kommen?

  72. verehrter, lieber Tiger,
    leider erlauben meine unerfreulichen Wohnverhältnisse mir nicht, Sie zu bitten mein Gast zu sein – ich bedaure das sehr!
    Falls Sie nach Wien kommen, wünsche ich Ihnen, daß Sie die alten Plätze in altem Zauber und ohne Enttäuschung erleben.
    Es gibt viele mehrgeschoßige und untereinander verbundene Keller in der Innenstadt und mehrere Kellerlokale in der Art des Esterhazykellers, z.B.: Zwölf-Apostelkeller.

  73. Titel eingeben
    ihr eingangs zitierter satz wurde heute auf abscheuliche weise in brutalstmöglicher art – auf eine karrikatur hin – ausgeführt

    blankes nichtverstehen blankes nichtansehen können von karrikaturen
    nicht über den dingen stehen können

  74. Titel eingeben
    und was machen eigentlich die moslems wenn ich ihnen das prinzip der 72 jungfrauen erkläre?

    soll ich ihnen das erklären dass man es darauf anlegte um einen aufklärungsschub bei den moslems zu erreichen?

    oder sind sie davon auch schon wieder beleidigt? oder soll ich den chinesen erklären warum sie vor der zahl 4 so angst haben? oder soll ich beiden großen religionen dann doch das angsthasenprinzip erklären? und von der zahl 13 will ich erst gar nicht sprechen davor haben ja auch viele angst

    oder was ist bei der fdp jetzt los? erst wars der busen im engen dirndel jetzt sinds die beine einer dame ja soll man da jetzt in saudischer oder afghanischer nationaltracht erscheinen?

  75. Wo ist denn die "Mitte der Gesellschaft"? Was sind denn unsere "Werte" eigentlich?
    Ja wenn ich das jetzt lese: „Den Extremisten muss die Nachschubversorgung aus der Mitte der Gesellschaft abgeschnitten werden“.
    .
    Nun haben wir die letzten 20 Jahre immer wieder mal die Zeitung gelesen, gell…
    .
    Das prominenteste Mordopfer von Paris war offenbar lange Jahre Kommunist und gehörte damit ja selber einer Gruppe an, die von Medien wie der FAZ als gefährlich und extremistisch eingestuft wird. So wie der deutsche Verfassungsschutz (immer mit Zustimmung eines großen Teils unserer Wahrheitspresse) ja 20 Jahre lang PDS und und Linkspartei zur großen Demokratie-Bedrohung erklärt hat.
    .
    Und wer befindet sich denn nach Meinung unserer obrigkeitshörigen Medien heute eigentlich „in der Mitte“? Wer vertritt denn, also nach Meinung der FAZ-Politik-Redaktion, auf dieser Welt überhaupt „dmeokratische Werte“?
    .
    Innenminister Friedrich? Oberst Klein? Der Friedensnobelpreisträger vielleicht? Steinmeier? Schäuble? Klitschko? David Cameron? Saakaschwili? Netanjahu? Pussy Riots? Die EZB? Die Bertelsmannstiftung oder die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft? Die Geldgeber der transatlantischen Think-Tanks, wo die Qualitätsjournalisten immer mit ans exquisite Büffet dürfen? Sind das vielleicht die Demokraten, denen wir weiterhin fleissig Nachschub liefern dürfen? Oder die Merkel mit ihrem Neuland? Der Gauck mit seinem Sternenbanner?
    .
    Mal ganz blöd gefragt: Was hat unsere politische Klasse eigentlich für „Werte“ und nach welcher Verfasung ist das, was die alles dulden und verantworten (EURO/NATO/NSA/etc. pp.), eigentlich zulässig und legal?
    .
    Und welches sind denn nach Meinung von Fatz&Gauck die Menschenrechte, die auf keinen Fall mißachtet werden dürfen? Tut mir wirklich leid, ich weiß es einfach nicht. Klären Sie mich auf.

  76. die neu errichteten Moscheen am Balkan
    die Prince Matecki erwähnt, sind so wie der große wahabitische Einfluß direkte Folge der Verfolgung, der die – traditionell liberalen – bosnischen Moslems ausgesetzt waren. In dem schrecklichen Sommer 1995 als die bosnischen Medien tagelang verzweifelt über Srebrenica berichteten, wurde das als Izetbegovic Propaganda abgetan; es war nicht möglich in Wien eine unterstützende Demonstration zu organisieren, das grüne juste milieu fuhr lieber mit einem Friedensschiff auf der Adria spazieren.

    • Sehr wahr! Das Versagen Westeuropas beim Schlachtfest im Balkanraum
      war keine Neutralität oder Friedenswahrung, sondern Bequemlichkeit zuungunsten der dort schwächsten Partei. Und das waren die bosnischen Muslime.

      Ich verachte noch immer den niederländischen Bataillonskommandeur in Srebrenica, der seine Schutzpflichten als Soldat aus Angst einfach missachtete. Dabei ist die Verachtung eigentlich ungerecht – er war ein Kind seiner Zeit und dafür beispielhaft.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

  77. Aleppo
    Komme gerade zurück aus einem Konzert mit klassischer arabischer Musik. Das Ensemble „Ramel Aleppo“ konnte aus dieser Stadt fliehen und lebt jetzt in Frankreich im Exil. Auf der Flucht wurden ihnen unterwegs die wertvollen Instrumente von einer Rebellengruppe zertrümmert, und dennoch:

    Ihre Darbietung mit Oud (Laute), Daf (Rahmentrommel), Nay (Längsflöte) und Kontrabass hat uns emotional sehr berührt. Musik ist in diesen finsteren Zeiten vielleicht die einzig verbliebende Brücke zwischen Abend- und Morgenland, und der klassische arabische Gesang kann Stimmungen und Gefühle jenseits aller Sprachbarrieren direkt vermitteln.

    Welch eine Schande, dass die großartigen, über Jahrhunderte weitergegebenen Musiktraditionen Aleppos verstummen, und ihre Interpreten in alle Winde verstreut werden. Diese Musikerschicksale finden leider kein Gehör, wenn in den Medien viele Orientalen über einen Kamm geschert werden. Es war, angesichts der heutigen Nachrichten, ein herzerwärmendes Konzert, für Musiker und Publikum gleichermaßen.

    Wie arm wäre unserer Welt ohne solche Klänge!

  78. Extremismus
    „Blut auf die Mühlen“ FAZ.Net heute
    „müssen die Extremisten…..von den Nachschubverbindung
    aus dem politischen gemäßigten Lager abgeschnitten werden.“

    Bisher hatte ich den Eindruck, dass die Politik alles daran setzt, sich
    von dem gemäßigten Lager abzusetzen und ausschließlich für ihre Ziele
    Toleranz einfordert. Die Freiheit nimmt man sich.

    • Titel eingeben
      Stimme ihnen zu, BertholdIV, nur eine kurze Bemerkung meinerseits: leider unterfordern solche Kommentare den informierten und gebildeten Leser der FAZ.

  79. lieber Berthold IV,
    da ich kein katholischer Insider bin kann ich dazu nichts sagen; aber Konzilsgegner reden sicher gerne drüber.

    Ansonsten ich stimme Ihnen zu, daß Ost-und Westrom (noch immer) bedeutsame Kulturräume sind. Dazu befragen Sie vielleicht am besten jene Belgrader Uni-Byzantinisten (darunter auch der leader der kleinen liberalen Partei) die noch rechtzeitig nach Frankreich emigrierten.

  80. addendum Berthold iV
    „Pro Oriente“ kennen Sie?

  81. ....
    Den vielfach in den Medien geäußerten Meinung (Studien), dass die
    jungen in Großstädten Lebenden offener für islamische und überhaupt
    unkontrollierte Einwanderung seien, kann ich aus eigener Erfahrung
    nicht zustimmen.
    Während der Feiertage hatte ich Gelegenheit mit einigen aus Universitätsstädten
    zu sprechen. Sie vertreten Ansichten für die sie einem vor Jahren in die
    Ewiggestrigen-Ecke gestellt hätten.
    Die Hoffnung der Meinungsmacher ein Generationswechsel wird schon alles in
    Ihrem Sinn richten, halte ich für nicht wahrscheinlich.

  82. Terroristen weil Sie keine islamisches Basiswissen haben
    Liebe Mitforisten,

    ich möchte mich bekennen. In den Jahren 1985-95 habe ich als 7-jaehriger angefangen, neben dem Schulsystem an Wochenenden, Quranunterricht in einer politisch unabhaengigen Moschee zu erhalten.

    Mit mir waren ca. 100 Kinder in verschiedenen Altersstufen, fast zu 99% türkischstaemmig.

    Unsere Ausbildung enthielt neben dem klassischen Quranunterricht und seine Lesearten, Deutung des Qurans, Hadith-wissenschaft, Benimmregeln für den Alltag, Geschichts- und Sozialwissenschaften. Dazu kamen auchmal Gelehrte aus Aegypten und Pakistan, neben den üblichen Verdaechtigen aus der Türkei.

    Keiner meiner „Mitschüler“ ist spaeter „auf die falsche Bahn“ gerutscht, sprich hat sich radikalisiert, im Gegenteil, sie haben sich saemtlich integriert, der/die einen leben heute eine sehr libarale Einstellung des Islam, waehrend andere einen moderaten Weg gewaehlt haben und Leute die tiefergehend sich damals interessiert haben findet man eher in der mystischen Ecke.

    Warum ich das Schreibe, obwohl es wahrscheinlich nur wenige interessiert?

    Die Radikalen eint eigentlich ein Grundsatz, dass sie naemlich, so wie spaeter konvertierte, erst mit der Pubertaet (oder noch spaeter) sich anfingen mit dem Islam zu beschaeftigen und dabei durch ihre Persönlichkeit filternd, das herauslasen, was ihnen passt.
    Das wichtige in einer Religion, wie generell im Leben, ist die richtige Anordnung der Prioritaeten der Religion.

    Jede Ideologie laesst sich zum Radikalismus verzerren, wenn man die entsprechende Leseart anwendet.

    Was den Muslimen in europaeischen Laendern fehlt, ist die Kommunikationsfaehigkeit und Orientierung. Es soll kein Erklaerungsversuch sein, aber wie will man dies auch von ihnen in dem Maasse erwarten, wie es die Aufnahmegesellschaft tut, wenn diese Menschen in ihren Herkunftslaendern fast ausschliesslich zur ungebildeten Unterschicht gehörten, ohne dies jetzt zu werten.

    Die Stunde ist schlecht um jetzt sachlich Gründe und Lösungswege für die aktuelle Problematik zu erlaeutern, daher mein tiefstes Beileid an die Angehörigen der Opfer.

    Nur eines noch liebe Pegida-Brüder; ein Individuum besteht nicht ausschliesslich aus der Religion. Es hat noch mehr Einflüsse aus der Kultur, Sprache, raeumliche Umgebung, Zeitumstaende und Persönlichkeits zustand. Ein Mensch bleibt in seiner Gesinnung doch nicht immer gleich, er/sie veraendert sich je nach Lebenserfahrungen.

    Zum einen kann man nicht französische Verhaelltnisse (Zuwanderung aus Ex-kolonien etc.) oder US-amerikanische nicht 1:1 auf deutschsprachigen Raum übertragen, dann ist die Wechselwirkung zwischen Deutschen und Türken eine andere, als zwischen Algeriern und Franzosen und zuletzt widersprecht ihr Euch doch da selbst, in dem Ihr naemlich alle Menschen aus Laendern mit muslimischer Überzahl über einen Kamm schert, sprecht ihr diesen Menschen doch jegliche Individualitaet und eigene Entscheidungsmöglichkeiten kategorisch ab und daengt all diese verschiedenen Menschen auf einen unpassenden Nenner.
    Und damit tut ihr doch genau das, was die Aufklaerung, so wie ich sie in einem deutschen Gymnasium kennenlernte, bekaempft hat. Das ist ein gefaehrliches Pflaster, denn die Judenpogrome, die zur Zeit der Kreuzzüge (man erinnere sich an Bush jun. Rede!) in Mitteleuropaeischen Staedten stattfanden, waren des gleichen Geistes Kind.

    • Schlimm finde ich
      dass ausdrücklich (Grüne) eine Einwanderung in die Sozialsysteme
      Angestrebt/gewünscht wird.
      Ich finde das für die Betroffenen eine beschämende Zukunftsvision.
      Unterschicht hin oder her.

    • Danke!
      Dies ist wirklich ein wesentlicher Punkt:

      „Die Radikalen eint eigentlich ein Grundsatz, dass sie naemlich, so wie spaeter konvertierte, erst mit der Pubertaet (oder noch spaeter) sich anfingen mit dem Islam zu beschaeftigen und dabei durch ihre Persönlichkeit filternd, das herauslasen, was ihnen passt.“

      Vielen Dank, Mete, für ihre Innenansicht aus eigener Erfahrung und ihre realistische Einschätzung vieler gläubiger Muslime bei uns. Würde ihre Stimme hier auch zukünftig gerne lesen.

  83. Verdunkelung des Kölner Doms
    @smaug
    Der Domprobst wartet noch auf den Rückruf seines Kollegen aus der kirchenähnlichen Gemeinschaft, der jetzt ein weiteres Amt in Berlin bekleidet.

  84. Was ist französischer Polizeischutz?
    Sehr geehrter HansMeier555! Ich finde, Sie machen es sich zu leicht. Es ist sehr einfach, über alle herzuziehen und alle als obrigkeitshörig zu bezeichnen. Versetzten Sie sich mal in die Lage von jemanden, der so eine Nachricht kriegt: „Ich freue mich schon drauf, wenn in den Nachrichten zu sehen ist, wie ein wütender Mob ihre Redaktion in Brand steckt und sie gelyncht werden. So etwas kennen wir ja bereits aus der Geschichte (die sich meistens wiederholt).“
    Würde ich Frau Merkel trauen? Was mich seit gestern am meisten beschäftigt, ist die Frage, warum der französische Staat nicht in der Lage war, die Charlie-Redaktion zu schützen, die unter Polizeischutz gestanden haben soll. Wenn dem so war, warum konnten die Täter abhauen?

  85. Versagt
    Die Reaktionen vieler Zeitungen (Gestaltung 1. Seite als Zeichen der Solidarität) war sehr gut. Die FAZ gehörte nicht dazu.

  86. Titel eingeben
    @der tiger ja sie haben sich am schönen chanukkalicht erfreut das dieses jahr genau einen tag vor heilig abend zu ende ging eine sehr schöne und immer auch freudige erfahrung

    @foersterliesel mit ihnen würde ich mich gerne einmal in wien treffen
    zumal ich, bevor ich hierher kam, grad einmal ein 1/2jahr dort arbeitete und erst diesen sommer ganz zufällig auf etwas gestoßen bin was die ganze politische situation im moment recht anschaulich erklärt ein comic über einen scheich gedruckt 1982 in einer betriebszeitung

    aber ich sag ihnen woran es liegt lesen sie ex.1:22 die jungs sollten physisch und die mädchen spirituell vernichtet werden (siehe heute boko haram) und das ist es was sie nicht vertragen

  87. Wo hakt es denn?
    Mete, Ihr Beitrag war ein Gewinn zu lesen, wenn Sie auf eine vielschichtigere Betrachtungsweise hinweisen, als Moslems auf Moslemssein zu reduzieren.

    Leider fürchte ich klappt das hier (momentan?) nicht besonders gut, ein Gespräch zu führen, dass ich den Ahnungen von HM555 geneigt bin beizupflichten, dass es nicht das Gespräch ist, was gesucht wird in den Kommentaren, sondern nur Follower eines Leitmediums, so albern ich alle Verschwörungsteheorien finde; jeder macht seinen Job.

    Vielleicht wird es noch mal besser, sonst müssen wir uns wirklich auf den Dons Fahrradkeller beschränken…

    Viele Grüsse

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